 |
Právě je 428 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116463010
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Bůh není kalvinista?
Vloženo Pondělí, 16. listopad 2009 @ 11:20:40 CET Vložil: Stepan |
poslal Nepřihlášený Exodus 32:33: "Ale Hospodin Mojžíšovi odpověděl: "Vymažu ze své knihy toho, kdo proti mně zhřešil."
Ale jakmůžeš Bože z knihy života vymazat někoho, koho jsi vyvolil? Což jsi nečetl, že:
Každý, kdo byl jednou vyvolen pro spasení, už nemůže být zavržen. Kdo
např. odpadne od víry, byl buď od začátku předurčen k zatracení, nebo -
pokud je vyvolený - se v budoucnosti k víře vrátí a bude spasený.
|
Podobná témata
 |
|
Re: Bůh není kalvinista? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 11:41:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Bůh jistě není kalvínista :-) ani žádný jiný -ista. Bůh je Bůh.
Ostatně ani kalvinismus není příliš šťastný pojem. Je to nálepka odvozená od jména omylného člověka používaná obvykle pro biblické učení o předurčení. Často je používaná se záměrem toto učení shodit.
Teď k samotné otázce. Uvedený verš se mi nijak nezdá odporovat učení o predestinaci. Lze-li ze zmíněné knihy vymazávat v čase, pak není totožná s věčným Božím plánem. Lépe řečeno, věčný Boží plán je hlubší, protože je v něm určeno, koho Bůh v čase vymaže a koho nevymaže. Ale na usuzování na vymazání bych byl obezřetný - protože kdo může řící, že proti Hospodinu nezhřešil?
Odkazy na články zabývající se předurčením:
|
Re: Re: Bůh není kalvinista? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 22:41:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsem tedy rád, že nejsem sám, kdo nepochopil vztah toho jednoho verše k nauce o předurčení. Tím tvým výkladem si ale nejsem moc jistý. Spíš bych se toho verše bál, kdybych měl obhajovat nauku o dědičném hříchu. Ale těžko se vyjadřovat ke článku, který vůbec nic nevysvětluje, že?
|
]
Re: Re: Re: Bůh není kalvinista? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 17. listopad 2009 @ 08:35:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj ssns,
To se myslím shodneme. Moc nevidím důvod proč by uvedený verš měl vyvracet predestinaci, ale s jeho výkladem bych dost váhal. Někdo by z něj mohl snadno usoudit, že kdo zhřešil proti Hospodinu (a kdo nezhřešil), tak už je vymazán z Knihy - a je-li to Kniha života a záznam v ní je nutný pro spásu, tak už je s ním konec a už se ani nemusí obtěžovat s pokáním.
zdraví
reformovaný |
]
|
|
Re: Bůh není kalvinista? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 17. listopad 2009 @ 06:40:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | Proč si myslet, že Kniha z Ex32.33 je totožná s Knihou života?
|
Re: Re: Bůh není kalvinista? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 17. listopad 2009 @ 10:19:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No to nám autor nijak nevysvětlil. Jak jsem už napsal výše, nedá se na ten článek nijak pořádně reagovat.
|
]
|
|
Re: Bůh není kalvinista? (Skóre: 1)
Vložil: prozaik v Úterý, 17. listopad 2009 @ 07:38:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Žádný "-ismus" není schopen Boha popsat a není Božím slovem. Konkrétně u Kalvinismu, kromě nebiblické naivity o "neztratitelnosti" spasení ( nezávisle na následujících skutcích ) mě překvapuje i jeho ultrapravičácký akcent a sympatie k liberální ekonomii.
Každý, kdo si dá jen trochu práci s analýzou těchto pojmů, dřív nebo později zjistí, jak jsou v rozporu s celou radou Boží. Jak vyzdvihují jedny verše a zcela ignorují jiné. Z tohoto důvodu lze i Kalvinismus odmítnout jako sektářství.
|
Re: Re: -ismus v Bibli nenajdeme, předurčením je však proniklá (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 17. listopad 2009 @ 08:50:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj prozaiku,
-ismus v Bibli nenajdeme, předurčením je však proniklá od Genesis po Zjevení
P
kromě nebiblické naivity o "neztratitelnosti" spasení
R
Opravdu nebiblické? Viz článek: Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je nemožné. Věčnost na 5 let? P10
P
ultrapravičácký akcent a sympatie k liberální ekonomii
R
Ale to snad ne. Nějaké takové interpretace snad mohou existovat, ale samotné učení o predestinaci je apolitické a k takovým postojům nevede.
P
Každý, kdo si dá jen trochu práci s analýzou těchto pojmů,
R
Jakých pojmů?
P
dřív nebo později zjistí, jak jsou v rozporu s celou radou Boží. Jak vyzdvihují jedny verše a zcela ignorují jiné.
R
Bible předurčení jasně učí - a je to jádro Evangelia o ospravedlnění z pouhé milosti v Ježíši Kristu. Právě naopak, kdo věří, že Pána Ježíše Krista našel sám, aniž by ho k Němu Otec přitáhl, ten myslím ani Evangeliu neporozuměl. Tragicky se chlubí, že na nabídku spásy Bohu kývnul a neví, že i to kývnutí bylo jen důsledekem Boží milosti.
r |
]
|
|
Re: Bůh není kalvinista? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 17. listopad 2009 @ 08:03:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nechcem nikoho urážať, ale predstava ak je vraj podľa predstavy "kalvinistický Boh" ten, ktorý niekoho predurčil svojvoľne k k zatrateniu a niekoho k spáse, tak to musí byť naozaj poriadna "obluda...
Jediné predurčenie, ktoré sa dá pochopiť a uznať u spravodlivého Boha je to, že zatratený bude iba ten, kto toho naozaj chce a koliduje si to sám vlastnou vinou: uvedomele, slobodne a dobrovoľne odmietne Boha a jeho prostriedky k spáse. Nikto nebude zatratený nevinne, len z cudzej viny. Boh vie jedine zvážiť všetky tie okolnosti, ktoré na človek vplývajú /gény, prostredie, výchova, kultúra, tradícia at´d./. Preto špekeulovať príliš podrobne o tejto veci je jalové a neplodné...
Teoria, že ak som už raz pochopil, že som spasený, tak už to mám na furt vyhraté, nech sa deje čokoľvek, je veľmi pekný podvod diabla na ľudoch. Žiaľ, niektorí sa naozaj spoliehajú na to, a diabol sa len teší... V skutočnosti len Boh vie o mojej situácii. Pavol hovorí "nie som si nič vedomný, ale to ma neospravedlňuje..." a "pracujte úzkostlivo na svoje spáse"... V Písme je veľa dialektických myšlienok na túto tému a zachytiť sa len jednej myšlienky, lebo ma fascinuje vedomie, že som spasený, je primitivizmus a naivizmus. Cirkev vždy tirezvo o týchto veciach spásy uvažovala, a vedela brať do úvahy celé spektrum týchto myšlienok.
Každý, kdo byl jednou vyvolen pro spasení, už nemůže být zavržen. Kdo
např. odpadne od víry, byl buď od začátku předurčen k zatracení, nebo -
pokud je vyvolený - se v budoucnosti k víře vrátí a bude spasený.
Táto veta - blud ako remeň, rsp. špekulácia ako remeň, ktorá ničomu neslúži. Je to diablova diplomacia. Pretože človek nemusí vedieť ako to je s ním, rád si človek namýšľa a pod... Pravdou je, že Boh chce, aby boli všetci spasení. No budú len tí, ktorí spásu od Boha prijmu, resp. neodmietnu a urobia pre to, čo bude nutné. Prípadne, ak nevedeli a nemohli za to, že nevedeli, či neboli morálne schopní čosi urobiť /gény, prostredie a pod./ - tak verím, že Boh nikoho nevrhne do zatratenia bez vlastnej viny... Napokon, Boh je nad tým všetkým my to neprenikneme. Všetko je preto len orientačné... Radšej žiť, ako treba, ako špekulovať o tom, kto bude spasený a kto nie. Ľudská márnosť nad márnosť.
Vtip: Ke´d prídem do neba, zažijem 3 prekvapenia: Budú tri prekvapenia: 1Budú tam mnohí, o ktorých sme si to nemysleli. 2.Nebudú tam takí, o ktorých sme určite mysleli, že by tam mali byť. 3.Budem tam ja...
Tot je asi najvýstižnejšie...
|
Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 17. listopad 2009 @ 08:59:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Elo,
Myslím, že máš tendenci zaměňovat předurčení s fatalismem. Snad Ti bude užitečná následující stručná obrázková ilustrace:
Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11
Mimochodem, i zralý Augustin zastával predestinaci. To ale asi víš, když tohoto duchovního souvěrce protestantismu považujete za svatého v ŘKC. Tridentským koncilem (konaném po více než tisíci letech) je ovšem vyznávat učení zralého sv. Augustina o ospravedlnění pod kletbou. Inu, jsou to v té ŘKC paradoxy.
r |
]
Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 17. listopad 2009 @ 15:27:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Reformovaný!
Cirkev je múdrejšia ako jeden hoci aj múdry človek. Ten nie je zárukou. No v Cirkvi, ktorá rieši v Duchu Svätom veci, spolu sa modlí, študuje a pod., to je dôveryhodnejšie. Kalvín, či Augustín... každý je trochu uletený. Ale Boh vedie ľudí cez Cirekv ustanovenú na apoštoloch na čele s petrom a ich nástupcami až do konca čias. Howgh!
Len snívaj o predurčení k zatrateniu, ak nemáš čo dôležitejšie robiť... Ja mám...
Pozdravuje Elo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 17. listopad 2009 @ 16:00:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Elo,
Když Ty hovoříš o Církvi, obávám se, že máš na mysli ŘKC. Ale když už hoříš také o Petrovi, tak se podívej, co Bible skrze něj říká:
1 Petrova 2:7-8
Vám, kteří věříte, je vzácný, ale nevěřícím je to 'kámen který stavitelé zavrhli; ten se stal kamenem úhelným', ale i 'kamenem úrazu a skálou pádu'. Oni přicházejí k pádu svým vzdorem proti slovu - k tomu také byli určeni.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 18. listopad 2009 @ 16:03:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, reformovaný!
Ujasnime si pojmy. Podľa nášho chápania je RKC legitímnou pokračovateľkou KC, ktorú zaaložil Kristus na apoštoloch na čele s Petrom. Ona sa síce na začiatku nevolala KC, ale jednoducho Kristova, resp. kresťanská, no ak začali vznikať herezy a sekty, tak sa tak začala menovať a stala známou. Do nej patrili všetky kresťanské cirkevné obce, ktoré patrili pod patronát biskupa, vysväteného iným platným biskupom Cirkvi /resp. troch - to bola prax a pravidlo od starých čias.../. Teda je tu priama spojitosť. Platné nástupníctvo majú síce aj východné cirkvi pravoslávne a iné, ale nástupníctvo apoštola Petra má iba RKC. Do nej patrí asi 15 rôznych cirkví s rozličnými obradmi a tradíciou, ale všetky sú v eucharistickom spoločenstve s rímskym biskupom /napr. grécko-katolícka a i./
"Oni přicházejí k pádu svým vzdorem proti slovu - k tomu také byli určeni."
