 |
Právě je 442 návštěvník(ů)
a 4 uživatel(ů) online:
oko
ivanp
rosmano
Mikim
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116504628
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Malá obhajoba
Vloženo Úterý, 08. listopad 2005 @ 22:18:33 CET Vložil: xvejvodam |
poslal jirikrupa V článku Polemika s utrápeným charismatikem jsem ukázal tři konkrétní věci, které článek předkládá jako rys "charismatického" učení.
Míša Vejvoda, který s tím polemizoval i Pavel .., který se proti tomu vpodstatě postavil , se snažili ukázat, že tomu tak úplně není.
Já znovu připomínám, že jelikož autor Utrápeného charismatika - protimluvu ve svém článku píše, že se "pokusil zachytit specifické rysy charismatického učení", považoval jsem za dobré ukázat, že tři konkrétní věci nejsou charismatickým učením, respektive jeho rysem.
Církev není ztotožněna s Božím královstvím ,součástí Kristovi církve není "pouze" charismatické hnutí , základní povinností křesťana není členství v "charismatickém sboru" a také není obecným vyučováním či praxí zastrašování peklem před odchodem ze sboru.
Pokud toto článek a autor tvrdí a popisuje to jako učení "charismatiků" a tedy nejspíš i sboru v Liberci, pokud zde to visí stále, byť je to prý "staré" , tak prostě tato nepravdivá lež a pomluva "šíří falešnou pověst".
Původní autor byl dost radikální , tvrdě "charismatiky" setřel a vykresil je jako nějakou "nemocnou sektu" . A to i za použití těchto nepravdivých informací. Někomu s podobnými zkušenostmi se to možná líbilo nebo mu to i sedělo, ale o mnohých a v základu to lže. A máme "mluvit pravdu každý se svým bližním".
Pavel, ten zas "setřel" mne. Když si to četl můj zatím nevěřící , ale velice blízký přítel a kolega z práce , začal se smát a říkal.."No vidíš, konečně Tě někdo odhalil, přesně tak ..žádná pokora a sebereflexe ...to ti schází! ".
Pavel nevidí, že i "stará" slova aktuálně používaná mohou být pomluvou a lží.
Navíc článek mluví celkově o charismatickém hnutí, nejen o jednom sboru ..a v tomto smyslu je nepravdivý, i kdyby "konkrétně" měl pravdu, byť ji nemá. Pavel také považuje mé varování za pýchu poznání, což má na to nárok, ale není tomu tak a plete se. Jinak otázka po zdroji pravdy je pro každého z nás nesmírně důležitá . Pavel také nerozumí tomu, že mluví-li se lživě o bratrech, ubližuje to nejen jim, ale i Bohu. A má problém, zdá se mi, uvidět, "že těm, kdo ho přijali a věří v jeho jméno, dal moc stát se Božími dětmi", jim pak "Duch Svatý dosvědčuje, že jsou Božími dětmi" .
Výroky uvedené jako lži vskutku lži jsou a nemýlím se v tom já, nýbrž právě Pavel, pokud je nedokáže rozpoznat.
Míša je z nich tady jakoby "nejcitlivější" a nejvnímavější . Speltl se ale v tvrzení, že autor nemluví o "učení" a že nemluví obecně, prý jen konkrétně o konkrétním sboru.
(nejsem si zcela jist, zda Míša píše, že nelze autorův postup nazvat "zevšeobecňováním" jen v rámci jednoho odstavce u jednohu výroku, nebo tím myslí celý text článku. Protože je toto ale zařazeno v závěru Míšova článku a působí to spíše jako celkové hodnocení, ukazuji na to zde.)
Není tomu ale tak.Čili několik závěrů učiněných z těchto nepravdivých předpokladů je také nepravdivých. Byť by tam mohl být náznak, že se jedná především o jeden sbor, tak celková "studie" je o "charismatickém učení" , ne o jednom sboru.
Může u určitých lidí a sborů vnímat třeba oprávněně podobnou atmosféru , jakou popisuje, i slyšet výroky (otázka je, jakou hodnotu mají pro zevšeobecnění, shrnutí či pro přiřazení jejich charakteru k charakteru celého celku) některých lidí , ale pokud by souhlasil s tím, že tak učí a smýšlí "charismatici" jako celek, pak se dostává k tomu, že prohlašuje "rozpoznání" nad určitou "skupinou" lidí. A to je opět slovo, které je na našem účtu před Pánem..a tak by bylo dobré vážit jej velmi pečlivě.
Mé rozpoznání naopak tvrdí, že to není pravda a mnoho lidí z takto označené skupiny tak ani neučí ani nesmýšlí.(a držím se hlavně uvedených čtyř příkladů) Neučí takto vpodstatě nikdo "závazný" a odpovědný za učení (tedy v rámci ČR). Větší váhu ohledně učení má např. slovo vedoucího na biblické škole či na setkání vedoucích než výkřik či poznání nějakého jednotlivce z "množství lidu".
Pokoj Vám
|
Re: Malá obhajoba (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 09. listopad 2005 @ 21:01:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ta práce je v mnohém ironická nadsázka a tak jsem ji i bral. Já raději nechávám vyznít citace samotné, pokud možno s minimem komentářů. Odhlédnu-li od té nadsázky, pak je zde docela slušně karikován systém hierarchické církve a pyramidální struktura autority. Tuším, že právě v onom sboru se učilo o tzv. VDS (vyšší duchovní služba).
Dnes už vím, že nejlépe je suše popsat učení za pomocí přesných citací. Za úplně nejlepší práci považuji, když ani nepoznáš, zda je autor sám nositelem nebo kritikem onoho učení. Proto mám za uznání, když mi neustále někdo říká, že z něčeho není schopen poznat, zda tomu věřím nebo to kritizuji. Ale to není podstatné. Důležité je "vyhmátnout" podstatu a objektivně, pravdivě a výstižně ji popsat.
Už jen skutečnost, že popíšeš jak se Joynerovi zjevují duchové zemřelých a jak s nimi ve viděních mluví, někoho rozpálí do běla. Přitom jen pojmenuješ věc bez toho, abys musel nutně se někomu posmívat nebo urážet.
Ty sám si důkazem, jak jsou takové věci nenapadnutelné. Bůh Ti sice pořád ukazuje, jak je to špatné, máš zjevení a svědectví a hlasy, ale jinak jsi bezradný a obyčně to skončí u Tvých zjevení :-)))
S pozdravem,
Pastýř |
Re: Malá obhajoba (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 10. listopad 2005 @ 17:40:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Aleši, myslím, že nejsi korektní teď. Mrzí mne, že to takto přenášíš do osobní roviny.
Hlasy neslyším ...to je co za tvrzení?? Na čem jsi jej založil, když je podle Tebe důležité pravdivě a výstižně popisovat ? Já jsem někde řekl, že slyším "hlasy"?
O Rickových viděních jsem napsal konkrétní článek, ve kterém jsem se snaži ukázat , že vidění a sny jsou něco jiného než přímá realita. Nemáme se setkávat s žádnými duchy, ani se zemřelými..respektive se jich dotazovat..ale proč se zjevil člověk Makedonec Pavlovi a mluvil na něj? To byl duch, nebo nebyl? Nebo ho vymodeloval Bůh ..i jeho postavu i hlas? A pokud ano..proč by nemohl Bůh vymodelovat ve vidění Pavla? ..Ukázal jsem, že ve vidění lze vidět i slyšet lidi mrtvé i budoucí ..viz důkazy z Písma v knize Zjevení.
Nerozumím tomu, proč odmítáš možnost vidět a slyšet nějaké lidi ve vidění či snu ..když samo Písmu tuto možnost ukazuje či připouští. Když Pavel viděl Ananiáše, jak k němu přichází a vkládá na něj ruce ..je s ním v interakci ...co to bylo za vidění. Copak vizuální telepatie je nám dovolena? Také není! Vidíš, že ve vidění může Bůh člověku ukázat jinou osobu, která o tom ani neví ..(Ananiáš se neoctl ve vidění v Pavlově srdci, ale byl si někde doma nebo kde a dokonce v onen moment ani moc Pavla vidět nechtěl) .A hle..Ananijáš se rozhodl vložit na Pavla ruce ..co to bylo za osobu v tom vidění...byl to Ananiáš a zároveň to nebyl Ananiáš. Bůh použil postavu Ananiáše a ta se "setkala ve vidění s Pavlem" ..nebo ne?
To přece nejde popřít. Prostě Ananiáš byl ve vidění Pavlově, ať se Ti to líbí nebo ne, a Ananiáš tam ve skutečnosti nebyl. Mně to ukazuje přinejmenším na Boží schopnost "vymodelovat" živé obrazy osob v nějakém vidění. A nejen osoby.
Pokoj a "neútoč na mne tak" .. Jirka |
]
Re: Malá obhajoba (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Čtvrtek, 10. listopad 2005 @ 19:13:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Milý Jirko,
cö se týká Makedonce, to nebyl duch zemřelého.
Další věcí je, že pokud tedy Bůh běžně modeluje zsnulé ve viděních a snech, je tedy potřeba brát jako pravá i vidění Panenky Marie v Medžugorii. Jeví v podstatě stejné znaky jako vidění R.Joynera. Jen tím zjevujícím se je Pavel místo Marie. Panenka Marie vyzývá k pokání, k víře a zbožnosti a lidé jí tam staví kapličky, kde se jí klaní.
