Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Oto.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 163, komentářů celkem: 429704, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 679 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116603966
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Mariologie mezi evangelickými křesťany
Vloženo Sobota, 12. prosinec 2009 @ 17:53:07 CET Vložil: Stepan

Ekumenismus poslal ares

Tento článek jsem si dovolil zkopírovat ze stránek COENY. Dozvídáme se v něm dokonce takové lahůdky jako: jaký byl Lutherův názor na takzvané "Neposkvrněné početí".


Autor se ve své seminární práci věnuje tématu, zda a jak je možno v evangelické teologii traktovat problematiku mariologie. "…neboj se přijmout Marii…; neboť co v ní bylo počato, je z Ducha svatého." (Mt 1, 20) Úvod Bývá namítáno, zda vůbec může být řeč o mariologii jako samostatném traktátu evangelické systematiky. Je-li však teologie mluvením, přiměřeným skutečnostem víry (a ovšem i našim omezeným lidským možnostem), pak toto téma, dotýkající se samotného jádra křesťanské zvěsti nesmí být pominuto. Ovšemže nám nesmí jít pouze o otázku vzývání Marie (rozdílný pohled na problém vzývání svatých zůstává sice v dané oblasti hlavním ekumenickým problémem, avšak není skutečností, s níž by možnost úcty k Matce Boží stála a padala), rovněž se nechceme spokojit pouze shrnutím dogmatických vyjádření (v oblasti církví reformace značně roztříštěných), která jsou nezbytná, avšak mají tvořit pouze základ pro skutečnou úctu (ekumenickým koncilem v Nicei definovanou jako "hyperdůlia") k Panně Marii, která by byla naplněním jejího slova o "blahoslavení všemi národy". Naším cílem je tedy úcta, jež by měla své místo ve spiritualitě, liturgii a hlásání církve, způsobem odpovídajícím dogmatické reflexi. Problémů, na něž zde evangelický teolog naráží, je celá řada: Existuje například latentní protestantský sklon k christomonismu, který ovšem ještě vůbec nemusí být práv reformačnímu "solus Christus". Takový pohled osekává víru a život církve od jejího koinoniálního rozměru a spěje často k ahistorismu, až k jakémusi doketistickému křesťanskému idealismu (křesťanství myšlenek, "die Sache Jesu")(1). V závěru se dotkneme jako možného řešení problematiky diskursu: přiměřené mluvení o něčem vyžaduje určitý modus řeči. Mariina úloha v církvi spočívá možná právě v tom, že nás má naučit mluvit o Bohu jinak, než jsme se to naučili, a možná vůbec méně mluvit… Je též obtížné říci, nakolik je možnost evangelické mariologie zkomplikována spíše důvody vnějšími: mám zde na mysli především historické vymezení (a vymezování se) vůči římskokatolické pozici. Neboť je pravdou, že Maria byla vnímána jako patronka protireformace, stejně jako pozdější katolické restaurace. I obě novodobá mariánská dogmata nesou pečeť pokusu katolické církve upevnit svou identitu v konfesně a myšlenkově rozděleném moderním světě. Jiné evangelium? Evangelická teologie omlouvá absenci mariologického traktátu nedostatkem legitimizovaného materiálu (zejména biblického) pro systematickou reflexi. Neškrtá Marii, ale chápe její místo čistě v rámci jiných dogmatických disciplin, zejména christologických vyznání. Obává se jakéhokoli vyčleňování Mariiny osoby z povšechně antropologicky platných teologických vyjádření. Otázkou ovšem je, zda mariologie bez dalšího zřejmého rozvedení v textech Písma, není v něm přítomna implicitně a dostatečně pro naši reflexi, jak se odehrávala v církvi. (2) Jinak řečeno: Maria nestojí v jádru evangelia. Bůh ve své svobodné milosti mohl jistě jednat i jinak než skrze Marii. Ovšem apoštolské evangelium o Ježíši Kristu začíná početím z Ducha svatého a narozením z Marie Panny. Ona sama v pokorné víře vyznává, že ji "budou blahoslavit všechny národy". Není to jen formální vyjádření, ale základ pro teologickou reflexi. Evangelium bez Marie by bylo "jiné evangelium". Tradiční způsoby reflexe Mariiny postavy Maria - počátek a obraz církve "Ona je počátkem církve a jejím obrazem," zaznívá v prefaci k slavnosti Panny Marie, počaté bez poskvrny prvotního hříchu (3) . Interpretace postavy Marie jako obrazu (typos) církve sahá do dob patristických. Tato exegeze vidí v Mariině "fiat" život cele z víry v zaslíbení. Celá událost vyvolení neznámé dívky v neznámém městě je vyjádřením počátku nového věku, v němž je milost dávána zdarma pro zásluhy přicházejícího Syna. To vše je zvláště v evangeliu Lukášově stavěno do protikladu s doznívajícím věkem staré smlouvy, reprezentované především Zacharjášem a Alžbětou. Zatímco v Božím jednání s těmito postavami hraje důležitou roli starozákonní kult, v Marii přichází poprvé a nejplněji ke slovu svobodná Boží milost, která se dává zdarma. Bůh neodpovídá na Mariiny prosby, ale sám Marii hledá a oslovuje. Bůh sám si Marii vyvolil bez ohledu na její (rituální či mravní) způsobilost. Zacharjáš "vešel do svatyně", zatímco anděl k Marii "byl poslán" a "přistoupil k ní". Maria nemůže vykonat nic než Boží nabídku přijmout nebo odmítnout. Svým "ano" se stává počátkem a obrazem, reprezentantkou a symbolem církve. Stojí na počátku věku víry a milosti jako první, která slyšela evangelium o Ježíši Kristu a první na ně odpověděla. Naše čtení evangelijního příběhu by bylo předpojaté, kdybychom si nepovšimli, že stojí na počátku tohoto věku nejen jako svědek, ale jako jeho aktivní a oddaný nástroj. Matka církve a matka v církvi Myšlenka Marie jako matky církve má rovněž biblické (starozákonní) pozadí. Nikdo se v reformačních církvích nepozastaví nad titulem Abrahama jako otce věřících. Jako je v Abrahamově víře již soustředěn celý Izrael, tak v Mariině "ano" smíme spatřovat počátek církve. I Karl Barth, jemuž budeme muset ještě oponovat, píše: "Naším povoláním je být vedle Marie. Potřebujeme dělat jen jednu věc jako Maria: Nechat jednat Boha. Ať se stane podle tvého slova." (4) V křesťanské reflexi Marie se však objevil i pohled, který by bylo možno charakterizovat jako Mariino mateřství v církvi, v elementární míře vyjadřující vzájemnou charismatickou sounáležitost členů církve na cestě víry (s myšlenkou duchovního otcovství a mateřství se setkáme např. u apoštola Pavla), ve formě rozvinuté pak směřující k pojetí Marie jako Prostřednice (Mediatrix) a Spoluvykupitelky (Coredemptorix). (5) Pro evangelické uvažování o těchto věcech je nezbytným předpokladem vnímání Marie jako té, která patří na stranu církve, ne Boží. Maria je v církvi (v tom právě tkví její význam pro církev), nereprezentuje Boha, ani nestojí mezi ním a církví. Její otevřenost Božímu působení neznamená porušení distance mezi ní a Všemohoucím, naopak celé evangelijní