 |
Právě je 433 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
rosmano
Mikim
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116505325
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Partnerství: I křesťané jsou pro registrované partnerství
Vloženo Pátek, 03. únor 2006 @ 13:01:44 CET Vložil: Bolek |
poslal Nepřihlášený Už je to několik let. Byl podzimní podvečer. Přede dveřmi evangelické fary se choulí uplakaná žena a rozpačitý muž. Můžeme dál? Samozřejmě. Znám je od vidění. Manželé středního věku. Ona ze sebe souká, pane faráři, naše sedmnáctiletá dcera nám řekla, že je homosexuálně orientována. On se dívá na zem. Otázka přijde po chvíli. Ona se ptá - má ji Bůh rád? Může být spasena? Ticho. Co jsem přesně odpověděl, už nevím. Asi jsem koktal, ano, jistě, proč ne?
Otázky spojené s homosexualitou nejsou módní záležitostí. Existovaly i dříve. Byly však zasuté pod roušku něčeho, o čem se nemluví. Dnešní děti jsou otevřenější a pravdivější vůči svým rodičům než v generacích předchozích. Díky za to. Proto řeknou svým rodičům i to, co jejich rodiče svým rodičům neměli odvahu povědět. A tak většinou právě rodiče a prarodiče přicházejí a vnášejí do farních kanceláří a křesťanských myslí otázku. Má homosexuály Bůh rád? Co s tím, křesťane?
Křesťané se snaží odpovědět. Moje církev, Českobratrská církev evangelická, se problematice homosexuality věnuje od poloviny devadesátých let minulého století. Studovala dokumenty evangelických církví, především německých. Synod, vrcholné shromáždění naší církve, přijal usnesení, abychom s porozuměním přijímali spoluobčany s homosexuální orientací jako své bližní. To bylo v roce 2000. A Spolek evangelických kazatelů, jehož členy je přes dvě stě farářek a farářů evangelické církve, přijal na valné hromadě v lednu tohoto roku usnesení, v němž vyjadřuje podporu institutu registrovaného partnerství.
A odborníci z řad teologů a lékařů vypracovali obsáhlý dokument Problematika homosexuálních vztahů.
V Sodomě šlo o násilí, ne o lásku
Co na to tedy Bible? Často zmiňovaný text v argumentaci proti homosexualitě je 19. kapitola knihy Genesis. Cizinec Lot bydlící v Sodomě přijal tři hosty. Před Lotovými dveřmi se srotil dav sodomských mužů a křičí, „kde máš ty muže, kteří k tobě v noci přišli? Vyveď nám je, abychom je poznali...“ Abychom je znásilnili. Sodomští muži chtějí užít sexualitu jako nástroj násilí.
To nemá nic společného s láskou a dlouhodobým vztahem člověka k člověku. Nic s hetero- nebo homosexualitou. Nejde o vztah. Nemá to nic společného s intimitou a důvěrou. To není touha zcela se druhému vydat, aby poznal, kdo jsem, protože v našem vztahu přece není nutné nic tajit.
Sex slouží v příběhu jako nástroj zla. Nástroj strašné touhy druhého zranit. Pošpinit. Ublížit mu tak, aby se z toho nevzpamatoval po celý život. Znásilnění je snad nejhorší formou lidského ponížení. Zničení zevnitř. Znásilněné ženy, znásilnění muži, to nemá nic společného s láskou k opačnému pohlaví ani ke stejnému pohlaví. To je opak lásky. To je zlo.
O něm, o zlu, vypráví sodomský příběh. Dav mužů před Lotovým domem. Muži mladí i staří. Křičí, jen se třesou. Chtějí někoho hrozně ponížit. Možná už k tomu nebyla dlouho pořádná příležitost. A cizinec je vhodný objekt. Ostatně, ten, který cizince hostí, Lot, je tady také cizincem, tak co.
A tak tam stáli, stojí. V Sodomě, v Haliči, v městech a městečkách Čech a Moravy, Evropy a volali, ty sviňský Žide, vyjdi ven, vylez, a taky tvoje stará a děcka, máš přece hezký dcery. A máš-li zde něco pěkného, co by tě mohlo těšit, krásné předměty, něco uměleckého, rozbijeme, zničíme, zapálíme... Genesis, 19. kapitola, líčí zlo. Nepopisuje formy lidské sexuality ani je nehodnotí.
Kristus odstraňuje předsudky
Věřím, že homosexuálně orientovaným lidem patří plně a nezkráceně Kristovo dílo. Že jejich lidská důstojnost není jejich orientací nijak dotčena. Že sexualita, ať homo- nebo heterosexualita, není veličinou, která by rozhodovala o našem pohledu na člověka. Nerozhoduje o našem vztahu k Bohu. A věřím, že nerozhoduje ani o vztahu Boha k nám.
A registrované partnerství? Věřím, že vzkříšený Kristus nechce, abychom byli sami. Život se přece naplňuje ve vztahu k druhému člověku. Institut registrovaného partnerství může sloužit jako podpora takového vztahu. Že by manželský svazek byl jedinou možnou a myslitelnou formou lidského soužití, to nepotvrdí ani text Nového zákona.
Bible, církve, synody, dokumenty, faráři, to vše je důležité. Nejdůležitější je však pro křesťana Kristus. Ukřižovaný a vzkříšený. On vrací lidem ztracenou důstojnost. On vrací zpět do života ty, kdo stojí mimo. Obrací se k těm, které společnost vystrkuje od sebe pryč.
Věřím, že Kristus odklízí předsudky, dává odvahu odstranit bariery mezi lidmi, odpouští naši vinu, tedy vinu všech, bez rozdílu sexuální orientace. Činí tak proto, abychom mohli žít jedni s druhými, člověk s člověkem, v lásce a milosti.
Daniel Ženatý, evangelický farář, člen Spolku evangelických kazatelů
Vyšlo v deníku Lidové Noviny 3.2.2006
|
Re: I křesťané jsou pro registrované partnerství (Skóre: 1)
Vložil: Hlavsa (hlavsa@seznam.cz) v Pátek, 03. únor 2006 @ 15:11:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Leviticus 18:22 Nebudeš obcovat s mužem jako s ženou. Je to ohavnost.