Stejně tak Rick Joyner nabádá k posuzování jeho zjevení Písmem a skoro nikdo to nedělá a běžne se jeho zjevení stavějí spísmem takřka na jednu roveň.
Pokud jsou pravá zjevení R.Joynera s apoštolem Pavlem, jsou pravá i zjevení Matky Boží v Medžugorii? Pokud si myslíš, že ne, řekni mi proč? |
]
Re: Malá obhajoba (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 10. listopad 2005 @ 21:23:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Marku,
neútočím na Tebe ani Tě neobviňuji ze lží, jak to bývá Tvým obligem :-) Mohl bych Ti vyhledat Tvá slova o tom, jak Tě Pán pudil a jak Ti dával rozpoznání a slovo, jímž jsi GS varoval. I to, že pornografii také není třeba studovat. (Pokud bys mě chtěl chytat za slovo, pak jde parafrázi Tvých výroků). Ale nevadí mi to. Jen nemám taková zjevení :-) Dalo by se to dohledat, ale nechci se věnovat osobní rovině. Pokud ale již žádný takový hlas neslyšíš, pak OK.
Jinak Ti přeji vše dobré a hojnost požehnání :-)
P. S. Co se stalo, že nyní dáváš GS číst i svým nevěřícím přátelům? Tuším, že dříve jsi se děsil, že by jej mohli číst nevěřící...
Pastýř |
]
Re: Malá obhajoba (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 11. listopad 2005 @ 00:45:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Mám Tě rád Pastýři , jsi položen na mé srdce .
Odpověď jinou jsem sice měl , ale jsem už hodně unavenej, nevím, jestli byla dobrá a jen vím, že ve mně ještě převládá (a skoro mne naplňuje) to , co jsem vyjádřil tou úvodní větou. Tak Ti píšu alespoň to.
Odpovím jindy. ..to o pornografii jsem říkal kdy ?
Pokoj
|
]
Re: Malá obhajoba (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 11. listopad 2005 @ 08:45:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Jirko,
jsme rád, že si lidé mohou být vkládáni na srdce vzájemně, nehledě na jejich rozdíly v učení. Jen tam, kde se budou lidé respektovat a mít se rádi, si budou moci dovolit i ten luxus a ostře spolu nesouhlasit, aniž by museli sahat k ostrým a osobním výpadům.
I já Tě mým rád:-)
Pastýř |
]
]
Re: Malá obhajoba (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 12. listopad 2005 @ 16:59:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Co dodat? Ať se to v případných střetových diskuzích nerozpadne. Byli bychom asi pro smích a nikdo by nám tato slova jdoucí teď třikrát za sebou asi nevěřil. A oprávněně.
Asi bychom byli, jak se říká "pro srandu králíkům" . Stejně by mne zajímalo, co se tak mihlo myslí čtenářů, kteří se třeba proklikali komentáři až sem. Snad to neberou jako prázná vyznaní, která se rozpadnou v ohni následujících debat.
Skoro jsem si připadal divně, jak to tady tak třikrát za sebou zaznělo. Ale proč ne? Dík!
|
]
Re: Malá obhajoba (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 11. listopad 2005 @ 16:14:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Ahoj a děkuji i Tobě i Míšovi za vyjádření toho postoje.
Slíbil jsem odpovědět na tento komentář.
Nevím, co to je "být obligem", ale asi myslíš, že to jako zde na Granu používám jako obvinění.
Přeci když jsem napsal prvně, že zde jsou některé lživé informace a postoje, byl jsem následně vyzván, abych ukazoval některé věci konkrétně. A tak jsem napsal článek o slzách a o Utrápeném charismatikovi, kde jsem tyto "lži" pojmenoval a ukázal. Některé věci ještě ukážu, poněvadž zdá se, nejsou některým patrné. Proto je to mé psaní teď o lžích..ne, že by to bylo mým obligem. Vždyť přece jste mne i vy sami vyzvali, abych ukázal a řekl, proč to a v čem tak vidím.
Víc v tom nehledej. A nesnažím se vás obvinit, snažím se to ukázat, vyjasnit. Ostatní je na každém samotně.
Věřím, že Bůh Vám skrze některé články ještě lépe ukáže, proč o tom mluvím tak, jak mluvím.
(to jsem si zase dovolil vyjádření co )
Takže když o tom konkrétně mluvit nebudu ..budu někdo, kdo jen obecně kritizuje a neukáže konkrétní lži. Když však budu ukazovat na konkrétní lži, bude to zas jaksi negativně "mym obligem".
O pornografii..to jsem něřekl, jestli se dobře pamatuji. Myslím, že to tedy nemůžeš ani vyhledat.
Proč bych nemohl říct, že mne Pán k tomu "vedl" a položil mi něco na srdce či dokonce mi něco ukázal? Vždyť to je můj úkol a Tvůj je zase třeba si toho vůbec nevšímat, nebo to zkoumat. Když Bůh může mluvit skrze osla, proč by nemohl mluvit třeba skrze mne.
A máme vůbec učit a říkat , pokud nám nebylo zjeveno?
Ohledně slyšení "hlasů" jsem na tom pořád stejně. Nikdy jsem "hlasy" neslyšel, ale stále se snažím hledat Boží vedení a slyšet "jeho hlas" , neboť jeho ovce přece jeho hlas "slyší". Takže Tvá věta ..pokud už neslyšíš žádný takový hlas,tak Ok ...není pro mne.
Žádný jsem nikdy neslyšel a pokud mluvíme o hledání Boží vůle a vedení Ducha Svatého, pak jsem na tom zhruba stejně od té doby, co se "známe". "Kdo má uši . slyš" ..to jako jo, to chci slyšet.
"Bůh mluví"
S pozdravem Joel
|
]
Re: Malá obhajoba (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 11. listopad 2005 @ 18:46:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím si ovšem, že by ten charismatický bůh, ten, co předpovídá třeba probuzení, také mohl být trochu sebekritický. Když třeba vyhlásí datum nějakého probuzení, mohl by alespoň uznat, že se zmýlil, když probuzení nenastalo. Často slyším: "Tak praví pán... a nějaké časové vymezení". Ale když to nenastalo, už neslyším. "Před rokem jsem vám řekl, ale nyní jsem poznal, že jsem se spletl." Dovedl bych to pochopit - když se nyní přišlo na to, že není vševědoucí... Pokud chce být ovšem hodnověrný :-)
Pastýř |
]
Re: Malá obhajoba (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 11. listopad 2005 @ 22:19:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Vpodstatě souhlas, mluvíš-li o vykazatelnosti prorockých hlasů a zpětné korekci slov ve smyslu .. Pán praví.
Nemá se to přehánět, někdy se to zneužívá, někdy je to z těla, ale jindy to může být opravdu od Boha.
Jsem pro říkat spíše myslím si atd. , ale jsou situace, kdy není duchovní pýchou říci, že mne Pán vedl či mi něco řekl...záleží ještě, jestli jsem ochoten v případě "selhání" říct, jo byla to chyba a zjistit třeba, že to s tím mým vímáním Božího hlasu není tak slavné, jak jsem si třeba myslel.
(teď nemluvím konkrétně o sobě, byť je to v první osobě a určitě to je i pro mně.)
Ve chvíli, kdy se všichni začnou ohánět tím, že jim to a to Pán řekl, tak to může dopadnou pěkně blbě..uznávám opatrnost v tomto a chápu lidi, kteří, třeba po špatných zkušenostech, jsou na to hodně opatrní a někdy skoro až alergičtí. Přesto je určitá cesta i z Ducha, kdy lze některé věci takto říct a je to možné, Bůh se nezlobí a někdy to mohou být dokonce slova Boží moudrosti ve smyslu tom, že Duch svatý nás vede k určitým slovům. Viz nebojte se (či nepřipravujte se..nebo jak to zní), co budete říkat, Duch Svatý vás v tu hodinu naučí, co říct. Je to o něčem jiném a znamená něco jiného, ale vím, že je možné , aby tento princip zafungoval i jindy a tvá slova inspirovaná Duchem někdy pojmenují věci, tak, jak se skutečně staly..tedy, že Pán Ti řekl a ty jsi jím byl veden..a bude to pravda a z Boha.
Ale vpodstatě souhlas, opatrnost, pokora, a nebraní Božího jména nadarmo. Pro mne neznamená nic, když někdo řekl, že ho Pán vedl, že mu něco řekl, že má nějaké slovo pro někoho, že se mu zjevil Ježíš či měl vidění. Je to pro mně "nic". Neznamená to nic! Teprve v kontextu situace, mého osobního vedení, známosti toho člověka, důvěře atd. může toto jeho tvrzení pro mne znamenat něco víc a můžu na to dokonce zpozornět, ale prostě jinak je to pouhé slovo člověka, rozpoznání člověka, ať to obaluje slovy jakými chce. Já přece nemusím a dokonce nemám sednout před tím na zadek a všelijak se křečovat, co že to Bůh někomu říká a přitom mně se tozdá úplně jinak.
Mohu ale být pokorný a jak už jsem řekl, v určitém kontextu pak tu a tam oněm slovů přece jen třeba pozorněji naslouchat.