vyprávění ji dokazuje. Je to však právě tato distance mezi Marií a Bohem, která nás vzhledem ke vztahu Marie a jejího Syna vede k jeho hlubšímu promýšlení. Nebyla-li Marie jen jakýmsi mrtvým nevědoucím nástrojem, jakousi novozákonní "Hagar" (což by bylo hluboce lidsky nedůstojné a odporující všemu, co poznáváme o Božím příběhu s člověkem), pak musela aspoň částečně být účastna tajemství vtělení. Tělesné mateřství ovšem nepřibližuje samozřejmě Kristu víry, a tak bychom neměli matce Páně upírat též právo růstu ve víře, zápasu s "tělesnými" představami a tedy přibližování se svému Synu též jako svému Pánu. Takové rozpoznání víry v sobě ovšem implikuje Mariino sebepojetí služebnice Páně - té, která nese Krista, aby ho dala. Mariiným křížem je zkušenost matky, která si uvědomuje, že její Syn jí zcela nepatří a že chce-li jej opravdu přijmout, musí se ho vzdát. To ovšem není jen historický údaj, ale archetyp a, věříme-li v eschatologický rozměr církve, i skutečnost hluboce přítomná životu církve všech dob. Chválou Mariina mateřství se v reformační tradici vyznamenal zejména Luther. Ve Kirchenpostille z r. 1522 pronesl: "Ach, o velké radosti mluví anděl! Je to útěcha a překypující Boží dobrota, že se člověk smí chlubit takovým pokladem. Maria je jeho opravdovou matkou, Kristus je jeho bratrem, Bůh je jeho otcem." (6) Reformační (a ekumenické) dogmatické základy Pro naše uvažování je nezbytné se aspoň velmi zhruba seznámit s reformační recepcí hlavních tradičních prvků mariánské dogmatiky. Reformátoři v 16. století se samozřejmostí přijímali titul Marie jako Bohorodice (Theotokos), definovaný ekumenickým koncilem v Efezu, stejně jako evangelijní a apoštolské učení o početí a narození Ježíše z Panny. Reformátoři též vyznali víru ve stálé panenství Marie (semper virgo), tj. před porodem, při porodu i po něm. (7) Ve výpovědích reformátorů se rovněž objevuje chvála Mariiny svatosti. V reformátorských spisech se také setkáme s vyjádřením dvou ekumenicky sporných novodobých dogmat - ovšemže v duchu běžného teologického mínění jejich doby, nikoli v nynějších římskokatolických formulacích. K otázce Mariina početí se například Luther vyslovuje ve smyslu, že stojí na půl cesty mezi početím Kristovým a početím kteréhokoli člověka, a učí, že Maria unikla poskvrně prvotního hříchu. (8) U reformovaného Bullingera se můžeme zase setkat s obhajobou učení o tělesném nanebevzetí Marie. Zdůvodňuje je myšlenkou precedensu Božího jednání se všemi věřícími (9) a potřebou odejmout lidem tělo Bohorodice, aby je nemohli uctívat. Obecně lze ovšem říci, že učení o neposkvrněném početí Marie a jejím tělesném nanebevzetí v reformační teologii zachováno nebylo. Teprve v poslední době se začíná opět hledat cesta ke společnému porozumění skutečnostem, jež se dogmatické formulace (které jsou na katolické straně mnohem odvážnější) snaží vyjádřit. V katolicko-luterském dialogu se tak (z katolické strany) setkáváme s interpretací dogmatu o neposkvrněném početí jako jedinečným působením Božím, v němž se při Marii odehrálo to, co se u ostatních křesťanů odehrává při křtu. U Marie je více zdůrazněna "moc Boží milosti, která v suverénní svobodě povolává, koho chce a jak chce" (10) "Také ona byla vykoupena ospravedlňující milostí Boží v Kristu." (11) Dogma o tělesném nanebevzetí zde katolíci vykládají jako důsledek biblického "které předem určil, ty také povolal; které povolal, ty také ospravedlnil, a které ospravedlnil, ty také uvedl do své slávy (Ř 8, 30)": "Když se Bůh jednou nějakému člověku jednou milostivě a spásně přislíbí, když tento člověk ve víře tuto milost přijme a žije ve shodě s ní, pak mu daruje Bůh (stejně tělu jako duši) své blažené společenství (nebe)." (12) Evangelická odpověď souhlasí s povoláním a určením Marie již "na počátku" (s odvoláním na svědectví o povolání proroků) k dílu Boží milosti, avšak vzhledem k dogmatu o neposkvrněném početí zdůrazňuje, že by mu musela odporovat, "kdyby jím měla být Maria vyňata z hříšného lidství a postavena na jeden stupeň s bezhříšným Kristem" (13) . Co se týče tělesného nanebevzetí zdůrazňuje evangelická strana skutečnost, že Maria "patří do společenství věřících a nestojí nad ním" a vyjadřuje svou víru skromněji pavlovsky vyslovenou nadějí (Fp 1, 23), "že Maria po své smrti směla jít domů ke svému Spasiteli". (14) Kreslení evangelického obrazu Marie Biblické svědectví o Marii Pro evangelický pohled na matku Páně je zapotřebí především biblického svědectví (sola scriptura). V novozákonních epištolách ještě žádnou rozvinutou mariologii nenalezneme. Zjevení Janovo nabízí ve 12. kapitole vizi velkého "znamení na nebi", v němž dominuje "žena oděná sluncem". Hlavní materiál nalezneme však v evangeliích - zejména v Lukášových příbězích dětství a v dalších zmínkách roztroušených u synoptiků. Alternativní obraz podává Janovo evangelium ve dvou scénách, kde matka Páně vystupuje ve výrazných rolích: svatba v Káni (Mariina aktivita - text důležitý spíše pro katolickou spiritualitu) a Maria pod křížem (Mariina věrnost a Ježíšova vůle vzájemného odevzdání Marie a milovaného učedníka - text inspirující spíše protestantské myšlení, zdůrazňující kříž) . (15) Maria - členka církve Začněme minimalistickým vyjádřením evangelického vztahu k Marii, jak stojí v luterském německém katechismu pro dospělé : "Maria patří do evangelia. Maria není jen "katolická"; je také "evangelická"" (16) Nedávný společný německý katolicko - luterský dokument Communio sanctorum (17) rovněž v návaznosti na pojednání o církvi jako společenství svatých přes hranice smrti hovoří k našemu tématu. Začíná vyjádřením, že od dob Nového zákona zaujímá Maria "obzvláštní místo" v oblaku svědků: "Byla jediná z Božího milostivého příklonu vyvolena za matku Ježíše Krista; v příkladné víře přijala toto povolání. Během svého života zůstala posluchačkou Božího slova a opatrovala ve svém srdci události života svého syna až ke kříži." (18) Maria je zde chápána především jako "reprezentantka lidu nové smlouvy", "sestra ve víře", "obraz a počátek v přicházejícím věku dovršené církve". Maria zde stojí jednoznačně nikoli na straně Boží, nýbrž učednické; je v církvi. "V tom všem ztělesňuje povolání a životní úděl učednic a učedníků Pána…" (19) To je podstatné: v mariologii není rozhodující mluvení o ní a k ní, ale spíše o "celkový mariánský vztah k Bohu a odpovídající životní styl" (20) To je i dnešní římskokatolická pozice. (21) Mariina úloha nespočívá v prokazování milostí; její místo zůstává na cestě lidské odpovědi na Boží slovo a milost. (22) Maria - příjemkyně Boží milosti V protestantské zbožnosti se často stává víra skutečností, zasahující spíše