Leviticus 20:13 Kdyby muž spal s mužem jako s ženou, oba se dopustili ohavnosti;
Římanům 1:24-27 Proto je Bůh nechal na pospas nečistým vášním jejich srdcí, takže zneuctívají svá vlastní těla; vyměnili Boží pravdu za lež a klanějí se a slouží tvorstvu místo Stvořiteli - on budiž veleben na věky! Amen. Proto je Bůh vydal v moc hanebných vášní. Jejich ženy zaměnily přirozený styk za nepřirozený a stejně i muži zanechali přirozeného styku s ženami a vzplanuli žádostí jeden k druhému, muži s muži provádějí hanebnosti a tak sami na sobě dostávají zaslouženou odplatu za svou scestnost.
1 Korintským 6:9-11 Což nevíte, že nespravedliví nedostanou do dědictví Boží království? Nebluďte! Ani smilníci ani modláři, cizoložníci, rozkošníci ani homosexuálové, zloději ani hrabivci, opilci, utrhači ani lupiči neobdrží Boží království za dědictví. Takoví jste někteří byli. Ale dali jste se omýt, byli jste posvěceni, byli jste ospravedlněni ve jménu našeho Pána Ježíše Krista a v Duchu našeho Boha.
Štěpán Hlavsa |
pro: Štěpán Hlavsa (Skóre: 1)
Vložil: noname v Pátek, 03. únor 2006 @ 16:23:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdá se bratře, že v nebi bude úplně prázdno neb kdo z nás je bez viny ať hodí kamenem.
Všichni máme v sobě dobro ale i zlo. Proto mě mnohem více oslovují slova o tom, že nemáme nikoho soudit, protože neznáme jeho nitro, a také slova o odpuštění a milosrdenství.
Mnozí z těch o kterých mluvíš si zaslouží úctu a pochopení protože žijí s něčím co si my představit ani neumíme. Pokud je Bůh takto stvořil, proč by je měl proto i zatratit ?
Podle mě tady jde něco jiného, jde o lidi ač "normální" kteří se přesto věnují těmto praktikám a nemohu se zbavit dojmu, že podobného měl na mysli nejen apoštol Pavel.
Honza. |
]
Re: pro: Štěpán Hlavsa (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 03. únor 2006 @ 18:11:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nerad bych tento komentář špatně pochopil, ale tato slova bys měl, milý Noname, adresovat pisatelům Bible. Konkrétně Mojžíši a Pavlovi. Štěpán - pokud se nepletu - vůbec neřekl svůj názor. Jen zacitoval verše, které explicitně mluví o homosexualitě.
Pokud znáš nějaké jiné, které například dávají homosexualitu ná úroveň charismatu nebo činí z Boha tvůrce homosexuality, velmi rád se poučím.
Pastýř |
]
Re: pro: pastýř (Skóre: 1)
Vložil: noname v Pátek, 03. únor 2006 @ 21:07:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj pastýři
Tak jak jsem to napsal, to patří nám, kteří Písmo čteme a snažíme se pochopit a vykládat.
Jak vidíš každý z nás si to vykládá (vybírá) po svém, někdo by rád odsuzoval jiný spíš hledá odpuštění. Pro oboje je zde místo a asi obé je potřeba. Máš pravdu, Štěpán citoval Písmo, já jen reaguji jak se dá použít a to už je náš problém. Už jsem zde kdysi říkal, trochu mě zlobí, když kdokoliv má po ruce citát Písma místo vlastního názoru. Musím se Ti omluvit, že jsi to pochopil tak, že kritizuji Písmo, mohu Tě ujistit to opravdu nemám ani jsem neměl v úmyslu.
S přáním pokoje Honza. |
]
Re: I křesťané jsou pro registrované partnerství (Skóre: 1)
Vložil: Serafim v Pátek, 03. únor 2006 @ 18:41:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://cs.gloria.tv/?user=416 | Komentář Štěpána Hlavsy proti ohavné homosexualitě je stručný a pravdivý. Ten křesťan, který neodpadl od svého Stvořitele, nemůže věřit jinak. To potvrzuji jako duchovní Pravoslavné církve Mgr. Libor Halík PhD.
|
]
Re: I křesťané jsou pro registrované partnerství (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Pátek, 03. únor 2006 @ 19:58:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | to Štěpán Hlavsa
souhlas, a ještě bych dodal, že Bůh stvořil Adama a Evu a ne Adama a Edu :o) |
]
Re: I křesťané jsou pro registrované partnerství (Skóre: 1)
Vložil: dj-bobr v Neděle, 05. únor 2006 @ 02:07:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.dj-bobr.net | Leviticus 18:22 Nebudeš obcovat s mužem jako s ženou. Je to ohavnost.
Leviticus 20:13 Kdyby muž spal s mužem jako s ženou, oba se dopustili ohavnosti;
Jo, tam se hovoří o homosexuálním jednání muže vůči muži... ale co lesbičky? Jsou tato pravidla aplikovatelná i na ženu? Zajímal by mě váš názor... |
]
|
|
Re: I křesťané jsou pro registrované partnerství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 03. únor 2006 @ 15:25:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nemyslím si, že by křesťané měli urputně kritizovat hříšníky za jejich hřích, zejména pokud se nejedná o vyloženě společensky nebezpečné aktivity (jako např. vraždy, krádeže apod.), nicméně otevřeně něco zjevně hříšného podporovat a snažit se obcházením některých částí Bible ukazovat, že je to vlastně v pořádku, a že Ježíš by si to tak jistě taky přál, mě v tomto konkrétním případě vede k myšlence, zda-li by to Bůh neměl s křesťany jednodušší, pokud by stvořil člověka pouze jako jednopohlavní bytost. Alespoň by ti, kdo ještě skutečně věří Bibli, nemuseli být obšťastňováni podobnými karikaturami Písma Svatého.