- Len Kalvín však vykladá tieto sslová ako priame svojvoľné predurčenie Boha k zatrateni, čo považujeme naozaj za nehorázny lapsus... Cirkev to oficiálne vykladala vždy ako predurčenie k zatrateniu iba tých, ktorí odmietnu vedome a dobrovoľne, teda vlastnou vinou Božiu ponuku spásy. A to je podstatný rozdiel. Boh všetkých prvotne teda predurčil k spáse /Boh chce, aby všetci boli spasení"/. No tí, ktorí to odmietnu, neprijmú vlastnou vinou /a tu nastupuje to se*****árne predurčenie/, tá vlastnou vinou budú zatratení...
Prepáč, ale mne jeaž tragicky dojemné, ako húževnato presviedčaš ľudí o pravdivosti toho Kalvínovho bludu...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 20. listopad 2009 @ 06:34:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cirkev to oficiálne vykladala vždy ako predurčenie k zatrateniu iba tých, ktorí odmietnu vedome a dobrovoľne, teda vlastnou vinou Božiu ponuku spásy.
Ale Bůh tedy podle tvé teorie ví, jak se rozhodnou? Nebo neví? :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 20. listopad 2009 @ 08:59:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V každom prípade je pravdou to, že nie preto bude niekto zavrhnutý, lebo Boh ho pôvodne predurčil,aby bol zavrhnutý Boh/v tom prípade robí sa z Boha vinníka tohto zavrhnutia, a teda vraha, ťo je nonsens, a z človeka neslobodného, ktorý za to nemôže.../, ale človek sám si vlastnou vinou zavinil svoje zavrhnutie, a mal možnosť konať inak. To, že Boh o tom vedel, nerobí ho to zodpovedným. Boh vedel, že Judáš zaprie Krista, no nie je zodpovedný za hriech Judášov. A to platí o každom jednotlivom hriechu, analaogicky to platí aj pre zavrhnutie, či spásu...
Všetci sú predurčení k spáse, to je pôvodný Boží plán s každým. Každý ma na to, aby bol spasený, ak chce. Ak nebude, to je už nie vec Boha, ale človeka. To je folozofia Cirkvi. Kalvinizmus je v tomto na sto honov vedľa, kompromituje obraz Boha a robí z neho doslova ohavu... Fuj!!!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 20. listopad 2009 @ 09:05:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Otázka zněla, jestli Bůh ve věčnosti coby vševědoucí ví jak se kdo v otázce spasení rozhodne..... :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 21. listopad 2009 @ 06:11:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Veď som vysvetlil: Vedieť /Boh iste všetko vie/ neznamená zapríčiniť. Chápeš konečne?... To? že Boh vie ako sa ja rozhodnem, a trebárs, že sa rozhodnem zlee, proti MNemu, a preto budem zatratený, ešte neznamená, že Boh je zodpovednáý za moje zatratenie, alebo je povinný mi v tom zabrániť, a podd. On sa raz rozhodol rešpektovať slobodu, tak jeverný svojmu rozhodnutiu. On nie je "pán Náladový"...
|
]
Elo (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 06:31:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No ale když píšeš, že by nikdy předem neurčil koho spasí, tak tímto de facto potvrzuješ, že to tak je. Jen si to zaobalil do lepšího podání. :-)))) Proč nezabrání? Když ví a přesto nechá hříšníka na cestě zatracení. Je to to samé. :) |
]
Re: Elo (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 11:32:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ja verím len v pozitívne predurčenie k spáse, a nie k zatrateniu. To si nepleť.
"Když ví a přesto nechá hříšníka na cestě zatracení. Je to to samé."
- Nie si schopný pochopiť, že to nie je to samé? Boh sa raz rozhodlo rešpektovať slobodu človeka, pretože sa rozhodol stvoriť ho slobodného. Ak by teraz mu slobodu vzal, alebo nedovolil prejaviť, tak by si predsa protirečil. Preto On naozaj nie je zodpovedný za to, ak niekto hreší, a tento hriech ho vedie do zatratenia. On iste ako Otec urobí všetko pre to, aby hriešnika odvrátil /nešťastie, stretnutie, osobitný zážitok, kniha, kazateľ, výčitky svedomia atd./, ale človek v svojej slobode môže aj tak Boha odmietať a do zatratenia sa rútiť. To nie je zlyhanie Boha, ani jeho zodpovednosť...
Prečo sa za každú cenu snažite obhájiť, čo ktosi raz prenáhlene vyslovil, a nedomyslel len preto, že ste prijali od neho aj iné veci, a trebárs dobré. Kalvín nie je nijaký homo perfektus. jeho štýl života nesvedčí o nijak zvlášť veľkej svätosti, a tam kde nie je svätosť, tam sotva môže byť aj múdrosť...
|
]
Elo (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 11:37:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Taky si nemyslím, že někoho předurčil k zatracení. Spíše některé pominul při spasení. Proč tak učinil nevím, to je Jeho svrchovaná volba. Jak v Uru zvoil Abrahama, jinde Jákoba atd... Je to velká milost, že z lidí jdoucích do zatracení, Bůh se některé než nastaly věky milostivě rozhodl zachránit. |
]
Re: Elo (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 15:04:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Možno je to len iné vyjadrenie. Ale v Timotejovi sa píše, že Božia vôľa je, aby všetci prišli k spáse v Ježišovi Kristovi. Boh si to naozaj želá, a želal od večnosti. No je dosť pravdepodobné, že nie všetci prijmú túto spásu v Kristovi na svoju škodu...
|
]
Re: Re: Elo (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 24. listopad 2009 @ 06:35:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pán Ježíš nevyžene nikoho, kdo k němu přijde a ten, kdo přijde, toho přivede Otec :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 20. listopad 2009 @ 09:28:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo, ty tady zavhuješ jeden z atributů Boha a to je všemohoucnost. Píšeš: Všetci sú predurčení k spáse, to je pôvodný Boží plán s každým.
Opravdu si myslíš, že Bůh chtěl, aby všichni lidé byli spaseni, ale nedokázal to provést? Takže kvůli Jeho nemohoucnosti v otázce spasení musí měnit plány?
Jak mu potom můžeš věřit, že splní to, co předpověděl, aniž by to musel změnit? Chtěl by jsi Boha, který by měnil plán pokaždé, když se nějaký člověk rozhodne jinak, než chtěl Bůh?
Ale On řídí každý atom ve vesmíru, jinak by se vesmír rozpadl. My jsme výjimka? Nejsme součást vesmíru?
Kalvinismus dává důraz na úplnou Boží svrchovanost. Tomu říkáš FUJ???
Zavrhováním "kalvinismu" dáváš najevo, že ty si přeješ být svrchovaný v otázce spasení, a Bůh je závislý na tom, jak ty se rozhodneš. Čili, že ty řídíš část vesmíru místo Něj. Tím mu bereš pravomoce, které náleží jen Jemu!
Vždyť ty hledáš Boha, který tě bude poslouchat, protože ty víš, co je spravedlivé, neboť vidíš do lidských srdcí.
Takového Boha, který bude poslouchat Tebe, nenajdeš! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 21. listopad 2009 @ 06:34:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Fera, podľa mňa je u teba chyba v logike:
"Opravdu si myslíš, že Bůh chtěl, aby všichni lidé
byli spaseni, ale nedokázal to provést? Takže kvůli Jeho nemohoucnosti
v otázce spasení musí měnit plány?"
- Ak Boh /a my tiež/ považoval slobodu človeka za dar, za výsadu, za česť, za vyznamenane a pod., a teda sa roa rozhodol pre slobodu človeka, tak ako Boh/ ktorý nie je "náladový: a vrtošivý a nevie čo chce.../ je verný tomuto rozhodnutiu a rešpektuje ho. Preto je to iba tvoj neadekvátny nadbytočný dodatok "ale nedokázal to provést"... Božím želanám nebolo spása všetkých za kaťdú cenu, a j proti vôli všetkých... Jeho pôvodnou vôľou bola spása tých, ktorí naozaj o to stoja a chcú, a teda budú ochotní splniť ako Pôvodcovi a Zákonodarcovi tejto spásy Jeho podmienky. Preto "ale nedokázal to provést" je logický lapsus.Pochopil si?... Tvoje obviňovanie Boha z nemohúcnosti nie je preto na mieste.
Kalvinizmus robí Bohu, žiaľ, veľmi zlú službu. Predstavuje ho ako vesmírnu Obludu, svojvoľného Despota, ktorý sa jednoducho rozhodol niektorých predurčiť k zatrateniu. Kde je v tom vôbec logika? A kde je tu ohľad na Boha, Jeho dôsstojnosť, svätosť, dobrotu, lásku, milosrdenstvo, pochopenie Otca svojich detí... ked už vopred ich odsudzuje na večné muky... Poznáš ešte vúčšieho sadistu v celej histórii ľudstav, ako je ten obraz Boha, ktorý vytvoril Kalvín a Kalvínovi "všetkospapkáči"a papagájkovia?... ja veru nepoznám. Priznám sa, že sa hanmím jak tré psy, že ktosi, nejaký kresťan, dokonca vysokého kalibru, vymyslel takútio obludnú prddstavu o mojom nebeskom otcovi. Stokrát fuj!!!!!!!!!!!!!!!!! Veľkou hanbou však je, že celá plejáda ľudí, kresťnov, cirkví na kalvínskych základoch to zožrali aj s navijákom, a ešte to aj neustále pretláčajú... No čo si môže nejaký neveriaci, či nekresťan myslieť, ak sa stretne s takouto teológiou?... Nehanbíte sa?...!!!!!!
"Zavrhováním "kalvinismu" dáváš najevo, že ty si
přeješ být svrchovaný v otázce spasení, a Bůh je závislý na tom, jak ty
se rozhodneš. Čili, že ty řídíš část vesmíru místo Něj. Tím mu bereš
pravomoce, které náleží jen Jemu! "
- Nehnevaj sa, to je celkom prevrátená logika bez hlavy a päty. Ve´d Boh, ke´d mi dal slobodu a všetko čo je potrebné pre moje dobré rozhodnutie urobil ako Otec všetko, čo mal. Ale ma rešpektuje. Tým, že sa rozhodol stvoriť slobodné bytosti anjeli, ľudia/, ktorí môžu konať aj inak, ako si to On želá, sa slobodne a dobrovoľne obmedzil v tom, ako bude vyzerať pododba žitova týchto slobodných bytostí, teda že môže vyzerať aj tak, ako s i to neželá... Teda sa rozhodol, že nebude za každú cenu, aj s použitím svojej božskej sily násilne neutralizovať ich slobodnú vôľu. On chce, aby ho ľudia a anjeli milovali slobodne a dodbrovoľne. O lásku vynútenú silou nestojí... Tak to pochopila zdravá kresťanská Cirkev s logikou Svätého Ducha... Vyššeie som vysvetlil, čo je kalvinizmus. V tejto otázke spásy je to nejahoršia karikatúra Boha, akú kto vymyslel...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 22. listopad 2009 @ 11:34:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo, píšeš:
- Ak Boh /a my tiež/ považoval slobodu človeka za dar, za výsadu, za česť, za vyznamenane a pod., a teda sa roa rozhodol pre slobodu človeka, tak ako Boh/ ktorý nie je "náladový: a vrtošivý a nevie čo chce.../ je verný tomuto rozhodnutiu a rešpektuje ho.