hlavu, případně jen "nohy a ruce", avšak míjející věřící srdce. Luther pro tento rozměr víry měl ještě smysl, ortodoxie a poosvícenská teologie už nikoli. Maria před našimi zraky vystupuje především jako ta, která přijímá: nehledá svou spásu v aktivitě a mnohosti skutků, ale otvírá se "Bohu, svému spasiteli, který se sklání ke své služebnici v jejím ponížení", a moci jeho lásky, která "vladaře svrhuje z trůnu a ponížené povyšuje". Nechává se zahrnout a obohatit dary, které jsou nad její chápání, rozumění, přestože to jejímu srdci přinese "meč". Boží slovo pro ni není jen informací pro rozum, ale pokrmem pro srdce. Maria - příbytek Božího slova To je Mariin další významný rys: Maria zcela nerozumí tomu, co se s ní a skrze ni děje (a evangelia naznačují, že aspoň v některých okamžicích se s Božím jednáním ve svém Synu míjela), ale "uchovává Boží slovo v srdci", je něm bytostně zakotvena (23) . U Marie nenalezneme mnoho slov ani skutků, ale síla Božího slova, schraňovaného a rozjímaného v hloubi její bytosti, ji přivádí pod kříž (když učedníci Pána opustili) a po velikonocích i do středu rodící se církve. To nás přivádí k zajímavému srovnání Marie s apoštoly. Všichni jsou svědky pozemského života Ježíšova, všichni tvoří pilíř vznikající církve. Maria není apoštolem, není však ani jen nějakým přívažkem kruhu Dvanácti, spíše jeho doplněním. Maria nekáže ani nekoná misii, ale přece ztělesňuje od samého počátku neopominutelný rozměr víry: rozměr srdce - meditativní, mystický, kontemplativní… To je "mariánský" diskurs. Ani my toto nemáme od apoštolského zvěstování odtrhávat. Patří to k sobě. Marie je právě tou postavou víry, již nepostihneme pregnantními formulacemi; ona nás učí spíše zmlkat před nezměrným Božím tajemstvím, abychom pak o něm dovedli v teologické (apoštolské) reflexi i správně, tj. pokorně mluvit. Maria - služebnice Páně Zde se dotýkáme nejcitlivějšího jádra mariologie: matka Páně sama sebe vnímá a představuje jako služebnici Páně. Karl Barth - teolog, který měl a má na evangelictví v naších krajích velký vliv - sice protiosvícensky zdůraznil potřebnost vyznání víry v narození Krista z Marie Panny, avšak v Marii viděl pouze jakýsi mrtvý nástroj k uskutečňování Božích záměrů. Proti takovému pohledu se musíme ohradit. Nejenže degraduje lidskou svobodu a nebere vážně Mariino "staň se", ale de facto celou událost vtělení biologizuje, a tím snižuje. Mariino mateřství přece nebylo pouze tělesné; nemělo-li být pouze zdánlivé, pak muselo být neseno vztahem, lidským tápáním i duchovním zráním, v němž se matka stále více ztotožňovala s povoláním svého Syna. Soudím, že víra v to, že se Ježíš narodil z Marie Panny (Apostolikum), která byla Bohorodicí (Efezský koncil) a matkou Pána (Lk 1, 43), v sobě zahrnuje Mariin svobodný, aktivní přístup, který je odpovědí na Boží slovo. Skrze lidské "ano" se (v Marii pouze jedinečným, nejplnějším způsobem) Slovo stává tělem, realitou našeho světa a naší zkušenosti. Jde tu o povolání všech křesťanů, v němž je nám Maria vzorem - vzorem církve přijímající, zachovávající a rozjímající Boží slovo, církve otevřené přítomnému i nečekanému Božímu jednání, církve, která má úkoly, jež má pro svého Pána vykonat; církve často nedůvěřivé či nechápající, ale následující svého Pána až pod kříž, a skrze něj do slávy. Poznámky: 1. K tomu slyšme zajímavou úvahu W. Stählina: "Pozornost k postavě Matky Boží kolísá v křesťanství vždy podle vážnosti, s níž se věří ve Vtělení nebo se vyprazdňuje k vynoření se vznešených idejí. Ideje mají snad otce, ale nemají matku. Vtělené Boží Slovo, které právě není ideou, má Matku." (PETRI, H. a BEINERT, W.: Učení o Marii, Matice cyrilometodějská, Olomouc 1996) 2. Pravoslavný teolog Alexandr Schemann k tomu poznamenává: "Trochu paradoxně musím říci, že kdyby nám Písmo neříkalo nic jiného, než fakt existence Marie, to znamená, že Kristus, Bůh i člověk, má matku jménem Maria, již jen to by stačilo, aby ji církev milovala, myslela na ni ve spojitosti s jejím synem a vyvozovala z tohoto vztahu teologické závěry. Není zapotřebí žádných dodatečných či zvláštních zjevení: Maria je zřejmým a skutečným rozměrem samotného evangelia." (Getsemany, č. 7-8/1997, str. 149) 3. Český misál pro neděle a význačné dny liturgického roku, Zvon, Praha 1995, str. 794 4. BARTH, Karl: Čtyři biblické studie o první hlavě Lukášově, Foi et Vie, srpen - říjen 1936 5. Znamenité pojednání o duchovním mateřství v církvi vzhledem k Marii z pera evangelického autora je možno najít v knize THURIAN, Max: Maria, matka Pána (obraz církve), Nakladatelství Petrov, Brno 1991 6. THURIAN, Max: Maria, matka Pána (obraz církve), Nakladatelství Petrov, Brno 1991, str. 149 (odkaz: Výmar 10; 72,19-73,2) 7. Pouze Kalvín odmítal panenství při porodu (in partu). 8. Luther ovšem vychází z augustinovské představy, oddělující tělesné početí a oduševnění zárodku. Většina středověkých teologů se s Lutherem držela představy, podle níž Mariino tělesné početí podléhalo dědičnému hříchu, zatímco při vlití duše mu unikla. 9. Jde tedy o logické dovedení myšlenky Marie jako obrazu církve: je obrazem, vzorem nejen přítomné existence církve, ale i jejího budoucího osudu, dovršení. 10. Communio sanctorum: die Kirche als Gemeinschaft der Heiligen, Bilaterale Arbeitsgruppe der Deutschen Bischofskonferenz und der Kirchenleitung der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands, Paderborn: Bonifatius; Frankfurt am Main: Lembeck, 2000, čl. 259 11. tamtéž 12. tamtéž, čl. 260 13. tamtéž, čl. 261 14. tamtéž 15. VOKOUN, Jaroslav: Šance ekumenické mariologie, Getsemany, č. 7 - 8/1997, str. 145 16. Evangelischen Erwachsenen-Katechismus, 1989 17. Communio sanctorum: die Kirche als Gemeinschaft der Heiligen, Bilaterale Arbeitsgruppe der Deutschen Bischofskonferenz und der Kirchenleitung der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands, Paderborn: Bonifatius; Frankfurt am Main: Lembeck, 2000 18. tamtéž, čl. 253 19. tamtéž, čl 253 20. VOKOUN, Jaroslav: Šance ekumenické mariologie, Getsemany, č. 7 - 8/1997, str. 145 21. Je třeba si přiznat, že hledání evangelické mariologie je vlastně hledáním ekumenické mariologie. Vzhledem k tomu, že v evangelických církvích se dosud žádná specifická mariologie nevytvořila, impuls k našemu tázání příchází ze strany katolické. To je asi pro mnohé větším kamenem úrazu, než obsah nově nalézané mariologie, jenž vlastně není ničím novým, co by už nebylo obsaženo v jiných teologických traktátech. 22. Kard. Suenens, Léo Joseph: Duch svatý a Maria, Getsemany, č. 7 - 8/1997, str. 149 23. Marii jako vzor přístupu k Božímu slovu (a modlitby) zdůrazňoval z reformátorů především Kalvín.