Mnozí faráři a jejich ovečky pak věří tomuto: "Věřím, že Kristus odklízí předsudky, dává odvahu odstranit bariery mezi lidmi, odpouští naši vinu, tedy vinu všech, bez rozdílu sexuální orientace. Činí tak proto, abychom mohli žít jedni s druhými, člověk s člověkem, v lásce a milosti."
Jiní naopak věří takto: "Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč. Neboť jsem přišel postavit syna proti otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni; a `nepřítelem člověka bude jeho vlastní rodina´." (Bible: Mt 10:34-36)
Aby to nevyznělo z mé strany nevyváženě, pak pamatujme i na následující myšlenku:
Žd 12:14 Usilujte o pokoj se všemi a o svatost, bez níž nikdo nespatří Pána.
nicméně je třeba mít na paměti, že usilování o pokoj nerovná se kompromis s hříchem, či dokonce jeho podpora při schvalování na státní úrovni. |
|
|
Re: I křesťané jsou pro registrované partnerství (Skóre: 1)
Vložil: Serafim v Pátek, 03. únor 2006 @ 20:59:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416 | Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve odpovídá: Zdánlivě křesťanské homosexuální sdružení Logos a nyní i spolek farářek a farářů Českobratrské církve evangelické (ČCE) zákeřně vše svaté převrací. Pán Ježíš jasně přikázal: Neházejte perly sviním… Sexuální vztah doprovázený celoživotní věrností je perlou patřící pouze mezi muže a ženu. Společnosti, která odmítne respektovat příkaz Božího Syna, té se stane to, před čím Boží Syn varoval v Matoušově evangeliu 7.kapitole, 6.verši: „Nedávejte psům, co je svaté. Neházejte perly před svině, nebo je nohama zašlapou, otočí se a roztrhají vás.“
Pro homosexualitu a s ní spojené násilí Pán Bůh spálil na popel známá starověká města Sodomu a Gomorru. Pozůstatky těchto měst se dodnes nachází u Mrtvého moře a jsou archeologicky zdokumentovány.
Boží moudrost z Písma svatého, kterou homosexuální sdružení Logos a spolek farářek a farářů Českobratrské církve evangelické (ČCE) odmítá respektovat, zní: Leviticus 18:22 Nebudeš obcovat s mužem jako s ženou. Je to ohavnost. Leviticus 20:13 Kdyby muž spal s mužem jako s ženou, oba se dopustili ohavnosti; Římanům 1:24-27 Proto je Bůh nechal na pospas nečistým vášním jejich srdcí, takže zneuctívají svá vlastní těla; vyměnili Boží pravdu za lež a klanějí se a slouží tvorstvu místo Stvořiteli - on budiž veleben na věky! Amen. Proto je Bůh vydal v moc hanebných vášní. Jejich ženy zaměnily přirozený styk za nepřirozený a stejně i muži zanechali přirozeného styku s ženami a vzplanuli žádostí jeden k druhému, muži s muži provádějí hanebnosti a tak sami na sobě dostávají zaslouženou odplatu za svou scestnost. 1 Korintským 6:9-11 Což nevíte, že nespravedliví nedostanou do dědictví Boží království? Nebluďte! Ani smilníci ani modláři, cizoložníci, rozkošníci ani homosexuálové, zloději ani hrabivci, opilci, utrhači ani lupiči neobdrží Boží království za dědictví. Takoví jste někteří byli. Ale dali jste se omýt, byli jste posvěceni, byli jste ospravedlněni ve jménu našeho Pána Ježíše Krista a v Duchu našeho Boha.
Spolek farářů a farářek ČCE přestal ctít Stvořitele a raději se klaní homosexuálům. Že však homosexuálové nejsou žádní svatoušci, ač se takovými na první pohled zdají, o tom se můžeme přesvědčit. Vzpomínám na informaci z českého vysílání televize, že kanibal A.Meiwes byl a je homosexuál. Ze zpravodajství BBC:
http://www.bbc.co.uk/czech/worldnews/story/2006/01/060112_cannibal_process_pckg.shtml
12.1.2006, 16:07 vybírám např.: Novinář a filmař z Hamburku Günter Stampf Armina Meiwese několikrát navštívil v minulém roce ve vězení a BBC k tomu řekl: "Působí celkem normálně. Musíte si neustále opakovat, jaké činy spáchal.“ Meiwes před soudem v roce 2004 vypovídal, že si na internet podal inzerát, v němž hledal někoho, kdo by se chtěl nechat zabít a sníst. Tak se seznámil se svou budoucí obětí, inženýrem Bernem Jürgenem Brandesem. Schůzka obou mužů se uskutečnila 9. března 2001 v Meiwesově bytě poblíž města Rotenburg. Meiwes pořídil videozáznam příšerných okolností, za nichž Brandese zabil a pozřel části jeho těla. Žalobci tvrdí, že Armin Meiwes je 'vysoce nebezpečný' a měl by ve vězení zůstat i po roce 2008, kdy mu má vypršet trest. Chtějí dosáhnout toho, aby byl kanibal souzen za vraždu, nikoli za pouhé zabití.
|
Re: I křesťané jsou pro registrované partnerství (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pátek, 03. únor 2006 @ 22:05:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Milý bratře Halíku, víte kolik je na sětě heterosexuálních kanibalů? Věřím tomu, že většina homosexuálů kanibalové nejsou. Přijde mi poněkud ujeté, když na obhajobu (sic!) pravdivých tvrzení používáte vždy tak extrémně nechutných případů.
Ale neučí nás snad Písmo, že máme milovat i své nepřátele (dokonce!), milujete homosexuály? milujete ty ženy, které jdou utratit své dítě? |
]
Re: I křesťané jsou pro registrované partnerství (Skóre: 1)
Vložil: Esmeralda v Sobota, 04. únor 2006 @ 12:39:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nuž, hriešny nie je sklon, hoci aj homosexuálny, lebo mu človek nemusí podľahnúť. Avšak akákoľvek homosexuálna aktivita hriešna je.