"Vem si jak ten starý prorok svedl mladého od toho, co mu zjevil Pán..a pak jej zardousil lev..že prý Bůh mu řekl, aby zmenil svůj záměr..ha..to prostě nic neznamená.Když řeknu, že mne vedl Pán, že jsem to uviděl od Pána, že jsem dokonce byl poslán Duchem proto, abych určitý vliv temnoty posunul a pridal vliv svetla ..neznamená to nic pro Tebe, i když já věřím, že vše to je pravda. Ty si jeď podle svého osobního vztahu s Bohem a naslouchej, jak On k Tobě mluví a osobně Tě vede...teprve v tomto pak se může stát, že třeba uvidíme vskutku poslání toho jiného člověka v tom pravém světle a zjistíme, že je v či není v tom Pán. Byť je to subjektivní, je to tak a Bůh prostě s námi takto jedná. Já sám beru sebe s rezervou..když někdy říkám, že je to mé rozpoznání a mé svědectví..někomu se může zdát, že si tím nárokuji jakési ..já to vidím, já to vím atd.--a vnímá to jako pýchu. Ve skutečnosti , ale, jak to vidím já, se snažíím právě zdůrazit, že já to sice tak vidím, rozpoznávám, či vím, ale je to "jen a jen" můj pohled, ty jsi zodpovědný za svůj, neber nic než Ti ukáže Pán..jakoby se trochu ještě zbavuji zodpovědnosti a váhy za to, že se odvažuji o Bohu a jeho cetách tvrdit nějaká "rozoznání" a "pravdy". Čili já si tím většinou odlehčuji, nikoli že bych tím chtěl jášsky zápůsobit a "prostě já to tak vidím a přes to nejede vlak." To bych brzo pohořel.
Měj se pěkně a těším se na nějaký rozhovor s tebou ...trohcu se bojiím, jestli napíšu článek,který mám na srci, abys to nebral jako útok na sebe, byť budu mluvit pravděpodobně o něčem, co jsi psal a říkal Ty nebo Tví blízcí..půjde mi o ta slova a myšlenky..nikoli o to, abych "bojoval" proti Tobě...věřím, že to tak budeš brát a mám naději, že mi trošku důvěřuješ a věříš tomu, co jsem teď řekl, že to není lež.
Pokoj Tobě
(zdravím i Míšu, pokud to čte..nějak se nemůžu dokopat k jeho reakcím zde..i když mám jednu velkou uloženou u sebe zatím..ale Míša to snad pochopí ..ahoj Míšo...ale aby Tě to nevytočilo..heh) |
]
Re: Malá obhajoba (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 11. listopad 2005 @ 22:40:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Jirko,
o mně můžeš psát, co uznáš za vhodné :-) Jsem na to zvyklý podle hesla: "co mne nezabije, to mne posílí". Kdyby měla slova některých mých oponentů výkonnou moc, už bych dávno nebyl mezi živými :-)
Jinak mne nemusíš přesvědčovat, že Bůh mluví. Vím to. Pokud bych to sám neprožil, asi bych neměl sílu jít proti proudu a stát si na svém resp. - jak jsem přesvědčen - na jeho. Jenže argumentace "Pán mi řekl..." má v teologii nulovou hodnotu. Argumentace musí stát solidně na Písmu. Duch vede do Písma, ne mimo něho (jak je dnes zpravidla pravidlem).
Mnozí však, namísto argumentů, zkoumají motivy. Snaha rozebírat motivy těch, kteří ohrožují moji víru, je však cestou špatnou. Mnozí jsou přesvědčeni, že něco je primárně dobré. Čtou to v časopisech, slyší to z kazatelny a přičteme-li k tomu doktrínu o nedotknutelnosti autority, berou zpochybnění své "svaté pravdy" jako rouhání. Řeknou si: ten člověk nesouhlasí s věhlasnou autoritou, za kterou stojí milióny. Musí nutně stát proti Bohu. Proč? Určitě je v hříchu... atd.
Na nějakou dobu teď budu mimo ČR, ale rád si něco o sobě přečtu. Pokud se vystříháš zkoumání mých motivů, doufám, že z toho vezmu i užitek.
Bůh Ti žehněj,
Pastýř |
]
Delší, ale zdá se mi celkem důležité (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 12. listopad 2005 @ 16:51:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Někdy , když uvedu takový dovětek, jako třeba to slovo "Bůh mluví" , nemyslím tím vždy, že by to ten druhý nemohl znát, a třeba i lépe než já. Přijde mi to prostě na srdce a tak to napíšu, a třeba i já si z toho znovu vemu kus aktuálního Božího hlasu (někdy) ..který buduje mou víru. A ta je někdy hlubší či mělčí než to, čemu věřím obecně v mysli. Doufám, že mi rozumíš. To slovo apriori nepředpokládá, kdo to ví víc či líp, je tam prostě položené, ať nás znovu osloví a "buduje". (popřípadě)
Argumentace Pán mi řekl, má nulovou hodnotu v teologii, na druhou stranu zjevení o přijmutí pohanů bylo dáno ve velké míře i na základě popisu toho, jak Pán říkal a mluvil, respektive Duch Svatý zjevoval apoštolům pravdy o pohanech a uváděl je do nich. Ne nechci tvé tvrzení moc zpochybňovat, myslím že je moudré, ale na druhou starnu je dobré vidět to, že Duch Satý nás nějak pravdy vyučuje a uvádí nás do nich.
Kupříkladu John Wimber nevěřil v moc uzdravování, ale když na jeho dítě spadl roj včel, v bolesti se za to k Bohu modlil a dle jeho svědecví Bůh odpověděl. Pro něj a i pro jiné věci je někdy uvedení do "pravdy" , která pak je samozřejmě(či předně) zapsána v Písmu, provázena takovými subjektivními dojmy jako je Boží hlas, zjevení z Ducha, někdy dokonce vidění, zážitek či prožitek.
Chybou je, když se tomu dá místo, jaké to nemá, ale na druhou stranu, obecná teologie bez prvku tohotu subjektivního aspektu je také ..a řeknu to na plnou pusu ..mimo.
Nemusíš psát o zavádění nových nauk a tak na základě slyšení jakože Božího hlasu..jen jsem chtěl zmínit, že polemika se studiemi třeba i o tom Cizím ohni a tak může být vedena různě.
Jestliže Bůh je schopen ukázat jednomu člověkovi, jaký že se zdál sen druhému a co to dokonce znamená, je někdy schopen ukázat i pozadí nějakého článku. Je schopen ti ukázat , aniž bys musel analogicky v mysli rozebírat větu po větě, že to "lže" či že v tom je "jed".
Tedy to, že někdo řekne, že mu Bůh ukázal, že Tvé studie jsou "nedobré", může být pravda . On to dokonce může vydat jako své "svědectví". Má to ale, jak sami cítíme, omezený dopad, autoritu a dokonce to někdy bývá nebezpečné. Ty se tomu můžeš bránit, zpochybnit to, ale ten člověk má právo vydat o tom své svědectví.
Mně to kupříkladu Pán ukázal.(to si zadělávám na problém, že to zase píšu, co). A mám právo to takto říct. Je to totiž pravda.
Protože ale lidé tento postup často zneužívají a jsme třeba v sebeklamu, jaksi jsme na vážkách , když to slyšíme a někdy jsme k tomu pak už i dopředu skeptičtí..i já. Nicméně teoreticky je možné to takto zažít a dokonce o tom vydat své svědectví, které má pak ale zase a jen hodnotu našeho svědectví.
Druhým bodem může být, že člověk je či se domnívá být "poslán vyřídit nějaké poselství"..a buď to dokonce řekne, čímž to jakoby zvyšuje (pro někoho ovšem je automaticky jeho poselství degradováno). Nebo si to jen nechá pro sebe a vyřídí "slovo".
Zas obojí může být pravdivé. Ale opět to bude mít hodnotu jen jakéhosi svědectví, či prorockého slova, osobní rady , subjektivního rozpoznání..... člověk to ale může takto říct, vyřídit a jít dál..to slovo, pokud je od Pána, může mít svou vlastní hodnotu a svůj vlastní život a náplň..a Duch Svatý je bez tisíců diskuzí může použít.
Pokud jsem vskutku byl poslán, abych zdůraznil aktuální duchovní stav situace kolem Grana a vyřídil slovo o jedu zde obsaženém, a potřebě Boží bázně a zodpovědnosti za slova..pokud jsem jasněji řečeno..dostal slovo do Pána pro Grano či jeho uživatele ...může to spousta lidí napadnout, polemizovat či odmítnout jaksi apriori, právě kvůli tomu, že jsem to pojmenoval jakoby "pyšnými slovy". Může to ale zkoumat ..a v modlitbě také skrze své subjektivní vnímámí a slyšení Pána. A Bůh může promluvit a ukázat něco mu osobně, či potvrdit původ toho slova.
Samozřejmě, pro Tebe to bude "hrách na stěnu" , není to vysvětlení atd. ( a já ti řeknu,že já také v učení postupuji stejně..dokoud to sám (subjektivně ale taky) nevidím v Písmu, může mi milión " Joelů a Krupů" říkat co chce, nevěřím a nepřijímám to.)
