 |
Právě je 580 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116493283
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Clovek zmenil Bozie slovo.
Vloženo Pátek, 29. únor 2008 @ 14:03:02 CET Vložil: Olda |
poslal betma Clovek zmenil Bozie slovo. Je jedno, ci je Bozie slovo pisane v Biblii, alebo ci je Bozie slovo hovorene a podavane dalej apostolmi a a ich nastupcami biskupmi v katolickej Tradicii. V oboch pripadoch je Bozie slovo pravdive.A preto, kedze Boh je nekonecna pravda, nepotrebuje Bozie slovo napr. v Biblii ziadne upravy, ziadne zmeny , ani ziadne doplnky, lebo je dokonale a nekonecne mudrejsie ako clovek. Medzi protestantske tvrdenia, ktore sa odvolavaju na Bibliu, patri aj sola fide,co je tvrdenie, ze sme spaseni len skrze vieru.¨
Aby Martin Luther odovodnil svoje tvrdenia, ze clovek je ospravedlneny len vierou, umyselne pridal slovo „len“ do svojho nemeckeho prekladu Listu Rim. 3,28. V skutocnosti slovo „len“ sa vyskytuje pri slove „viera“ iba v greckom texte v Jak2,24, kde sa hovori, ze nie sme „spaseni len vierou“.
Martin Luther branil svoj novy dodatok slovami:“Hovorite mi, ze papezenci robia velky poplach, pretoze slovo „len“ nie je v Pavlovom texte.Ak vasi papezenci robia taky zbytocny rozruch okolo slova „len“, povedzte im:“Dr. Martin Luther to bude mat takto“, a povedzte:“Papezenci a somari su jedno a to iste.“Budem to mat takto a postaram sa,aby to tak bolo.Moja vola je dostatocnym dovodom.Velmi dobre viem, ze slovo „len“ nie je v latinskom alebo greckom texte.Je zbytocne.aby ma to papezenci ucili.Je pravda, ze tieto pismena tam nie su.Na tieto pismena hlupaci pozeraju ako tela na nove vrata.Ostane to v mojom Novom zakone a aj keby vsetci papezski somari zosaleli, neodstrania to.“
|
Re: Clovek zmenil Bozie slovo. (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Pátek, 29. únor 2008 @ 15:35:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj betmo,
budu moc rád, když se zapojíš do diskuze, protože bych se Tě rád zeptal, odkud jsi převzala to údajné Lutherovo tvrzení. Snad mi promineš, když Ti řeknu, že velice pochybuju o jeho autentičnosti.
Pokud se zapojit nechceš, můžeš mi to napsat třeba osobní zprávou. Děkuju. |
Zdroj textu (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 29. únor 2008 @ 18:56:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ten text najdeš v Luther`s Works, svazek 35, strana 185:
Here, in Romans 3[:28], I knew very well that the word solum is not in the Greek or Latin text; the papists [Catholics] did not have to teach me that. It is a fact that these four letters s o l a are not there. And these blockheads stare at them like cows at a new gate.
At the same time they do not see that it conveys the sense of the text;
it belongs there if the translation is to be clear and vigorous. I
wanted to speak German, not Latin or Greek, since it was German I had
undertaken to speak in the translation. But it is the nature of our
German language that in speaking of two things, one of which is
affirmed and the other denied, we use the word solum (allein) along with the word nicht [not] or kein [no]. For example, we say, “The farmer brings allein grain and kein money”; “No, really I have now nicht money, but allein grain”; “I have allein eaten and nicht yet drunk”; “Did you allein write it, and nicht read it over?” There are innumerable cases of this kind in daily use.
|
]
Re: Zdroj textu (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Pátek, 29. únor 2008 @ 19:23:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky, Hyperione, za ten zdroj. Přitnám se, že mě překvapilo, že něco takového opravdu existuje (co mi taky teď zbývá, že jo;-)) a zkusím se poohlédnout ještě po nějaké online verzi, chtělo by to mít text celý.
To proto, že Tebou citovaný text se překrývá s tím, vložila betma jen částečně, a např. úplně jinak vysvětluje důvod vložení toho slova - nikde tam nečtu něco ve smyslu "Moja vola je dostatocnym dovodom", spíše naopak, že to slovo tam patří významově, pokud má být překlad jasný.
--
Btw podivil jsem se nad přirovnáním "stare at them like cows at a new gate" - takže "hledět jako tele na nové vrata" bylo do češtiny pravděpodobně převzato:) |
]
Re: Re: Zdroj textu (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 29. únor 2008 @ 19:27:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak tady máš delší citát. Luther byl celkem arogantní, ale kdyby po mně nějaká církev šla tak, jako ŘKC po něm, asi bych byl také:-)
Here, in Romans 3[:28], I knew very well that the word solum is not in the Greek or Latin text; the papists did not have to teach me that. It is a fact that these four letters s o l a are not there. And these blockheads stare at them like cows at a new gate.
At the same time they do not see that it conveys the sense of the text;
it belongs there if the translation is to be clear and vigorous. I
wanted to speak German, not Latin or Greek, since it was German I had
undertaken to speak in the translation. But it is the nature of our
German language that in speaking of two things, one of which is
affirmed and the other denied, we use the word solum (allein) along with the word nicht or kein . For example, we say, “The farmer brings allein grain and kein money”; “No, really I have now nicht money, but allein grain”; “I have allein eaten and nicht yet drunk”; “Did you allein write it, and nicht read it over?” There are innumerable cases of this kind in daily use.
But to return to the matter in hand! If your
papist wants to make so much fuss about the word sola (alone) tell him
this, “Dr. Martin Luther will have it so, and says that a papist and an
ass are the same thing.” Sic volo, sic jubeo; sit pro ratione voluntas. We
are not going to be the pupils and disciples of the papists, but their
masters and judges. For once, we too are going to be proud and brag
with these blockheads; and as St. Paul boasts over against his mad
raving saints [II Cor. 11:21ff.], so I shall boast over against these
asses of mine. Are they doctors? So am I. Are they learned? So am I.
Are they preachers? So am I. Are they theologians? So am I. Are they
debaters? So am I. Are they philosophers? So am I. Are they
dialecticians? So am I. Are they lecturers? So am I. Do they write
books? So do I.
Let this be the answer to your first question.
And please give these asses no other and no further answer to their
useless braying about the word sola
than simply this, “Luther will have it so, and says that he is a doctor
above all the doctors of the whole papacy.” It shall stay at that!
Henceforth I shall simply hold them in contempt, and have them held in
contempt, so long as they are the kind of people-I should say,
asses-that they are.
|
]
Re: Re: Re: Zdroj textu (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 29. únor 2008 @ 19:37:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sorry - spojily se mi 3 citáty. Vybral jsem jen pasáže, které se toho týkají (str. 185-189).
|
]
Re: Re: Re: Re: Zdroj textu (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Pátek, 29. únor 2008 @ 20:04:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ok. Celkem už to odpovídá, jen jsem tam stále nenašel to "Budem to mat takto a postaram sa,aby to tak bolo.Moja vola je dostatocnym dovodom."
Arogantní v těch textech Luther bezpochyby byl, ale taky bych mu to v jeho situaci nevyčítal. Na druhou stranu, co se týče těch nadávek, mám za to, že ty nejsou dobových textech zase taková zvláštnost.
Je jenom škoda, že mi to nenapsala samotná betma. Taky nevím, co ignorováním diskuze sleduje. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Zdroj textu (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 29. únor 2008 @ 20:27:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jedním z literárních žánrů XV./XVI. stol. byly tzv. lající listy.
Ty byly veřejné a jejich cílem bylo oponenta co nejvíce urazit, aby byl vyprovokován k akci, třeba k odpovědi. V případě papežensko-protestantských disputací takových nadávek padlo nespočet, známé je například upozornění Lutherova oponenta doktora Ecka, že Luther se má správně psát Luder, a Luther kontroval, že Dr.Eck se má psát dohromady, Dreck.
V lajících listech se to roztodivnými urážkami jen hemžilo a čtenáři nebo posluchači to asi vnímali jako zábavu s propagandistickým účinkem.
Mnoho lidí si myslí, že tehdejší obyvatelstvo bylo rozdělené mezi papežence a protestanty, ale velké množství lidí se zřejmě nedokázalo trvaleji zařadit a přidat rozhodně na něčí stranu, a o jejich mínění se tu vedla válka.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zdroj textu (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Sobota, 01. březen 2008 @ 08:30:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za objasnění. Konečně chápu, že mnozí chápou GS jako prostředek k návratu lajících listů do moderní češtiny:-))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Zdroj textu (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Sobota, 01. březen 2008 @ 08:29:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jirko, já jsem tam větu, která by odpovídala Tebou podtržené, také nenašel. Mám takový pocit, že se jednalo o parafrázi, což by ale Betma měla napsat. Moc textů z té doby neznám, takže nemohu posoudit;-) Je tu ale drobný problém - u Luthera se nikdo z protestantů nijak zvlášť nepozastavuje, že mluvil hodně arogantně, sprostě a dogmaticky a zřejmě si i neoprávněně poopravil text Bible. Celkem správně se chápe, že to byla dost jiná doba a podmínky. Mrzí mě, že stejně velkoryse se nepřistupuje ke středověkým katolickým textům, které také vznikaly za jiných podmínek.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zdroj textu (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Sobota, 01. březen 2008 @ 12:44:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pravděpodobně o parafrázi skutečně šlo, jenže to se těžko zpětně dohledává, když tu není betma, která by to vysvětlila. To už je ale stará písnička.
No, že "stejně velkoryse se nepřistupuje ke středověkým katolickým textům, které také vznikaly za jiných podmínek." mě už ani nemrzí, tak nějak jsem si zvykl. Co se dá očekávat, když "ti zlí" jsou tu za všech okolností katolíci.
|
]
]
Piš prosím k tématu! (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 29. únor 2008 @ 19:41:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gojime, Gojime, co to provádíš? Tento článek není o jezuitech - všiml jsi si?
|
]
|
|
Re: Clovek zmenil Bozie slovo. (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 29. únor 2008 @ 15:58:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Betmo, že ti to už není trapné! Fakt to nechápu. Diskutovala bych, ale ne s chimérou, která sem pošle vždy nějaký provokativní článek a ZBABĚLĚ se neúčastní diskuse. Máš za to hřích a budeš se z toho zpovídat! Jestli nevíš, jaký hřích, přečti si v Kancionálu Zpovědní zrcadlo. Je to možná lehký hřích, ale za určitých okolností se může stát i těžkým, jak se tam píše. Jsem ironická? Ano, ale nutíš mě k tomu svým (ne)chováním.
Pokud se zapojíš, omluvím se ti.
Irena
|
]
Re: Re: Re: Clovek zmenil Bozie slovo. (Skóre: 1)
Vložil: dinosaurus v Pátek, 29. únor 2008 @ 17:38:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tady je jednoduchá rada : ignorovat příspěvky přízraku Betma. |
]
Re: Re: Re: Re: Clovek zmenil Bozie slovo. (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 29. únor 2008 @ 17:51:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Amen, máš naprostou pravdu, Petře. Kdyby to vždycky všichni ignorovali, přestalo by Betmu bavit sem něco vkládat.
I. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Věřím, že má smysl uvádět mýty na pravou míru (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 29. únor 2008 @ 18:31:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Ireno,
Věřím, že komentář má smysl protože GS navštíví nejen lidé, kteří už Betmu znají, ale i lidé, kteří se sem dostanou třeba přes vyhledávače. Právě pro ně je užitčné, když se mýty uvádějí na pravou míru.
zdraví
reformovaný |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věřím, že má smysl uvádět mýty na pravou míru (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 29. únor 2008 @ 20:24:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj reformovaný,
i to je pravda, je dobré vyvracet bludy a blbosti. Akorát se mi fakt blbě "diskutuje" s někým, kdo de facto o žádnou diskusi nestojí a jen zpovzdálí sleduje, co zas rozpoutal za vítr. A možná se tiše směje, jak se zas dohadují katolíci a protestanti.