Takže, Boh miluje každého, aj homosexuálne orientovaného človeka, ale nezabúdajme na to, že nenávidí hriech.
Tí ktorí viete anglicky, dajte si do vyhľadávača NAMBLA, a prečítajte si, o čo ide. je to "výpovedné" samo o sebe.
Pokoj
E. |
]
|
|
Re: I křesťané jsou pro registrované partnerství (Skóre: 1)
Vložil: Serafim v Sobota, 04. únor 2006 @ 18:43:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416 | Nejhorší odpadlictví od křesťanské morálky a víry je v Českobratrské církvi evangelické, kde se farářky a faráři aktivně zapojili do novinářské kampaně na podporu toho, aby náš prezident schválil registrované partnerství homosexuálů. Už se nedivím, proč v případě členů Českobratrské církve evangelické jejich počet poklesl (podle sčítání lidu r.1991 a r.2001) o tři sedminy (42,5 %). Vždyť Písmo svaté si tyto českobratrské farářky a faráři pletou s toaletním papírem.
Mgr. Libor Halík PhD.
|
]
Re: I křesťané jsou pro registrované partnerství (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 04. únor 2006 @ 20:42:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | No nechtěl jsem se do této diskuze zde zapojit, protože nějak nezapadá do rámce mého zapojení zde na granu, jak jej vnímám, ale přece jen mi to nedalo.
Neurážejme lidi, kteří se pletou, protože ty, kdo si myslíš, že stojíš, dej pozor, abys také nepadl. Já nesnáším tento blud a svod. Již před rokem a půl jsme se v tomto směru za ČCE modlili ,čehož výsledkem bylo slovo pro ČCE.."že jede proti Písmu vlastně". Vnímali jsme ten "problém" také.
A ten hořejší příspěvek ..kdo jsou ty "svině" ..to jsou jako "homosexuálové"? To nejsou "svině", to jsou lidé, ke kterým byl Ježíš poslán a za něž zemřel, a někteří z nás (já tedy zatím moc ne) jsou k nim posláni, aby je milovali a "zachránili".
Že to ČCE kazí a napomáhá tomu svodu, to je jasné, zřetelné a tragické. Vnímám, že se od toho dištancujete..a jsem tomu rád.
Nicméně nemůžu si pomoci dojmu, že číst to "homosexuál" bude se myslet, že on je ta "svině". (myslím ten váš předchozí příspěvek)
A také chci říct, že i když já jsem absolutně proti tomu, co "provedli" ( v dojmu své lásky a tolerance (možná opravdu s jakože dobrými motivy) ), nepřirovnával bych jejich vztah k Písmu k toaletnímu papíru celkově.
Někteří evang faráři Písmo milují a prožili si v životě věci, které by někteří jiní lidé neustáli. A díky některým z nich jsem vlastně měl možnost poznat Pána. Ne všichni takto "jedou" proti Božímu slovu, byť se stavím jednoznačně na Vaši stranu v tom základním tvrzení a jsem rád za bratry před námi, kteří přidali biblické verše, které jsou nám světlem v této tmě.
Chtěl jsem prostě jen říct, že homosexuálové nejsou všeobecně "svině", ale jsou to lidé v zajetí, ke kterým jsme posláni. Jsou to někteří lidé v poutech, a my je milujeme.
Já v tomto případě nejsem ještě "proměněn" a je to asi jedna z několika věcí, kde nemohu říct naplno, že jsem před nimi pokořen a miluji je (mně se to prostě nějak osobně hnusí..) , ale jednoznačně vím, že toto je problém v mém srdci (že se mi to pojí i na ty lidi)...a nejsem o nic lepší v základu jako ten nejprotivnější "homouš".
Pokud je nemilujeme, nemáme právo o nich říct ani ň. Tím nechci říct, že je nemilujete, ale tím chci říct, že my je ano. (já tedy zatím spíše rozhodnutím, než citem..ale, co je láska?)
Pokoj |
]
|
|
Re: I křesťané jsou pro registrované partnerství (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 04. únor 2006 @ 21:09:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Já bych chtěl ještě k tématu dodat, že Spolek evangelických kazatelů (SPEK) není orgánem ČCE, ale volným a dobrovolným sdružením, sociálně-vzdělávacího typu. Jeho vyjádření tedy nemůže reprezentovat a odrážet názor celé církve.
viz http://spek.evangnet.cz/index.php?req=co_je_spek.php |
Re: I křesťané jsou pro registrované partnerství (Skóre: 1)
Vložil: Serafim v Neděle, 05. únor 2006 @ 18:53:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://cs.gloria.tv/?user=416 | Děkuji xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) za upřesňující informaci, že Spolek evangelických kazatelů (SPEK) není úředním orgánem ČCE, ale volným a dobrovolným sdružením, sociálně-vzdělávacího typu. Nicméně pokud se oficielní orgány ČCE od vyjádření SPEKu nebudou v celostátních masmédiích distancovat, tak si bude nekřesťanská i křesťanská veřejnost myslet, že SPEK zastupuje Českobratrskou církev evangelickou (ČCE) jako celek.
Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve |
]
|
|
Re: I křesťané jsou pro registrované partnerství (Skóre: 1)
Vložil: noname v Sobota, 04. únor 2006 @ 21:16:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Přátelé.
Zaznělo už zde spousta slov, mnoho odsouzení a pod. Marně hledám v Písmu kde by podobná odsouzení která zde zazněla, pronesl Ježíš osobně.
Třeba to nic neznamená ale za zamyšlení to snad stojí.
Honza. |
|
|
Re: I křesťané jsou pro registrované partnerství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 04. únor 2006 @ 22:21:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Marně hledám v Písmu kde by podobná odsouzení která zde zazněla, pronesl Ježíš osobně.
Mt 7:6 Nedávejte psům, co je svaté. Neházejte perly před svině, nebo je nohama zašlapou, otočí se a roztrhají vás.
Jsou zde sviněmi a psy myšleni lidé nebo jen psy a svině? Miluje Ježíš psy a svině?