Prosím tě, Elo, mohl by jsi mi dát odkazy na konkrétní verše z Písma, kde se píše, že Bůh dal člověku svobodnou vůli?
Vždyť Písmo to vyloženě popírá a tvrdí nám, že člověk je otrokem hříchu a proto volí jen zlo, které postrádá víru.
Píšeš: Jeho pôvodnou vôľou bola spása tých, ktorí naozaj o to stoja a chcú.......
Římanům 3,11 nikdo není rozumný, není, kdo by hledal Boha;
Římanům 3,10 jak je psáno: ‚Nikdo není spravedlivý, není ani jeden,
Římanům 3,12 všichni se odchýlili, všichni propadli zvrácenosti, není, kdo by činil dobro, není ani jeden.
Máš velmi dobré mínění o přirozených lidech, které však zásadně odporuje tomu, co nám říká Písmo! Zkus se podívat někdy do Bible, a přečti si, jaký doopravdy je přirozený člověk. Bůh Sebe žádnému př. člověku ani odpírat nemůže, protože není ani jeden př. člověk, který by Boha hledal a po Něm toužil, a když Ho hledá, tak hledá jen takového Boha, který by mu vyřešil osobní trápení, aby ve zdravém, bezbolestném tělesném a psychickém stavu mohl dále žít v sobě bez pravého Boha!
Píšeš: Kalvinizmus robí Bohu, žiaľ, veľmi zlú službu. Predstavuje ho ako vesmírnu Obludu, svojvoľného Despota, ktorý sa jednoducho rozhodol niektorých predurčiť k zatrateniu....
Elo, Kalvinismus nám představuje jenom takového Boha, jaký se nám představil ve svém Slově. Bůh se za předurčení nestydí, a nevím, proč by jsme se za to měli stydět my. Nehanbi se za Hospodina, za to že je takový, jaký je, hanbi se za přirozené lidi, že jsou takoví, jací jsou. Je možné, že tak jak nám předložil předurčení, to předložil proto, že zná lidské povahy, a ví proč to tak řekl a co tím sleduje. Že to byl jen záměr s jistým cílem, který my neznáme. Víš jak to všechno dopadne? Nevíš, tak Ho neodsuzuj a přijmi to, co nám řekl v důvěře, že On ví co dělá, a proč to tak dělá. Nebo bys měl nějaký návrh, jak to udělat jinak? Pak nevím, proč jsi Ho přijal za svého Pána, když mu chceš radit, co má jak dělat podle lidské spravedlnosti. nemáš spíše ty přijímat rozhodnutí svého Spasitele v pokoře a vděčnosti, že máš za svého Pána nemocnějšího ze všech? Pokud tvrdíš, že svým Písmem ze sebe dělá karikaturu, tak máš problém, který si budeš muset vyřešit sám. Fera |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 22. listopad 2009 @ 15:08:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar, Fera!
"...mohl by jsi mi dát odkazy na konkrétní verše z Písma, kde se píše, že Bůh dal člověku svobodnou vůli. Vždyť Písmo to vyloženě popírá..?"
- Nehnevaj sa, ale vidím v tebe typický príklad otročeniu /modloslužobníctva/ "litery" Písma. Ako keby si nemal hlavu, a snažil sa všeku múdrosť sveta vyčítať len z Písma. Máš vari v Písme napísané, že máš city, rozum, fantáziu atď.? Jednou z axióm skutočnosti, ktoré poznávame zo skúsenosti je aj to, že človek má rozum a slobodnú vôľu. Ak by totiž nemal, nemohol by ho Boh brať na zodpovednosť, a to, že ho berie, súdi, karjhá, trestá, hrozí..., to všetko predpokladá, že "nemusí", ale "môže" konať zle, a preto je zodpovedný...
Nezdá sa ti, že v Písme je veľa citátov, v ktorých sa chvália ľudia, a chváli ich aj Ježiš?... /"takú vieru som nenašiel, ani v Izraeli" a i./ No ak chceš zatváraj oči, a v duchu klasického protestantského pesimistického pohľadu čítaj v Písme len tie tmavé citáty, ak si myslíš, že iba tie sú pravdivé a platné. Pavol píše jednoducho o skutočnosti toho, že človek je zaťažený sklonom k hriešnosti. No z toho nevyplýva,že človek vôbec nemá slobodu. To by naozaj nebol zodpovedný, ale je, takže má, aj keď nie ako Boh, aj keď nie stopercentnú. Má takú, že to stačí, aby ho Boh mohol brať na zodpovednosť.
Aj fakt, že v hľadaní Boha, človek často hľadá viac seba ako Boha, samo osebe nepopiera slobodu vôle človeka. To tiež závisí často od konkrétneho človeka, od spolupráce človeka s Božou milosťu. PO Kristovom vykúpení však člvoek má dostatok prostreidkov, aby žil správne, s čistým zameraním na Boha. Množstvo svätcov sú toho dokladom, aj ke´d ich svätosť nie je iste absolútna /tú má len Boh/, ale relatívna /aká je možná u hriešneho človeka/. Mnohí naozaj vynikali vysokým stupňom svätosti. Ty nepoznáš nijakého ozajstného kresťana? nemal by si ním byť ty?...
"Kalvinismus nám představuje jenom takového Boha, jaký se nám představil ve svém Slově"
-Fera, to hovoria všetci: aj luteránim aj anglikáni, aj kvakeri, dokonca aj jehovisti... To jeslovo proti slovu...
"Bůh se za předurčení nestydí, a nevím, proč by jsme se za to měli stydět my."
- KOnkretizuj za aké. Za predurčenie k spáse sa určite nehanbí. Ale iste sa hanbí za to, že niekto oŇom tak strašne zmýšľa, že ktosi verí na základe celého Zjavenia v Písme a celej historii spásy, ba dokonca snáď aj na základe vlastnej skúsenosti, teda ktosi môže veriť, ýže Boh niekoho nezávisle od okolností vopred rozhoddol uvrhnúť do večného zatratenia, teda pozitívne človeka zavrhuje. Aká je to predstava o Bohu? Kto a odkiaľ to vyčítal? Dokáž to?... To si niekto trúfa tak dôverovať svojmu rozumu, ktorý prichádza k takýmto nezmyselným výsledkom, že to prijme za pravdu, a ešte cíti potrebu to propagovať?... Naozaj sa mi to bridí...
"Nehanbi se za Hospodina, za to že je takový, jaký je, hanbi se za přirozené lidi, že jsou takoví, jací jsou."
- Ja sa zaňho naozaj nehanbím, len sa hanbím za ľudí, ktorí také niečo o mojom Hospodinovi a nebeskom Otcovi boli schopní vymyslieť vo svoej hlúposti... Pretože viac uverili svojmu obmedzenému rozumu, než nekonečnej dobrote a láske Boha...
Fera, nehnevaj sa, na tie posledné vety radšej ani nereagujem, to je naozaj zakuklená pobožnostkárska posvätná demagógia, ktorýá na prvý pohľad pre povrchných nábožných ľudí /možno u vás.../ pôsobí úctivo voči Bohu, ale v skutočnosti je to všetko prevrátená logika naruby. Ja Pána naozaj neodsudzujem ale odsudzujem taký spôsob zmýšľania o Ňom, ktorý je podľa mňa trestuhodný a nezaslúži si ani zmieniť sa o tom. Ja som preto dosť dlho odolával tým omáčkam o predurčení z kalvínskej dielne, ale už som mal toho dosť..."
Nehnevaj sa za úprimnosť a priamosť. Verím, že ty si prijal túto logiku, nejako to máte možno odôvodnené /všetko sa dá odôvodbiť, ked človek chce.../, ale ja v tej logike naozaj postrádam logiku Svätého Ducha. A vidím v tom dôsledok jednoducho toho, že ste odhodili Cirkev, ktorá dar rozlišovania toho, čo je ozajstné Božie zjavenie a čo nie v Duchu Svätom dostala...
Nech vám Duch Svätý vysvetlí, ako to je naozaj. Radím: O predurčení z pohľadu kalvínskeho pozitívneho predurčenia k zatrateniu radšej mlčte na verejnosti, lebo diabol sa tomu len veľmi teší... Elo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 22. listopad 2009 @ 16:14:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo, kdybych psal jenom to co se líbí lidem, tak bych mne svět miloval a já bych to dělal pro svoji odměnu tady na zemi. Ale co je psáno, že svět vás bude nenávidět pro mé jméno. Čím více tě " svět nenávidí", tím více se přibližuješ Pánu. Ten kdo je oblíbený ve světě, jistě nenese svůj kříž tak, jak nám to nakázal Ježíš. Dělal snad On ve svém učení ústupky, aby byl zadobře se všemi? Ne! Vždycky se ptal na Otcovu vůli a tu lidem předkládal, dokud Ho za to neukřižovali.
Bůh nikoho do pekla posílat nemusí, tam už svojí přirozeností a nutným hřešením patříme všichni! Bůh jenom z propasti zatracení vytahuje. Koho? Toho, koho ve své svrchovanosti vyvolil před stvořením světa. Jen ten, kdo odkazuje své vlastnictví, rozhoduje o dědicích. Nelíbí se ti, že jsi nezaslouženě dědic, tak mu to řekni, že ses o to chtěl nějak zasloužit, aby ti byl vděčný, a ty se mohl chlubit, že je to tvoje zásluha.
Ale On nikomu nic nedluží!
Jak mi vysvětlíš tu svou svobodnou vůli, když se píše v Písmu, že se dal nalézti těm, kteří Ho nehledali, kteří se po Něm neptali? Izajáš 65:1 ?
Popírat, že Bůh je v otázce spasení svrchovaný, je vlastně ateismus! Jak se můžeme modlit, aby v nás Bůh učinil to, co se jemu zlíbilo, pokud nemůže v našich srdcích působit, aniž by zničil naši svobodu?
Jak mi vysvětlíš tu svou svobodnou vůli, když se píše v Písmu: A co je slabé, vyvolil Bůh, aby zahanbil silné. 1K 1:27. Kde je tam svobodná vůle?
Nezáleží tedy na tom, kdo chce, ani na tom, kdo se namáhá, ale na Bohu, který se smilovává. Římanům 9:16
Špatně by s námi bylo, kdybychom mlčeli! Kdo má lidem svítit na cestu, než ten, kdo má lampu? Kdyby jsi chtěl Boží svrchovanost umlčet, musel by jsi vymazat podstatnou část Bible. Ale to vám katolíkům nedělá problémy. Fera |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalism (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Neděle, 22. listopad 2009 @ 16:46:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přesně tak.