Ahoj, Irena
|
]
Betma ex cathedra (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 29. únor 2008 @ 19:08:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Také jsem nechápal, proč Betma čas od času nadhodí nějaký článek a pak už nediskutuje. Ono to ale asi bude tím, že v ŘKC se moc nediskutuje - papež řekl = debata ukončena:-) Hledal jsem to zpovědní zrcadlo a našel jsem jen toto. Je to ono? A pokud ano, narážíš na otázky u 5. přikázání? Nedělám si legraci - vážně jsem to dnes četl poprvé v životě:-)
|
]
Re: Betma ex cathedra (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 29. únor 2008 @ 20:45:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ano, v ŘKC - aspoň jak já jsem to zažila - se diskuse moc nepěstují. Je zvykem přijímat řečené bez protestu a potichu. Pamatuju si, že jsem předtím, než jsem odešla, měla touhu porozumět víc Bibli a zrovna se otevíral kroužek Nad Biblí. No, byla jsem tam jen jednou:-((( Nevěřila jsem vlastním uším, když se přihlásila do diskuse katechetka (= žena vyučující děti katechismu) a pěla ódy na nějakou léčitelku, co navíc provozovala bílou magii.Říkala jsem si - propána, kde to jsem?? Zkusila jsem oponovat, ale všichni se přidali k ní, protože jim taky někdy pomohli léčitelé a "fungovalo" to:-) Tak jsem tam už nikdy nešla a za nějaký čas jsem odešla úplně, chvála Bohu.
Abych ale odpověděla na tvou otázku: nemyslela jsem konkrétně žádné přikázání, ale dalo by se i to, cos uvedl ty, použít - poslední bod ohledně pohoršení. Já mám doma Kancionál, ten je asi trochu starší, asi 15 let zpátky, tam je toho ještě víc. Můžu to dohledat a citovat, jestli budeš chtít. Věřím, žes to četl poprvé - přineslo ti to něco?:-) Jestli ne, jsi na dobré cestě k opravdovému vztahu s Pánem. Protože desatero ze SZ je shrnuto v NS v přikázání: "Milovat budeš Pána, Boha svého, nadevše, a bližního jako sám sebe". Kdo tohle dodržuje, dodržuje všechno.
Irena |
]
]
Re: Re: Re: Betma ex cathedra (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Středa, 05. březen 2008 @ 22:56:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pravda je ovšem ta, že jsou především konkrétní lidé, s kterými nemá smysl diskutovat, Gojime... Takováhle paušalizující nicneříkající a nesmyslná rétorika se hodí tak leda na schůze jedné nejmenované rajčatově zbarvené strany. |
]
Re: Re: Betma ex cathedra (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Sobota, 01. březen 2008 @ 09:54:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | U zpovědi jsem nikdy nebyl. Před tím, než jsem přijal křest (ne v ŘKC), jsem byl párkrát v katechumenátu a byl to celkem šok. Asi polovina lidí tam chodila, protože chtěli mít svatbu v kostele. Kněz mi to vysvětlil tak, že je jedno, jak se kdo k Církvi dostane - ateista neateista, hlavně že katolík. Všiml jsem si, že v ŘKC se často používá spojení před Církví a před Bohem (v tomto pořadí):-) O nějaké magii se tam sice nemluvilo, ale také se tam nemluvilo o Bibli. Snažil jsem se k tomu přistupovat zodpovědně, takže jsem studoval i usnesení různých koncilů. Asi tě nepřekvapí, že si nezřídka odporují a zejména 2. Vaticanum dalo té oslavované tradici pěkně na frak (stejně jako Nový mešní řád). Nakonec mi bylo doporučeno, abych radši šel někam jinam, což bylo docela legrační, protože jsem tam byl jediný, kdo věřil v Boha a současně poctivě přečetl Bibli.:-))
To zpovědní zrcadlo není samo o sobě hloupé - člověk se při četbě může sám nad sebou zamyslet. Ale celý princip zpovědi se mi nelíbí. Chápu sice, že to pro mnohé může být psychologická poradna zadarmo, bral bych i to, že zpověď (ve smyslu svěřit se bratru se svými potížemi) je celkem rozumné biblické učení - ale už ne svátost smíření a odpouštění hříchů nějakým knězem.
|
]
Re: Re: Re: Betma ex cathedra (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 01. březen 2008 @ 10:05:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | :-))
Konečně příběh ze skutečného života církve!
Po všech těch bulvárních fabulacích je to zajímavý. I když smutný.
Ale kdo žije dlouho v církvi, neustále se odnaučuje něčemu divit.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Betma ex cathedra (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 02. březen 2008 @ 12:38:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Oni mi vlastně řekli, že nepotřebují dalšího "lefebvristu":-) Uznej, že v době, kdy je papežem člověk, který právě s Mons. Lefebvrem "zatočil", nebylo by mi v té církvi právě hej:-) Hlavně s Novým mešním řádem jsem měl docela problémy a už vůbec se mi nelíbily ty stoly, co se začaly používat místo oltářů. Myslím, že ŘKC ztratila hodně ze své katolicity i tím, že se vzdala latiny jako bohoslužebného jazyka. Základní větičky si každý pamatoval a případně byly k dispozici misály. Je to vlastně paradoxní - 2. Vaticanum a jeho aggiornamento mělo církev otevřít lidem a výsledkem je nedostatek kněží, řeholníků a věřících. |
]
Re: Re: Re: Betma ex cathedra (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Sobota, 01. březen 2008 @ 19:13:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ano, s tou praxí svateb máš pravdu. Klidně sezdají věřícího s nevěřícím, hlavně když podepíše, že nebude bránit dětem v křesťanské výchově:-)))), jaký naivismus! Je vidět, že jim jde hlavně o "dušičky". Znám x lidí, kteří byli takto sezdáni a dnes jsou rozvedení. Téměř každému nevěřícímu hodně brzy začne lézt na nervy, když žena chodí pravidelně na bohoslužby, u katolíků navíc na zasvěcené svátky různým svatým, některá třeba na první pátky a první soboty. Pak přijdou děti a máma je bere do kostela, zatímci táta - pokud se teda neobrátí - je doma u televize.
V pubertě přichází revolta a mladí se většinou přidají na stranu táty - a proč taky ne, je to daleko pohodlnější, než muset vstát a někam jít, když všichni moji spolužáci spí. Pak přijde nabídka diskoték, první rande a možná první sex - když nemají v srdci Boží Slovo o manželské smlouvě, o požehnání z ní plynoucí, když jsou oba "poctiví" - proč by to nezkusili? Následuje zkušenost s lehkými drogami a problém vrcholí.
Je to pesimistické a vykonstruované? Popsala jsem případ jedné katolické rodiny. Jsou to známí jednoho bratra od nás ze sboru, bývalého katolíka. Tento bratr má velkou rodinu, děti jdou za Pánem, slouží v církvi a výše uvedené problémy nemají.
Katolíci řeší problémy stejně jako lidi ze světa, protože jako svět žijí. Já neříkám, že tohle je příklad každé katolické rodiny, ale je dost častý. Mohla bych pokračovat, znám podobných příkladů víc. Na druhou stranu neříkám, že se to nemůže stát i u evangelikálů.
Nakonec to pro tebe dopadlo, jak nejlíp mohlo:-), děkuj Bohu, že jsi pryč, akorát bys tam duchovně strádal. Osobně si myslím, že než být někde, kde můj hlad po Bohu je trvalý a není naděje na změnu, je lepší být doma, číst Slovo a modlit se za to, aby mi Pán poslal do cesty někoho, kdo mě přivede tam, kde mám podle Božího plánu být. Bůh to udělá, to jsem si jistá. |
]
Re: Re: Re: Re: Betma ex cathedra (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 02. březen 2008 @ 02:04:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Moje zkusenost je teda zcela jina. Uveril jsem (resp. vratil jsem se do luna cirkve) v dobe, kdy jsem zrovna s jednou slecnou asi rok a pul chodil. Ona je neverici ("pohanka" - jak ji obcas zlobivam). Za dalsi tri roky jsem si ji vzal a letos spolu budeme uz tri roky sezdani. A ona je porad pohanka a stejne skoro kazdou nedeli se mnou jde "do kostela" a ma tam mnoho kamaradu a nema s tim zadnej problem. Ac jsem ve vire zcela sam ve svy rodine, bylo to vlastne pave diky mne, ze se mnozi mi pribuzni poprve podivali, jak to v cirkvi vlastne chodi. Vetsina z nich - vlastne zatim vsichni - si odnesli jen ty nejlepsi dojmy (coz je ovsem i zpusobeno tim, ze ty mistni americky metodisti jsou tak nejak "slanejsi" nez s cim se clovek setka v Cechach). Inu, stezky Pane jsou nevyzpytatelne.
Deti vychovame tak, aby se jednou mohly pro Pana say rozhodnout. Trochu se mi prici, kdyz je nekdo krestan je ze setrvacnosti. Poznal jsem mnoho lidi, kteri na otazku "proc jsi krestan?" odpovedeli "protoze jsem v tom vyrost/la". Puvodne jsem byl i proti tomu, abychom nasi cerstve narozenou dceru (* 26.9.2007) nechali pokrtit (at se jednou rozhodne sama, povola-li ji Pan), ale shodou okolnosti to byli prave neverici babicky a dedove, ktery videli krtiny tady v Americe, kdyz tu u me byli na navsteve, a ted trvaj na tom, ze krtiny musej bejt. I uvidel jsem, ze to je mozna ta nejlepsi prilezitost, jak je muzu privest nekam, kde se kaze evangelium, a tak jsem s tim souhlasil. Je to velkej posun. Kdyz jsem nasim pred sesti lety rekl, ze jsem vstoupil v Americe do cirkve, tak bylo chvili docela zle. Bylo jim to cizi a zrazovali me. Dnes, kdykoli jsou tady na navsteve, tak jdou radi se mnou.
Dulezita je tolerance a trpelivost.
Mimochodem, tady ve statech se traduje takova statistika, ze znovuzrozeni krestani (born-again Christians) maji daleko nejvyssi rozvodovost. Jestli jsou rozvedeni pred svou konverzi nebo p konverzi (nebo dokonce v dusledku konverze), to nevim. Ale i tak je to trochu trapny.
Aviaf
|
]
ŘKC ze života (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 02. březen 2008 @ 12:53:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já jsem se tam setkal právě s lidmi, kteří se chtěli nechat pokřtít právě proto, že jejich partner(ka) byl katolík - asi se jim nechtělo podepisovat nějaké prohlášení. Nejvíc mě ale "pobavil" jeden pár, který tam chodil. Oba byli ateisté, ale chtěli svatbu v kostele, protože je to tam prý hezčí. Právě tady mi bylo řečeno, že i pro ateistu je lepší, když je pokřtěný.
Nemyslím si, že v ŘKC člověk nutně duchovně strádá - záleží na nárocích. Neřeknu ti nic nového, ale většina katolíků, které znám, nikdy v životě nepřečetla Bibli a už vůbec je nezajímají nějaké koncily, encykliky apod. Nevím, jestli je to k smíchu, nebo k pláči, ale uvedu tu jeden pro mě nezapomenutelný skutečný rozhovor s jednou starší paní, která se mě snažila přivést do lůna ŘKC:
Já: "Ale v Bibli není ani slovo o nanebevzetí Panny Marie."
Paní: "Jenže se to stalo."
Já: "Jak to víte?"
Paní: "Vždyť je to v kalendáři."
Já: "Ale evangelisté o tom nic nepíší."
Paní: "Evangelisté byli takoví šťourové jako ty."
No, Ireno, asi bys taky byla s argumentací v koncích jako já, že?:-))
|
]
Re: ŘKC ze života (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Neděle, 02. březen 2008 @ 15:39:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
:-))) to máš pravdu, co na to hned říct? S někým takovým nemá ani cenu diskutovat, protože na každý biblický argument ti odpoví podobnou replikou o kalendářích, Katolickém týdeníku, Immaculatě ap. Pro mnohé starší katolíky Bible nic neznamená. Např. naše příbuzná dostala svou první bibli paradoxně na nějaké akci adventistů, když jí bylo pomalu 70 let. Přišla se mě zeptat, jestli je ta kniha v pořádku, když to rozdávali ti adventisti:-) Podotýkám, že to byla Ekumenka:-) Nevím, kolik z ní přečetla, měla ji dobře schovanou v knihovničče:-) Jinak byla moc hodný člověk a v Boha věřila, ale číst Slovo ji v kostele nenaučili. Ale modlitbu spasení řekla, a věřím, že upřímně. Ovšem vymlouvat jí nanebevzetí a neposkvrněné početí by bylo naprosto zbytečné.
|
]
Re: ŘKC ze života (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Pondělí, 03. březen 2008 @ 21:13:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V Bibli není napsané vše, tak co se divíš, že Ti hned na takovou otázku neumí každý odpovědět? Co bys asi tak čekal? :-) Každý není takový šťoura :-)
|
]
|
|
Re: Clovek zmenil Bozie slovo. (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 29. únor 2008 @ 16:47:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Romans 3:28 So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.