Mt 23:33 Hadi, plemeno zmijí, jak uniknete pekelnému trestu?
Vyhrožoval tady někdo praktikujícím homosexuálům pekelným trestem?
Jsou podobná slova běžně vnímána jako projevy lásky?
Třeba to nic neznamená ale za zamyšlení to snad stojí.
Za zamyšlení to jistě stojí. Mě spíš napadá, zda se někdy stalo, že by někdo z Ježíšových učedníků kritizoval něčí hřích a On se postavil na stranu hříchu, jako to hromadně dělají evangeličtí kazatelé. Spíš je otázkou, zda zde nehraje roli pravidlo, čí chleba jíš, toho píseň zpívej. |
Re: pro Wollek (Skóre: 1)
Vložil: noname v Neděle, 05. únor 2006 @ 12:50:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Mt 7:6 Nedávejte psům, co je svaté. Neházejte perly před svině, nebo je nohama zašlapou, otočí se a roztrhají vás.
Jsou zde sviněmi a psy myšleni lidé nebo jen psy a svině? Miluje Ježíš psy a svině?
Mt 23:33 Hadi, plemeno zmijí, jak uniknete pekelnému trestu?
Vyhrožoval tady někdo praktikujícím homosexuálům pekelným trestem?"
Tohle je dobrá otázka. Protože za jistých okolností tato slova mohou platit i pro nás. Jak třeba zacházíme z Božím slovem, a mnohé další. Také jsem četl, co řekl svým učedníkům, když měli dojem že musí hřích na místě potrestat.
Moje otázka byla myšlena jinak. Kde P. Ježíš podobně jako např. apoštol Pavel přímo odsoudil onu skupinu lidí.
Mnohem častěji během svého působení uzdravoval nemocné, odpouštěl hříchy a mluvil o Božím království.
Proč se tady mluví víc o potrestání hříšníků než o odpuštění ? Kde se v nás bere touha trestat, nebo aspoň tresty vyhrožovat. Neřešíme tím spíše svůj osobní problém?
Nevím proč Ti dělá starosti evangelická církev, pokud - jak Ty říkáš - schvaluje hřích musí si to jednou zodpovědět sama před Bohem. Já ti to neřeknu, nejsem jejím členem a pak každý má právo i odpovědnost na vlastní názor.
Honza. |
]
Re: pro Wollek (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 05. únor 2006 @ 14:02:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Honzo,
Moje otázka byla myšlena jinak. Kde P. Ježíš podobně jako např. apoštol Pavel přímo odsoudil onu skupinu lidí.
Když mě se nezdá ani to, že by je apoštol Pavel soudil. Konstatoval stav věcí, popisoval prostě skutečnost, a Ježíš, který zcela nepochybně uznával Starý Zákon a posléze skrze svého Ducha řídil vznik Nového Zákona, jistě na otázku hříšnosti nebo nehříšnosti homosexuálních praktik měl stejný názor. Odsuzoval smilníky, hříšníky, ale ne ve smyslu, že by je soudil jako takové (Jan 12:47), ale poukazoval na důsledky jejich jednání. Vlastní soud přije teprve o mnoho později.
Mnohem častěji během svého působení uzdravoval nemocné, odpouštěl hříchy a mluvil o Božím království.
Myslím, že četnost slov odpuštění versus slov napomenutí a odsouzení je přímo úměrná tomu, kolik je mezi posluchači lidí ochotných se od svého hříchu odvrátit, a kolik nikoliv. V Ježíšově přítomnosti asi mnohem více lidé toužili po pokání než když jen navštíví křesťanský server:-).
Proč se tady mluví víc o potrestání hříšníků než o odpuštění ?
A co chceš odpouštět, když o odpuštění nikdo nežádá, naopak libuje si ve svém hříchu s tvrzením, že je vlastně na styku muže s mužem vše v pořádku a pochybným manipulováním s Božím Slovem se takovou myšlenku snaží podpořit?
Ne, opravdu si nemyslím, že by Ježíš odpouštěl těm, kdo se od svého hříšného jednání nechtěli odvrátil, těm, kteří nečinili pokání. Pokání však nespočívá v tom, že hřích nazveme nehříchem a odpuštěného podpoříme, aby v něm setrvával, ale v tom, že jej vedeme k pokání.
Kde se v nás bere touha trestat, nebo aspoň tresty vyhrožovat.
Nevím, jestli tu někdo chtěl trestat, mě osobně spíš vadí, že ti, jež by měli být nositeli Božího Slova, jej ve skutečnosti totálně překrucují. Na to člověk nemusí mít Ducha Svatého a dokonce ani víru, aby byl schopen po přečtení Bible usoudit, že tito kazatelé prostě nemluví pravdu. A to je podstata toho, co mě osobně na tom trápí nejvíce.
Neřešíme tím spíše svůj osobní problém?
Jo, tak osobní problémy bych raději řešil někde úplně jinde mimo oblast zdejší podoby křesťanství. Ta mi těch problémů spíš přidává... Ale jak to vidí ostatní, to netuším:-)
Nevím proč Ti dělá starosti evangelická církev, pokud - jak Ty říkáš - schvaluje hřích musí si to jednou zodpovědět sama před Bohem.
To je sice pravda, ale prostě mi to starosti dělá. Pokud se tedy nechci zavřít do ulity a žít si úplně izolovaně svým vlastním životem. Takováto prohlášení zcela degradují křesťanství na humanismus a dávají silnou zbraň do ruky těm, co tvrdí, že Bibli si každý může vykládat po svém, že ji vlastně nikdo nerozumí, a tak vše relativizují, a zároveň snahy těch, co Slovo Páně ještě berou vážně, poněkud paralizují. Mým problémem pak je, že poněkud postrádám smysl tohoto všeho pachtění.
Pokoj Tobě,
wollek |
]
Re: pro Wollek (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 05. únor 2006 @ 16:41:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Škoda, že ti "co berou Boží slovo vážně" někdy neprojevují více milosti i k těm homosexuálům, aby jim ukázali, že jsou pro ně taky lidi a ne svině, a že Boží slovo o odpuštění je určeno i jim.