Ale nikdo nemůže jaksi říct, že NENÍ MOŽNÉ, aby to tak nebylo. Prostě Bůh klidně mohl poslat své "slovo" k "objektu" Granosalis, a je to jeho milost. A to slovo, pokud je od Boha, má i svou vlastní váhu.
No a třetí je to, když se chopíme Písma či nějakých textů a své vnímání se znažíme v teologii podložit argumenty z Písma, v hodnocení objektů, jevů, skutků pak třeba ještě jinými argumenty, jejíž kontext ale stejně je jaksi určován Písmem. Toto je také Boží cesta a pro mnohé nejpravější. Ale není to, znou říkám, cesta jediná.
Konec konců i zde, byť používáme tzv. Písmo a slova Písma, jsou naše diskuze určeny subjektivním stavem vnímaní a porozumění Písmu..nicméně přece jen to je jaksi více viditelné a na ne tak na "vodě".
Jen Duch ..a budeš mimo. Jen Písmo ..a klidně můžeš být taky mimo, jakzákoníci co "se obírali zákonem, ale jej nerozpoznali".
Když to shrnu.
Mé svědectví, že mi Bůh něco u Granu ukázal a zjevil, může být pravdivé nebo je klamné. Ale může být.tak, že se to stalo.(dle Písma a biblického poznání)
"Bůh ti dá, abys to pochopil, přemýšlej o tom"
"to pomazání nás vyučuje"
"Duch Svatý vás uvede "
"Bůh ti dá moudrost"
Bůh může zjevit svůj "soud" respektive "úsudek" ohledně Grana či třeba konrétně studií CIzí oheň..a to člověku osobně...třeba čtenáři.
Mé vyřízení slova.
Také mohlo být od Boha a biblické. Dokonce jsem ukázal, že poselství není protibiblické. Mluvilo o obecných Božích pravdách, jen je aktuálně zdůrazňovalo směrem ke Granu.Jediná věc bylo konkrétní "rozpoznání", že jsou zde i lži, tedy temnota, neboť vládce temnoty je otcem lži.A tolerovány!
Opět, můžeš to rozpoznat jako falešné, buď od ďábla, nebo z člověka (jen z mé mysli) .A tomu já jsem přece otevřen. Tak to beru. Ale nemůžeš říct, že to není biblicky možné, aby se to stalo a bylo to vskutku tak, jak jsem to popsal.
Konkrétní polemiky a debaty o učení
V Písmu je o nich také zmínka na různých místech.
Přestože tomu přičítáme, pokud to odebíráme od Ducha, větší moc, než to má,neboť je to zase jen Bůh sám, kdo je schopen "otvírat nám Písma", což je subjektivní proces, byť vnějšně potvrzený Písmem. Přestože to tedy takto někdy je, tak polemiky z Písmem o Písmu respektuji a uznávám. Polemiky o učeních a článcích, poselstvích, naukách ..také do určité míry uznávám a jsou z Boha. Někdy až skrze ně nabíráme či odmítáme jiná tvrzení. (ale je to náš subjetivní proces stejně ..záleží na našem vztahu k Bohu, pokoře, lásce k pravdě, moudrosti atd. .(.viz deset lidí věří Písmu, ale vidí to, co učí Písmo, jinak)
Co jsem chtěl touto dlouhou reakcí říct a proč jsem ji napsal?
Předně jsem chtěl ujasnit, že apriori nemůžeš odmítnout nějaký z mých postupů, ať už ty více subjektivní, či ty jakože více dokladováné. Samozřejmě každý má své místo, svůj dosah a svou charaktreristiku..i postupy toho, jak to zkoumat, či jaku váhu tomu přikládat.
Ale nemůžeš mne obvinit, že jsem jednal nebiblicky!
To jen tak na vysvětlení.
Těžiště následujícího kontaktu bude ovšem spočívat nejspíš vkonkrétních ukázáních či polemikách, které se každému z nás budou zdát nejspíš třeba z Písma objektivně jasné, byť to ale bude našima subjektivníma očima a důkazem bude vlastně i to,že třeba dojdeme k jiným závěrům.
A zde půjde o důkazy, doložení a fakta, já ale dnes opět zdůraznil ten subjektivní aspekt toho všecho, který má ukázat, že můžeme mluvit jak chceme, ale nebude-li v tom Bůh nám pomáhat, nespatříme nic.
Ale jde nám o naleznutí pravdy a Boží moudrosti v různých věcech, které se týkají našeho života i církve zde v ČR někdy.
Abych byl vyváženější. Ve všem zdůrazňuji autoritu Písma. Pokud se lidé začnou zabývat více tím, co jim Bůh řekl, co uviděli, co jim kdo zjevil, než Písmem, které tomu má dát jasný rámec , dopadneme asi jako největší úleťáci.
Než budeme pokračovat, je jasné, že mé postupy nemohou být napadnuty apriori jako nebiblické? A pak bych chtěl ještě říct, lhal jsem někde zde na Granu v něčem?
Toto bych chtěl popřípadě ujasnit. Pokud jsem někde lhal, nebo někde jednal nebiblicky, ukaž mi to a přijmu nápravu.
Pokud to nenajdeš, jak mám důvěru, že se stane, pak naše diskuze mohou být založeny následně na konkrétních článcích, či hodnoceních, studiích a bude jasné, že jsme lidé nějak řešící něco z Písma nebo z života církve. Odpadne předsudek o tom, že "mám zjevení, hlasy atak. což tu diskuzi nabourává
Věřím, že když to uděláš, zůstane Ti možná dojem, že můj důraz na subjektivní vedení Pánem, na možnost říct, že mi Pán něco ukázal atd. je poněkud větší. (já si to tak úplně nemyslím, ale chápu Tě, jak k tomu můžeš dospět a vnímat mne), ale bude jasné, že jsem nejednal nebiblicky!
Je to pro následující diskuze, které, dá-li Pán, přijdou, možná důležité vědět.
Ani ne tak kvůli mně samotnému, ale kvůli čtenářům i Tobě.
Nicméně, v tomto bodě jsem otevřen pro nápravu připadného nebiblického jednání, které bys mi ukázal a dokázal.
Pokoj Joel
Jinak se měj pěkně , tam kam jedeš |
]
Re: Malá obhajoba (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Čtvrtek, 10. listopad 2005 @ 20:42:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Milý Pastýři,
opravdu jsem si nevšiml, že by se J. Kruppa nějak přehneně oháněl zjeveními a natož aby rámoval své věty úslovím Bůh mi řekl, tak jako to činí tvůj biskup a po jeho vzoru řada pastorů tvé denominace.
Jirka, i v případě, že je přesvědčen, že je to zjevení od Boha, mluví velmi decentně a říká "myslím si že", "mám dojem" atd.
A co se týká téhle konkrétní věci, je to skutečně a jen věcí rozpoznání, vnímání, pocitu atd.
Těžko se totiž dá nějakým výkladem z písma, případně nějakou jasnou metodou dokázat, zda je či není pravda to, co píše o charismatickém hnutí autor článku "Utrápený charismatik". On měl dojem či rozpoznání, že to tak charismatické hnutí vyučuje, Jirka má dojem či rozpoznání, že je to lež, já mám dojem či rozpoznání, že to charismatické hnutí přímo nevučuje, ale že se tam tyto jevy určitým způsobem vyskytují a jsou dosti rozšířené.
A ty máš určitě nějaký další dojem či rozpoznání.
Kdo má to rozpoznání správné? Bůh suď! |
]
Re: Malá obhajoba (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 11. listopad 2005 @ 22:39:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Děkuji za zastání. Doufám, že to tak je, že se tím moc neoháním.
Napadá mne teď jedna věc..chtěl bych být jako Ježíš u kohosi.Přišel tam..a ten hostitel se divil, že nechal k sobě přijít nevěstku a říkal si, že kdyby byl Ježíš prorok, tak by to přece poznal ne..a Ježíš se projevil jako prorok "na druhou", nejenže věděl samozřejmě, kdo je tou ženou, co ho omývá slzami, ale zareagoval i na to, co si řekl v duchu Matouš (nebo Šimon či kdo to byl?)
Lepší je možná mnohdy neříkat, že mne Pán vede a něco mi říká, a přitom jím být stále veden a dobře slyšet, být vnímavý na jeho hlas. Jsou lidi, kteří o tom nemluví, a jsou vedeni a Bůh se k nim přiznává. A pak jsou lidi jako já, co to sem tam řeknou, "možná" (z obecného pohledu) je to pravda, ale přitom nesahají těm , co to hlavně žijí, ani po kotníky.
A to kupodivu dnes myslím fakt asi totálně vážně, a ani mne u toho nenapadá, že "jsem to teda pokorný" , že to takto o sobě řeknu.
Kdosi říkal, že bych potřeboval víc pokory a sebereflexe, můj přítel se sice té razanci této výtky právě myslím smál, ale je to vlastně pravda. Nevím jak vy, ale myslím, že právě naše pýcha nám dost brání přijmou milost od Boha. Jsme namyšlení a pyšní v určitých situacích a třeba si to ani neuvědomujeme.