Žádné nur (pouze jen) jsem v tom textu nenašel...
|
Vždyť jsi to sám napsal, Karelsi:-) (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 29. únor 2008 @ 18:41:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | allein durch den Glauben - allein = jen, pouze, výhradně.
|
]
|
|
Re: Clovek zmenil Bozie slovo. (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 29. únor 2008 @ 16:52:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Betmo,
Co se nám to tu snažíš namluvit? Jednak, NZ Řečtina není zase tak obtížný jazyk - takže si každý může zmíněné ověřit a za druhé maš v Bibli spoustu dalších míst, ze kterých je zřejmé, že ospravedlnění je z pouhé Boží milosti skrze víru v Ježíše Krista. Skutky jsou pak důsledkem spasitelné milosti a projevují se spolu s vírou - o tom je epištola Jakubova. Kdyby to tak nebylo, tak by s námi byl konec.
Nebo si myslíš, že si můžeš spásu alespoň zčásti přizasloužit svými skutky. Jestli ano, pak si dost fandíš.....
Předpokládám, že do diskuse se jako obvykle nezapojíš. Z Tvého strachu diskutovat je ovšem zřejmé, že si svou římskokatolickou vírou nejseš příliš jistá.
Tak když už se odvoláváš na Boží Slovo, tak se alespoň podívej jak moc je v rozporu s učením Římskokatolické církve:
ŘÍMSKOKATOLICKÁ CÍRKEV SE ROZEŠLA S KŘESŤANSTVÍM; TRIDENTSKÝ KONCIL V ČEŠTINĚ
r
PS. Uvedené už jsi mi poslala v jednom z Tvých mnohých osobních zpráv |
Re: Re: Clovek zmenil Bozie slovo. (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 29. únor 2008 @ 19:14:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj reformovaný,
zdá se, že tu Betma píše všem kromě mě - mně ani na zprávu neodpověděla. Asi jsem z pohledu ŘKC ztracený případ. Ten její článeček ale není o spáse, ale o tom, že Luther si pozměnil Bibli. Četl jsem jeho vysvětlení (předmětný kousek jsem zkopíroval výše). Myslím, že má Betma pravdu, ale nejsem němčinář, takže nemohu posoudit věrohodnost jeho důvodů.
|
]
|
|
Re: Clovek zmenil Bozie slovo. (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 29. únor 2008 @ 16:53:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Římanům 3:28 Jsme totiž přesvědčeni, že se člověk stává spravedlivým vírou bez skutků zákona. - v tom textu není řečeno, že jsme spasení z pouhé víry, v tom textu je řečeno, že se člověk stává spravedlivým vírou bez skutků zákona.
Stejně víme, že tentýž apoštol Pavel říká: Filipským 2:12 A tak, moji milí, jako jste vždycky byli poslušní - nikoli jen v mé přítomnosti, ale nyní mnohem více v mé nepřítomnosti - s bázní a chvěním uvádějte ve skutek své spasení.
|
|
|
Re: Doplnění dalšího verše (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 29. únor 2008 @ 17:01:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Karle,
Já jen doplním ještě následující verš, který je užitečný pro kontext.
Filipským
2,12 A tak moji milí, jako jste vždycky byli poslušní - nikoli jen v mé přítomnosti, ale nyní mnohem více v mé nepřítomnosti - s bázní a chvěním uvádějte ve skutek své spasení.
2,13 Neboť je to Bůh, který ve vás působí, že chcete i činíte, co se mu líbí.
Tak je zřejmé, že i projev spasení ve skutcích je dílem Boží milosti.
reformovaný |
Re: Re: Doplnění dalšího verše (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 29. únor 2008 @ 17:13:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Samozřejmě |
]
Re: Re: Doplnění dalšího verše (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 29. únor 2008 @ 19:44:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přesně tak. Vše je jíž dávno určeno Bohem. Jíž na počátku bylo určeno, které duše pujdou do kralovství božího a které do ohnivého jezera. A nebyly to ty duše co si toto svobodně vybraly.
|
]
Re: Re: Re: Lidké rozhodnutí je podmíněno rozhodńutím Božím (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 29. únor 2008 @ 22:55:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Lépe řečeno bylo řerčeno, že si to ty duše svobodně vyberou. Lidské rozhodnutí jednoduše nevisí ve vzduchu - není jakýmsi generátorem náhody, nýbrž je podmíněno rozhodńutím Božím.
r |
]
]
Ad PŘEDURČENÍ (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 03. březen 2008 @ 18:15:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty článečky P1, P2 ... a debatu u nich jsem ještě nepřečetl celé. Je to opravdu velmi zajímavé téma, ale těch komentářů je tam vážně hrozně moc. Je tedy pravděpodobné, že se tě zeptám na něco, na co se tě už ptali tam. Přesto bych si rád přečetl odpověď.
Když navedu sousedovic pětileté dítě k tomu, aby zapálilo něčí dům, nebo když mu půjčím svoji zbraň a na můj pokyn (rozkaz, doporučení) někoho zastřelý, půjdu sedět jako viník. Když k něčemu podobnému navedu dospělého svéprávného člověka, půjdu sedět také - myslím, že jako spoluviník. Nemyslíš si, že nauka o předurčení tak dělá z Boha spoluviníka (nebo dokonce jediného viníka - v závislosti na míře svobodné vůle člověka) našich hříchů a zločinů? Bible na spoustě míst píše, že Bůh je spravedlivý, ale to nejde do kupy s tím, že hříšníky (zločince) odsoudí k věčnému zatracení (ať už druhé smrti nebo dokonce věřnému utrpení), i když je sám (spolu)zodpovědný za jejich hříchy a zločiny?
Připouštím, že nauka o předurčení je podle mě biblická a taková interpretace Písma je smysluplná, konzistentní a legitimní, ale takového Boha mohou milovat a ctít jen ti, které k tomu udělal. Nepopírám, že se Stvořitel všeho, bez kterého nemůže nic existovat, může takto chovat, ale opravdu si myslíš, že je to Bůh, o kterém mluvil Ježíš?
|
]
Re: Ad PŘEDURČENÍ (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 03. březen 2008 @ 19:42:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Hyperione,
Bible nás učí, že Bůh působí všechno rozhodnutím své vůle. Tedy i lidské volby jsou podmíněny Božím plánem.
Efezským 1,11
On je ten, v němž se nám od Boha, jenž všechno působí rozhodnutím své vůle, dostalo podílu na předem daném poslání,
O Bohu nemůžeme ovšem uvažovat jako o člověku. Například Bůh ani nemůže být nikomu odpovědný, neboť nikoho nad sebou nemá. Takové učení budí v lidech prudké reakce, ale i ty Písmo předpokládá a odpovídá na ně:
Ř 9,18-20
Smilovává se tedy, nad kým chce, a koho chce, činí zatvrzelým. Snad mi řekneš? "Proč nás tedy Bůh ještě kárá? Může se vůbec někdo vzepřít jeho vůli? Člověče, co vlastně jsi, že odmlouváš Bohu? Řekne snad výtvor svému tvůrci: "Proč jsi mě udělal takto?"
|
]
Re: Související: THEODICEA - aneb ZLO V PLÁNU DOBRÉHO BOHA: (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 03. březen 2008 @ 19:50:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Související: THEODICEA - aneb ZLO V PLÁNU DOBRÉHO BOHA:
Biblická theodicea: http://www.hcjb.cz/Zapas_o_dusi/81/zodc8111.phtml
W. Gary Crampton
Ukázka z článku:
Ronald Nash napsal, že nejvážnější výzvou theismu byl, je a bude problém zla 1. Warren věří, že pravděpodobně žádná jiná skutečnost nebyla vznášena proti judeo-křesťanské (biblické) tradici s větší frekvencí a silou, než existence zla 2. A David E. Trueblood bez obalu tvrdí, že existence Boha a přítomnost zla a utrpení ve světě je důkazem pro ateisty 3. Ale i sami bibličtí pisatelé mají problém v otázkách Bůh a zlo. Prorok Abakuk si stěžuje:
- Tvé oči jsou čisté, nemohou se dívat na zlo a hledět na trápení. Proč tedy trpíš věrolomné, mlčíš, když svévolník pohlcuje spravedlivějšího?“ (Abakuk 1:13) [ČEP]
a Gedeon se ptá:
- Dovol, můj pane, je-li s námi Hospodin, proč nás tohle všechno potkává? (Soudcům 6:13).
Jestliže, jak říká bible, Bůh, který je všemohoucí a dobrý, na věčnosti neměnně rozhodl o všem, co se kdy stane a svrchovaně a prozřetelně řídí vše ve Svém stvořeném vesmíru, jak můžeme říci, že není autorem zla? Jak vysvětlíme akce Boha v přítomnosti působení zla, utrpení a bolesti? To je základní otázka, kterou se zabývá „theodicie“.
Tento výraz pravděpodobně poprvé použil německý filosof Gottfried Leibnitz (1646-1716) a je odvozen od řeckých slov (Theos Bůh a dike spravedlnost). Obojí souvisí s obhajobou dobroty a spravedlnosti Boha tváří v tvář zlu ve světě. Jak uvidíme, problém zla není vynucená polemika, jak se někdy říká. Ve skutečnosti, jak řekl Gordon Clark:
Zatímco se nejrůznější pohledy v tomto bodě rozcházejí, teologický systém nazývaný kalvinismus, vyjádřený Westminsterským vyznáním víry, nabízí uspokojivou a naprosto logickou odpověď 4.
Uvidíme, že výchozí bod theodicie vychází z Božího slova.
V průběhu staletí vznikla řada rádoby-křesťanských pokusů, jak tento problém řešit. Mary Baker Eddy, zakladatelka církve „Křesťanské vědy“ vnímá zlo jako cosi neskutečného, takže zlo je jen iluzorní představa. Nedávno, E. S. Brightman a Rabbi Harold Kushner zvolili vysvětlení konečného boha. Tento bůh má omezenou moc a inteligenci, takže za zlo ve světě nenese odpovědnost. Na druhé straně zoroastrianismus a manichenismus představuje dualistický koncept víry, což znamená, že protichůdné síly dobra a zla působí vedle sebe věčně, nezávisle na sobě ve formě konečných (omezených) božstev. Také člověk má dvě základní podstaty – tělesnou a duchovní. Svět je tedy ovládán silami dobra a zla. Leibnitz racionalisticky tvrdil, že Bůh byl morálně zavázán stvořit „nejlepší ze všech možných světů“. Protože zlo je ve světě, Bůh tento svět stvořil jako nejlepší ze všech světů, které stvořit mohl.
Podobné teorie jsou biblickému vidění světa na hony vzdáleny. Bible jasně učí, že zlo není iluzorní. Hřích je skutečný. Je to zřejmé v pádu člověka a následném Božím prokletí celého vesmíru 5. Bůh nemůže být viděn jako někdo nižší než všemohoucí a vševědoucí Božství. On stvořil vesmír ex nihilo (z ničeho). Navíc je zde skutečnost, že Bůh je Stvořitel a Udržovatel veškerého bytí a vylučuje jakoukoliv formu dualismu 6. Bůh nestrpí žádnou „konkurenci“.
Rovněž Leibnitzův závěr je mylný. Mluví o Boží morální zodpovědnosti stvořit nejlepší z množství možných světů, z nichž každý je více či méně dobrý. Tím staví Boží prozřetelnost na hlavu. Bůh nestvořil tento svět, protože je nejlepší, ale je nejlepší proto, že se tak Bůh rozhodl. Boží volby nejsou určovány ničím ani nikým kromě Boha samého. Kalvín tento princip jasně chápal, když napsal:
Boží vůle je nejvyšším měřítkem spravedlnosti a cokoliv On chce, už tím, že to chce, musí být považováno za spravedlivé. Když se někdo ptá, proč se Bůh rozhodl tak, jak se rozhodl, hledá něco vyššího než Boží vůli, což nemůže nalézt. 7
Dále, Leibnitzův pohled se přiklání k eliminaci lidské zodpovědnosti za hřích tím, že představuje hřích jen o něco vážněji než neštěstí, které se člověku přihodilo. Bible však jasně říká, že člověk je za svůj hřích odpovědný. Například v Davidově modlitbě pokání v Žalmu 51 neobviňuje David Boha, ani svou matku nebo Adama, s nimiž je spojen řetězovou reakcí, která v konci konců vedla k jeho hříchu. David obviňuje přímo hříšníka – sám sebe.