Jo a to s tím "koho chléb jíš, toho píseň zpívej", tím chceš jako říct, že evangeličtí kazatelé jedí chléb homosexuálů? Já myslím, že jedí chléb státu a chléb svých členů (a budeš se divit, nejsme všichni homosexuální).
Takže tady to asi neleží. Spíš v tom vidím upřímě a dobře míněnou snahu být vstřícný ke všem. To že je tato snaha v rozporu z Písmem je pravda, ale to ještě neukazuje, že i motiv je zlý.
Osobně, kdybych nevěřil, že Bible je slovo Boží, tak bych měl asi taky tendenci vyjít homosexuálům vstříc, co se rp týká. |
]
Re: pro Wollek (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 06. únor 2006 @ 09:36:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý xvejvodame,
Boží slovo o odpuštění je určeno každému, kdo o odpuštění stojí a kdo se také od hříchu odvrací, nebo alespoň odvrátit chce a je odhodlán s ním bojovat.
To, o co se jedná zde, je ovšem poněkud něco jiného. Řekne se, váš hřích je v pořádku, Bible to také připouští (ačkoliv to není pravda), pojďte s námi, pokoj vám.
Kazatelé jedí chléb státu, a proto podporují některé státem schválené zákony, i když odporují duchu Písma. Pochybuji, že kdyby stát toto neschválil a společnost nebyla takovým změnám pozitivně nakloněna díky masivní osvětě, že se jedná o dědičnou záležitost (což mimochodem poněkud odporuje další umělé konstrukci, a sice evoluci), tak, že by titíž kazatelé vydali podobné prohlášení sami od sebe. Prostě tomu nevěřím, a proto je napsal, co jsem napsal. Nechci se o tom přít, nemohu to dokázat, zvaž si to tedy sám, kde je asi pravda.
Pokud jde o upřímnost, pak mám o ní vždy milión pochybností, jakmile vidím, že dochází k záměrnému zkreslování čehokoliv, v tomto případě Písma. V mých očích by bylo upřímné říci třeba: Bibli považujeme za sbírku lidských výroků, mýtů, domněnek a Božího Slova, její autoři neměli žádné tušené o skutečné podstatě homosexuality, a proto, ač Bible praví jinak, my věříme, že je lépe přijmout dnešní homosexuální partnerství jako rovnocennou alternativu k heterosexuálnímu soužití, a proto jsme se rozhodli zákon XY veřejně podpořit. Tečka.
Tak toto by byla upřímnost. To, co předvádějí, je však v lepším případě pokrytectví (ač za tím může stát z jejich pohledu pozitivní motiv, to nepopírám), neboť oni dobře musí vědět, co Bible skutečně tvrdí a v jakých souvislostech.
S přáním, aby Tě má odpověď neurazila, se loučí
wollek :-) |
]
|
|
Re: I křesťané jsou pro registrované partnerství (Skóre: 1)
Vložil: Serafim v Neděle, 05. únor 2006 @ 19:01:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416 | Děkuji xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) za upřesňující informaci, že Spolek evangelických kazatelů (SPEK) není úředním orgánem ČCE, ale volným a dobrovolným sdružením, sociálně-vzdělávacího typu. Nicméně pokud se oficielní orgány ČCE od vyjádření SPEKu nebudou v celostátních masmédiích distancovat, tak si bude nekřesťanská i křesťanská veřejnost myslet, že SPEK zastupuje Českobratrskou církev evangelickou (ČCE) jako celek.
Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve |
|
|
Re: I křesťané jsou pro registrované partnerství (Skóre: 1)
Vložil: Serafim v Neděle, 05. únor 2006 @ 19:22:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416 | | Prohlášení biskupů Pravoslavné církve v českých zemích k problematice homosexuálních svazků a k některým v současné době rozšířeným hříchům.
Ve snaze následovat našeho Pána a Spasitele Ježíše Krista, apoštoly a učení pravoslavné církve, jsme vážně znepokojeni snahou některých bratří a sester z jiných křesťanských vyznání, kteří se snaží přizpůsobovat slova a skutky našeho Pána, o nichž mluví Evangelia některým neblahým společenským jevům současnosti a svým vlastním představám. Zejména se jedná o problematiku vzájemného soužití lidí stejného pohlaví a o přijetí homosexuálních svazků církví a společností.
Ještě více nás znepokojuje, že tito bratři a sestry neváhají k hlásání svých názorů velmi vzdálených od učení Evangelia a také od původního etického učení a postojů církve, využívat prostor přidělený křesťanům v české veřejně právní televizi a dalších prostředcích masové komunikace a tam své představy uvádět jako stanoviska pro všechny křesťany přijatelná a jako ta, která jsou v souladu s duchem a učením Evangelia.
Bible zaujímá k problému homosexuálních vztahů jednoznačný postoj: "Nebudeš obcovat s mužem jako se ženou, je to ohavnost" /3M 18, 22/. Sv. apoštol Pavel dále mluví o "hanebných vášních" a také o tom, že: "Jejich ženy zaměnily přirozený styk za nepřirozený a stejně i muži zanechali přirozeného styku s ženami a vzplanuli žádostí jeden k druhému, muži s muži provádějí hanebnosti a tak sami na sobě dostávají zaslouženou odplatu za svoji zcestnost". Apoštol nám dále připomíná, že Božího odsouzení se dostane také těm, kdo takovéto jednání schvalují /Ř 1, 18-32/. V listu ke Korintským se dokonce mluví o tom, že tito lidé nezdědí věčný život: "Nemylte se: Ani smilnící, ani modláři, ani cizoložníci, ani modloslužebníci ani zvrhlíci …nebudou mít účast v Božím Království" /1 Kor 6, 9- 10/.