Kázat je naší povinností.
Co se týče svobodné vůle, tak tu má plně pouze Bůh. Dvě svobodné vůle nemohou existovati, neboť jedna by jistotně omezovala tu druhou. A tak nechť jest velebeno jméno Hospodinovo na věky věků, Amen.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalism (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 14:56:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "... kdybych psal jenom to co se líbí lidem... Čím více tě "
svět nenávidí", tím více se přibližuješ Pánu."
- Treba dodať, že aby nás svet nenávidel nie pre chyby, a hlásanie bludov a hlúpostí /trebárs aj falošné predstavy o Bohu.../, ale pre vernosť Kristovi a pravde Božej...
.
"Bůh jenom z propasti zatracení vytahuje.
Koho? Toho, koho ve své svrchovanosti vyvolil před stvořením světa."
- Ak to myslíš tak, že bez Krista a jeho vykupiteľského diela by sme boli všetci patrili do zatratenia, to je O.K. A ďalej: ak máš na mysli to, že - z jednej strany - Boh predurčil k spáse tých, ktorí prijmú Krista za svojho Spasiteľa, a - z druhej strany - že predurčil k zatrateniu tých, ktorí odmietnú spásu ponúknutú Kristom, tak je to v poriadku...
.
"Ale On nikomu nic nedluží! "
- Celkom správne.
"Jak mi vysvětlíš tu svou svobodnou vůli, když se píše v Písmu, že se dal nalézti těm, kteří Ho nehledali, kteří se po Něm neptali? Izajáš 65:1 ?"
- To nie je príklad o ľudskej slobode, ale o Božej vôli, že chce spasiť nielen Izraelitov, ale aj ostatné národy...
.
"Popírat,
že Bůh je v otázce spasení svrchovaný, je vlastně ateismus!"
- Nikto nepopiera Božiu zvrchovanosť. Ale správna teológia tvrdí, že v Bohu sú všetky dokonalosti v dokonalej harmónii. No zdá sa mi, že kalvinizmus to disharmonizoval tým, že Božiu zvrchovanosť tak podčiarkol, že predstavuje Boha, akoby nebol taktiež aj dokonale spravodlivý a milosrdný...
"Jak se
můžeme modlit, aby v nás Bůh učinil to, co se jemu zlíbilo, pokud
nemůže v našich srdcích působit, aniž by zničil naši svobodu?"
- Opäť defektná teológia. Človek je predsa najslobodnejší, keď je v harmónii s Bohom. Tým sa neničí ľudská sloboda, ale - naopak - upevňuje a zdokonaľuje. Boh nikdy neznásilňuje ľudskú slobodu proti vôli človeka...
"Jak mi vysvětlíš tu svou svobodnou vůli, když se píše v Písmu: A co je slabé, vyvolil Bůh, aby zahanbil silné. 1K 1:27. Kde je tam svobodná vůle?"
- Slabí podľa sveta /spravidla aj pokorní a otvorení pôsobeniu Božej milosti/ spolupracujú ochotne s Bohom ,a Boh cez nich práve preto vie urobiť veľké veci, čím zahaní "silných", t.j. spoliehajúcich sa na svoju silu, spravidla namyslených, a zatvorených pred Bohom, a preto Boh s nimi nespolupracuje...
"Nezáleží tedy na tom, kdo chce, ani na tom, kdo se namáhá, ale na Bohu, který se smilovává. Římanům 9:16"
- Na začiatku každého diobrého diela je milosť Božia. Bez Božieho milosrdenstva a milosti by človek sa námáhal zbytočne. Toto je pravý zmysel slov Pavla v reči semitizmu...
"Kdyby jsi chtěl Boží svrchovanost umlčet, musel by
jsi vymazat podstatnou část Bible. Ale to vám katolíkům nedělá
problémy."
- To sa mýliš. KC chápe v zhode s celou pradávnou cirkevnou tradíciou správne Boha. Nevytváral ju jeden človek, či úzka skupina /ako kalvinizmus.../, vznikal a ropzvíjal sa celé stáročia a veľmi pomaly, a spravidla najväčší podiel na jej teológii mali svätci Cirkvi... No Kalvín svoju teológiu na rozdiel od Cirkvi, ktorá ju tvorila v Duchu Svätom - "šil horúcou niťou" a nie v Duchu Svätom, ale skôr v duchu opozičnom katolicizmu, luteranizmu a pod. Tak to aj dopadlo. Treba priznať, že nebol žiaden svätec, má aj krvavé prsty, a preto taký človek, navyše len ako jednotlivec, sotva vytvorí niečo sväté dokonalé. Boh ho však použil na čosi, čo bolo dobré a to je fajn, pretože mal v sebe aj mnoho dobrého. Vznikli aj iné cirkvi, ktoré potom zčasti korigovali a zmäkčovali jeho prehnanosti... Fera, ja so presvedčený, že ty su statočný človek, a myslíš to dobre. Len si zaradený tam, kde si. Zrejme zato nemôžeš. Ja ťa chápem, aj Boh. On sa určite povznáša nad naše škriepky a hodnotí nás ai všetko cez oveľa objektívnejšie "okuliare", než naše teologické názory. Ak nato nezabudneme, a ostaneme ľudskými, a bude hlásať viac Božiu lásku ako jeho predurčenie k zatrateniu, bude to fajn.
Zdraví Elo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 22. listopad 2009 @ 14:09:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo,
mimořádně s tebou souhlasím. (I když mám Fera rád, a v mnoha věcech souhlasím spíš s ním :-). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 22. listopad 2009 @ 14:29:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar, Rosmane, som rád, že nás aspoň čosi spája /samozrjeme, okrem viery v jedného Boha v troch osobách, jediného Prostredníka medzi Bohom a ľu´dmi a jediného Spasiteľa - Krista a i. - čiže to najpodstanejšie.../ Kalvinizmus inak vcelku má mnohé svetlé stránky, ale túto vec mu naozaj zazlievam, a som presvedčený, že právom.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 22. listopad 2009 @ 15:06:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo, zazlíváš Bohu, že je to On, kdo volí, a ne člověk se svou zvrácenou vůlí?
Římanům 9:14 - 25:
14Co tedy řekneme? Je Bůh nespravedlivý? Naprosto ne!
- 15Mojžíšovi řekl: ‚Smiluji se, nad kým se smiluji, a slituji se, nad kým se slituji.‘
- 16Nezáleží tedy na tom, kdo chce, ani na tom, kdo se namáhá, ale na Bohu, který se smilovává.
- 17Písmo přece říká faraónovi: ‚Vyzdvihl jsem tě, abych na tobě ukázal svou moc a aby mé jméno bylo rozhlášeno po celé zemi.‘
- 18Smilovává se tedy, nad kým chce, a koho chce, činí zatvrzelým.
- 19Snad mi řekneš: „Proč nás tedy Bůh ještě kárá? Může se vůbec někdo vzepřít jeho vůli?“
- 20Člověče, co vlastně jsi, že odmlouváš Bohu? Řekne snad výtvor svému tvůrci: „Proč jsi mě udělal takto?“
- 21Nemá snad hrnčíř hlínu ve své moci, aby z téže hroudy udělal jednu nádobu ke vznešeným účelům a druhou ke všedním?
- 22Jestliže Bůh chtěl ukázat svůj hněv a zjevit svou moc, a proto s velkou shovívavostí snášel ty, kdo propadli jeho hněvu a byli určeni k záhubě,
- 23stejně chtěl ukázat bohatství své slávy na těch, nad nimiž se smiloval a které připravil k slávě –
- 24na nás, které povolal nejen ze židů, ale i z pohanských národů.
- 25Jak je psáno u Ozeáše: ‚Lid, který není můj, povolám za svůj lid a Nemilovanou nazvu Milovanou, Fera
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalism (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 22. listopad 2009 @ 15:43:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Fera, naozaj ste otrokmi litery, nenamáhate sa príliš poznať skutočný zmysel biblických slov a vysvetľujete ich vo svojocm duchu človeka nášho storočia a človeka odchovaného na grécko-rímskej logike a spôsobe vyjadrovania. Tá semistská sa v niektorých prípadoch totiž líšila od našej. Napríklad vo výraze "zatvrdzuje koho chce" v duchu semitizmu Pavol pripisuje skutky ľudí predovšetkým Bohu ako prvej príčine/ v Písme je tento spôsob vyjasdrovania dosť bežný.../ Tým však nemieni pripisovať zlobu skutkov Bohu, len chce zdôrazniť, že Boh uskutočňuje svoj plán spásy nezávisle od úmyslu ľudí pri ich konaní. Je proste zvrchovaný Pán. Nič viac...
Teda konkrétne preložené: Ak sa niekto zatvrdí voči Bohu, a protiví sa mu, je to nie preto, lebo Boh ho tak úmyselne uspôsobil , aby že sa musí iba protiviť a zatvrdiť... Veď potom by si naozaj nezaslúžil byť potrestaný... Dá sa to pochopiť a zachovať pritom spravodlivú "Božiu tvár" len tak, že Boh tak uspôsobil podmienky pre človeka, že sa zatvrdí a bude protiviť, a prepadne aj záhube ten človek, ktorý úmyselne odmietne Božiu milosť poznať a konať Božiu vôľu, a následkom toho, ponechaný len na svoje obmedzené poznanie, sily, či schopnosti koná nerozumne, protiví sa a pod. V Biblii v duchu semistského spôsobu vyjadrovania naozaj sú často takto vyjadrené mnohé skutočnosti, že sa priamo pripisuje Bohu to, čo v skutočnosti je zapríčinené druhotnými príčinami. No Semiti sami medzi sebou to chápali...
Fera, nestačí sa učiť Bibliu z prekladu a bez poznania kontextu biblickej kultúry. Naši katolícki /a všetci, aj protestantskí opravdiví učenci, ktorých je veľa.../ biblisti poznajú aj jazyky ktoré súvisia s kultúrou Biblie, študujú aj mimobiblické pramene, a tak lepšie pchápu, ako treba chápať pôvosný biblický zmysel slov. Nekonečné citáty v prekladoch bez akejkoľvek súvislosti s kontextom histórie a života sú jalové... Tomu sa hovorí fundamentalizmus ako remeň. A to považujem tiež za jednu najhorších deformácií kresťanstva a chápania a vykladania Písma svätého, ktorá stále pácha na Božom diele často nedozierne škody... Zdá sa, že v niektorých cirkvách práve z toho žijú, a navrávajú si ešte akí sú jedinečne verní Bohu a svätí... Žiaľ.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 22. listopad 2009 @ 14:37:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Když jsem pochopil Boží svrchovanost ve všem, i s Jeho předurčením, srážející lidskou pýchu až do prachu země, a začal ji učit, bylo mi hned jasné že to mnoho lidí nepřijme, spoléhajíc přitom na svou "dobrotu" a lidskou spravedlnost. Jinak jsem rád, že tímto učením napomáhám k jednotě mezi katolíky a protestanty :-))) . Nemůžu jinak, než učit to, co mi bylo předloženo. Sorry. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 20. listopad 2009 @ 10:00:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chceš-li zatracovat Kalvína, zatrať tedy i proroky Izajáše, Jeremiáše, apoštola Pavla, církevního učitele Augustýna, Jana Husa, Martina Luthera, Jana Amose Komenského. Ti byli stejného smýšlení.