Také Augustín, biskup z Hippo, přemýšlel o podstatě zla. Ve svém Městě Božím i jinde zastával následující názor:
protože Bůh učinil všechny věci dobré (Genesis 1:31), nemůže zlo existovat nezávisle. Zlo je absence dobra a tma je absence světla. Není to tedy pozitivní přítomnost něčeho. V tom případě, zlo nemůže působit hřích – je to absence dobra ve stvoření, které působí zlo. Zlo je nepřítomnost dobra a je důsledkem toho, že se stvoření odvrací od Božího přikázání k „jinému dobru“ podle svého uvážení. Zde je podstata zla – je to samo stvoření, které je tvůrcem hříchu, nikoliv Bůh.
Ale ani tento přístup nepodává uspokojivé vysvětlení. Jak napsal Clark,
postrádání příčin zla, jestliže takové jsou, nevysvětlují, proč dobrý Bůh hřích nezrušil a nezaručil, aby si člověk vždy vybral nejvyšší dobro 8.
Ani arminianismus, jakožto kvasi-křesťanský systém, nenabízí lepší řešení. Arminiánští teologové připisují původ zla svobodné vůli člověka, ne Božímu rozhodnutí, a tím potvrzují dualitu forem. Adam si ve své svobodě zvolil hřích nezávisle na Boží svrchované vůli. Adam prý měl „svobodu nereagovat“ na Boží vůli. Bůh „dovolil člověku hřešit“. Ani tento výklad problém neřeší. Clark vysvětluje:
Zdá se, že myšlenka, že Bůh pouze dopouští zlo, aniž by jej nadekretoval (určil ve svém úradku), nějakým způsobem Boha zprošťuje obvinění z toho, že by mohl být autorem hříchu. Zde je třeba jisté opatrnosti s ohledem jak na logiku, tak na argumentaci celé bible. To, že Bůh dovolil satanovi zasáhnout Jóba, protože to satan nemohl udělat bez Božího souhlasu, je Boží jednání jen těžko ospravedlnitelné. Je Boží dokonalá svatost slučitelná s Božím pasivním umožněním nebo dovolením působnosti satanova zla? Jestliže Bůh mohl zabránit nejen Jóbovým zkouškám, ale také ostatním hříchům a pokušením, jejichž subjektem je lidstvo, jestliže se Bůh rozhodl zlo připustit, je to z tohoto pohledu méně odsouzeníhodné, než kdyby je aktivně nadekretoval? Kdyby mohl někdo zachránit dítě z hořícího domu, ale rozhodl se nechat dítě uhořet, kdo by trval na tom, že takové rozhodnutí bylo morálně dokonalé? 9
Zde jasně vidíme, že lidská logika v otázkách Božího rozhodnutí a svobodné vůle člověka nemůže koexistovat se všemohoucností Stvořitele. Arminiánský pohled se neslučuje ani s Boží vševědoucností, protože ta zahrnuje i budoucnost a výsledek konečného záměru. Pokud Bůh předzvěděl všechny věci, pak se nezbytně stanou, jinak by nemohly být „předzvěděny“. Bůh nejen předzvěděl, ale dokonce i předurčil ukřižování Svého Syna rukama hříšných lidí. Přesto lidé, kteří skutek provedli, jsou odpovědni za svůj hřích (Sk 2:22-23 a Sk 4:27-28). Mohli konat jinak? Mohl Jidáš Iškariotský nezradit Ježíše Krista? Pokládat podobné otázky také znamená hledat na ně odpovědi. Celý článek: http://www.hcjb.cz/Zapas_o_dusi/81/zodc8111.phtml
|
]
Re: Re: Související: THEODICEA - aneb ZLO V PLÁNU DOBRÉHO BOHA: (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 04. březen 2008 @ 14:02:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Článek jsem jíž dříve studoval. Narážím však zde na jeden zasadní problém. Jedná věc je totiž Bůh jenž stvořil tento vesmír. Potom skutečně mu nelze nic vyčítat, jsme Jeho a
jak my bychom byli schopni pochopit a soudit Jeho cesty. Druhá věc je
však biblická představa o Něm, která s Ním nejspíš nemá nic společného. Použiti theodicie na tuto představu mi
připadá nepatřičné i kdyby byla pravdivá, protože jestli je pravdivá, to nikdo neví, v pravdivost se zde jen věří. To co myslím bude snad zřejmější na tomto příkladu.
Boží
vůle je nejvyšším měřítkem spravedlnosti a cokoliv on chce, musí být
považované za spravedlivé. (Až potud s tímto souhlasím. Jenomže
biblická theodicie jde dál.) Když On se rozhodné ty co neuvěří v Krista
uvrhnout do Ohnivého jezera je to tedy nutně spravedlivé, protože to On
chce. A s tímto již nesouhlasím, protože otázka je jestli to je
skutečně Bůh kdo toto chce, jestli slova o Ohnivém jezeře, Kristu jsou
od Něj. Proto si myslím, že je opravněna kritika učení vychazejícího z Bible, myslím, že je dokonce nutná, protože pokud bychom theodicii vztahovali na cokoliv o čem jsme přesvědčení, že je Boží, tak bychom mohli věřít už skutečně jakymkoliv nesmyslum, třeba tomu, že Bůh stvořil člověka, aby jej mohl věčně trápit v pekle. Proč ne, že? Vždyť On je Bůh-hrnčíř, může si se svým stvořením-výrobkem dělat co chce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Lidké rozhodnutí je podmíněno rozhodńutím Božím (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 01. březen 2008 @ 06:14:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | O tomto jsme jíž spolu diskutovali ve tvém článku "Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6 ". Vysledkem bylo, že ty tomu, myslím ve svobodnou vůli a Boží předurčení věřiš proto, že je to napsane v bibli a čas pochopení tohoto jsi odsunul na věčnost. Já zas tvrdím, že to jsou dvě věci v protikladu, které se vylučuji. Buď mám svobodnou vůli, potom nesu odpovědnost za to co činím, anebo je má volba podminěná Božím rozhodnutím, potom však odpovědnost leží jinde než na člověku. Pokud máš zájem o tomto diskutovat, doporučují si projít naší starou diskusi, jinak se tady asi budeme opakovat.
|
]
|
|
Re: Clovek zmenil Bozie slovo. (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 29. únor 2008 @ 19:18:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Betmo, proč s námi nediskutuješ? Vyhledal jsem prameny k tomu tvému citátu (viz výše) - příště je radši uveď. Podívej, já bych respektoval tvoji snahu přivést Irenu a další na podle tebe správnou cestu (to tu ostatně dělá dost lidí), ale pokud se budeš vyhýbat debatě, znevážíš tím vše, co v článcích píšeš - i kdybys měla svatou pravdu.
|
|
|
Re: Clovek zmenil Bozie slovo. (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 29. únor 2008 @ 22:49:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Myslím, že celý problém vězí v tom, že Betma považuje Luthera za jakéhosi neomylného papeže protestantismu. Proto naivně věří, že pokud by se prokázalo, že se Luther v něčem mýlil, tak se protestantismus zhroutí jako domeček z karet. Tak to ovšem není neboť protestantismus nevěří v žádné neomylné papeže. Věří v neomylnost a dostatečnost Písma, které nás ujišťuje na mnoha místech, že člověk je ospravedlněn z milosti Boží skrze v Ježíše Krista. Spasitelná víra je jistě spojena se skutky, ale tak že jak spasitelná víra tak skutky jsou důsledkem Boží milosti, což Jakubova epištola v žádném případě nepopírá.
Vztah spasitelné milosti, víry a skutků osvětluje následující biblická pasáž:
Ef 2,8-10
Milostí tedy jste spaseni skrze víru. Spasení není z vás, je to Boží dar; není z vašich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit. Jsme přece jeho dílo, v Kristu Ježíši stvořeni k tomu, abychom konali dobré skutky, které nám Bůh připravil.
Ještě zpět k verši který zmiňuje Betma. Reformace zcela jistě nazávisí na slovu pouze a toto slovo se nevyskytuje nejen v překladu ekumenickém, ale ani v reformačním překladu Kralické Bible a nenalezneme ho ani v King James Version což je překlad Bible z něhož čerpala reformace v anglosaských zemích - teologičtí giganti jako C. H. Spurgeon, J. Edwars, J. Owen etc. - ti ovlivnili dnešní reformovaný křesťanský svět.
Zde si srovnejme zmíněné překlady:
Římanům 3,28 (EKUM)
Jsme totiž přesvědčeni, že se člověk stává spravedlivým vírou bez skutků zákona.
Římanům 3,28 (KRAL)
Protož za to máme, že člověk bývá spravedliv učiněn věrou bez skutků zákona.Římanům 3,28 (KJV)
Therefore we conclude that a man is justified by faith without the deeds of the law. A zde ještě odkaz pro Betmu alespoň na C.H. Spurgeona, aby nemyslela, že protestantismus stojí jen na Lutherovi; samořejmě Spurgeona vřele doporučuji i dalším zájemcům: http://www.spurgeon.org/mainpage.htmreformovaný
|
Re: Re: Clovek zmenil Bozie slovo. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 29. únor 2008 @ 22:58:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím, že celý problém vězí v tom, že Betma považuje Luthera za jakéhosi neomylného papeže protestantismu
- vždyť to říkám, že reformovaný a betma jsou duchovní dvojčata!
Reformovaného problém zase vězí v tom, že považuje tridentské kánony za povinné vyznání katolíka a není schopen pochopit, že katolíci, kteří tomu skutečně věřili, jsou po staletí mrtví. Těch živých, kterých to je víra, je asi tolik, kolik je protestantů, pro něž je Luther svatej a neomylnej.
Olin |
]
Re: Re:Re:Tridentské kánony jsou povinným vyznáním dnešního dobrého římského katolíka (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 29. únor 2008 @ 23:06:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
považuje tridentské kánony za povinné vyznání katolíka
Tridentské kánony jsou povinným vyznáním dnešního dobrého římského katolíka, jelikož ten má věřit všemu co ŘKC předkládá k věření a to je i Trident, neboť nikdy nebyl anulován.
Jiná otázka je, že řada lidí hlásících se k ŘKC tomu nevěří nebo ještě častěji snad ani neví, že nějaký Trident byl. Ti se ovšem nemohou zvát dobrýni ŘK.
t
|
]
Re: Re: Re:Re:Tridentské kánony jsou povinným vyznáním dnešního dobrého římského kato (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 29. únor 2008 @ 23:37:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...a betma má zase pravdu, že Luther je neomylnej papež protestantismu a kdo nevěří všemu, co napsal, neni žádnej protestant. A kdo nevěří všemu, co řekl a napsal Kalvín, není skutečně reformovaný.
¨...a kdo nevěří, že všechny tridentem schválené dokumenty stále platí, ten teprve není reformovaný! Dokonce ani reformovatelný.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re:Re: Oline, Tvé přirovnání neplatí (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 01. březen 2008 @ 07:44:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oline,
Tvé přirovnání neplatí, protože protestanté nemají lidskou tradici na úrovni Písma, zatímco ŘKC ano - de jure; a de facto ji dokonce Písmu nadřadila.
r
|
]
Re: Re: Re: Re: Re:Re: Oline, Tvé přirovnání neplatí (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 01. březen 2008 @ 09:38:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Protestanti mají svou tradici nad Písmo, a nedá se s tím hnout. Žiju v různých evangelických církvích 25 let a vím o čem mluvím. Pro věrnost Božímu slovu a rušení tradice můžeš být z zejména z evangelikální církve vyloučen nebo jinak trestán velmi snadno. To v katolické církvi tak snadné není. Tam mohou snadno a rychle potrestat jen kněze. U nás každého člena.