Pokoj a milost Vám bratři |
]
|
|
Re: Malá obhajoba (Skóre: 1)
Vložil: Pavel v Sobota, 12. listopad 2005 @ 07:13:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Jirko,
musím uznat, že Tvoje malá obhajoba mne potěšila ještě víc než můj článek-komentář. Snad bylo na místě, že jsem na Tvoji interpretaci utrápených charizmatiků zareagoval trochu ostřeji, jsem Ti ale vděčen, že jsi mne nenapodobil a že už pokračuješ v diskusi mnohem věcněji a s rozvahou.
Pokud jde o článek Rubena Kužela, nemám žádné pochybnosti, že velmi dobře znal to, o čem psal, tj. o stavu jednoho konkrétního sboru a chceš-li nebo ne i potažmo o tehdejším stavu toho, co se v té době vyprofilovalo jako , nazval bych to neocharizmatismem.
To, co ve své studii autor vystihl, v mnohém přetrvává dodnes, někde to možná vypadalo ještě mnohem hůře, jinde se to jak doufám třeba ani nedalo registrovat, neocharismatické sbory se také průběžně rozpadaly a znovu slučovaly, netvořily nikdy něco, čím by bylo možno se obecněji zabývat. Bohužel vím, že v mnoha případech tam to negativní bylo a mnohde to přežívá určitě i dodnes. Ale pokud nejsou charizmatici příliš agresivní vůči svému okolí, je to dnes už většinou a především jejich vlastní problém.
Pokud jde o ty tři nebo čtyři lži, tak to je spíš jen Tvůj pokus v té studii najít nějakou slabinu, a jako všechno lidské i tato studie slabší místá má a Ty je možná vidíš lépe, protože Tě to taky víc pálí než třeba mne nebo někoho dalšího .... myslím, že Xejvodam Ti na to už odpověděl sám a asi líp, než bych to dokázal já , jelikož je pravda, že mne se to zase tak netýká ... ale nemám rád, když se někdo jednu domnělou lež snaží přelhat lží další ....
Opět bych souhlasil s tím, že studie by neměla být, vzhledem k svému "stáří", zařazena v rubrice, co nás pálí ... i tak tam toho zůstane na charizmatické excesy ještě víc než dost ... jsem pro plebiscit - hlas lidu - hlas Boží .....
Rozumím tomu, že jestliže studie není vedena v čistě obecné rovině, a je tam jmenován konkrétní sbor, pak tento sbor se právem cítí být po tolika letech poškozován - pokud budete mít někdo dříve čas než já, zkuste studii přeložit do obecné roviny ... pak uvidíme, jak se v tomto obecnějším "zrcadle" budou neocharizmatické sbory vidět .....
Rozumím i tomu, že se snažíš napadený sbor očistit, věřím i Tomu, že na tom, co se tam dělo a co je mu ve studii vytýkáno, nemáš žádný podíl .... to podstatné ale vůbec nejsou ty Tvoje tři-čtyři vytypované "lži" - podstata problému s neocharismatismem je úplně jinde a leží právě ve způsobech lidského přístupu a jednání ... s mrtvým světem .
Pokoj, pokoru a rozvahu přeje
Pavel
|
Re: Malá obhajoba (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 12. listopad 2005 @ 10:36:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Pavle, k tzv. neocharismatismu: Není to zase jen strašidlo po vzoru "nové vlny se starým obsahem"?
Já myslím, že pokud chce někdo analyzovat a publikovat znepokojivé anebo rovnou zlé skutečnosti vyskytující se v církvi, musí mluvit o konkrétních lidech a jejich skutcích, a ne si vymýšlet nové ismy,
- musí sám bezpodmínečně mluvit pravdu,
- měl by prakticky prokázat, že mu o ty lidi jde, že je má rád,
- a musí být ochoten a schopen to, o čem píše, také obhajovat tváří v tvář těm, o kterých píše
- a nakonec v této obhajobě by měl prokázat, že je schopen nechat se poučit a přesvědčit těmi lidmi, s nimiž mluví.
R.K. neznám, ale na tomto portále máme odstrašujících příkladů, jak se tato práce opravdu nedělá, dost a dost.
Olin
|
]
Re: Malá obhajoba (Skóre: 1)
Vložil: Krytyk v Sobota, 12. listopad 2005 @ 11:57:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oline, nemůžu si pomoct, ale ty jsi nenapravitelný manipulátor:"pokud chce někdo analyzovat a publikovat znepokojivé anebo rovnou zlé skutečnosti vyskytující se v církvi, musí mluvit o konkrétních lidech a jejich skutcích, a ne si vymýšlet nové ismy" - děláš si z nás legraci nebo si myslíš, že všichni jsme ztuplé ovečky z tvého sboru s vymytým mozkem, se kterýma jsi zvyklej pracovat? Podle tvého receptu by nebylo možno systematicky pracovat a teologicky kategorizovat jevy a hnutí v křesťanských církvích.
"- musí sám bezpodmínečně mluvit pravdu," - toto je omílaný argument proti jakékoliv kritice vašich charismatických důrazů, aktivit nebo praktik. Prakticky tím jako samosoudce pravdy záměrně a vědomě diskvalifikuješ jakoukoliv kritiku.
"- měl by prakticky prokázat, že mu o ty lidi jde, že je má rád," - další žvást z arsenálu Olinových pseudoargumentů. Jasně, kdo tě kritizuje, ten tě nenávidí, kdo nekritizuje, ten tě má rád. :-))) Zajímavé by také bylo slyšet, jak tady na internetu "prakticky prokázat", že mu o ty lidi jde a že je má rád, kromě toho, že o tom bude mluvit. :-))
"- a musí být ochoten a schopen to, o čem píše, také obhajovat tváří v tvář těm, o kterých píše" - na internetu že? :-))) To je velmi blízko vaší doktríně, že kritika musí být jen z očí do očí a nelze kritizovat učení charismatického proroka veřejně (už se tady o tom někde psalo)
"- a nakonec v této obhajobě by měl prokázat, že je schopen nechat se poučit a přesvědčit těmi lidmi, s nimiž mluví." - toto je asi největší žvást, jaký jsi kdy vypustil. :-))) Samozřejmě, guru Olin očekává, že kritik prokáže, že umí jeho názor přijmout, kritiku odvolat a navždy zmlknout.
Brrr, takové jsou konce důsledné aplikace učení o autoritách.
|
]
Re: Malá obhajoba (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 12. listopad 2005 @ 13:50:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | I ty jeden krytyku, z tebe musí mít doma radost!
Na tom, co jsem napsal, trvám, ale zapoměl jsem, že se to nedá tak docela vztáhnout na internetové nezávazné debaty, do kterých se pod nikem zapojí kdejaký [*****(nevhodný výraz-automatická změna)].
V příspěvku, na který jsem reagoval, se mluvilo o studii, kterou neznám, ale kterou napsala skutečná, nikoli virtuální osoba. Příspěvek, na který jsem reagoval, zase reaguje na diskusi okolo přístupu jiného skutečného člověka ke kritice.
Ale tomu ty možná ani nebudeš rozumět. Jsi jen krytyk. Připouštím, že na této tržnici se může charismatické hnutí pokládat za natolik nebezpečné, že na obranu proti němu je možné lhát a podvádět, křivě svědčit a urážet.
Nejsou tu jen lidé dobří a čestní.
Co jinak dodat k tvé krytyce?
Snad jen - // už se tady o tom někde psalo)
že i já jsem tu psal o tom, že my křesťané, a to zejména učitelé a veřejní činitelé vůbec, bychom měli být kritizováni veřejně.
Jen je potřeba přitom dodržovat jak obecně uznávané, tak specificky křesťanské etické normy.
A propos: co ty víš o mém učení o autoritách? Co ty víš o mém učení vůbec?
Olin
|
]
Re: Malá obhajoba (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 12. listopad 2005 @ 15:19:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Já už bych Pavle z mé strany rád toto téma uzavřel. Můj článek neměl obhajovat prioritně "charismatické" hnutí, uvedle jsem i v samotném článku, že z tohoto pohledu jsem jej nepsal.
Psal jsem jej z pohledu pravé či nepravdivé informace. Když dáš přečíst tu studii někomu, kdo v tom není nějak zainteresován a zeptáš se ho pak, co že tedy "charismatici" učí, tak ti řekne třeba, že ..ztotožňují církev s Božím královstvím. A to je i byla vždycky lež. Vůbec to není "rys" "charismatického" učení, což se autor přece "snažil" zachytit. A přidáš-li k tomu, že ta církev jsou vlastně ve skutečnosti jen "charismatici" jejichž hlaví poviností, je chodit do "charismatického sboru", pak to dává falešný pokřivený obraz o charismatickém hnutí.
Konkrétně..mnoho lidí řekne, že CKS patří k "charismatikům" . Tato studie říká, že charismatici učí to a to, ale přitom, kdyby někdo udělal průzkum mezi pastory a učitely CKS ohledně této otázky, neřekl by to to snad nikdo, ale měli by jiné učení, než je tady prezentováno.
Zbývá možnost věřit, že učí něco jiného, než co říkají a čemu věří, že učí. Jinak to prostě nejde.
A co vím o "charismaticích" , součástí nauky takto jmenované body autora..vždyť si to přečti, on popisuje jejich tzv "eklesiologii" jak říká..(.jestli se nepletu) .tedy nauku o církvi..ale nauka o církvi, tedy "eklesiologie" CKS je opravdu jiná, než se zde píše.