Biblické texty odmítající homosexualitu formovaly a spoluvytvářely křesťanskou morálku a kulturu a vzdělávaly mnoho generací. Popírání přímého smyslu slov sv. apoštola Pavla některými křesťany je v protikladu ke dvoutisícileté křesťanské tradici a v protikladu biblickým textům. Homosexuální vztahy jsou z pohledu Bible i z pohledu učení církve hříchem, který odděluje člověka od Boha. V současnosti jsme ale v této věci svědky u mnoha lidí přijetí postojů, které jsou ve zjevném protikladu k učení církve a jeví se také jako nezdravé a nebezpečné pro další vývoj rodiny a společnosti.
Bylo by však velkým omylem vybrat si z mnoha hříchů, kterým lidé dnes podléhají a které jsou velmi rozšířeny pouze jeden (například praktikování homosexuálních svazků) a nemluvit o mnoha dalších, které jsou dnes ve společnosti a dokonce někdy i v církvi pokládány za přijatelné.
Zde musíme mluvit o velmi rozšířeném sobectví a individualismu a nepamatování na Boha, zrovna tak jako o rozšířené praxi mimomanželských styků, manželské nevěře, rozvodech a o častých potratech, které nemají ani zdravotní a ani sociální odůvodnění. V současnosti tolerovaným, avšak závažným hříchem vedoucím k destrukci mezilidských vztahů, duševnímu a duchovnímu úpadku je mezi mladými lidmi rozšířené nemírné holdování alkoholu a návykovým látkám. Do popředí vystupuje také hřích konzumního způsobu života, vedoucí ve svých důsledcích k destrukci Božího stvoření.
Církev a křesťané nesmí omítat pomoc lidem, rodinám a společenstvím, pokud jsou hříchem a hříchy postiženy. Nesmí se ale také přizpůsobovat situacím majícím svůj základ v mravním a etickém relativismu, nihilismu a úpadku a prohlašovat projevy nemoci za projevy zdraví, případně před věřícími z jakýchkoliv účelových a politických důvodů zakrývat skutečnost, že hřích a přetrvávání ve hříchu přivádí člověka a lidstvo na duchovní scestí a k zatracení.
Bůh v osobě svého Jednorozeného Syna přišel spasit hříšníky a ne spravedlivé. Bůh je láska a křesťané se proto musí modlit za všechny lidi a přát jim spasení. Církve a křesťané jsou povinní ve své službě Bohu a každému člověku otevírat cestu k obrácení, pokání a k duchovní vyléčení. Na druhé straně se však nesmí bát pojmenovat hřích a to především proto, aby ti, kteří mu propadli nalezli cestu k Bohu a ke spáse.
Pro nás, biskupy Pravoslavné církve v českých zemích a na Slovensku, není možné schvalovat úpadek lidské přirozenosti, která byla stvořena samotným Bohem a nemůžeme ani schvalovat, aby stanoviska skupiny lidí postižené jakýmkoliv hříchem zpochybňovala a přizpůsobovala osobu samotného Bohočlověka Krista - Boha a Spasitele své představě a prezentovala jej jako toho, který je hříchem postižen. Takovýto názor jednoznačně odporuje církevnímu učení.
Pro pravoslavné věřící zůstávají nadále v platnosti kánony církve, které jsou i dobách mravnímu úpadku a ztráty duchovního horizontu normou, o dodržení které by měl každý pravoslavný křesťan podle svých sil a možností s Boží pomocí usilovat v zájmu svého duchovního pokroku, spásy a věčného života v království nebeském.
Členové Posvátného synodu Pravoslavné církve v českých zemích a na Slovensku:
Arcibiskup pražský a českých zemí Kryštof
a biskup olomoucko-brněnský Simeon
|
|
|
Re: I křesťané jsou pro registrované partnerství (Skóre: 1)
Vložil: Harth v Čtvrtek, 09. únor 2006 @ 17:36:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Moje stanovisko je stejné jako Dana Ženatého.
Ale rád bych podotkl, že mi církev v této věci nic nepředepisuje a že také u evangelíků jsou zastoupeny všechny strany, i ty extremní.
Jen mám jednu otázku do pléna:
Můj kamarád dělá terapeuta v diakonii.
Pracuje s lidma na cestě do života z pasťáku z dět. domova, kteří jsou "na půli cesty".
Mnohokrát je smuten z toho, že se daný člověk nedokáže naučit základním věcem života ani za 2 roky. Kdo za to může? Jeho nezodpovědní rodiče, kteří jej nevychovali, nedali mu lásku atd.
Rodin, co si berou děti z děcáku, je stále málo.
Otázka: Dokáže homosexualní pár dát lásku a základní výchovu dítěti, které si vezmou do poručnictví, NE DO ADOPCE? Samozřejmě to bude mít dítě těžké v životě, ale není to dobrá další možnost? Stále si myslím, že je to další možná alternativa k děcákům, které jsou pro dítě daleko horší.
Na závěr bych podotkl, že reg. partnerství NENÍ uznání manželského svazku homosexuálů, řeší majetkové dědění, informace o stavu nemocného, domácnost atd. Tohle nemusí využívat jen gayové a lesbičky, ale taky hetero, co jsou dobří přátelé a třeba spolu bydlí.
A že je to jen 1. krok k uznání manželského svazku homosexuálů? Ani náhodou, zeptejte se politiků a farářů, kteří jsou teď pro, jestli budou i pak pro.Určitě ne! A netvrďte mi, že všichni lžou.
Co vy na to?
Vzkaz pro ty, co nadávají na evangelíky:
Hřích je nazývat své bratry v Kristu bezvěrci.
Ale Bůh vám odpustí, stejně i my ;p
Takže v pohodě :)))
Mějte se fajně a Pán vás všechny opatruj!
Peťa Harth ;p
|
Manželství = registrované partnerství - pro Hartha (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 (jvag@centrum.cz) v Pátek, 10. únor 2006 @ 16:20:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bratře Harthe, jen pro Tvou informaci. Současný návrh zákona skutečně o manželství v souvislosti s registrovaným partnerstvím přímo nehovoří, i když nepřímo jsou kladeni partneři do zákona o rodině a občanského zákoníku hned vedle manželů a členů rodiny.