Tradici na úrovni Písma - pokud jsem tedy viděl - nemají jen bludaři typu Gregoria, kteří si své výklady sami vymýšlejí a pokud mají úspěch, pak železnou tradici stvoří.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re:Re: Oline, Tvé přirovnání neplatí (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 01. březen 2008 @ 11:00:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Oline,
Jestli v praxi nadřazují někteří protestanti svou tradici nad Písmo nelze vyloučit. Rozhodně to ale není oficiální postoj protestantismu. Protestantismus de jure staví Písmo nad tradici, kdežto římský katolicisus de jure staví tradici na úrověň Písma (de facto ji dokonce tvrdě Písmu nadřazuje). Rozdíl mezi tím, jak je to de jure, je tedy mezi protestantismem a římským katolicismem neoddiskutovatelný.
Kromě toho tradice která není v rozporu s Biblí nijak nevadí. Zlé je, když je ovšem součástí římskokatolické tradice falešné evangelium definované Tridentstkým koncilem. Každý si může zoufalý rozpor takové tradice s Biblí sám ověřit a přece ŘKC odmítá Trident anulovat. Asi jí z nějakého důvodu falešné evangelium vyhovuje.
Viz: ŘÍMSKOKATOLICKÁ CÍRKEV SE ROZEŠLA S KŘESŤANSTVÍM; TRIDENTSKÝ KONCIL V ČEŠTINĚ
r |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:Re: Oline, Tvé přirovnání neplatí (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 01. březen 2008 @ 12:32:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Protestanti nemohou stavět Písmo nad tradici de jure, nemajíce žádné jure.
Disponují ovšem církevními řády a "lidskými nálezky" svých synod, a ty jsou postaveny nad Písmo. Přesvědčil se o tom každý, kdo někdy musel mezi Písmem a tradicí volit, a zvolil Písmo. Přesvědčil jsem se o tom i já naprosto jednoznačně.
To, co tu uvádíš, jsou jen řeči člověka, který nezná žádnou církev. Ani katolickou, ani protestantskou. Naprostý nedostatek respektu ke skutečnosti je to, udeří do očí čtenáře tvých vstupů. Proto taky neustále žongluješ šestnáctým stoletím!
Když pak narazíš na čtenáře, který o dějinách něco ví - jako já - jsi nahranej.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:Re: Oline, Tvé přirovnání neplatí (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 01. březen 2008 @ 16:31:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Oline,
O
Přesvědčil se o tom každý, kdo někdy musel mezi Písmem a tradicí volit, a zvolil Písmo. Přesvědčil jsem se o tom i já naprosto jednoznačně.
R
Ač patřím do "dosti etablované denominace" o ničem podobném jsem se nepřesvědčil. Mohl bys uvést příklad? Možná v KS kam tuším patříš se Ti o stalo. Co byla ta Tvá volva mezi Písmem a tradicí?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:Re: Oline, Tvé přirovnání neplatí (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 01. březen 2008 @ 19:38:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já si myslím, že ty se o něčem takovém přesvědčíš, až budeš muset volit.
Velmi stručně a obecně: v mládí jsem postupně opustil dvě denominace, kde jsem měl být v budoucnu farářem.
1. šlo o křest nemluvňat.
Můj postoj nebyl nijak extrémní, jen jsem na otázky představitelů církve před přijetím na studia řekl, že já nemluvňátka křtít nebudu, ačkoli tento postoj u kolegů musím tolerovat. Nebudu je křít proto, že z Písma nevidím oprávnění pro tuto problematickou praxi. Z úst jednoho z nejvyšších představitelů denominace (pochopitelně protestantské) se mi dostalo doslova: "Věřte si čemu chcete, ale jako duchovní naší církve budete muset dělat to, co je v řádech naší církve."
"A jestli se s tím nechcete srovnat, běžte si k baptistům."
2. šlo o oprávnění křtít nově obrácené a sloužit večeři Páně.
Pak jsem byl v jiné denominaci a tam jsem po dvou letech pilné služby narazil na to, že jsem (pravda - nepředloženě a nepromyšleně) křtil lidi, kteří skrze mou (a mých spolupracovníků) službu uvěřili na poli misijním. Sbor jsme teprve zakládali a místního faráře jsme neměli, byli jsme administrovaní. Já sjem byl laický kzatel a starší vznikajícího sboru.
Ačkoli jsem vedení své církve myslím správně argumentoval tím, že v Písmu žádné omezení pro to, kdo smí sloužit svátosti, zejména křtít, nevidím, ba dokonce jsem upozorňoval na starou tradici této denominace, kde při jejím vzniku byla tato praxe ještě tolerována, bylo mi řečeno, že je to irelevantní, neboť ONI jsou církev a mají své řády, a já, jestli chci v budoucnu sloužit v této církvi, jsem povinen se podřídit.
Nepodřídil jem se a odešel jsem.
Na svoji omluvu mohu říci, že jsem byl mladý, dnes bych se podřídil. Ale ničeho nelituji.
V KS se mi to asi nestane, ale kriticky musím říci že to bude nejspíš tím, že jsem tradici této církve spoluvytvořil.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:Re: Oline, Tvé přirovnání neplatí (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 01. březen 2008 @ 22:13:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Oline,
Faktem je, že otázka křtu nemluvňat je poněkud rozdělující. Osobně věřím, že je dobré tohle ponechat na svědomí jednotlivých oveček. Tak se to děje v mé církvi. Kdybych byl v podobné situaci, tak bych měl také problém křít nemluvňata ovšem na druhou stranu respektuji, že všichni v této otázce nedospějí ke stejnému přesvědčení a proto bych ty kteří věří, že jejich nemluněcí křest je OK nějak násilně ke křtu v dospělosti netlačil. Rozhodně tohle nepovažuju za zdaleka tak důležité jako otázku jak je člověk Bohem ospravedlněn - tedy evangelium.
reformovaný |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:Re: Oline, Tvé přirovnání neplatí (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 01. březen 2008 @ 23:31:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Evangelium není otázka, jak je člověk Bohem ospravedlněn. Přečti si evangelia znovu.
Já křty nechávám na svědomí lidí v církvi až dodnes. Jako to dělá třeba CB. Ale ta protestantská denominace, o které jsem mluvil, jedná jinak. Kdysi vyhodili z církve faráře Kotoučka kvůli křtům. Přitom je to Boží muž! Od té doby vyvolali tento konflikt vícekrát. A když se na jednom synodu těsně před revolucí někdo zeptal, jak dlouho budou v této praxi pokarčovat, odpověď zněla: "až se takový případ zase objeví, budeme postupovat navlas stejně!"
Kdepak! Tradice je nad Písmo, a néžené!
V jiné denominaci (možná té tvé) za mého mládí to platilo zase o křtu Duchem svatým: Urbánek to kdysi z moci své autority zakázal, a tradice je holt nad Písmo. Kam bychom přišli, kdybychom se museli podřizovat tomu, co je psáno v Bibli! Ještě by tu lidi začali mluvit jazyky a prorokovat místo biblické hodiny! A kampak by šla kázeň? A kde by byl respekt ke starším? V kelu. A když je s Písma zřejmé, že tam náš strach z neukázněných charismatických osobností není uspokojivě vyřešen, musíme se zařídit podle svého - pochopitelně se tomu říká "tradice". Ostatně tento problém řešila už starověká církev a řešila ho stejně!
Jistě ti neuniklo, že - tak jako většina lidí - i já jsem ovlivněn zážitky svého duchovního mládí. Proto pokládám nějaké solascriptura jen za prázdné řeči toho, kdo si to může dovolit, protože nemusí nic dělat! Jakmile ale někdo musí něco v církvi dělat, volkynevolky musí kolikrát odložit, co čte v Bibli, a přijmout, co čte v řádech své denominace. Na tom totiž trvají jeho autority víc a důsledněji, než na tom, co je v Bibli. Bible je v církvích hlavně k tomu, aby se četla na bohoslužbách. Ale tradice je na to, aby se skutečně vyžadovala. Nevěřím, že v tvé denominaci je to jinak.
Vedu schválně tyto destruktivní řeči, abych ti ukázal, že já prominu člověku všelicos, i když pokrytecké a sebeklamavé učení opravdu nemusím a taky se s ním nesmiřuji. Přesto všechno ty denominace mám totiž rád.
Olin |
]
Re: Co je to vlastně Evangelieum? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 02. březen 2008 @ 11:03:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Oline,
Příklady které uvádíš jsou sice smutné, ale jsou spíše důsledkem různé iterpretace Písma. Navíc jak vidíme na příkladu CB, lze ve věcech které nejsou naprosto zásadní ponechat svobodu svědomí každého jednotlivce před Bohem.
Co se týče Evangelia, tak věřím, že je to zpráva o záchraně díky obětí Pána Ježíše Krista na Golgotě. Čtyři evangelia zapsaná v Bibli jsou svědetvími o identitě a hlavně životě Ježíše Krista na této zemi. Mějme na paměti, ženaprostá většina textu se v nich týká vlastně doby SZ - před ukřižováním a vzkříšením Krista a až Sk popisují dobu po letnicích.
Podívej se do listu Galatských, že Evangelium je opravdu o tom jak je člověk Bohem ospravedlněn. Po de finování identiti Ježíše Krista lze myslím Evangelium shrnout následujícími biblickými verši:
Ef 2,8-10
Milostí tedy jste spaseni skrze víru. Spasení není z vás, je to Boží dar; není z vašich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit. Jsme přece jeho dílo, v Kristu Ježíši stvořeni k tomu, abychom konali dobré skutky, které nám Bůh připravil.
Věřím, že víra v takto jasně definované Evangelium, by na rozdíl od méně podstatných věcí (kam bych řadil i otázku křtu nemluvňat) měla být požadována ve všech sborech.
reformovaný |
]
Re: Re: Co je to vlastně Evangelieum? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 03. březen 2008 @ 13:50:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milej zlatej reformovanej!
Verš, který jsi uvedl, bývá základem mého kázání docela často. Tvoje učení, jax ho tu prezentoval ve svých článcích, ale naprosto odmítám.
Ve všech sborech, které jsem kdy viděl, se učí "takto jasně definované evangelium".
V žádném sboru libovolné denominace, co jsem kdy viděl, se neučí tvoje učení.
Budeš s tím něco dělat?
Olin |
]
Re: Re: Re: Co je to vlastně Evangelium? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 03. březen 2008 @ 19:33:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
V žádném sboru libovolné denominace, co jsem kdy viděl, se neučí tvoje učení.
Máš-li na mysli predestinaci:
Pojďme mluvit o PŘEDURČENÍ! Je to důležité biblické učení! Odkazy ke studiu. P1
Tak to není žáádná "moje učení," ale učení Písma. Můžeš si ty články projít - vycházejí z Bible. Najdeš-li v nich tvrzení, které je s Biblí v rozporu, tak rád u pčíslušného článku uvidím Tvůj komentář.
reformovaný |
]
Re: Re: Re: Re: Co je to vlastně Evangelium? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 04. březen 2008 @ 11:38:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sorry, není to tvé učení, ale učení, které jsi předložil. Ty sis ho nevymyslel. Přejal jsi ho - tradicí.
Taky to není učení Písma. Pokud máš ovšem na mysli to, že to učení vychází z Bible, tak na tom není nic divného. Všechna bludná učení křesťanů vycházejí z Bible. Všechna zdravá učení křesťanů taky vycházejí z Bible. To není žádný argument!
Ke komentářům tebou předkládaného učení jsem se připojil jen jednou, a napsal jsem tam stručně, co jsem odmítl. Argumentovat nemá smysl, protože to už dávno udělali jiní. Stovky významných teologických rozborů by sis mohl najít a přečíst, kdybys měl zájem o vzdělání. Já nejsem vzdělán v systematické teologii, abych mohl přidat něco, co nebylo dávno řečeno.
Tohle přece není nové učení!!
Církve ho dávno odmítly, a to s biblickými argumenty. Nerespektuješ-li to, máš na to sice právo, ale nemáš právo ignorovat skutečnost, že církve obvykle učí něco zásadně jiného na základě stejné Bible.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co je to vlastně Evangelium? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 04. březen 2008 @ 13:11:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Oline,
Pravdou je, že se učením o predestinaci v Česku setkáš velmi zřídka; necméně to neplatí obecně. Ono Písmo totiž predestinaci jasně učí. Vždy mi podřelý radikální arminianismus KS - když jsem četl Bibli, tak jsem si uvědomoval, že predestitinaci učí. Jenže kolem mě všichni tvrdili něco jiného tak jsem byl spíše zmaten.
Později jsem poznal, že v církvích mimo Česko to není vůbec neobvyklý pohled. Dnes už se situace díky Bohu mění i v Česku, takže když někdo věří v predestinaci není už úplně všude považován za Marťana.