Nevím, proč nerozumíte tomu, že tímto chci ukázat na možnost zmatku a falešného očernění, ano i obelhání, kterou Grano tímto umožňuje.
. Kdo chce, má možnost porovnat všechna tvrzení, zvážit, modlit se a zaujmout svůj postoj. To je každého právo i možnost.
Můj názor je v tomto ostrý, jasný a vyhraněný ..autor popisuje nauku charismatiků ..jak sám říká ..ale v prvních čtyřech bodech ..se plete a tvrdí o nauce "charismatiků" nepravdy!
Je to jakobych začal říkat, že např, nějaké "tradiční" církve učí:
1) Do církve patří i neznovuzrození lidé
2) Jazyky se nemá mluvit, mohou být od zlého
3) ďábel neaxistuje, je to jen obraz
4) Bible není Boží slovo
Jistěže to automaticky neučí, je to trochu či více posunuté, ale optikou třeba Michala bych to mohl dokazovat a držet se toho..ale to já nebudu dělat. Všechny čtyři zde uvedené body nejsou "učením" "tradičních" církví, jsou to lži.
A přesto některé jakoby mají tu a tam blíž realitě a někdy jsou i součástí skutečných slov učení. Jsou blíže realitě než uvedené lži o "charismaticích".
Ještě k těm slabinám..obravdu jsem nehledal "slabiny" článku..vzal jsem jej, procházel od prvních řádků..jak jde si zjistit ..a pak reagoval na to, co se tam objevovalo. V určitém momentě jsem to "zapíchl", protože už tak to stačilo, a myslel jsem i, že je jasné, že ani následující věci nebudou uchráněni trošku či více zkreslenému pohledu autora. (což myslím, čtyři první věci ukázali dle mne jasně) (ale tím teď nehodnotím obsah ani pravdivost dalších věcí v článku uvedených)
....................
Našel jsem ještě tu větu, kde vysvítá, že se autor zabývá naukou charismatiků:
" Při této eklesiologii (mluví se, že církev je ztotožněna s Božím královstvím) je logické, že základní povinností křesťana je členství v charismatickém sboru".
To je můj hlavní a prvotní pohled na tento článek. Neřeším teď ,jestli stav je takový či makový..to Michal to napsal jinak, posal jak vnímá stav některých"charismatických sborů" (což může být jeho dojem více či méně pravdivý či nepravdivý )..ale tento autor prostě řekl, že popíše nauku charismatiků a pak popisoval cosi, a říkal že to tak je, co ale není naukou "charismatiků". Víc už opravdu nevím, co k tomu moc dodat. Kdo nechce přijmout, neber. Ok.
Je zde jasné tvrzení..charismatici učí to a to a to...no a já prostě říkám..ne, to charismatici neučí. Nezastávám se jich, neříkám, že nedělají jiné hlouposti, nemluvím o ničem takovém teď. jen tvrdím, že studie vypracováná tím autorem není důvěryhodná, je nepřesná a zkreslená. No a konkrétně , jsem uvedl čtyři body na ukázání.
Ještě jedna věc mne napadá: řekněme, že bychom rozdali dotazníky do AC,SLova života, Jednoty bratrské, Křesťanských společenství a ROfc. (všechny mají prvky charismatiků, byť některé byste lupli k letničním a ještě jiné k hnutí víry) ..A do dotazníku bychom všem pastorům ( je to jen příklad) položili otázku ...
Věříte a učíte, že církev je ztotožněna z královstvím Božím?
Je to vaše eklesiologie? (slovy autora)
Jsem přesvědčen, že všichni (ale abych se náhodou nemýlil .uvedu 90%) lidí Vám, řekne, že je to "nesmysl", že přece nikde v Písmu ztotožnění církve z Božím královstvím není.
To bude vypovídat o tom, jaké je eklesiologie! to bude pravdivá informace. (neberu-li v potaz teoretickou možnost, že by všichni lhali) .
A přesto, vy přicházíte a tvrdíte..charismatici, respektive jejich "eklesiologie" uči , že církev je ztotožněna s Božím královstvím" ..a autor dokonce z tohoto bodu vyvozuje další "rys" charismatického učení, který předkládá jako další "fakt" o učení "charismatiků".
Ale dle Vás je to prostě pravdivá informace a říkáte mi,čemu že se divím?
Pokoj Tobě Pavle
Věřím, že budeš přemýšlet o tom, co jsem tady řekl a lépe uvidíš můj pohled..
To s tím, že je to již staré a ...to nějak neberu, polemizuji s Granosalis..které si vybralo tuto studii za důvěryhodnou ke zveřejnění a uložení zde (zatím stále) v aktuálním čase.Je to nepravdivé..navíc já myslím, že obecně lidé berou tuto studii o charismatickém učení spíše nadčasově , než jako něco o události v minulosti, která je dnes jinak.
Pokoj Tobě |
]
Re: Malá obhajoba (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 12. listopad 2005 @ 18:08:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Já jen zareaguji na tohle, protože řečeno mojí optikou:
1) Do církve patří i neznovuzrození lidé
- v tradiční církvi, do které patřím se nijak striktně nerozdělují na znovuzrozené a neznovuzrozené. Ono se to, ale, podle mého názoru nedá z lidského pohledu určit, možná se budeme při posledním soudu divit, kdo všechno byl znovuzrozený a kdo naopak nebyl.
To, že ČCE bere jako člena církve všechny členy, i ty, kteří třeba v Boha nevěří mebo nejeví žádnou aktivitu, to je fakt. Ale neříká o nich striktně ani že jsou ani že nejsou členy té Boží Církve, Ekklesie., ani že nejsou. Ale členy ČCE být mohou. Ale takoví lidé jsou ve všech církvích, jen v některých musejí hlasitě proklamovat své znovuzrození.
2) Jazyky se nemá mluvit, mohou být od zlého
Tak toto jsem ve své církvı opravdu ještě neslyšel
3) ďábel neexistuje, je to jen obraz
-to také ne, i když ďábel byl vykládán spíš jako princip zla - což je podle mne také pravda, neslyšel jsem, že by někdo tvrdil že neexistuje, ani nevím že by si to někdo myslel. Je fakt, že se s ním a s jeho Duchy tak nezabýváme jako charismatici.
4) Bible není Boží slovo
-tak tohle, se bohužel v naší církvi určitým způsobem vyučuje, tedy že v bibli je Boží slovo, respektive, že se bible Božím slovem stává až teprve, když člověk přijme její zvěst, tak je to myslím nějak formulováno v nejnovějším evangelickém katechismu.
Ovšem ČCE je tak pluralitní církví s tolika různými názorovými proudy i jednotlivci, že tam lze velmi těžko uplatňovat nějaké zobecnění, vždyť Pavel je nkonec asi taky členem ČCE, viď Pavle?
Takže členem ČCE může být na jedné straně "fundamentalista" jako jsem já tak na druhé synkretik, jako je Pavel.
P.S.: Vím, žes toto "vyučování tradičních církví" chápal především ve vztahu k ČCE, ale musíš si uvědomit, že mezi tyto církve lze směle zařadit i BJB, CB, ECM, KřSb atp. a tam si myslím bys těmito body neuspěl. Tedy kromě "jazyků" ty by tam možná dopadly mnohem hůře než v ČCE
|
]
Re: Malá obhajoba (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 12. listopad 2005 @ 23:16:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Míšo uvědom si, že ty body byla jen "role" , nikoli já. V roli nepravdivého kritika jsem tvrdil nějaké rčení.A budu-li v té falešné roli pokračovat, bude to vypadat asi takto.
Protože mne zas tak nezajímá, co o kom bude platit, opřu se do obecného pojmu "tradiční církve" , předtím to uvedu třeba několika případy rozbitých vztahů, několika lidí na psychině , vzpomenu na několik pár dalších tragických či "pichlavých" věcí a opřu se do učení tradičních církví. (teď mluvím o tom prvním článku)
Neboť mne nezajímá, jak to je opravdu, řeknu prostě -
1 "tradiční církve" učí , že do církve patří i neznovuzrození lidé.
(je to lež, ale to já neřeším) . Pak to podobnou optikou (a teď budu mluvit i o Tvých slovech), jakou jsi obhajoval např. autorovo tvrzení o učení CH, že
1´)"členové církve jsou jen charismatici"
..asi takto
"natvrdo nikdo neřekne, ale visí to ve vzduchu." /Michal/
, řeknu i já.
(popřípadě, že to leží v kartotéce).
Nezajímají mne výklady, nezajímá mne dokonce ani pravda (toto neříkám o Tobě), zajímá mne jen to, co tvrdím.
Je to tedy stejně podobná lež, jako s tím, že "pravá církev jsou jen charismatici", a stejně podobně obhájená.