Návrh zákona z roku 1998 (ten první) ale o tomto jasně hovořil. Pro mě je tedy jasné co chtějí zastánci tohoto zákona říci. To, že tento zákon nebyl tak dlouhoschválen není o nějakém odporu věřejnosti, ale o tom, že jeho zastánci nehovoří pravdu.
§ 4
(1) Registrované partnerství má stejné právní následky jako manželství. To neplatí, pokud jde o úpravu vztahů k nezletilým dětem.
(2) Ve smlouvě o vzniku registrovaného partnerství mohou být některé z právních následků podle odstavce 1, věty prvé, vyloučeny. Vyloučení právních následků, které jsou stejné jako při vzniku manželství, je možné jen tehdy, dotýká-li se pouze vzájemných vztahů registrovaných partnerů.
(3) Partneři si mohou smlouvou ve formě notářského zápisu upravit své majetkové vztahy odchylně od ustanovení občanského zákoníku upravujících majetkové vztahy mezi manžely. Touto odchylnou úpravou však nesmí být dotčena práva třetích osob. Vůči jiné osobě se mohou na tuto odchylnou úpravu odvolat jen tehdy, jestliže jí tato smlouva byla známa.
(4) Tam, kde jiné právní předpisy mluví o manželství a manželech, použijí se jejich ustanovení na registrované partnerství obdobně, nestanoví-li tento zákon jinak.
Jinak v těch návrzích bylo nesmyslů více a rovněž současný návrh není dobrý, i když se už smrsknul na hlavní požadavky - tj. zápis v občance a v matrice, ostatní věci (zdravotní informace, přechod nájmu, dědictví) jsou dány ve změnách zákona o rodině, občanského zákoníku, trestního (odmítnutí svědectví) atd.
Většina požadovaného čím se "tlačí na city" je v těchto zákonech a nebyl by problém je pozměnit tak aby nebyly jen pro VyVolené ale pro všechny lidi, kteří si pomáhají a pečují o sebe.
Cílem uzákonění něčeho /je jedno v jaké formě - viz vývoj předkládaných zákonů/ je uznání vztahů mezi dvěma lidmi s určitou sexuální orientací jako stejných s manželstvím.
K těm dětským domovům bych Ti také mnoho napsat,proč jsou přeplněny, ale ponechám to být. Jen Tě upozorním, že s podobným argumentem vystupují zastánci práva rodičů zabít své dítě před narozením tj. zastánci potratů (z těch známých třeba paní poslankyně Fišerová nebo pan Karásek, kteří oba nehlasovali pro změnu zákona potratového alisa o "přerušení" těhotenství)
Pokoj a rozum
jarda2005
|
]
Re: Manželství = registrované partnerství - pro Hartha (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Úterý, 21. únor 2006 @ 09:27:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Noname napsal: „Mnozí z těch o kterých mluvíš si zaslouží úctu a pochopení protože žijí s něčím co si my představit ani neumíme. Pokud je Bůh takto stvořil, proč by je měl proto i zatratit ?“
„Jak vidíš každý z nás si to(Písmo) vykládá (vybírá) po svém, někdo by rád odsuzoval jiný spíš hledá odpuštění. Pro oboje je zde místo a asi obé je potřeba.“
„Zaznělo už zde spousta slov, mnoho odsouzení a pod. Marně hledám v Písmu kde by podobná odsouzení která zde zazněla, pronesl Ježíš osobně.“
„Kde P. Ježíš podobně jako např. apoštol Pavel přímo odsoudil onu skupinu lidí.“
Je zarážející, jak o jednom tématu píši bratři téměř protichůdné názory. Noname ve svém zápalu si snad ani neuvědomuje, jaké nesmysly napsal.
1/ že Bůh homosexuály „takto stvořil“, to je vrchol neinformovanosti! Homosexuálem se nikdo nerodí, ale s t á v á. Děti se mohou maximálně rodit s dispozicemi „k něčemu“, ale nejsou toho otroky. Mohu mít otce alkoholika, ale nemusím sám alkoholikem být.
2/ různí bludaři učili, že bude nakonec odpuštěno i satanovi. Podle Řím.1,24-27 jim Bůh „neodpustil“, ale opustil, což se rovná trestu smrti! Nebuďme světější než Bůh!!! Kdo dává homosexuálům naději na nebe, aniž by se vzdali této zvrhlosti, je l h á ř a p o d v o d n í k, neboť Bůh jim jasně oznámil, že se tam nedostanou – I.Kor.6,9-11;Zj.22,15.
3/ Nový zákon, to nejsou jen evangelia, ale všechny dopisy apoštolů, inspirované Pánem Ježíšem.
Co nazval Bůh ohavností ve Staré smlouvě, je ohavností i v Nové smlouvě. Jestliže ve Staré smlouvě museli homosexuálové z e m ř í t, pak je nesmyslem jim „otevírat dvéře do nebe“.
Dobrou křesťanskou knihou o zvrácenosti a léčitelnosti homosexuality je kniha od James Dobsona,Výchova chlapců.
„Homosexualita je léčitelná“, těmito slovy oslovil veřejnost Robert Spitzer, psychiatr z Kolumbijské univerzity (NewYork). Z jeho výzkumu plyne, že 2/3 mužů a téměř polovina žen, kteří byli „vysoce motivováni“, se podařilo terapií navázat heterosexuální vztahy. Po pěti létech uzavřeli sňatek.
Spitzer přiznal chybu, že v roce 1971 přispěl k vyškrtnutí homosexuality ze seznamu psychických poruch. „Jako většina psychiatrů jsem tehdy uvěřil, že člověk nemůže svou sexuální orientaci změnit. Dnes vím, že to je falešné. Vysoce motivováni homosexuálové se mohou stát heterosexuály.“ Jeho odpůrci mu vytýkají, že jeho klienti byli neobyčejně náboženští, což zkresluje celkový vzorek. (Neues Leben 10/2001)
Ještě že jsou bratři, kteří citují svaté Boží slovo!;
|
]
|
|
|
|