Podobná témata

Ekumenismus

"Mariologie mezi evangelickými křesťany" | Přihlásit/Vytvořit účet | 39 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 12. prosinec 2009 @ 23:26:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, dopouštíš se tu jednoho omylu - podsouváš evangelíkům něco ve smyslu apoštolské tradice. Luther a ani další otcové reformace nejsou "protestantskými" papeži a jejich teologické závěry a názory jsou tak chápány jako jejich osobní, lidskou omylností poznamenané. Žádný evangelík nemůže tvrdit, že něco je pravda, protože to tak prohlásil třeba ten Luther.

Z hlediska ekumenického hnutí je asi nutné nějak se otázkou mariologie zabývat. Měl-li bych se nějak za sebe vyjádřit k vašim dogmatům, pak mi nijak "nevadí" ani jedno z nich. Nepovažuji za nijak důležité spekulovat o tom, jestli byla posmrtně vzata na nebesa jako první plod vzkříšení. Možná ano, možná ne. Nesouhlasím s tvrzením o věčném panenství, protože vyžaduje znásilnění řeckého kontextu a gramatiky pár pasáží v Písmu, ale opět je to pro mě stejně nedůležitá otázka jako ta, jestli byl apoštol Jan bratrancem Krista - tady si myslím, že byl. Bohorodička není problém, pokud chceme věřit v božství Krista. Neposkvrněné početí řešit nemusím, protože nesdílím katolické učení o dědičném hříchu. Pokud jde o osobní bezhříšnost Marie, pak v něj nevěřím, ale pokud někdo chce, ať si tomu věří. Je to pro mě stejně nedůležité jako otázka, byl-li na tom strejně Jan Křtitel. Pokud někdo chce Marii nazývat matkou církve ve smyslu jako je Abrahám někdy nazýván otcem věřících, nechť si poslouží.

Katolíky obecně beru jako vzdálené příbuzné v Kristu někde za vysokým plotem. Pán Bůh je má rád stejně jako všechny ostatní lidi a jako ostatní je vede k sobě. A stejně jako na nás, nebude se na vás zlobit kvůli nesmyslům, které říkáte a vyznáváte, kvůli chybám ve výkladu Evangelia - v tom jsme na tom stejně, i když každý máme trochu jiné nesmysly a chyby. No a pokud katolíkům dělá dobře jejich vlastní pocit exkluzivity vzhledem k poznání pravdy a přijímání darů, je na to třeba hledět s pochopením, protože podobné sebepochopení najdeme i jinde. Máte-li potřebu mít vše nadefinované, popsané a schválené nějakými lidmi v čele s papežem, pak já takovou potřebu necítím, ale nedělám sám ze sebe měřítko křesťana a křesťanství.



Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 13. prosinec 2009 @ 08:10:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns
Katolíky obecně beru jako vzdálené příbuzné v Kristu někde za vysokým plotem. Pán Bůh je má rád stejně jako všechny ostatní lidi a jako ostatní je vede k sobě. A stejně jako na nás, nebude se na vás zlobit kvůli nesmyslům, které říkáte a vyznáváte, kvůli chybám ve výkladu Evangelia - v tom jsme na tom stejně, i když každý máme trochu jiné nesmysly a chyby. No a pokud katolíkům dělá dobře jejich vlastní pocit exkluzivity vzhledem k poznání pravdy a přijímání darů, je na to třeba hledět s pochopením, protože podobné sebepochopení najdeme i jinde. Máte-li potřebu mít vše nadefinované, popsané a schválené nějakými lidmi v čele s papežem, pak já takovou potřebu necítím, ale nedělám sám ze sebe měřítko křesťana a křesťanství.