(já teď neřeším otázku členství v církvi, jen ukazuji tu lež , v této falešné roli, Vaší citlivější optikou, aby jste lépe pochopili, jak asi vnímám ty první lži já..a to se dokonce vyloženě za "charismatika" nepovažuji, jak už jsem jinde vysvětlil)
2.Jazyky se nemůže mluvit, mohou být od zlého
Podobně jako jsi řekl o další lži, budu tvrdit zhruba jak se odehrálo při tvrzení o nauce charismatiků, že
2´)"ztotožňují církev s Božím královstvím",
toto:
"No, asi opravdu není pravda, že by to tak charismatické (pozn.jirka .tady se to musí změnit na tradiční) hnutí učilo, on to ani původní článek netvrdí, že se jedná o učení (pozn.jirka-toto není pravda, autor popisuje "učení" a sám to tvrdí)), ale v praxi to tak určitě (alespoň taková je má zkušenost) často je. " / Míša /
Úplně stejně bych tuto také lež mohl "uhrát" tímto způsobem, ....."v praxi to tak určitě je (alespoň taková je má zkušenost)"
3) ďábel neexistuje, je to jen obraz
Bylo řečeno, že CH učí či praktikují
3´)"vyhrožování ďáblem"
obhajoval jsi to:
"Obávám se, že takové případy opravdu byly a asi i jsou" a "Já osobně jsem se nesetkal s takovým vyhrožováním, ale obdržel jsem na rozloučenou pár moc pěkných “prorockých slov“. " /Michal/
Já to první zopakuji stejně, a navíc to mohu potvrdit (pravdivě)osobní zkušeností.
4) Bible není Boží slovo
"To opravdu není pravda, charismatici si na formálním členství příliš nezakládají" /Michal/
..tak jsi reagoval na lež o tom, že Ch učí
4´) "základní povinností křesťana je členství v charismatickém sboru" .
Když to není pravda, tak pak je to lež ne?
Nikoli jen "údajná lež" ..jak si celé mé povídání shrnul.
Bible není Boží slovo
"tak tohle, se bohužel v naší církvi určitým způsobem vyučuje, tedy že v bibli je Boží slovo" /Michal/
Tvrzení, že základní povinností křesťana je členství v charismatickém sboru (i když důraz na člennství v "živém" sboru by to mohl trošku asociovat a dokonce možná činit polopravdou) je podobné tvrzení o některých tradičních církvích, které říká, že učí "BIBle není Boží slovo" , respektive učí o Bibli jako lidském slovu teprve to Boží obsahujícím někde uvnitř a ne ve všem.
A to je ještě mnohde blíže i praktické pravdě než to o "povinnosti být v charismatickém " (či letničním) sboru. A nejen v praxi, ale právě mluvím stále o nauce a učení.
Jo, to jak se člení "charismatické " hnutí a jaké jsou tam názorové proudy mne nezajímá .Stejně tak mám i nějakou imaginární představu o tom, kdo jsou tradiční a tu tady publikuji.
Nejhorší na tom je, že tento článek či příspěvek(můj) je vpodstatě "hloupost"..přál jsem si, aby nikdo neraagoval na ty čtyři příklady "opačných lží", jen se na to koukl takto obráceně a uviděl sám v tom podobnost. Ale tušil jsem to.
........................................
Kdybych mluvil za sebe, neudělal bych takovou tuto falešnou studii o čtyřech bodech proti tradičním církvím.
Přesto, že mýma očima (i když to schválně byla taková "plácnutí") je na některých z nich více pravdy než v těch lžích o charismatické nauce. A určitě něco z toho cítíš či vnímáš i ty.
Míšo tímto směrem ale jít nechci, nejsem tady abych se vmísil respektive "zatáhl" do nějakého "boje" jakože charismatiků proti tradičním či naopak.
Já miluji bratry v evangelické církvi i v katolické církvi i v jiných "tradičních" církvích a jsem si jist, že některé "tradiční" sbory věku budou před Pánem na tom lépe než "charismatické či letniční". Budou "nám" vzorem . Dokonce se obávám, ne kvůli nim, ale kvůli sobě, že bude spusta či je i teď lidí, kteří v tzv. tradičních církvích budou Bohem lépe "ohodnoceni" než já. (možná bych měl být rád spíš, ale tak daleko nejsem)
Bůh má jiná měřítka než jen tzv. správnost nauky, i když tímto nechci učení a jeho "správnost" nepatřičně zlehčovat, zmenšovat atd. Je dobré dbát na dobré učení, ale je špatné myslet si v případě, že se domníváme mít "lepší" učení, že nejsme zavázáni těm ostatním bratrům a že na nás neplatí směrem k nim
"považujte jeden druhého za přednějšího sebe"
Pokoj Tobě
Joel |
]
Re: Malá obhajoba (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 13. listopad 2005 @ 11:52:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Milý Jirko,
problém je v tom, že charismatické hnutí je názorově poměrně kompaktnější než tzv. tradiční církve.
Ono je totiž chybou to takhle proti sobě stavět, neboť i v tradičních církvích jsou členové charismatického hnutí, třeba i celé sbory ČCE.
Takže srovnáváš nesrovnatelné.
Charismatické hnutí je hnutí a jako takové se řídí určitými jednotnými principy, které ve větší či menší intenzitě najdeš v každém takovém společenství.
Takže co se týká charismatického, potažmo letničního hnutí, lze zobecňovat, neboť názorové odlišnosti jsou zanedbatelné, všichni uznávají stejné učitele, všichni věří v možnost posednutí křesťana zlým duchem, všichni věří ve vymýání duchů z oblastí, všichni věří, že demokracii je špatná, takže věří, že stršovstvo nemůže být ustanoveno přímou volbou, atd. atd. Všichni více či méně věří, že tato nevolená autorita je ustanovená Bohem a nelze se jí protivit, všichni věří, že mluvení jazyky a prorokování odlišuje živé křesťany od neživých.
A teď se ještě opravím, nevěří takhle všichni, ale je tu pár vyjímek, kteřré toto pravidlo potvrzují, ale jen v některých bodech.
Jde o to, že tyto věco prostě k tomuto duchovnímu proudu patří, zatímco v tzv. tradičních církvích je takových proudů celá řada, teď mluvím o ČCE, ve které najdeš od liberála, modernisty a synkretika přes pietistu a charismatika po fundamentalistu všechno. |
]
Re: Malá obhajoba (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 13. listopad 2005 @ 13:39:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Ahoj ..
Mé "srovnání" má spoustu nedostatků ..nebyl cíl srovnávat..cíl byl ukázat, jak lze lhát či jak lze lež omlouvat. Já nevěřím, že tradičnícírkve třeba učí ono "ďábel neexistuje, je to jen obraz" ....je to lež. Nelze to říct..kdybych to takto říkal o "tradičníc církvích" lhal bych, i když jsem to zažil . (s poukazem, že i moudrost, jako ďábel může mluvit, ale není to prý osoba)
Kašli na to. Jestli se mi podařilo ukázat, že lze těmito slovy manipulovat a zkreslovat...a tak já vidím tu studii o charismaticích..tak ok ...pokud se mi to nepodařilo, tak už to nech tak..nemá to cenu.
Jiný význam to nemělo.
Kdybys chtěl vědět, jak to vidím, ale není mým cílem, říkám, to tu "tlačit" , můži ti to říct a pak nebudeš myslet, že něco nějak jen naznačuji.
Víš, co , raději fakt uvedu na pravou míru, co jsem použil v roli "falešného kritika".
1) i neznovuzrození patří do církve
"tradiční" církve to "neučí" (byla to lež)
2) Neučí, že se nemůže mluvit jazyky
3) Neříkají, že je ďábel jen obraz
4) Netvrdí o Bibli, že není Boží slovo
Všechno jsou to lži, právě i kvůli (a hlavně kvůli) Tvému uvedenému důvodu (že totiž "tradiční" církve nelze zas nějak jednoduše jednoznačně charakterizovat a zařadit na základě "množství společných rysů učení". Takže všechny čtyři věty, nikoli moje, ale v roli falešníka, byly zlé, nedobré. Všechno to byli "lži".
Nelze říct, že to tradiční církve učí, kdybych to chtěl říct přesně, musel bych se kouknou na katechismy atd. , mít opravdouvou znalost víry farářů a patorů atd. ...pak bych mohl říct, co učí. A byl bych znalý..nauky těchto církví a rozdílů ještě mezi nimi...někde bych se některým z oněch čtyř výroků přiblížil, někde bych byl úplně mimo. To.. budu-li mluvit opravdu o učení, nauce, tom "poznání", co kdo má.
Také bych pak mohl mluvit o praxi ..ale to už je ještě druhá věc, a zase bych měl ten či onen dojem, že se to tu či tam úplně míjí (a lže) nebo že to má kus pravdy.
Ale to já nechci o tom mluvit tady na tomto místě. Prostě ony 4 výroky byly lži, které měli být namířeny na "vás", kteří nevnímáte tak osobně ony 4 "výroky" na charismatiky. A měli zhruba (jen zhruba, náčrtem, nikoli přesně) ukázat, jak se asi mohu charismatici při onom popisu cítit "zneváženi a pohaněni neporozuměním a falešnou pověstí", protože to vidí jinak a znají ty souvislosti jinak, než je o nich tady vykládáno.
Ale nemyslíš, že je fakt na nejvyšším čase toto uzavřít. Pokud si lehce uviděl, že přinejmenším ona studie o charismaticích byla "zkreslená" a ne "zcela objektivní" , jsem rád. Pokud ne, už to asi nezměním.