Před několika lety vydal Návrat domů knihu, jejímž autorem je známý teolog zastávající predestinaci:
Základy křesťanské víry
Boice James Montgomery
Na systematickou teologii by ses měl oline jako pastor juknout - to nezaškodí nikomu.
reformovaný
, 2006-->
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je to vlastně Evangelium? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 04. březen 2008 @ 13:54:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Člověče,
s učením o předurčení podle Ř 8 se nejen běžně setkávám, ale sám ho soustavně učím.
Neříkám tomu "učení o predestinaci" (ačkoli predestinace znamená předurčení), protože učením o predestinaci se zpravidla rozumí zcela specifické, extrémní učení o předurčení. To, které jsi předložil.
Boise doma mám a občas ho používám. Nemám s jeho porozuměním těchto věcí problém. Ačkoli nesporně se doslova neshodujeme, protože na mě měli větší vliv jiní učitelé, vnímám, jak si Boice dává pozor, aby jeho kniha nebyla zatížena tebou předloženými extrémy. Co si myslí nad rámec této knihy ovšem nevím, protože nic jiného jsem od něho nečetl.
Zásada: každý člověk může být spasen, všichni mohou činit pokání, Ježíš zemřel na kříži za všechny lidi. Řím 8 vysvětluje JAK se to s člověkem děje z Boží perspektivy, nakolik byla pavlovi tato perspektiva otevřena.
Co tedy uděláš s tím, že my kazatelé, kteří věříme tomu, že Kristus zemřel za všechny a všichni mohou býti spaseni, uvěří-li, zároveň vyučujeme a kážeme slova z Řím 8, kde se mluví o tom, k čemu jsme určeni, a tedy kážeme podle Bible?
Olin
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mám radost, že čteš Boice, Oline (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 04. březen 2008 @ 14:36:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Oline,
Tos mi udělal radost, že čteš Boice.
Když zmiňuješ Ř 8, tak co říkáš Ř 9? A tady k tomu máš zrovínka komentář od Boice:
James Montgomery Boice: "although hatred in God is of a different character than hatred in sinful human beings—his is a holy hatred—hate in God nevertheless does imply disapproval ... [Esau] was the object of [God’s] displeasure ... Since the selection involved in the words love and hate was made before either of the children was born, the words must involve a double predestination in which, on the one hand, Jacob was destined to salvation and, on the other hand, Esau was destined to be passed over and thus to perish" (Romans, vol. 3, p. 1062).
A co pak teprve říkáš dalším veršům. Třeba
Ř
9,18 Smilovává se tedy, nad kým chce, a koho chce, činí zatvrzelým.
9,19 Snad mi řekneš? "Proč nás tedy Bůh ještě kárá? Může se vůbec někdo vzepřít jeho vůli?
9,20 Člověče, co vlastně jsi, že odmlouváš Bohu? Řekne snad výtvor svému tvůrci: "Proč jsi mě udělal takto?"
9,21 Nemá snad hrnčíř hlínu ve své moci, aby z téže hroudy udělal jednu nádobu ke vznešeným účelům a druhou ke všedním?
reformovaný
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mám radost, že čteš Boice, Oline (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 04. březen 2008 @ 15:11:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sorry, anglicky neumím.
K uvedeným veršům: kde je problém? Bůh je svrchovaný. "On je Hospodin. Ať učiní, co uzná za vhodné."
All in! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak sáhni po "Základech křesťanské víry" (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 04. březen 2008 @ 21:49:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oline,
Tak sáhni po "Základech křesťanské víry"od Boice a pokud máš stejné vydání, tak na str. 97 najdeš kapitolu "Náš svrchovaný Bůh", na str. 145 kapitolu "Boží prozřetelnost" a na str. 172 papitolu "Je vůle svobodná nebo zotročená?"
Pak se ještě koukni do Nového biblického slovníku na termín "předurčení"
Až to přečteš, tak zjistíš, že můj pohled není zdaleka tak exotický jak sis myslel.
zdraví
reformovaný |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak sáhni po "Základech křesťanské v (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 05. březen 2008 @ 08:19:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak jsem si před spaním přečetl tu pasáž z NBS. Je to velmi dobré a inspirující jako rozbor. Pokud z toho dokážeš dojít ke svým závěrům tak prosím. Já docházím k jiným závěrům z téhož.
Pozn. k autorovi: Toto konkrétní heslo napsal James Packer. V češtině od něho existuje přeloženo "Choďme duchem".
Packer mě oslovuje mnohem více, než Boice (myslím tu jeho zmíněnou knihu). On je představitelem jednoho ze dvou pramenů charismatického hnutí.
Považuji za zábavné, že nactiutrhačné pamflety, které jsou zde na Granu tak populární (Žena jedoucí na šelmě a Něco jako co mají společného charismatici a letniční) útočily taky na něho. Já chápu, že se ti líbí heslo v Biblickém slovníku, vždyť tam jsou jen poctivé rozbory, ale kdybys věděl, co napsal a co dělal, asi bys ho poslal za námi do Tridentu.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak sáhni po "Základech křes (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 05. březen 2008 @ 10:56:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Oline,
James Packer je známé jméno. Mám v povědomí jako spíše důvěryhodného teologa.
Faktem je, že přemýšlení o Boží svrchovanosti je nspirující a užitečné. Ona totiž poctivá křesťanská theodicea založená na Písmu dokáže jako jediná vyřešit problém zla. Dokáže kvalifikovaně oponovat anti-teismům Davida Huma, který tvrdí, že přítomnost zla ve světě odporuje atributům křesťanského Boha. Hume argumentuje následovně:
- Dobrá božská podstata chce zabránit výskytu zla (všeho).
- Vševědoucí a všemohoucí božská podstata je schopna zabránit výskytu zla (všeho).
- Zlo existuje ve světě.
- Tudíž buďto Bůh není dobrý, nebo není vševědoucí, nebo není všemohoucí.
V zásadě Hume uvažuje logicky, jenže mu to není nic platné protože vychází ze špatného předpokladu. Pokud Tě tato problematika zajímá najdeš o ní více v článku: http://www.hcjb.cz/Zapas_o_dusi/81/zodc8111.phtmlStojí to za přečtení. Prozradím jen, že odpovědi jsou uspokojivé, i když třeba ne lehko stravitelné. Řešením totiž je, že Bůh je současně dobrý, všemohoucí a vševědoucí a..........v plánu tohoto dobrého Boha je zlo..... Víc neprozradím, chce to přečíst tak 5x, abz to docvaklo.. zdraví reformovaný
|
]
Reformovany, předurčení, odpovědnost, theodicie. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 05. březen 2008 @ 18:20:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Reakce na odkaz v komentu:
Článek jsem jíž dříve studoval. Narážím však zde na jeden zasadní
problém. Jedná věc je totiž Bůh jenž stvořil tento vesmír. Potom
skutečně mu nelze nic vyčítat, jsme Jeho a
jak my bychom byli schopni pochopit a soudit Jeho cesty. Druhá věc je
však biblická představa o Něm, která s Ním nejspíš nemá nic společného.
Použiti theodicie na tuto představu mi
připadá nepatřičné i kdyby byla pravdivá, protože jestli je pravdivá,
to nikdo neví, v pravdivost se zde jen věří. To co myslím bude snad
zřejmější na tomto příkladu.
Boží
vůle je nejvyšším měřítkem spravedlnosti a cokoliv on chce, musí být
považované za spravedlivé. (Až potud s tímto souhlasím. Jenomže
biblická theodicie jde dál.) Když On se rozhodné ty co neuvěří v Krista
uvrhnout do Ohnivého jezera je to tedy nutně spravedlivé, protože to On
chce. A s tímto již nesouhlasím, protože otázka je jestli to je
skutečně Bůh kdo toto chce, jestli slova o Ohnivém jezeře, Kristu jsou
od Něj. Proto si myslím, že je opravněna kritika učení vychazejícího z
Bible, myslím, že je dokonce nutná, protože pokud bychom theodicii
vztahovali na cokoliv o čem jsme přesvědčení, že je Boží, tak bychom
mohli věřít už skutečně jakymkoliv nesmyslum, třeba tomu, že Bůh
stvořil člověka, aby jej mohl věčně trápit v pekle. Proč ne, že? Vždyť
On je Bůh-hrnčíř, může si se svým stvořením-výrobkem dělat co chce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak sáhni po "Základ (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 05. březen 2008 @ 19:14:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | James Packer rozhodně JE důvěryhodný teolog. Na celém Západě je považován za autoritu par exelence. Já nejsem tak konzervativní jako on, ale on čerpá ze studny, z níž jsem se mocně napil a této síle žiju už 25 let a ještě mi to vydrží. A způsob jeho myšlení a jeho argumentace je mi blízký, takže je nepodstatné, pokud v něčem náhodou smýšlím trochu jinak.
A ty Humovy "aporie"....to je jen sofistika, která je dávno z módy jako celé osvícenství. Ale to neznamená, že se tím už nikdo nezabývá. Někteří lidé zkrátka neobjevují svět, ale hledají pro něj vysvětlení. To mě nezajímá.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak sáhni po &quo (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 05. březen 2008 @ 19:29:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
A ty Humovy "aporie"....to je jen sofistika, která je dávno z módy
To je obvykle to na co se zeptá přemýšlející člověk, když slyší, že Bůh je dobrý a současně všemohoucí a vševědoucí a spučasně existuje zlo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:Re: Oline, Tvé přirovnání neplatí (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 02. březen 2008 @ 15:49:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ja sice v obou pripadech s tvym postojem souhlasim, ale kuriozni je, ze jsou vlastne tak trochu vnitrne sporny: jednou argumentujes, ze Bible neposkytuje zadne opravneni, podruhe, ze nestanovi zadne omezeni. V tom prvnim pripade se tedy odvolavas na princip, ze bychom nemeli cinit to, co Bible explicitne nepovoluje, zatimco v tom druhem, ze smime cinit to, co Bible explicitne nezakazuje.
Jako, ja s tebou souhlasim, ja taky sam nevidim duvod, proc bych nemohl nekoho pokrtit nebo proc bych nemohl kazat nebo lamat chleb pri Veceri Pane. A v pripade krtu nemluvnat je zrejme, ze se jedna o ukon, ktery neplyne ze svobodne vule krtence. Ale to vis, kojenecka umrtnost byla v minulosti vysoka a rodicove se bali, ze to jejich nevinatko se nedostane do raje, protoze jeste nez se stihne samo rozhodnout, tak sejde nejakou detskou nemoci...
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:Re: Oline, Tvé přirovnání neplatí (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 03. březen 2008 @ 14:05:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V tom prvnim pripade se tedy odvolavas na princip, ze bychom nemeli cinit to, co Bible explicitne nepovoluje, zatimco v tom druhem, ze smime cinit to, co Bible explicitne nezakazuje
NE.
V obou případech se odvolávám na to, že jestliže nenajdeme konsensus ve výkladu toho, co čteme v Bibli, musíme tolerovat odlišnou službu svého bližního.
- v prvním případě by církev nezabilo, kdyby respektovala, že má mezi sebou taky faráře, kteří věří jen v křest na vyznání víry (když už je církev takto neřešitelně rozdělena), pokud tito zároveň respektují právo rodičů na jiný přístup.
- v druhém případě by církev rovněž nezabilo, kdyby se o integraci těch společenství, které mají teologicky jiný původ, snažila dlouhodobě a skrze navazování vztahů, a ne befehlem. Úplně konkrétně by církevní radě autorita neupadla, kdyby na konferenci prostě oznámila, že v tomto sboru je svátostná praxe odlišná, s čímž se sice nespokojí, ale vyzývá tento sbor, aby hledal modus vivendi s cílem najít nějaký kompromis.
Která církev stojí o Boží služebníky, a né úředníky, musí respektovat integritu osobní víry těch, kteří lidem slouží. Mnoho zdánlivě neřešitelných rozporů se řeší dorbou vůlí kombinovanou se vzděláním.
Olin |
]
Trefil jsi hřebíček na hlavičku (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Sobota, 01. březen 2008 @ 08:35:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Řekl bych, reformovaný, že jsi to vystihl přesně. Nechápu sice, jak si někdo může myslet, že Luther je nějaká neomylná autorita, ale očividně to tak bude.
|
]
|
|
Re: Clovek zmenil Bozie slovo. (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 29. únor 2008 @ 23:08:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Betmo,
vidím že svítí Tvůj nick. Nechceš se ani tentokrát zapojit do diskuse k přípsěvku, který jsi sem poslala?¨
r |
|
|
Re: Co říkáš Betmo na následující verše z Písma? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 01. březen 2008 @ 11:22:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Co říkáš Betmo na následující verše z Písma?