Všichni jsme Boží děti. Nerozumíme něčemu?  Zdá se nám to být nesmyslné? Tak to v lidské rovině zavrhneme. Možná by bylo dobré, si uvědomit, že u Boha je všechno možné, a že naše lidská moc je omezená. Pak lépe přijmu, to čemu nerozumím a vede mě to k jednotě.

Neřekla bych, že jsme za vysokým plotem, ale že je mezi námi nějaký krásný závoj. Bůh je mimo jiné i nejvýš krásný, nedrží nás za ploty. Možná za závojem někdo staví ošklivý plot pýchy. 

Nebe je krásné a žádnými pocity exkluzivity tam nebudeme trpět a také se nám otevře mysl a všemu budeme rozumět. Hospodin nás nerozděluje, rozdělujeme se my lidé. Možná je třeba přemýšlet o tom proč?


]


Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 13. prosinec 2009 @ 08:34:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns
Možná tu máš část odpovědi, kterou jsi chtěl po mně. Píšeš, že Luther a další otcové reformace nejsou protestantskými papeži. Ptám se tě - jsi protestantským papežem ty ssns?


]


Re: Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 13. prosinec 2009 @ 10:48:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ptám se tě - jsi protestantským papežem ty ssns?

Jaelo promiň, ale po zkušenostech s tebou fakt nechci diskutovat. Kdybys četla to, co píšu, nemohla bys mi klást takovou tendenční otázku:

No, dopouštíš se tu jednoho omylu - podsouváš evangelíkům něco ve smyslu apoštolské tradice. Luther a ani další otcové reformace nejsou "protestantskými" papeži a jejich teologické závěry a názory jsou tak chápány jako jejich osobní, lidskou omylností poznamenané. Žádný evangelík nemůže tvrdit, že něco je pravda, protože to tak prohlásil třeba ten Luther.

Pán Bůh je má rád stejně jako všechny ostatní lidi a jako ostatní je vede k sobě. A stejně jako na nás, nebude se na vás zlobit kvůli nesmyslům, které říkáte a vyznáváte, kvůli chybám ve výkladu Evangelia - v tom jsme na tom stejně, i když každý máme trochu jiné nesmysly a chyby. ... ale nedělám sám ze sebe měřítko křesťana a křesťanství.


Pokud ti ani teď není odpověď zřejmá, pak NE, NEJSEM.


]


Re: Re: Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 13. prosinec 2009 @ 11:19:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns

Jaelo promiň, ale po zkušenostech s tebou fakt nechci diskutovat. Kdybys četla to, co píšu, nemohla bys mi klást takovou tendenční otázku

Ano, máš pravdu. Mě zajímá spíš ekumenismus a jednota a ne tendenční demagogie. Tudy cesta k jednotě  nevede.

A  jestli nejsi protestantský papež jsem se ptala proto, abych si tě nepletla  s katolickým papežem - použila jsem pouze tvé vyjádření - že Luther nebyl protestantský papež. Pochopila jsem na tvém komentáři, proč se vy protestanti stále štěpíte. U vás totiž není poslušnost. Neuznáváte ani Luthera. Vy jste  - co  protestant, to papež. Rozhodujete všichni. U vás se nepředávají Petrovy klíče a pak všichni víte všechno. Já vím.

Nemusíš odepisovat na mé komentáře, mám s tebou také své zkušenosti. Ztratila  jsem naději že bys někdy napsal cokoliv
přínosného a bez pýchy.

Upřímnost za upřímnost. Měj se.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 13. prosinec 2009 @ 14:29:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemusíš odepisovat na mé komentáře

Díky:-) Přišlo mi jen nezdvořilé nereagovat, když jsi mě v těch svých odpovědích přímo oslovila.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 13. prosinec 2009 @ 14:54:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns
Zdvořilost je slušnost, jestli ti to něco říká. Ale to jenom tak, abys byl v obraze, když již píšeš o zdvořilosti.
Jaela


]


Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 16. prosinec 2009 @ 08:30:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 

ssns 13. prosinec 2009 @ 00:26:02

„Máte-li potřebu mít vše nadefinované, popsané a schválené nějakými lidmi v čele s papežem, pak já takovou potřebu necítím, ale nedělám sám ze sebe měřítko křesťana a křesťanství.“
Jsou dvě možnosti. Buď jsi uvnitř společenství  Církve nebo stojíš mimo společenství Církve. Rozhodl jsi se pro druhou možnost, tkz. křesťana bez křesťanství, protože křesťanství je plné společenství, nikoliv náboženský turismus, který si osobuje právo spekulovat nad Písmem sv., a pak dojít k pochmurnému závěru, že nemáš potřebu mít nadefinované, popsané a schválené učení nějakými  lidmi v čele s papežem a obhajovat tento názor konstatováním, že takovou potřebu necítíš. Pýcha ti zatemnila mozek a tak lidi od Boha vyvolené označíš jen jako „“ nějaké lidi“ i když oni jsou vybaveni mocí od Krista. Nejsou to nějací lidé, jako ty nebo já, jak lžeš a manipulačně předkládáš. Kdyby si se upsal zde ve svých příspěvcích, tak vždy budeš mimo Církev, protože Bůh ti dal rozum, abys ho používal a Písmo sv. tě varuje, že nejsi oprávněn si Písmo sv.  vykládat tak, jak si to ty vykládáš, protože tak činíš ke své zkáze. Spasitel ti nedal možnost žít mimo Církev a zároveň tvrdit o sobě, že si křesťan, ale Spasitel tě povolal pro aktivní život v Církvi. Ta Církev je jen jedna, svatá a apoštolská v čele s římským Petrem. Na křesťanství je povzbudivé, že nikdy nejsi ztracený, a do poslední chvilky ti dává šanci a naději vrátit se k Bohu. Je ovšem velmi riskantní opovážlivě spoléhat na Milosrdenství Boží, že se mi té milosti obrácení dostane, protože Pán si pro tebe přijdu v hodinu, kterou nečekáš. Proto varování “bděte“ a buďte připraveni,  protože nemůžeme vědět, kdy Pán přijde a jak Písmo sv. konstatuje „je hrozné upadnout do rukou živému  Bohu, své duchovní představené poslouchejte a podřizujte se jim. Oni bdí nad vaší duší a budou jednou za ni odpovídat“.
Závěr: Písmo sv. neumožňuje nazývat se křesťanem a současně hlásat, že nemám potřebu mít vše nadefinované, popsané a schválené nějakými lidmi v čele s papežem….
Nové učení a výkladové teorie pana ssns, bych soukromě označil učení sekty ssns.
Martino



]


Re: Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 16. prosinec 2009 @ 10:16:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino,

píšeš jako závěr svého příspěvu toto: Písmo sv. neumožňuje nazývat se křesťanem a současně hlásat, že nemám potřebu mít vše nadefinované, popsané a schválené nějakými lidmi v čele s papežem….