Dispenzionalistický pohled na spasení začal až r. 1835.
píšeš: Ujasnime si pojmy. Podľa nášho chápania je RKC legitímnou pokračovateľkou KC.........
Lenže tady není rozhodující vaše chápání, ale Boží Pravda.
píšeš: ale nástupníctvo apoštola Petra má iba RKC.
Ale nástupníctvo Ježíše Krista má iba Kristova církev. Což KC v žádném případě není.
píšeš:ale všetky sú v eucharistickom spoločenstve s rímskym biskupom /napr. grécko-katolícka a i./
A já ti pravím, všichni Kristovi jsou ve společenství s Kristem! Co to je, když se upne hříšný na hříšného? Hřích! Fera. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 21. listopad 2009 @ 08:11:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Fera, tých prorokov sem, prosím ťa nemiešaj. Ich spisy sú skôr básne, než systematické príručky teológie. O tom, že Augustín, inak väčšinou rozumný, to v tejto veci prehnal, sa v Cirkvi vie. Jeden človek spravidla vždy v niečom uletí. Všetci, ktorých spomínaš naozaj aj uleteli - dokonca v mnohom...
"Kľúče" od toho, ktoré učenie vpustiť, či vyhodiť z Cirkvi Kristovej_ dostali apoštoli na čele s Petrom /osobitne s ním je to v Písme vyjadrené.../. Táto Cirkev preto spravidla nedala na mienku jedného človeka, ale skôr prebiehala v nej diskusia viacerých generácií a osob, až potom rozhodla. Teda úplne inak, ako ked sa zjavil Kalvín, a hned napísal hotovú vierouku vytvorenú nie v kontexte chápania Cirkvi, ale príliš svoju subjektivistické chápanie, ktoré sa u neho bál ktokoľvek skritizovať pre jeho povahu a snahu "zviesť sa " s ním proti KC a založiť čosi nové... Presne analogicky to bolo aj u iných zakladateľov cirkví. Vzali Písmo a oni rozhodli o tom, čo a ako vykladať, prípadne dvaj, traja... a to spravidla nie v Duchu Svätom, ale v protikatolíckom /neskôr v protiluteránskom, v protikalvínskom, v protianglikánskom/ duchu... No priznaj, nebolo to tak?...
Fera, kto vie, čo je Božia pravda? Jeden ako Kalvín, či Luther...? Alebo skôr Cirkev zhromaždená na synode, či koncile a pod. s nástupcami tých, ktorých Pán ustanovil za legitímnych pastierov v Cirkvi a dal im príslučnú právmoci i charizmy k tomu...?
KC je naozaj legitímna nástupkyňa Cirkvi, ktorú ustanovil Kristus, pokiaľ ide o legitímnosť jej predstaviteľov. Toto je podľa nás záruka, že Kristus za ňou stojí, a v podstatných veciach sa nemôže pomýliť preto vo veciach viery a mravov. Vari je väčšia záruka založiť nezávisle bez spojitosti s touto Cirkvou po svojom, vziať si Písmo /hoci v nom sa píše aj o apoštoloch a ich právomoci.../ a tváriť sa najmúdrejšie a najvätejšie a najvernejšie?... Sotva. Fera, my netvrdíme, že Duch Svätý nepôsobí aj inde, a že nemože konať zázraky kdekoľvek... On určite "fandí" každému, kto chce konať dobro a v súlade s Kristom. My sa snažíme iba rešpektovať plnú jeho vôľu, aj vo veciach Jeho predstáva o Cirkvi a jej vedení, a vykladať aj Písmo aj tradíciu v tom istom Duchu, ako vedie On Cirkev v histórii.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 22. listopad 2009 @ 11:57:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo, Katolická církev nemůže být Kristova církev mimo jiné i z toho důvodu, že všichni patřící do Kristovy církve musí být znovuzrozeni a spaseni. Chceš říct, že to vy jako církev bezvýhrad splňujete? Až se z toho snu jednou probudíte, zjistíte, že jste stavěli na skále z pískovce, kterou čas rozprášil do ztracena. Jediná skála na které máte stavět je Ježíš Kristus a ne Petr nebo Pavel. Jediný kdo má klíče je Pán Ježíš Kristus, ale vy mu je stejně budete pořád brát, neboť máte ve zvyku stavět stvoření nad Stvořitele do té doby, než se s Ním setkáte tváří v tvář a pak pochopíte, kdo je On a kdo jste vy. Přeji ti hodně sil v boji za své pány. Fera.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 22. listopad 2009 @ 16:04:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Fera, uvedom si, že to, či KC je Kristova Cirkev alebo nie, nerozhoduješ ty alebo tvoj pastor. KC proste Kristvou Cirkvou je, či sa ti to páči alebo či nie... A prosím ťa, zobuď sa skôr ty, pretože viera KC má akú-takú záruku v tom, že má legitámnych nástupcov apoštolov vo svojich biskupoch, že to Písmo, na ktoré sa odvolávaš, vzniklo a bolo zredigované v jej lone, a ona vie preto dosť dobre ako ho má chápať, a obsah z väčšej časti pochádza naozaj z prvých storočí, keď ešte o kalvinizme nebolo ani slychu... Je veľa iných znakov, ale ak si zaľúbený len do "svojho" a si zaujatý proti niekomu, škoda sa tým zapodievať...
To, že jedinou Skalou, uholným kameňoch Cirkvi je Ježiš Kristus, sme tu už veľakrát vysvetľovali, že nám je to jasné. Ale jasné je aj to, že On si želal, aby v čase jeho viditeľnej neprítomnosti v Cirkvi bola aj autorita, ktorá by "v jeho mene" Cirkev viedla rozhodovala v nej, mala aj určité právomoci, a že túto autortiu treba rešpektovať /"Kto vás počúva... Čo zviažete na zemi.../. U nás to funguje naozaj bez prerušenia od čias Krista a apoštolov... Odvolávate sa na Písmo, ale slová Krista Petrovi "Tebe dám kľúče..." aj tak neprečítate nikdy správne, lebo vás nevedie ten Duch Svútý, ktorý bol pri písaní Biblie, ale protikatolícky duch. Žiaľ, naozaj to tak často vypadá...
No u vás zrejme nie, pretože Kalvín sa sám bez akéhokoľvek kontextu prehlásil za faktického "pápeža", zákonodarcu, učiteľa a vodcu a múdrejšieho než celá stará Cirkev v celej svojej histórii, a viedol a učil si to, čo on sa subjektívne domnieval, a - ako tak vidím - vy ste to skoro všetko - dokonca ešte aj po viacerých storočiach - nekriticky pekne spapkali a obhajujete neobhájiteľné... Ved ako inak? Potom by ste zrejme stratili dôvod existovať ako kalvínska cirkev... Mnohí však od Kalvína aj tak odišli /k Wesleymu a i./, pretože jeho tvrdosť /aj to predurčenie/ bola pre mnohých ťažko stráviteľná...
Fera, ja viem, že ty si verný, a ideš ako ti predpísali. No uvedom si, že aj farizeji konali tak, ako sa dohodli na vyššom fóre, aj saduceji... A ako to s Kriostom dopadlo, tiež vieš...
Nech ťa Pán osvieti Duchom Svätým. Elo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Neděle, 22. listopad 2009 @ 15:47:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo,
Pokud by ŘKC byla církví Kristovou, pak by se chovala totálně jinak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 22. listopad 2009 @ 16:15:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Didymos, nemohol by to isté povedať, že ak by bol kresťan, správal by sa inak § o tebe, o mne, o členoch na GS, o Petrtovi, o Judášovi, ba aj o Kalvínovi, či Lutherovi, Zwinglymu /akí boli oni svätci?... Nijakí!!! Skôr naopak.../. Bol Izrael Božím vyvoleným národom, a tak sa správal ako sa správal v celej histórii?...
Zostúp, prosím ťa, z neba na zem. Píšeš, a hlásaš: "Všetci zhrešili, ani jeden nie je veru verný..." a pod. A ke´d dôjde na "lámanie chleba" v debate, tak to aplikuješ len na KC. Ako keby sme nepoznali aj ľudí z iných cirkví, ba aj šéfov. Naozak, medzi ľuďmi v podstate nie sú podstatné rozdielň. Platia pre všetkých tie isté zákony psychológie, hriešnosti, morálky a oni ich zachovávajú, či splňajú nezávisle od cirkvi. Tomu ver.
A ak niekto farizejsky poukazuje na iného minulosť, neprizná si, že keby jeho cirkvička bola v podobných okolnostiach s jej konkrétnymi ľu´dmi, zrejme by sa zachovali poddobne ako katolíci /možno aj horšie/. Tých niekoľko stročí súčasnosti katolicizmu s kalvinizmom, luteranizmom a i. to dokazuje nadmieru jasne. "Cistý štít" /relatívny/ majú snád len tí najnovší, najmenší, ktorý pre ich malosť ešte nikdy sa nedostali ako cirkev do podobných historických situácií, ako tioe cirkvi, ktoré v tých situáciách už boli kedysi, či v súčasnosti... Ziaľ, často sa tu popzoruje aj ten psychologický fakt, že mnohí sa veľmi radi "očisťujú a sebavyvyšujú cudzou špinou"...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 22. listopad 2009 @ 17:09:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Elo, Didymos to aplikuje len na KC z jediného prostého důvodu, jak se domnívám. Protože jsi mu na to nahrál tím, že tvrdíš, že jedině KC je Kristova církev. Toto vaše neopodstatněné tvrzení je třeba uvést na pravou míru, neboť by to znamenalo, že lidé v druhých denominacích nemají šanci být spaseni. To je ta špína, kterou hážete tímto na druhé, a pak se divíte, když se někdo ozve. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 15:20:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Fera, to je nedorozumenie. My sme právom presvedčený, že KC je legitímnou pokračovateľkou Cirkvi, ktorú založil Ježiš Kristus. Ale to nikto netrví, že len KC je Kristova Cirkev. My len tvrdíme, že v KC je plnosť prostriedkov, ktoré Kristus dal svojej Cirkvi cez apoštolov, prípadne cez v ich nástupcoch v Duchu Svätom. Zárukoch toho vidíme v zriadení KC, ktoré je presne také, aké ustanovil Kristus. Za Cirkev považujeme dokonca všetky cirkvi, ktoré si zachovali apoštolskú postupnosť. O ostatných cirkvách tiež hovoríme ako o cirkvách, ale chápeme ich ako nedokonalé v tom, že preručili, nezachovali v kontinuite pôvodné zriadenie Cirkvi od Krista, a svojvoľne si stanovili čosi iné, s čím súvisia aj iné veci v obsahu viery a morálky, ktoré sú následkom...