Budou jiné věci , které vyřešíme a pokud bys chtěl konkrétně mluvit o tom členství v církvi, mluvení jazyky, autoritě Písma a vztahu k démonům a ďáblu ..versus tradiční církve.můžem třeba jinou formou. Já nevidím, že bych to zde na Granu měl nějak takto "tlačit" a rozebírat. (třeba se to někdy změní, ale mám jiný cíl)
Pokoj Tobě
Jo, největší problém v tom seznamu myšlení "charismatiků" je u pohledu na rozdělení "živých a mrtvých křesťanů" . Prý podle proroctví a jazyků ...to slyším fakt poprvé, že by se tak dělilo na mrtvé a živé. A i u těch ostatních jsou někdy vyjímky, ale to jsi řekl i ty. Ale v tom rozdělení..to je myslím dost jinak, ne jen vyjímky, ale řekl bych, že většina to vidí jinak.
Ahoj zatím |
]
|
|
Re: Malá obhajoba (Skóre: 1)
Vložil: Pavel v Středa, 30. listopad 2005 @ 07:21:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milí bratři,
i mne ta diskuze už trochu "zmáhá", je už docela problém to všechno projít a přitom neztratit orientaci.
Kromě toho, že jako obvykle nemám času nazbyt, mám navíc ještě problémy s psaním komentářů, protože se vůbec nemohu ze svých W2000 dostat do editoru na GS a navíc mne pravidelně sestřeluje NT Authority System, takže si občas myslím, že si asi na mne "zasedl" nějaký charizmatik ... musím taky články i komentáře posílat e-mailem přes redaktory .. možná mi někdo poradí, co s tím, vyzáplatováno už ale asi mám ....
Dál již vážně, i já jsem pro zkrácení či ukončení diskuze, ale jak je vidět, je o čem diskutovat a jak se mi zdá, nese to i nějaké výsledky ve sbližování stanovisek ... pokusím se proto být stručný a jenom glosovat ...
k Olinovi .... máš ve všem pravdu, mělo by to tak být, jak říkáš, potíž je v tom, jak to všechno dokázat, zvláště, když k tomu právě protistrana není stejně otevřená a ochotná ... bezpodmínečně se pravda mluvit nedá, každý máme jen tu svoji polopravdu, viz předchozí diskuse o tom , co je to pravda ... každý máme svůj "úhel pohledu" a sedíme si na svém nezpochybnitelném duchovním trůnu ... ale to vše je lidské a je možno a nutno s tím také počítat ...
... novocharismatismem jsem myslel to, co se tu už cca dvacet let prezentuje a co tradiční nazvali nesprávně charizmatizmem, tedy obdobou toho, co už tady zřejmě bylo před sto lety a nebo i dříve ... stejně jako novotomismus a podobně ... inu vývoj probíhá v kruzích, všechno se opakuje v bleděmodrém a nebo , líbí-li se nám spíš kyvadlo, i mně, jehož rozkyv se postupně zmenšuje .... až se jednou ...
.... krytyk předvedl, jak se kritika nemá zrovna dělat, tam je vidět, že už se tam vyřizují i předchozí účty, a i když i on tam má kus pravdy, tak zrovna sem tedy nepatřila ...
.... k diskusi církev coby Boží království ... pro mne je to skoro diskuze z jiného světa ... a nebo spíš básnický obraz nebo zbožné přání ... já v tom nevidím nic tak moc zásadního a nezdá se mi ani, že by to RK nějak zdůrazňoval... nicméně je to podle mne jeden z charakteristických rysů ch. hnutí, že si fandí hodně v tom, jak už je to u nich skoro jako v božím království ( a že opak je tedy spíše pravdou ) .
... polemiku s tradičními církvemi jsem taky bral jako příklad a alegorii, glosnul bych tu jen bod č.4 - že bible není boží slovo .... o tom se hodně diskutuje a i taková církev, jako je katolická, už dneska připouští, že se jedná především o tradovanou zvěst ( a jeden z předních katolických teologů nazval knihu Genesis primitivním kreacionizmem, a proto jej raději ani nebudu jmenovat ) ...
.... něco o tom, jak jsou které církve tolerantní a jiné nejsou ... podle mne je tolerance naprostým základem každého křesťanského chování ... vždyť bychom měli milovat i naše nepřátele ... jak potom můžeme někomu vyčítat, že není "pevný" ve své jedné a jediné víře ... pro mne je stupeň tolerance i stupněm křesťanské dospělosti ... Grano Salis a jeho redaktoři se k svojí tolerantností k takové dokonalosti velmi přiblížili a za to jim patří dík i uznání, samozřejmě, že jej čtou i třeba ateisté, nějací se tu dokonce i zaregistrovali, a život jde dál a diskutuje se, a nedivím se, že se nad tím pohoršují právě charismatici ...
Jestli jsem z ČCE ? A záleží nějak na tom? Tady na GS jsem stejně jenom sám za sebe. Jistěže odněkud jsem i nejsem , to si každý už domyslí ....
... ještě k tomu co je lež a pravda a jak k tomu přistupovat .... když něco čtu a vidím to jinak, když vidím, že se druhý mýlí, musím si stejně dobře rozmyslet, než použiji slovo "lež" . RK se možná mýlil, když zobecňoval, ale mýlí se i JK, když ho obvińuje ze lži, na tom se pro mne ani po diskusi moc nezměnilo . Asi je potřeba víc hledat, v čem měl tamten pravdu, a asi je potřeba si alespoň dvakrát rozmyslet, než o někom řeknu nebo napíšu, že lže nebo lhal ..... a pokud to jen trochu jde, použít výraz ... on se mýlí(l,la,lo).
Dobrou noc.
|
Re: Malá obhajoba (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 04. prosinec 2005 @ 14:23:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Trošku Ti rozumím (hodnotím tu poslední glosu o mýlení se či lhaní) .
Přesto jsem si nemohl nevzpomenout na jedny dějiny církve , kde se zmiňují věci jako křížácké výpravy, upalování atd. , ale onen komentář k těmto událostem nakonec z jasně černé udělá šedou a zamlží to.
Takové jednání máte i vy. Autor se mýlí či udává lži a vy místo toho, aby jste řekli..jasně , je to pravda, že je tomu jinak....tak to pořád mlžíte. (promiň jsem-li moc konfrontační)
Já jsem samozřejmě přemýšlel, jestli o tom psát či ne , ale vždy mne vybízeli, abych neříkal jen obecně, že jsou zde lži, ale konkrétně je pojmenoval...a tak jsem uvedl např. tyto výše zmiňované tři.
Jsou to lži nebo ne?
Prostě to není pravda..tak dle mne je to lež ..je to jasné.. . Jestli je to lež úmyslná nebo mílící se, to posoudí Bůh, ale autor , když toto veřejně prohlašuje, tak neříká pravdu a lže, zkresluje.
Možná se mýlí, jak Ty říkáš, ale v konečném důsledku se odsud do světa šíří tyto tři lži a já jen vysvětlil, že nejsou pravdivé.
Nechápu, proč je kolem toho takový rozruch.
Kdyby autor řekl, že má dojem, že je to tak v charismatických kruzích rozšířené atd. , taky by se s tím dalo polemizovat, ale bylo by to na jiné úrovni, než když prohlásí, že shrnuje rysy učení charismatického. V tom případě pak lže. Konkrétně např. KS neučí tyto věci. NEUČÍ je. A autor v podstatě tvrdí, že je UČÍ.
Nevím, buď jsem slepý já nebo vy.
Učíš, že nejsou zázraky v této době?
V případě, že tomu neučíš, nepřipadlo by Ti nefér a lživé, kdyby to o Tobě někdo prohlašoval? I třeba kvůli tomu, že to jako např. (jestli tomu tak je či není nevím) u Tebe moc neviděl.
Např. o mně někteří tvrdí, že jsem asi charismatik a pravdou je , že CKS, které bych chtěl, aby bylo v Rýmařově, je řazeno mezi charismatické církve. ALE JÁ NIC TAKOVÉHO NEUČÍM, ANI TAK NEVĚŘÍM, co je psáno v těch prvních bodech oné studie.
Mám právo se vůči takové studii, která je v těch některých bodech lživá.(vím přece lépe, čemu věřím ne, než ten , kdo to o mně říká) ohradit ? (a to jsem přitom prvotně nepsal z tohoto úhlu pohledu)
Divejte, jestli chcete věřit, že je tomu tak , jak píše autor a dále to šířit, tak věřte.
Pokoj
(omlouvám se, celý týden byla zabíračka, v pátek nám měnili ještě okna, teď v sobotu jsem maloval a ještě teď uklízel ..říkám ty věci možná až příliš konfrontačně ..ovlivněn prostě tou jistou únavou..chtěl bych, aby to přesto znělo laskavě a s úctou)
Mějte se hezky ..nevím, už jsem to možná měl nechat "plavat" a nevyjadřovat se..ať každý už posoudí sám, ale nějak mi to nedalo ještě jednou pomoci Vám ukázat..jak o tom smýšlím ..alespoň ,aby bylo možno jasně vidět můj pohled, přinejmenším.
(jinak máme to tu v Rýmařově už krásně zasněžené..chvílemi je to moc krásné, chvílemi je dost zima a mlha...... a ty technické problémy s komentáři, co máš, nemám potuchy , v čem je problém )
|
]
|
|
|
|