Písmo Svaté respektive Bůh skrze ně umožňuje především každému uvěřit, poznat pravdu evangelia a jeho moc ke spasení každému, koho určil k věčnému životu. Z takového člověka se pak skrze znovuzrození stává Boží dítě a většinou i následovník/učedník Pána Ježíše Krista, tj. křesťan. Bůh je svrchovaný a Jeho svrchovaným dílem Božím je umístit každé takové Jeho dítě v Církvi Boží, tj. Těle Kristově jako živý a funkční úd, neboť je to Bůh, kdo v Těle umísťuje, tak jak On chce, nikoli ten který věřící, který by tohle mohl rozhodnout tím, že by řekl: "Bože, chci být tady nebo jinde, protože se mi tam líbí, tak to nějak zařiď!"

Správný postoj křesťana je vyjádřen spíše v takovéto modlitbě: "Pane, umísti mě ve Tvé Církvi, ve Tvém Těle tam, kde mne chceš a potřebuješ mít Ty. Ty jsi Ten, Kdo buduje svou Církev, a já jsem ten, kdo s tebou chce na budování Tvého Těla spolupracovat, ochoten zaplatit jakoukoliv cenu, vědom si s vděčností toho, že Ty už jsi zaplatil cenu nejvyšší." Tož tak.

willy


]


Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 13. prosinec 2009 @ 08:37:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Srdečná vďaka, Ares, za uverejnenie tohto článku. Verím v tom zmysle, ako som raz na GS napísal článok "Prečo vznikli protestanti?", že Pán určite využije pre dobro svojej Cirkvi aj postoje protestantskej strany v oblasti mariánskej úcty, ktoré naozaj môžu poslúžiť pre mnohých katolíkov očisťujúco...

 Jedna vec je totiž oficiálne učenie KC, ktoré je dnes, a som o tom presvedčený, vieroučene, i biblicky naozaj v poriadku: Je dostatočne reálne, i kritické a v skutočnosti by som povedal veľmi blízke duchu a chápaniu autora tomto článku, ktorého považujem za "lastovičku" ohlasujúci novú jar vo vzťahoch medzi kresťanmi ohľadom Márie.... Avšak často konkrétna prax mnohých katolíkov "z ľudu", ktorých praktické prejavy mariánskej úcty naozaj niekedy právom zbytočne dráždia, ba pohoršujú nekatolíckych kresťanov z post-reformátorských cirkví. Oni však - ako svedčí aj tento článok - sú zasa druhým extrémom, nakoľko sa zrejme pod vplyvom napätia medzi katolíkmi a protestantami v priebehu storočí vedome, či podvedome vzdaľovali nielen od mariánskeho rozmeru kresťanskej viery, ktorý bo v Cirkvi prítomný dávno celé tisícročie pred reformáciou, ale aj od máriánskeho chápania kresťaskej viery v podaní priekopníkov reformácie... Tu zrejme viac pôsobili negatívne city, než Duch Svätý, či vernosť Písmu... Boh možno z týchto dvoch prúdov, "mentalít" vytvorí vyváženú syntézu. On je trpezlivejší a rozvážnejší, než cirkevní vodcovia na oboch /či všetkých/ stranách.

Teda: niektoré ľudové vrsty KC, ktoré svojou praxou, hoci dobre a úprimne mienenou /Boh ich však určite chápe, ale.../, skresľujú pravý obraz Márie. No opačná strana zasa reaguje /možno tiež úprimne/ príliš negativisticky, podozrievavo...Možno z úzkostlivosti, prípadne v duchu protestu , či opozície... /Pán i Jeho matka to tiež s pochopením určite prijímajú.../. I katolíkom sa to naozaj môže zdať ako neláska a neúcta k Matke Spasiteľa, a teda nepriamo aj k nemu samotnému...

Namiesto neustáleho atakovania druhej strany by som uvítal preto aj na GS úprimný záujem o postoj druhej strany, prípaden spoločné zamýšľanie sa nad javom "Mária" v Duchu Svätom, a nie "v duchu "protiviacom sa". Uvedený článok je toho dôkaatzom, že je možný aj iný postoj, než aaký sme zvyklý na GS. Postoj, ktorý rovnako s úctou berie Písmo, aj tradičné chápanie kresťanov v starších dobách, ako aj výdobytky súčasnej psychológie a skúsenosť života a histórie.



Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 13. prosinec 2009 @ 09:25:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Biblická mariologie je naprosto okrajovou záležitostí. A když z okrajové záležitosti učiníme téměř centrální nauku, ocitáme se v modlářství.


]


Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 13. prosinec 2009 @ 10:41:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, Elo, asi nechtěně jsi vyjádřil jádro problému (sporu) mezi mnou a vámi katolíky.

Já: Pán Bůh je (katolíky - pozn. ssns) má rád stejně jako všechny ostatní lidi a jako ostatní je vede k sobě. A stejně jako na nás, nebude se na vás zlobit kvůli nesmyslům, které říkáte a vyznáváte, kvůli chybám ve výkladu Evangelia - v tom jsme na tom stejně, i když každý máme trochu jiné nesmysly a chyby.

Elo: Jedna vec je totiž oficiálne učenie KC, ktoré je dnes, a som o tom presvedčený, vieroučene, i biblicky naozaj v poriadku: Je dostatočne reálne, i kritické




]


Re: Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: ekumenickykrestan (ekumenickykrestan@ekumenickykrestan.sk) v Neděle, 13. prosinec 2009 @ 11:40:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.christiantoday.com/
gregorios nesal nas. Ty si vari mudrejsi ako 6000 rocna cirkev rimska? Ha? A mate vy v tej vasej malej sekticke apostolsku poslupnost? Na teba by bolo dobre poslat toho katolickeho exorcistu aby z teba vyhnal toho zleho certa. ELO by nam s tym pomohel, aby si take hluposti netaral.


]


Re: Re: Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Neděle, 13. prosinec 2009 @ 11:50:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ekumeniku a a jak si z nějakých 1 700 let udělal 6000 let?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: hela v Neděle, 13. prosinec 2009 @ 12:03:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napíše vám,že ho to učí círevný otcovia.Tímhle vším mi stále dokazuje,že je katolík jenom tady na GS.Nemá cenu se na něco ptát,stejně bude jeho odpověď samý katolický katechismus.Někdo si vyhlédne určité lidi a začne do nich šít a ještě si myslí,jak je to vtipné.
h.

p.s.kdyby něco tak nejsem katolička,ani to učení neznám,ale tohle se mi nelíbí


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: ekumenickykrestan (ekumenickykrestan@ekumenickykrestan.sk) v Neděle, 13. prosinec 2009 @ 12:04:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.christiantoday.com/
hela ty nemas lasku


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: hela v Neděle, 13. prosinec 2009 @ 16:28:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:)to mi neříkáš nic nového.