Neznamená to však, že by sme tvrdili, že Pán nepôsobí cez iné cirkvi, spoločenstvá, denominácie a pod. Vidíme, že pôsobí /no aj vy si uvedomte, že On pôsobí aj v KC.../. Vieme, že Boh nie je farizej ani zákoník, ani formalista, ktorý vidí len predpisy a zákony a pod., hoci je určitee Bohom poriadku a trtpezlivo k nemu pobáda všetkých... Ale vidí veci komplexnejšie, vidí predovšetkých ľudí, svoje deti, a nie iba princípy. On je naozaj ľudský /v tom najlepšom slova zmysle/ Boh, ved sa stal aj človekom... On je nad tým všetkým, aj nad našimi teologickými škriepkami... Preto môže byť rovnako dobre spasení aj nekatolík. Ba lepšei je podľa mňa na tom statočný a s milosťou Božou spolupracujúci kalvín, či baptista, než Bohu odporujúci a namyslený katolík, ktorý síce má viac možností vo svoje j Cirkvi ako iní, ale ich vôbec nevyzžíva, ba pohŕda...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Neděle, 22. listopad 2009 @ 17:15:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo,
"Církev", která je založena na člověku- apoštolovi Petrovi nemůže být tou pravou Církví. Stačí jít na mši a člověk se nestačí divit jaké bludy jsou hlásány. A o modlářství už vůbec nemluvím, to je ještě horší. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 15:30:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dydimus, to kto ti povedal, že KC je založená na človeku?... Tebe dobre padne zafixovať si hoci bludy o KC, aby si sa cítil bezpečenjšie mimo nej, že?... No si na omyle. Naša Cirekv je založená na Kristovi, On jeu vedie už 2000 rokov, a ako vidíš, vyviedol ju z naozaj hlbokých kríz, ked ju chceli "brány pekelné" zničiť. Neviem, či má niektorá iná cirkev takú skúsenosť s týmto.... A ako vidíš, KC je naozaj katolícka, je všade, v každom kúte, jednotná v učení vo svojej pestrosti rôznych štýlov aforiem prežívania tej istej viery.
Ak omši nerozumieš, a nie je ti známy náš cirkevný štýl vyjadrovania, tak je pochopiteľné, že nemusíš pochopiť správny zmysel nejakých myšlienok... Ak máš v hlave len tú vašu teológiu, tak tiež ti môže byť naša "španielskou dedinou"... Ak si myslíš, že tie ssochy a obrazy na stenách sú tam na to, aby sme sa im klaňali ako nejakým božstvám, a nie jednoducho ako umelecké podoby Božieho slova, ako dekorácia prostredia, aby bolo dôstojné, a pripomínalo nám hridinov našej viery, a inšpirovalo k nasledovaniu atď - tak si vedľa a nič si nepochopil. A potom sa radšej nevyjadruj, nessúď, ale spýtaj. Budeš aspoň ľudsky slušný. Takto to nie je ani slušné, ani ľudské, nieto ešte kresťanské...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 24. listopad 2009 @ 08:40:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo,
Promiň, ale znám Didymose i mně a vím,co jsme se ti tu snažili naznačit. Vím, že věříš Ve Spasitele Ježíše Krista, ale cesta, kterou jsi k němu zvolil, je trnitá a může se stát, že tě to trní nakonec nepropustí tam, kde jsi původně chtěl být.
Snažíš se jít ke Kristu strašně složitě. On vstal z mrtvých a je živý!
Nepotřebuje zástupce, On je přítomen. Jestli Jeho přítomnost necítíš a potřebuješ berličky v podobě zástupců na zemi, obrazů a sošek svatých, náhrady Kristovy církve za problematickou Katolickou církev, náhrady zpovědi Ježíši zpovědí faráři ( člověku ), atd atd,,,svědčí to o tom, že svému spasiteli nedůvěřuješ, že by tě vyslyšel, odpustil, povýšil, spasil.
Věříš více lidským organizacím, než duchovní a to o tobě prozrazuje, že jsi se dal na špatnou cestu. On chce přebývat v chrámu tvého srdce, a ne v chrámu postaveném lidskýma rukama, kde zdi jsou studené, nedůstojné k přijetí Boží přítomnosti.
Bůh nepůsobí v lidských organizacích, ale v lidských srdcích. Zkus mu dát kousek místa ve svém srdci a nezvi Ho někam, kam On nechce. On tě stvořil jako nádobu, abys Jím byl naplněn, ne aby naplňoval mrtvé zdi kostela.
Přehodnoť, co vlastně bráníš! Fera |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalism (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 24. listopad 2009 @ 18:29:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Fera, stále sa presviedčam, že vy máte o KC a našej viere pojem španielskej dediny, a plno nehoráznych predsudkov. Bolo by naozaj kresťanskejšie sa radšej spýtať, ako tvrdiť sväto-sväte to, čo tvrdíš. Pretože naozaj triafaš vedľa a iba opakuješ frázy, ktoré si vyčítal z vašich príručiek, ktoré sú naozaj ohľadom nás zcestné a nepravdivé...
Pri čítaní tvojho komnetára mám pocit, že ty si predstavuješ, že katolík ak sa chce modliť, musí si to nechať odobriť nejakaým pápežom, či aspoň farárom, alebo nemôže sa modliť bez nejakého svätého obrazu, či sochy. Dnešný riadny veriaci katolík presne tak ako vy si žije životom viery tak, ako spravidla kdekoľvek. KC cvedie svojcih veriacich, aby sa pravidelne modlili, a to najlepšie osobne, svojimi slovami, aby čítali pravidelne Písmo sväté, a rozjímali nad ním, a snažili sa ho prežívať, aby sa prinajmešom v nedeľu zúčastňovali bohoslužieb s celou Cirkvou v chráme, a tak si uvedomili, že sú súčasťou Božieho ľudu, aby sa snažili byť tam, kde sú, či v rodine, či v škole, či na pracovisku dobrým príkladom, ako človek, ale aj kresťan, a podľa svojich možností, ak na to človek má, aj byť svedkom Krista, a angažovať sa nejakým spôsobom v apoštoláte. V KC je hodne rôznych hnutí rôzneho typu /modlitbové, evanjelizačné, katechetické, charizmatické, spoločenstvá detí, mládeže, rodinné, seniorské a i./, robia sa rôzne školenia, katechizácie nielen detí a mládeže, ale aj dospelých... Myslím, že veľmi sa u nás prax nelíši ako kdekoľvek, len s tým rozdielom, že KC je veľký kolos, a v rámci toho je aj viac možností a pestrosti.
Opakujem, že ťažistko kresťanského života nie je u farára, či biskupa, u pápeža. Oni majú svoje povinnosti, poslanie, a svoj okruh ľudí, s ktorými spolupracuijú a organizujú aktivity farnosti, či nejakého strediska. Naši kňazi robia presne tú istú funkciu ako vaši pastori: sú animátormi svojich veriacich, a slúžia im duc*****u radou, sviatosťami /krst, birmovanie, eucharistia, pomazanie chorých, manželstvo, pokánie/ a na všetko toto treba pripravovať, vyučovať, stretávať sa, takže majú toho pri veľkom počte našich farností veru dosť, až nestihajú, a pomáhajú im napr. v sškolách katechéti, v centrách pre mládež animátori a pod.. Preto aktívni laici aj sami vedú stretnutia. Dnes sú naozaj mnohí naši laici na úrovni, pretože sa konajú neustále kurzy už od mládežníckeho veku, a skoro v každej farnosti je aspoň nejaká skupinka. V nestách je toho niekedy hodne veľa na výber pre ľudí
Obrazy, sochy a pod. slúžia iba ako dekorácie priestorov. napokon aký je rozdiel, ak máš ten obraz k knihe, v časopise, a na stene?... Vari nie je aj kresťanská muzika hudobnou "ikonou", poeticko-umeleckým vizuálno-audiálnym vyjadrením duchovnej myšklienky? Presne tak to robí len iným spôsobom krásny umelecký obraz, či socha. Dnes netreba hovoriť, že naša modlitba, či úcta voči osobám na nich sa vzťahuje na tie osoby... Že ak niekto poprosí o orodovanie niektorého svätého, to je ako ked poprosíš ktoréhokoľvek živého tvojho priateľa. V Kréde všekresťanskom je prdsa aj viera v spoločenstvo svätých, a my veríme, že ak je niekto u Boha živým tak predovšetkým títo svätci. Nša modliba k nim smeruje k vždy len Bohu, no prosíme ich, aby sa pridalai k našej modlitbe., Tak to chápeme. Neviem, čo vám natom vadí. Takto sa kresťania predsa modlili dávno pred vznikom vašej cirkvičky. Vy ste z pokladu kresťanskej viery uvorbili určitý odvar, extrakt, precedilili ste ju podľa vašich reformátorsko-špecifických kritérii, a vybrali ste si len čosi. Je to vaša vec, my to rešpektujeme. Rešpektujte aj vy nás.
My nemáme čo prehodnocovať, resp. KC prehodnocuje kontinuálne stále... Ved o tom sú všetky stretnutioa rôznej úrovne, konferencie, synody a pod. No vy by ste mohli prehodnotiť váš negativistický a odsudzovačný postoj voči KC. Už by bolo naozaj načase. Pretože diabol sa ničomu viac neteší než tomu, ak kresťania sa medzi sebou žerú... Už byste mali zabudnúť, že tu nie je stredovek, a to, čo ste sa učili v socialistickej škole o dejinách KC, že to je trochu inak, a je to minulosť. Žite v prítomnosti aj vo vzťahu k nám. Ak zmeníte postoj, a začnete nás prijímať normálne, tak to veci Božej len pomôže. Uvedomte si, že naša je oveľa staršia, a jej prejavy kontinuálne vyrastali počas stáročí. Vy ste si vzali len Bibliu, tvárite sa, že ste najvernejší jej zachovátelia, ale v skutočnosti to tak nie je. Naozaj mi pripadáte ako analógia farizejov voči Kristovi. On sa snažil konať dobro, a farizeji na ňom aj tak nič dobré nenachádzali. KC sa naozaj snaži konať dobro všade vo svete, ako vie a ako sa dá. Okrem toho, že ju kritizuje svet - čo je pochopiteľné, lebo hlása Krista a Jeho hodnoty... - vy ste jej najurputnejšími kritikami často, a nie szte na nej schopní vidieť nič dobré... Nie je to naozaj často tak?...