Římanům 11,6
Když z milosti, tedy ne na základě skutků - jinak by milost nebyla milostí.
Římanům 3,24
jsou ospravedlňováni zadarmo jeho milostí vykoupením v Kristu Ježíši.
Skutky 15,11
Věříme přece, že jsme stejně jako oni spaseni milostí Pána Ježíše."
Galatským 2,21
Nepohrdám Boží milostí: Kdybychom mohli dosáhnout spravedlnosti skrze zákon, byla by Kristova smrt zbytečná.
1. Korintským 15,10
Milostí Boží jsem to, co jsem, a milost, kterou mi prokázal, nebyla nadarmo; více než oni všichni jsem se napracoval - nikoli já, nýbrž milost Boží, která byla se mnou.
Efezským 2,5
probudil nás k životu spolu s Kristem, když jsme byli mrtvi pro své hříchy. Milostí jste spaseni!
Efezským 2,8
Milostí tedy jste spaseni skrze víru.
Jan 11,26
A každý, kdo žije a věří ve mne, neumře navěky. Věříš tomu?"
Římanům 10,9
Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen.
A následující verš může být pro Tebe Betmo obzvlášt důležitý. Zamysli se nad tím zda se nevykazuješ skutky.........:
Římanům 4,5
Kdo se nevykazuje skutky, ale věří v toho, který dává spravedlnost bezbožnému, tomu se jeho víra počítá za spravedlnost.
Opět vidím Betmo svítit Tvůj nick. Jestliže se ani tentokrát nezapojíš do diskuse u svého článku, tak myslím, že to lze interpretovat jako jasnou známku toho, jak jsi zoufale nejistá ohledně římskokatolického učení. Asi unitř cítíš, že bludy Říma ohledně ospravedlnění rozmetává Boží Slovo na na prach.
Je Tvé římskokatolické přesvědčení opravdu tak slabé, že Ti nestojí ani za jediný komentář?
reformovaný
|
Re: Re: Co říkáš Betmo na následující verše z Písma? (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Sobota, 01. březen 2008 @ 13:47:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Napsals to, bratře, naprosto přesně, ale obávám se, že betmu nedonutí nic k diskusi. Koneckonců možná, že ani není katolička, jen hledající uvnitř ŘKC (zatím nečlenka), a tady zjišťuje, jestli je to tak, jak ji to učí v katechumenátu. Možná si taky položila pár otázek, jestli je to vůbec pravda, co jí vyprávějí, a teď se rozhoduje, zda ŘKC ano nebo ne. Asi bychom se za ni měli modlit, ať se rozhodne správně. I když stejně si myslím, že pokud je to pravda, klidně to mohla napsat, líp by se s ní komunikovalo.
Irena |
]
Re: Re: Re: Co říkáš Betmo na následující verše z Písma? (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Sobota, 01. březen 2008 @ 14:07:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Ireno,
to už jsou čistě vyspekulované možnosti, jak můžeme vědět, že ty diskuze vůbec čte? Motivace může být taky úplně libovolná, třeba se tím jenom baví, co my víme.
Já osobně se už neplánuju jejími články dál zabývat, co v nich jeden od druhého předvádí víme, a když o nich nehodlá ani diskutovat, pozbývá to smyslu úplně. |
]
Re: Re: Re: Co říkáš Betmo na následující verše z Písma? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 01. březen 2008 @ 16:35:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj sestro Ireno,
Může to být jak píšeš. Také to ovšem může být echt-římskokatolička, která baští římský katolicismus i s navijákem. Věřím, že modlit se za ní nemůže být v žádném případě na škodu.
zdraví
reformovaný |
]
Re: Re: Re: Co říkáš Betmo na následující verše z Písma? (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Středa, 05. březen 2008 @ 23:04:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak především nikde nenapsal, že není žádný skutek potřeba ke spáse. Milost je jasná podmínka, conditio sine qua non, to chápe každý, ale nikde není napsáno, že pak už si můžeš v klidu lehnout a na spásu pěkně v teple pod peřinou počkat, jak se nám tu někdo snaží vnutit .-)
Kdybys sama věřila jen na milost, nebudeš nikoho zvát k modlitbě, modlitba přece není třeba! Je tu milost, jak tvrdíte! .-)) |
]
Re: Re: Re: Re: Strach není moc ušlechtilý motiv, Honzo-H. (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 06. březen 2008 @ 10:07:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Honzo,
Pokud na tom trváš, tak Tebe ke skutkům motivuje strach, že bys nemusel být spasen - to není moc ušlechtilý motiv. Myslíš, že před Bohem obstojí?
Naopak vděčnost za spasení z pouhé milosti nás motivuje ke skutkům, které se Bohu líbí. Více o vztahu spasitelné milosti, víry a skutků viz:
Pojďme mluvit o PŘEDURČENÍ! Je to důležité biblické učení! Odkazy ke studiu. P1
r |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Strach není moc ušlechtilý motiv, Honzo-H. (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Čtvrtek, 06. březen 2008 @ 17:23:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A toto má být co za reakci? To, že "bystrozrakým" pohledem poznáš, jak to se mnou je, má být argument? :-) Navíc chceš ještě posoudit, jestli před Bohem obstojím nebo ne? :-))))
I když budeš mít ke skutkům ušlechtilé motivy, je nutné dělat taky bohulibé skutky - není jiné cesty. Protože nějaké skutky dělat budeš vždycky. Když ne bohulibé, teda jiné, ne-bohulibé - a s těmi bude problém.
Nedivte se tomu, neboť přichází hodina, kdy všichni v hrobech uslyší jeho hlas a vyjdou: ti, kdo činili dobré, vstanou k životu, a ti, kdo činili zlé, vstanou k odsouzení. (J 5,28-29)
Protože si můžeš tvrdit, že jsi spasen milostí jak chceš, když budeš hřešit, budou to prázdná slova.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strach není moc ušlechtilý motiv, Honzo-H. (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 06. březen 2008 @ 19:05:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
H
Protože si můžeš tvrdit, že jsi spasen milostí jak chceš, když budeš hřešit, budou to prázdná slova.
R
Chceš tvrdit, že nehřešíš?
Písmo o vztahu milosti a skutků:
Ef 2,8-10
Milostí tedy jste spaseni skrze víru. Spasení není z vás, je to Boží dar; není z vašich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit. Jsme přece jeho dílo, v Kristu Ježíši stvořeni k tomu, abychom konali dobré skutky, které nám Bůh připravil.
Vidíš tedy Honzo, že skutky k spasitelné milosti a k víře neoddělitelně patří. Nejsou ovšem příčinou spásy. Právě naopak - jsou jejím důsledkem!
reformovaný
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strach není moc ušlechtilý motiv, Honzo-H. (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Pátek, 07. březen 2008 @ 11:57:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vykládáš páté přes deváté a hledáš problém tam kde není, to je celé...
> Chceš tvrdit, že nehřešíš?
1. Kvůli tvým nesmyslům se nemíním nechat zatahovat do naivních manipulací, o které se pokoušíš.
2. Je rozdíl říkat "žiji, tedy hřeším" anebo "hřeším, tedy žiji".
> Vidíš tedy Honzo, že skutky k spasitelné milosti a k víře neoddělitelně patří. Nejsou ovšem příčinou spásy. Právě naopak
> - jsou jejím důsledkem!
Hloupé plané řeči. Chce to klídek:-) Kdo tvrdí, že skutky jsou příčinou spásy? Ty. A snažíš se to tu někomu podsunout a pak se tvářit jako velký hrdina. Je to jen demagogie.
Přitom už najednou nemůžeš říct, že skutky nepotřebuješ, jak ses snažil doteď protlačit, že? Zajímavé. Takže s tím tématem přestaň dokolečka tapetovat diskusi a v klidu přijmi to, co říká Ježíš a církev. A máš to vyřešené.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strach není moc ušlechtilý motiv, Honzo-H. (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 07. březen 2008 @ 12:13:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
H
"hřeším, tedy žiji".
R
Tohle rozhodně neříkám, tak nevím proč to sem dáváš. Leda, že by to bylo Tvoje vyznání :-)
|
]
|
|
Re: Clovek zmenil Bozie slovo. (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Sobota, 01. březen 2008 @ 13:41:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Betmo, naprosto přesně ti to napsal reformovaný - tvoje tradice nemůže obstát, argumenty evidentně nedisponuješ, proto se zmůžeš tak akorát na nějaký článeček nevalné úrovně. Není ti to fakt trapné?! |
Re: Re: Clovek zmenil Bozie slovo. (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Čtvrtek, 06. březen 2008 @ 17:27:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jenomže bez tradice ŘKC je Tvoje učení v troskách. To není otázka argumentů, ale faktů. To, že někdo umí dobře argumentovat, má být záruka, že má pravdu, kdo argumentovat neumí, pravdu nemá? :-))))) Promysli si to pořádně. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Písmo naopak obrací v trosky bludné učení Říma (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Pátek, 07. březen 2008 @ 12:00:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Prober se. A nauč se taky číst.
A taky se spoléhej spíš na Ježíše a jeho slovo ne na nějaké hloupé internetové články.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Písmo naopak obrací v trosky bludné učení Říma (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 07. březen 2008 @ 12:19:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
H
Prober se. A nauč se taky číst.
A taky se spoléhej spíš na Ježíše a jeho slovo ne na nějaké hloupé internetové články.
R
To píšeš pravděpodobně sám sobě. Máš pravdu, že je lepší se spolehnout na Boží Slovo než na bludy Říma. V uvedeném článku je obojí porovnáno. Ta šup - klik na na následující odkaz:
ŘÍMSKOKATOLICKÁ CÍRKEV SE ROZEŠLA S KŘESŤANSTVÍM; TRIDENTSKÝ KONCIL V ČEŠTINĚ
r |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo naopak obrací v trosky bludné učení Říma (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 07. březen 2008 @ 13:28:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | reformovaný nešťastníku, na těchto neustále opakovaných reakcích je vidět, že opravdu nejsi na úrovni diskuse s kýmkoli tady. Nechováš se jako člověk ale jako flašinet. Ať říkáme kdokoli cokoli, ty nevnímáš.
Olin |
]
|
|
Re: Clovek zmenil Bozie slovo. (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 01. březen 2008 @ 19:08:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Římanům 3,28
LOGOZOMEThA GAR DIKAIOYSThAI PISTEI ANThROPON ChoRIS ERGON NOMON
muj otorokckej překlad podle slovníku(neumim řecky, v gramatice budu mít asi chyby)
považujeme totiž ospravedlněným vírou* člověka bez činů zákona
_________________________________________________________________________________
*pistis se může překládat nejen jako víra, ale taky jako důvěryhodnost, všimněte míláššci, že v ekumence se u "víra" pod čarou uvádí alternativní překlad věrnost
|
|
|
Re: Clovek zmenil Bozie slovo. (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Pondělí, 01. říjen 2012 @ 07:24:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Posílám Ti komentář k výkladu Jak. 2:24 . Prosím, prostuduj si to a nezavrhni hned po někaoliká odstavcích ......Spasení z milosti vírou v Pána Ježíše a Jeho smírčí oběť, kterou přinesl na Golgotě nestojí na jednom verši z ep.Římanům. Nakonec ani ta "změna" v dnešní ekumenické Bibli není.