]


Re: Re: Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 13. prosinec 2009 @ 14:26:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Človíčku, proč mě oslovuješ jako gregoria? V naší sektičce apoštolskou posloupnost nemáme. My jsme ještě pořád na základě tvé rady v Genesis a hledáme tu potřebnou lásku. Až ji najdeme, budu od tebe potřebovat poradit, co máme hledat v knize Exodus:-)


]


Re: Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 13. prosinec 2009 @ 16:23:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neviem, ssns, či som to správne pochopil. Ak si chcel vyjadriť to, že ty sa veľkodušne pozeráš na KC, no my na ostatných už nie, tak myslím, že si postavil vedľa seba neadekvátne citáty. Sám predsa dobre vieš /napr. z dialógu o Univerzálnej spáse a z KKC/, že KC naozaj veľkodušne zmýšľa o spáse iných ľudí, čo jej mnohí jej nekatolícki kritici zazlievajú. KC naozaj rozlišuje pravdu viery na jednej strane ako sa ju snaží zodpovedne hľadať a ohlasovať ľudom, a v tom nemožno byť nejako ľahkovážny. No na druhej strane - ako to vyplýva aj z jej KKC - KC si nemyslí, že spásu môžu dosiahnuť iba tí, ktorí  tú pravdu, ktorú ona ohlasuje, aj presne zachovávajú... Veľmi reálne KC vie, že Pán posudzuje každého človeka v jeho konkrétnych životných súvislostiach, a v tomto nikto z ľudí, ani KC nemôže o nikom rozhodnúť v mene Božom. KC vie, že mnohí nemôžu za to, že nemôžu, či nevedia, či nie sú schopní a pod. Ale tiež reálne a trizvo tvrdí, že je rozdiel, ak niekto hoci vie, hoci môže, hoci je schopný, a predsa odmietne /pravdu, Cirkev, sviatosť a pod./, že je to rozdiel. Teda iste jadro problému netvoria tie "výmysly, či chyby", ale skutočný postoj človeka voči Bohu vrátane toho, čo s vierou v neho súvisí, a čo si Boh aj naozaj želá... Toto všetko však treba zrejme prenechať na Boha, a nikoho nesúdiť...

Teda k tvojmu nadhodenému problému: Aj ostatné cirkvi, ak sa nemýlim, majú nejaké oficiálne učenie, /prípadne vyhlasujú, že je to samo Písmo/, o  ktorom sú rovnako presvedčení, že je v poriadku. Ve´d inak by ho zrejme nehlásali a nepriznávali sa k nemu...

Ja som chcel teda o.i. vyjadriť, že KC vzhľadom na naozaj dostatočne dlhé a kontinuálne trvanie tézy svojho učenia aj dostatočne dlho premýšľala, a nešila ich "horúcou niťou" ako niektoré cirkvi. V KC vznikali oni naozaj po niekedy až storočných diskusiách a modlitbách a vyjadreniach ozaj svätých, mädryhc a vzdelaných ľudí, a hlavne - mnohých... A až potom padlo definitívne rozhoddnutie. A toto všetko bolo koordinované nástupcami apoštolov pod vedením nástupcu Petra. No ka poznáš z historie ako to bolo v prípade Luthera, kalvína, Zwingliho, prípadne aj iných, tak to boli viac menej zakladatelia týchto cirkví, ktorí udali hlavný tón, zásady /ako Sola.../ a ostatní viacmenej to opakovali a tak je to až doteraz, pričom to pôvodné rozhodnutie vytvoril jeden človek, výnimočne úzka skupina, a veľmi rýchlo, a to v atmosfére súperenia, psycchicekj vojny, protestu, vzdoru, polemiky a pod. V KC sa naozaj takto články viery nikdy netvorili počas celej histórie, ba ani  v tridente. Tam KC vlastne iba zopakovala, zhrnula to, čo sa v nej dovtedy vždy verilo. Nevytvorila čosi nové zo vzdoru proti niekomu. A to aj tie posledné mariánske dogmy neboli koncipovanaé nikdy v duchu "proti niekomu". Boli iba logickým odtiaahnutím predošlého jej učenia...
Takže...


]


Re: Re: Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 13. prosinec 2009 @ 17:27:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Elo,

  Jen poznámka. Uvažuješ velmi podobně jako Oko. Píšeš o ŘKC učení, myslíš tím nejspíš katechismus. Musíš uvažovat trochu konzistentně.

  Pokud je ŘKC jen katechismus, v tom případě je učení křesťanů jen bible.

  Naše učení pak sice nebylo vymýšleno dlouhá staletí, ale jen pár desítek let, ale zato máme jistotu, že ho vymýšleli ti, kteří mají naší důvěru - Ježíš, jeho apoštolové a ti, kteří byli okolo. Nám jako křesťanům nijak zvlášť nevadí, že to učení vymýšleli jen pár let a nepovažujeme to za hendikep. Mně osobně to učení připadá velmi, velmi promyšlené a mocné a rád se ho držím.

  Nemyslím si, že by to učení vznikalo v atmosféře soupeření nebo psychycké vojny, tak možná vznikala některá učení v ŘKC, ale křesťanské učení vznikalo ještě mezi apoštoly Ježíše, kde sice nějakou dobu soupeření bylo (do vzkříšení Ježíše) ale pak už to vypadá na jednotu.


  Pokud není ŘKC jen katechismus, ale je to celý ten konglomerát zjevení, hierarchie, koncilů, dogmat, církevního práva, významných osobností a lidové zbožnosti, lze se i o křesťanech bavit o dalších věcech, než jen o bibli.


  Ale vybrat si že "ŘKC je katechismus a ti hodní lidé co v ní byli" a "křesťané jsou ti odpadlíci co se hádají a štěpí" je fakt nefér a nad tím se nedá diskutovat, nad tím si můžeš diskutovat tak s ekumenickýmkřesťanem nebo gojimem, kterého to baví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 13. prosinec 2009 @ 22:43:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naše učení pak sice nebylo vymýšleno dlouhá staletí, ale jen pár desítek let, ale zato máme jistotu, že ho vymýšleli ti, kteří mají naší důvěru - Ježíš, jeho apoštolové a ti, kteří byli okolo.