Fera, si dobrý chlapík, ale si sa zamotal... Maj sa pekne. Elo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fata (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 26. listopad 2009 @ 08:10:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Elo, jsou nás miliony, kteří se snaží najít cestu k Bohu. Pokud jsi si vybral tuto, já to neovlivním, stejně jako ty neovlivníš tu mou. To může ovlivnit jen Pán, který nás povolává a určuje naše cesty a hloubku našeho poznání. Asi je to pro tebe ta nejsprávnější cesta, neboť jen On ví, jak tě (pokud chce), k sobě přivést. Nejdůležitější je, že člověk hledá Boha pro to, čím Bůh je, a ne pro svůj prospěch. Motat se a hledat špatně můžeme, jsme jen chybující lidi, důležité je, co hledáme. I když jsou ty cesty někdy složitější, než by bylo třeba, důležitý je výsledek hledání. Přeji ti, abys šel tou nejkratší cestou k cíli, který jsi si stanovil, a na té cestě odhazoval zbytečné závaží, které tě může brzdit. Ale to si musíš vyřešit sám, nejlépe ptaním se na cestu Ducha svatého, který ti rád poradí tam, kde si nejsi jistý. Pán s tebou, a nechť je tvá snaha zůročena. Fera. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezaměňovat předurčení s fatalismem (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 26. listopad 2009 @ 09:22:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Elo, to nám nezjevil Kalvín, ale Bůh. Přečti si Bibli. Nezaujatě. Chceš prohlásit Boha za bludaře? Fera |
]
Re: Re: Bůh není kalvinista? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 17. listopad 2009 @ 10:18:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vtip: Ke´d prídem do neba, zažijem 3 prekvapenia:
Budú tri prekvapenia: 1Budú tam mnohí, o ktorých sme si to nemysleli.
2.Nebudú tam takí, o ktorých sme určite mysleli, že by tam mali byť.
3.Budem tam ja...
Já vidím jedno překvapení pro mnohé - busou tam všichni:-) Nevěřím, že Bůh je taková "obluda" (používám tvůj termín), že by dopustil nějaká věčná muka, kdyby bylo v jeho moci všem lidem dar víry (nikdo z nás věřících si ho nijak nezasloužil). A současně nevěřím, že Bůh je tak slabý, že by jeho vůli spasit všechny (a o té se v Bibli píše opakovaně) mohlo něco zabránit. Ale o tom jsme už mluvili mockrát a bezvýsledně.
|
]
Re: Re: Re: Bůh není kalvinista? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 17. listopad 2009 @ 15:23:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, ssns! Ak by to tak bolo, to by bol príjemné prekvapenie. Skôr sa mi zdá však pravdepodobnejšie - ak už trochu fantáziu popustíme - tá anihilácia niektorých ako forma ich večného zatratenia. No to je science fiction, preože na základe Biblie je to nedokázateľné... Len s veľkou myšlienkovou akrobaciou a zatvorením očí... Nezdá sa mi však príliš božské, ani ľudské brať niekoho nasilu... A sú aj satanisti, aj satani, ktorí naozaj nechcú...
|
]
Re: Re: Re: Re: Bůh není kalvinista? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 17. listopad 2009 @ 15:44:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nezdá se mi příliš pravděpodobné, že by Bůh musel někoho nutit násilím. Myslím, že z Jeho strany by postačilo jediné, dát se člověku poznát. Pochybují o tom, že by Jej po tomto poznání někdo odmítl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bůh není kalvinista? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 18. listopad 2009 @ 00:01:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lépe bych to nevyjádřil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bůh není kalvinista? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 18. listopad 2009 @ 16:17:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Isteže, veď jadro mojej myšlienky je práve v tom, že Boh nebude nútiť nikoho násilím. Vari diabol nepoznal Boha tak, aby sa mohol pre neho rozhodnúť, ak by chcel?... Isteže poznal. A predsa sa rozhodol proti Bohu... Vari by ho Boh zatratil bez jeho viny?...
Ja si nepredstavujem vznik situácie zatratenia tak, že človek, alebo anjel chce do neba, a Boh, či anjeli ho odtiaľ vyhadzujú /aj ked takýmto ľudským spôsobom je to niekde dokonca v Biblii podávané/. Ja si to predstavujem skôr tak, že človek, či anjel sa rozhodol proti Bohu vedome a dobrovoľne, a následkom tohto rozhodnutia sa prirodzene zmenilo čosi jeho postoji voči Bohu , a človek si sám neželá žiť s Bohom, pretože je mu to nepríjemné - "zatne sa..." /prirovnal by som to k vzniku alergii na svetlo.../. Sám sa teda vyhýba Bohu, napriek tomu, že Boha ako Otca to trápi, neželá si to. No Boh vrchovate rešpektuje slobodné rozhodnutie človeka a berie ho vrcholne vážne v jeho rozhodnutí aj s následkami.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh není kalvinista? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 18. listopad 2009 @ 17:56:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nelze se správně rozhodnout pro, nebo proti něčemu co pořádně neznám. Já se sice rozhoduji, ale toto rozhodnuti je ovlivněno mým nedokonalým a zkresleným pohledem na skutečnost. Jaké odmítnutí Boha, když vlastně pořádně nevím "vo co gou"?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh není kalvinista? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 19. listopad 2009 @ 05:22:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdá sa, že v tomto prípade rozmýšľaš orgánom, ktorý sa nazýva "želanie". Je to pekné a ľudské. A ja by som si želal spásu všetkých, a vedel by som to pochopiť a zdôvodniť. Ale zdá sa mi, že poctivejšie je nechať to na Boha, a priznať si "Neviem"... Je to proste o viere...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh není kalvinista? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 18. listopad 2009 @ 19:52:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | .....No Boh vrchovate rešpektuje slobodné rozhodnutie človeka a berie ho vrcholne vážne v jeho rozhodnutí aj s následkami. .......
To rozhodnutí bylo vykonané za pozemského života. Nelze jej změnit v okamžiku setkání se s Bohem? Pochybuji. A k té "alergii" snad jen toto: Ty si myslíš, že by si Bůh s ní nevěděl rady?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh není kalvinista? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 19. listopad 2009 @ 05:30:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Áno, vo vedomí Cirkvi je takáto mienka u mnohých, že Boh dá v okamihu smrti každému možnosť definitívne sa rozhodnúť pri stretnutí s Ním. Tento názor sa spája obyčajne tiež s mienkou, že spravidla "kde strom padne, tam bude ležať", t.j. tí, ktorí v podstate v živote hľadali opravdivú pravdu, lásku, dobro, spravodlivosť, spoznajú. že vlastne hľadali Boha, no na "zlej adrese", a preto im nebude ťažké prijať ho. No tí, ktorí sú bytostne tak zameraní proti Nemu, to bude ťažšie. A to, či Boh božskou mocou zmení ich bytostný postoj - to je už vec tvoje viery /želania/...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh není kalvinista? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 19. listopad 2009 @ 05:50:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nematemne, ssns, ešte by som dodal a podčiarkol, že - hypoteticky - aj keby Pán nás vlastne iba takticky peklom strašil, aby sme sa ak nie z lásky, apoň zo strachu pred peklom snažili, ale v skutočnosti má s nami plán napokon nás všetkých prijať, aj tak sa mi zdá nerozumné a netaktické povedať to ľudom otvorene. Vieš si predstaviť, aý by to malo dosah na morálku? Aké= percento vie pochopiť, že tu ide aj o kvalitu života, a nielen o odmenu, či trest?... No toto je iba pustenie fantázie "na voľno", a nijaká Biblia, nijaká viera Cirkvi - aby si rozumel... Pán, ak sa rozhodol pri evanjelizovaní o túto verziu ohlasovania, treba ju rešpektovať, a snažiť sa pochopiť. Špekulácie o univerzálnosti spásy sa mi zdajú preto maximálne kontraproduktívne, ničomu nepomôžu, len ich môže diabol veľmi zneužiť. Tak ako ľu´dom podstrčil teóriu o reinkarnácii, tak aj teória o univerzálnej spáse je perfektný uspávací prostreidok pre svedomie, že čokoľvek budem a akokoľvek budem žiť, napokon budem spasený, a tak "jedzme a pime, zabávajme sa, doprajme si...", lebo aj tak to skončí dobre... Povedz, nebolo by to u väčšiny ľudí tak?...
Možno o čosi viac by motivovalo ľudí k morálke tvrdenie a konečnej anihilácii tých "neverných". No to je tiež iba o viere orgánom "želania", pretože napokon an tak sa všetko raz skončí, hoci tam ešte môže zohrať určitú ulohu v motivácii nejaké prechodné utrpnie /typu nášho očistca/, ktoré bytej anihilácii predchádzalo...
Naozaj najviac vyvážené sa mi zdá učenie KC o očistci, v ktorej sa predpokladá všetko to, čo som vyššie spomenul /o stretnutí s Bohom v okamihu smrti, aj s náklonnosťou/, ale dáva sa človeku možnosť očistiť sa, "nechať sa potrestať", aby cítil akési zadosťučinenie /máme aj my tú skúsenosť, že pri vedomí si svojej viny naozaj cítim potrebu napraviť to a byť potrestaný/. Myšlienka, že Kristus vzal na seba všetky viny a hriechy, a že človek nemusí nič robiť uťž viac, je ekstrémny výplod jalaovej dôvery v rámci protestantizmu. Vyzerá to síce navonook pekne, ale nezodpovedá to psychológii človeka a jeho bytostnej štruktúre. Spása vykonaná Kristom spočíva nie v tom, že ja nemusím pykať za svoje hriechy, či niečo naprávať, vrátiť dlh a pod. /ako sme často svedkami u pochybného chápania protestantov v praxi/, ale v tom, že ja naozaj, ak uverím v Krista a prijmem ho za svojho Spasiteľa atď., naozaj mám otvorené dvere do neba. Ale predtým musím ešte "zaplatiť do posledného haliera" podľa Písma, zachránim sa, ale "akoby len cez oheň", pretože "do neba nevojde nič nečisté, nesväté". To všetko je z toho istého Písma. Cirekv to má takto vyvážene pospájané a zosúladené, a ani nelichotí, ani nešteklí uši, a radšej je trochu náročná ako menej... Vie prečo, a aká je ľudská prešpekulovanosť a náklonnosť. Skoda len, že ľudia to nechápu, a nechávajú si štektliť uši reinkarnáciou, univerzálnou spásou, anihiláciou vweľkých hriešnikov, tým, že Kristus urobil všetko, a mne netreba už nič a pod.
"Každý blud je pravda, ktorá sa zjašila..."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh není kalvinista? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 19. listopad 2009 @ 21:19:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nematemne, ssns, ešte by som dodal a podčiarkol,
že - hypoteticky - aj keby Pán nás vlastne iba takticky peklom strašil,
aby sme sa ak nie z lásky, apoň zo strachu pred peklom snažili, ale v
skutočnosti má s nami plán napokon nás všetkých prijať,
Nevím jak nematemne, ale tohle já netvrdím. Peklo je naprosto reálná a velmi nepříjemná záležitost týkající se mnoha lidí. Jediné, co tvrdím, že Bible učí (a pokusím se to brzy doložit nějakým tím článkem), že všichni lidé nakonec dosáhnou spásy. Chceš-li, pak peklo chápu jako "nápravné zařízení", očištění ohněm, tj. jakýsi očistec. Nevěřím, že vaše kázání o věčném utrpení v pekle, má nějaký dopad na morálku. Víš, že vlastně zpochybňuješ morálku mojí a ostatních univerzalistů? To tvoje "jezme, pijme ..." je realita dneška a nezdá se mi, že by vaše strašení věčnými mukami nějak pomáhalo.