*************
Stejně jako ap.Petr adresuje Jakub epištolu Židův v diaspoře ( „rozptýlení“ ) , kteří žili mimo území Palestiny, většinou v helénistickém prostředí „ Jakub, služebník Boží a Pána Ježíše Krista, posílá pozdrav dvanácti pokolením v diaspoře „ ( Jak. 1:1 ) .
ap. Jakub říká :
„K čemu je to dobré, bratři moji, jestliže někdo říká, že má víru, ale nemá skutky? Ta víra ho nemůže spasit“ ( Jak. 2:14 )
ap. Pavel říká :
Ef.2 : 8 – 10 „ Milostí tedy jste spaseni skrze víru. Spasení není z vás, je to Boží dar; není z vašich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit. Jsme přece jeho dílo, v Kristu Ježíši stvořeni k tomu, abychom konali dobré skutky, které nám Bůh připravil „
Zdá se, že spasení je jednorázovým úkonem. Ve víře jsme přitakali Bohu na evangelium, ale tím nic nekončí. Naopak – začíná cesta víry, začíná prožívání spasení resp. jeho dynamika v čase už tady na zemi . Nejde jen o to, přečkat to tady v tom „ zlém světě“ a těšit se na nebeský klid. V souvislosti se skutky bychom neměli zapomínat na to, co píše ap.Jakub
„….víra, není-li spojena se skutky, je sama o sobě mrtvá“ (Ep.Jak.2: 17)
Tohle je téměř v rozporu s tím, co učí Pavel , cit. „ Jsme totiž přesvědčeni, že se člověk stává spravedlivým vírou bez skutků zákona „ (Ř 3:28)
Jakubův dopis je spíše kázáním na různá témata. Nepředkládá nějakou jinou linii učení o tom, jak může být člověk znovuzrozen.
Znovuzrození, jakožto Boží dílo, nepotřebuje své potvrzení v mých skutcích, protože je dokonalé. Dokonalé je proto, že ho zajistil dokonalý Bůh.
Jakub ve druhé kapitole listu polemizuje resp. napomíná některé věřící, kteří se dostali pod vliv gnosticismu a začali se chovat k potřebným jinak, než bylo správné. Jak víme, v Jeruzalémském sboru dělali velkou sociální práci. Měli společnou pokladnu a společný majetek. Jáhnové se starali o živobytí vdov a sirotků, podobně jak se měli starat Židé v době Staré smlouvy.
5 Moj. 27:19 "Buď proklet, kdo převrací právo bezdomovce, sirotka a vdovy." A všechen lid řekne: "Amen."
Ž 146:9 „ Hospodin ochraňuje ty, kdo jsou bez domova, ujímá se sirotka i vdovy, ………. „
Nebudeme se teď zabývat systémem péče židovské obce o bezdomovce, sirotky a vdovy. Tím, že se do rané Církve vloudilo učení gnostiků, tak věřící kladli jiné důrazy a tato péče upadala . Když si přečteme celý úsek ep.Jakuba 2 kap. verše 14 až 26, tak nám to pod tímhle úhlem pohledu bude jasné……, že nejde o polemiku s ap.Pavlem ohledně spasení z milosti, bez skutků Zákona, ale že jde o napomenutí některých křesťanů. Ti sice mluvili velkohubě o víře, o spasení z milosti, ale vůbec se nestarali o hladové a neoděné bratry a sestry ve svých sborech.
Tenkrát nebyla žádná „sociální síť“, žádné podpory ani důchodové systémy. Proto bylo běžné, že sbory zajišťovaly spolu s duchovní složkou i materiální potřeby těch, kdo zůstali z nějakých důvodů bez prostředků. Buď se jim snažili najít práci nebo je podporovali přímo
Skutky, které měl Jakub na mysli, nebyli skutky obřadního Zákona nebo plnění Desatera. Šlo o normální pomoc potřebným sourozencům ve víře.
Nepochopením Jakubova úmyslu se dospělo k učení o tom, že spasení nezáleží jen na víře, ale i na dobrých skutcích
Ještě komentář Jiřího Mrázka ( přednáší Nový zákon na Evangelické teologické fakultě UK v Praze ) , cit. „ Jakub neříká, že ty skutky máme dělat my, nýbrž říká, že se takhle hodlá předvést víra. Řecké slovo „ERGA“ = „skutky“ má mnohem širší význam. Znamená také „akce“ a „aktivity“ jako takové. Jakub říká v podstatě toto : Na co ti je víra, pokud jí nepoužíváš k věření . Jde o to základní : Víra musí dostat šanci . Musí být puštěna do reálu. Do skutečného života„
Tolik k výkladu. Teď se podívejme na aplikaci, kterou lze v našich verších vidět
1. Skutky víry trochu jinak
Skutky víry ukazují na to, že víra je živá a že má moc měnit skutečnosti. Potvrdit víru, která se chce předvést v běžném životě, potřebuji já . Spasení utváří étos mého života ( způsob života, životní styl) . A další kontroverzní verš z Jakubovi epištoly , cit.
„ Vidíte, že člověk je ospravedlňován na základě činů a nejen na základě víry“ (Jak.2:24 , Př. Pavlík). Tzn., že skutky vycházející z naší víry, nás ospravedlňují před Bohem zrovna tak, jako naše víra v Krista. Je spravedlivé žádat na Bohu, aby se projevil svou mocí . To je zásadní „čin“ vycházející z naší víry v Boha přítomného a jednajícího tady a teď !
Uvedu dvě roviny skutků víry. První je můj étos a druhou rovinou jsou Boží zázraky a viditelná znamení Jeho moci v 1)mém životě nebo 2)skrze můj život
1.1. Skutky jako životní styl
Nezáleží na nich mé spasení. To je pravda ! Ap.Jakub nepopírá ap. Pavla ! Ale potvrzují v Božích očích a v očích lidí mé spasení (, že oběť Pán Ježíše nebyla při mně nadarmo ve smyslu proměny myšlení a životního stylu )
Když jdeme ve víře životem a děláme skutky, které nám Bůh předem připravuje, pak vstupujeme do Jeho vůle. Naše vůle je vlastně vůlí Boží a to je to nejlepší, co nás může potkat.
Proto máme vyhledávat a dělat to, co se líbí našemu Pánu Ef.5:10 „ Zkoumejte, co se líbí Pánu“….v.15 – 17 „1)Dávejte si dobrý pozor jak žijete . ..2).nepromarněte tento čas … 3)nebuďte nerozumní… 4) hleďte pochopit, co je vůle Pána“
Skutky v naší křesťanské praxi oživují víru a přivádí jí k dokonalosti Jak.2:22 „ Nevidíš, …. že ve skutcích došla víra dokonalosti?“. Nebo můžeme parafrázovat : Skrze skutky našla víra cíl .
V Písmech nevidím jiný cíl než, aby byla zjevena Boží láska, Jeho moc a to k Boží slávě.
Jakub před výrokem Jak.2:24 mluví o Abrahamovi. Je potřeba číst tento verš v kontextu a nevytrhnout ho z celku, z toho jak je to myšleno a nezneužít k potvrzení učení o spasení nejen vírou ! Abraham naplnil svou víru v Boží zaslíbení neskutečným rozměrem – byl ochoten obětovat vytouženého, jednorozeného syna. Byl rozhodnut potvrdit svou víru skutkem. Kdyby neměl víru a šel obětovat Izáka, tak pak bychom museli říci, že se Abraham pomátl na rozumu
Ne, nepomátl se ! Haleluja ! Šel udělat skutek víry . A jak víme, i když mu bylo v dokonání záměru na poslední chvíli zabráněno, tak Bůh na jeho čin hleděl jako, že se stal !
Žd. 11: 17 – 19 „ Vírou Abraham ve své zkoušce obětoval Izáka. Ten, který přijal zaslíbení, obětoval svého jediného syna, o němž bylo řečeno: "Tvé símě bude povoláno v Izákovi." Počítal totiž s tím, že Bůh je schopen i křísit z mrtvých; a odtud ho také (obrazně řečeno) přijal „
Velká víra působí mocné skutky ! Nejen v životě „Otce všech věřících“, ale i našem. Haleluja ! Když už jsme u Abrahama, tak v příběhu o obětování Izáka můžeme vidět druhou rovinu skutků , ospravedlnění skrze víru v zázraky a viditelná znamení Boží moci
1.2. Skutky víry na zázraky
Jak jsem již řekl : Abraham nejen připravil oltář a už zvedl obětní nůž, aby obětoval vlastního syna, ale on také věřil, že Bůh má moc Izáka vzkřísit z mrtvých, protože ….. Hospodin nelže a Jeho zaslíbení jsou věčná a pravá, cit. ."….. Počítal totiž s tím, že Bůh je schopen i křísit z mrtvých; (Žd 11:19) Církev Kristova se odnaučila věřit. Dílem 1) vlivu duchovních sil moci zla , 2) dílem spoléhání se jen na to, co je viditelné a konec konců i přijetím myšlenky, že 3) divy a zázraky patří jen do apoštolské doby a rané církve. Od dob Sv.Augustina a Jana Zlatoústého se přestalo věřit na Boží zázraky a z Církve se stala v podstatě stala mocenská organizace. Přitom, to co nejvíc Pánu Ježíši vadí, je naše nevíra v Jeho moc !
A protože se Bůh nemění, je spravedlivé věřit tomu, že Bůh vyslyší naše modlitby a to ospravedlnění pak bude znamenat, že se budou skrze naši víru dít divy a zázraky . Že se to prostě stane.
Teď si znovu připomeneme verš z ep.Jakubovi, cit. „ „ Vidíte, že člověk je ospravedlňován na základě činů a nejen na základě víry“ (Jak.2:24). Na ty „činy“ nebo „skutky“ se můžeme podívat ze dvou rovin
ad.a) První je pohled z Boží strany
Činy koná Bůh a ony přichází z Boží přítomné moci jako ospravedlnění našeho spravedlivého postoje rozuměj „správného“ postoje před Pánem
ad.b) Druhý pohled je ten
, že mám správný nebo-li spravedlivý postoj před Bohem. Ten „čin“ víry je v podstatě také to, že se seberu a půjdu se za někoho pomodlit . Je to také to, že se zvednu ze židle a vložím na někoho ruce. Tento čin víry doprovodím modlitbou plnou víry v Boží moc. Tím udělám spravedlivou věc a Bůh se k tomu může přiznat a ospravedlní můj postoj víry tím , že to také staneMožná to někomu připadá přitažené za vlasy, ale kdo se vymanil z pozice skepticismu a malé víry, tak ví o čem mluvím. Bůh hledá muže a ženy víry ! Když přišel Ježíš do Nazarétu, tak tam mnoho divů a zázraků neudělal, cit. „ A nemohl tam učinit žádný mocný čin, jen na několik málo nemocných vložil ruce a uzdravil je. A podivil se jejich nevěře. Obcházel pak okolní vesnice a učil“ ( Mk 6: 5 – 6 ) . Tam kde převládá rozum a neblahá zkušenost s neúčinnou modlitbou, tak tam mnoho divů a zázraků Bůh prostě udělat nemůže ! Co mě poprvé v životě zarazilo je poznámka o tom, že „ obcházel pak okolní vesnice a učil“ Učení, vyučování, zpytování Písem a rozličná známost Božího slova jde „ nevěřící Církvi“ náramně k duhu. Smutný obraz nevíry. Když chybí víra na zázraky, pak nastoupí učení ! Nic proti němu, ale nesmí se stát smyslem života křesťana. Ustrnulo se u přijetí spasení z milosti, ale o tom, že milost má moc měnit skutečnosti i v rovině divů a zázraků se již neuvažuje. Teprve teď se učím věřit ! A to jsem 42 let znovuzrozen
Učím se věřit na Boží spravedlnost a na ospravedlnění mé víry v Boží moc. Je potřeba být zralým křesťanem, poznávat Písmo, znát ho, správně rozdělovat slovo pravdy – to zcela určitě. Je to obrana proti zmítání se ve větru všelijakého učení, které nemá dobrý a i věcně správný teologický základ.
Současně je potřeba se stát malým dítětem, protože jinak, cit. „ …. kdo nepřijme Boží království jako dítě, jistě do něho nevstoupí“ ( Mk 10: 13-16 ).
Nejde o žádnou duchovní schizofrenii ! To v žádném případě a já jsem toho důkazem. Naučil jsem se oddělit 1) učení, 2) výklady a 2) zkušenosti od postoje malého dítěte, které věří v absolutní moc svého Boha. Nechci tady říkat nějaká silná slova, ale vím, že jsem překročil onu pomyslnou hranici a které mluvím.
Teď v tom budu růst. Teď v tom budeme růst ! Teď v tom budeme pokračovat, haleluja !
Není to zadarmo, nepřijde to samo, ale Duch sv. v tom každému pomůže. Proto mě už tak bytostně nevadí, že ti učí tohle a tamti zase tamto , …. nebo to !
Důležitý je stav srdce a nechat do sebe proudit Boží moc. Věřit jako magor ! Věřit jako malé dítě, ale současně nebýt dětinský. Správně rozdělovat slovo pravdy i v tom, co se týká učení a co se týká víry na zázraky |
|
|
|
|