Jedním z učitelů církve v KC je univerzalista svatý Řehoř. Jedním z velikánů katolické teologie 20. století je Karl Rahner, ne? Pokud vím, žádný koncil neodsoudil univerzalismus jako herezi. Byl sice odsouzen Origenes, ale ne kvůli jeho univerzalismu (s odsouzením plně souhlasil třeba ten Řehoř). Takže si nemyslím, že bys to měl nazývat bludem, což je jiný termín pro herezi. Byla-li tato nauka koncilem odsouzena jako hereze, pak se omlouvám za neznalost, uveď mi prosím kterým a kdy a dál mě klidně nazývej bludařem:-)
Elo, já se nesnažím žít podle Evangelia, protože bys se bál pekla. Víra je pro mě otázka lásky a důvěry. Když s lidmi mluvím o Kristu, nestraším je peklem, ale mluvím o naplnění života, poznání pravdy a Boha. Samozřejmě nijak nevynechávám otázku pekla, ale zcela upřímně předkládám své pochopení Písma a tradice v této otázce a nijak nezastírám, že většinový názor je opačný.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh není kalvinista? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 20. listopad 2009 @ 06:04:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar,ssns!
1. Nezdá sa ti, že je priama rozpornosť medzi realitou pekla a univerzálnej spásy?... Keď raz Cirkev potvrdila existenciu pekla, že je učením viery tát existencia, tak nemôže byť podľa Cirkvi pravdivým aj učenie o konečnej spáse všetkých. To si odporuje...
2.Pokiaľ ide o chápanie pekla na spôsob očistca, t.j. odpykanie si svojich hriechov, či ich následkov, a obnovenie svätosti svojej bytosti, aby človek mohol, resp. bol schopný prebývať v Božej prítomnosti v nebi, to sa mi zdá už schodnejšia hypotéza, no iba hypotéza. Ak by to nakoniec tak dopadlo, vôbec by som neprotestoval, a nezazlieval nikomu: ani Bohu, že je tak veľkodušný voči veľkým zločincom, a ani tým zločincom, pretože tento druh "odpykania a očisťovania" je aj podľa predstáv Cirkvi odstupňovaný intenzitou, či "dĺžkou". Napr. zo zjavení Márie Simmaovej /cirkevne sdchválená príručka, dá sa kúpiť/, rakúskej mystičky, ktorej sa pravidelne a dosť dlho zjavovali duše z očistca s prosbou o pomoc, viem, že raz prišiel poprosiť o pomoc odpadlý kňaz, vrah, smilník, ktorý sa pravdepodobne pred smrťou vyspovedal, a tvrdil, že on zomrel okolo roku 550 n.l.
No neviem, ak myslíš na niektorého Gregora z prvých storočí, vtedy ešte sa o všeličom diskutovalo a nebolo uzavreté, ale určite univerzalizmus spásy Cirkev nikdy neodsúhlasila, a rozhodným potvrdením učenia o pekle vlastne odmietla. O Raahanerovi pochybujem. Možno niekedy "nahlas rozmýšľal" a vysslovil nejakú domnienku v tomto zmysle, ale pochybujem, že by to bolo jeho pevné presvedčenie... Tieto veľké osobnosti sú často vo vyjadrovaní slobodnejšie, ale nech by to bol ktokoľvek, Cirkev nikdy to nepotvrdí, pretože z Písma a z tradície nič takéto jednoznačne nevyplýva, a určite by toto učenie demoralizovalo väčšinu ľudí...
---
Ak sa tak vžijem trochu do psycchológie človeka a trochu si zafaantazírujem, tak:
- Ja by som nepodceňoval určitý morálny vplyv, ktorý má na veľké množstvo ľudí možná skutočnosť pekla. Aspoň ľudia, ktorí sa s vierou stretli, ale sa odcudzili, u nich je toto niekedy skoro jediné rezíduum, ktorý im z viery ostal, a trochu ich to brzdí v morálnom úpadku...
- Očistec už menej odrádza od amorálnosti všeobecne, hoci veriacich určite viac ...
- Anihilácia hneď po smrti ako "forma pekla" bez očistného odpykania tiež podľa mňa by značne demoralizovala, pretože to je vlastne filozofia dôsledného ateistu, ktorý nič nečaká...
- Anihilácia s odpykaním by už mohla byť určitým "výkričníkom" pre človeka, lebo utrpenia sa každý bojí
---
No myslím si, že najväčšie diablove víťazstvo predstavuje, keď ľudia uveria v reinkarnáciu a univerzálnu spásu všetkých bez ohľadu na život. K tomu sa ešte približuje podľa mňa protestatnská naivná viera, že stačí uveriť srdcom. vyznať slovami /t.tj. jednostranné zachytenie sa jedného citátu.../ a spása je zabezpečená, či žijem tak, či onak do konca života.. Našťastie, som presvedčený, že títo "nadšení" protestatni to veria, len pokiaľ sú veriaci, no akonáhle sa ich viera dostane do krízy, prestanú veriť v túto naivnú predstavu, a ak z tej viery čosi ostane, spravidla sa dajú po čase - možno pred smrťou - na pokánie. /Pre reformovaného to bude iste potvrdením tejto viery, no to je iba argument dodatočne ospravedlňujúci to, čo človek verí.../. No mnohí, žiaľ, na základe tejto viery /dokonca s vierou, že nijaké skutky netreba.../ upadnú do zlého spôsobu života, a na pokánie sa nedajú, čomu sa diabol len teší... /V našej obci žijú mnohí takíto kalvíni, trochu ich filozofiu života poznám.../
Inak, ak tvrdíš, že univerzálna spása vyplýva z učenia Biblie, treba to doložiť viac než jednoznačne. nestačia nejaké odvolávky na jednotlivých ľudí, hocijako významných. Jeden človek, hoci génius, spravidla aspoˇm v niečom, je uletený. Preto Kristus ustanovil kolektív apoštolov a Petra s osobitnou zodpovednosťou, a to isté povedal všetkým spolu a Petrovi osobitne. Akoby chel povedať: Ty budše definitívne zodpovedný, ale svoje rozhodnutia musíš konzultovať s ostatnými "kolegami"... Tak sa to v Cirkvi naozaj aj praktizuje...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh není kalvinista? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 20. listopad 2009 @ 12:01:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cirkev nikdy to nepotvrdí, pretože z Písma a z tradície nič takéto jednoznačne nevyplýva, určite by toto učenie demoralizovalo väčšinu ľudí ... najväčšie diablove víťazstvo predstavuje, keď ľudia uveria v univerzálnu spásu všetkých ...
No, když si to shrnu, jsem vlastně bludař, který v ďáblově službě svým univerzalismem šíří morální zkázu lidstva, že? Pokud si totéž myslí Bůh, pak mám holt smůlu.
|
]
ssns (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 20. listopad 2009 @ 12:10:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, spíše jde o to, jestli lze jednoznačně znějící výroky Božího slova vyložit tak, že nezní jak zní. :-) Mně by to přišlo dělat z Pána lháře.... |
]
Re: ssns (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 20. listopad 2009 @ 20:00:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | K univerzalismu jsem se tu už pokusil napsat pár článků. Brzy by se tu měl objevit jeden, který ho ukazuje jako čistě biblickou nauku. Rád si tam přečtu tvůj názor na to, kdo jednoznačně znějící výroky Písma vykládá tak, že nezní, jak zní:-) Jenže jak to tady tak znám, prakticky nikdo se tam nebude obtěžovat mými argumenty a zvrhne se to v metání veršíky bez ladu a skladu. Zase si o sobě asi přečtu jaký jsem heretik a služebník Satanův.
Všiml jsi si, jak často se tu vůbec nereaguje na argumenty? Prostě se chvatně vylosuje nějaký ten veršík, který aspoň trochu odporuje mínění, se kterým člověk nesouhlasí, a nikomu zřejmě nevadí, že takový přístup vlastně ukazuje, že si Písmo vzájemně protiřečí. Pokud mám ohledně spásy pravdu, sejdeme se tam u Pána jednou všichni a společně se zasmějeme nesmyslnosti víry ve věčné utrpení. Pokud pravdu nemám, pak jsem holt bludař a plemeno hadí. Ale souhlasím s tebou v tom, že někdo z nás vlastně dělá z Boha lháře.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh není kalvinista? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 21. listopad 2009 @ 15:54:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ssns, prepáč, ak som sa ťa nejako dotkol. Ja som rozmýšľal otvorene a otvorene som sa to snažil vyjadriť. Vlbec mi nešlo o to nejako teba osobne, alebo kohokošvek zhodiť. Ide mi o princcíp veci. Jednoducho - ako som povedal - bol by som rád, ak by som sa mýlil. Skús vypísať tie výroky Písma, na ktorých si zakladáš, a ktoré by podľa teba mohli mať zmysel univerzálnej spásy. Ja si naozaj nespomínam ani na jeden, ktorý by sa tak jednoznačne dal vykladať. Skôr naopak...
No ja som sa snažil poukázať na zmysel dokazovania univerzálnej spásy. Ten sa mi zdá naozaj veľmi problematický. Už som sa zmienil, že ak by to bolo na stránke Biblie hlásanie pekla a zatratenia len akési Božie "bububu", tak aj tak z toho sa dá vydekukovať, že Boh si sám neželá povedať "na plnú hubu" ľuďom o tom, že vlastne aj tak budú spasený, a to preto, že by to na mnohých /ak nie všetkých.../mohlo pôsobiť demoralizačne, čo asi ťažko vyvrátiš, ako poznáme ľudskú a svoju psychológiu... Preto sa mi z tohto pohľadu zdá príliš sa touto témou zaoberať kontraprodduktívne, a proti zámerom Boha.
No toto bola len moja voči tebe "ústretová úvaha", pretože ja si reálne myslím, že peklo naozaj existuje, ale bude v ňom malé relatívne percento ľudí a všetci tí anjelii, ktorí sú už diablami... Videl som dokumentárny film o skúsenostiach ľudí s klinickej smrti, a tam sa hovorilo okolo 5 percentách, že mali negatívne zážitky... Inde som zasa čítal iné čísla, ale najviac to bolo 7 percent - štatisticky. Iste to nie je nijaký exaktný dôkaz. Neviem vlastne aj tak v čom to peklo bude spočívať, usudzujeme len na základe našich ľudských pozemských predstáv...
Je naozaj v tejto dobe pre ľudí tak aktuálne a potrebné práve toto posolstvo, že totiž žiadne peklo vlastne neexistuje, ale že všetci budú spasení, hoci po nejakom odpykaní?...Kto to potrebuje k tomu, aby ho to povzbudilo? A k čomu ho to povzbudí?...Skús si odpovedať na túto otázku. /A ak to nie je stopercentná pravda - čo je prinajmenšom veľmi pravdepodobné - tak sa tým môže napáchať naozaj veľa zla/. Ja viem, že ty to nemyslíš zle, ide ti o pravdu, ale skús vziať v úvahu, že aj s pravdou treba narábať zodpovedne...
|
]
|
|
|
|