Tu jistotu máš odkud? A hlavně, máš jistotu, že tomu, co oni napsali, rozumíš správně? Předání klíčů Petrovi opravdu může znamenat ustanovení jeho šéfování nad celou církví a hlavně přenosnost funkce klíčníka na další lidi. K tomu viz velmi povedený komentář od Ela tady. Tím, že my dva tuto autoritu absolutně nerespektujeme, můžeme jednat naprosto v rozporu s přáním Krista.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. prosinec 2009 @ 11:49:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Já nejsem zastáncem Elova pohledu. Nevím, jestli jsi pochopil můj příspěvek. Pokud někdo argumentuje ve stylu: "ŘKC je katechismus a všechno ostatní se nás netýká, s tím na mne nechoď" (Elo, oko) a o ostatních píše: Vy jste ti lutherovci, ale ani LUthera neposloucháte, pořád se štěpíte a nemáte žádnou autoritu, tak je to nefér postoj, argumentace stojící na různých základech. Nazval bych to výběrové křesťanství: Vyberu si jen to, co se mi do diskuze hodí a tím budu mávat.


  Já jsem ti napsal, že svoji jistotu beru z více míst. Pokud jde o Petra a klíče, stačí si zevrubně prozkoumat dějiny prvních církví, jak to chápali. Když si k tomu přidáš ještě trochu studia dějin "klíčnictví" v ŘKC, jestli bylo nějakou zárukou jednoty, autority, čistoty, svatosti či čehokoliv, čeho mělo být zárukou, snadno objevíš jak věci jsou.

  Tím, že my dva tuto autoritu absolutně nerespektujeme, můžeme jednat naprosto v rozporu s přáním Krista.

 
  Logika není tak složitá. Co ve chvíli, kdy ta autorita jedná naprosto v rozporu s přáním Krista? (Například cíleně vytváří a buduje nejednotu mezi křesťany?)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 14. prosinec 2009 @ 14:16:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, jestli jsi pochopil můj příspěvek.

Ahoj, promiň, pochopil jsem to až teď.

Pokud někdo argumentuje ve stylu: "ŘKC je katechismus a všechno ostatní se nás netýká, s tím na mne nechoď" (Elo, oko)

No jo, podívej Elo i Oko tu prezentují svůj pohled na věc. Ani jeden z nich (ale ani ty) jistě nezná celou problematiku katolicismu. Zkus se na to podívat ze svého úhlu pohledu. Osobně jsem zažil jázání člověka (jméno si bohužel nepamatuju - už je to přes rok), který vycházel ze stejných kořenů jako hnutí víry, a zcela vážně tvrdil, že znovuzrozený křesťan se pozná tak, že se mu rázem začne finančně náramně dařit. Ptal jsem se ho, jestli to jako znamená, že znovuzrozený křesťan opustí špatně placené místo, které vykonává z lásky k lidem (třeba ošetřovatel, osobní asistent postiženého, charita). On mi řekl, že ne, ale že pokud je znovuzrozený, pak se Bůh postará o to, aby "zbohatl" - loterie, dědictví. Korunu svému tvrzení dodal, že nemoc je projevem slabé víry, že skutečně věřícího Bůh očistí, tj, uzdraví. Upozornil jsem ho na slova samotného Pavla, který snad mohl trpět nějakou chorobou (2Kor 12,7). Upozornil jsem ho na neduhy dalších Božích vyvolenců (Mojžíš - porucha řeči, Saul - deprese ...), ale řekl mi, že Pavla interpretuju špatně a SZ byla jiná doba než je doba milosti v období NZ. Pak nám vysvětlil, že člověk, který je křesťan a má problémy s penězi a zdravím, má nějaký skrytý hřích, který musí napřed vyznat. Hodně z přítomných propadlo eufórii a předháněli se v tom, kdo bude hlasitěji volat:"Chci přijmout Ježíše, chci být bohatý a zdraví." Se stejným přístupem jsem se setkal i u kazatele Elim Church. A ty bys mi teď taky mohl napsat, že tkhle to hnutí víry neříká a že to byl nějaký soukromý úlet. Elim Church je mimochodem letniční, takže by se stejně mohl ozvat někdo z AC s tím, že tohle není nauka letničních.

Ela si opravdu vážím, protože se nesnaží nic okecávat a vidí i temné stránky KC. Jasně, je katolík, takže jeho pohled je primárně katolický a některé jeho argumenty mi znějí divně. Příklad: církev je tu 2000 let, takže je celkem hodnověrná, důvěryhodná a její nauka je spolehlivá. Odpověď - 1. století n.l., farizej povídá křesťanovi: naše tradice je tady už (doplň číslo mezi 1500 a 3000 lety), takže už jsme měli dost času na to promyslet, jak se pozná mesiáš. Ta vaše sektička kolem toho podvodníka je tu pár desítek let.

Vy jste ti lutherovci, ale ani LUthera neposloucháte, pořád se štěpíte a nemáte žádnou autoritu,

Tak tohle mi na Ela a ani na Oka moc nesedí. Fakt to napsali? Pochybuji, že tady nějaký lutherán opravdu je. Ale i kdyby, pak se mnou bude jistě souhlasit v tom, že i jako lutherán může s Lutherem hrubě nesouhlasit, protože autoritou je pro něj Písmo a ne Luther.

Ad klíče

Osobně považuji za pravděpodobné, že Petr byl pověřen nějakým vyjímečným posláním a autoritou v církvi. Vidím to třeba ve vztahu k revolučnímu kroku, jakým bylo otevření církve nežidům. Ano, mám důvody souhlasit s tebou, že tu nejde o nějaký přenos funkce. Leč nezapomínej, že Kristus prokazatelně vybral 12 lidí, kteří měli jeho církvi položit základy. Kolikrát se v Písmu dočteš, že selhali? Byla snad ta církev svatá a jednotná? Kdepak - Písmo ukazuje na osobní selhání apoštolů a nesvatost a nejednotu v církvi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. prosinec 2009 @ 16:35:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
... A ty bys mi teď taky mohl napsat, že tkhle to hnutí víry neříká a že to byl nějaký soukromý úlet....

  No, a o tom to je. To je přesně ono, co myslím, ten typ argumentace. Výše uvedené citace jsem slyšel mnohokrát.

  Když jsem uvěřil Kristu, tak jsem se samozřejmě přestal hlásit k celým těm dějinám křesťanství a "křesťanství". Pak jsem ale po nějakých letech začal ty dějiny trochu studovat a zjistil jsem, že jsou nepřeberným zdrojem informací, velmi kvalitně dokládají pravdy, které jsou v bibli.

  S tou ŘKC argumentací: Všimni si. Napíšeme něco, co se děje v ŘKC (ne jako vyjímka a "hřích" ale jako podporované pravidlo a běžná věc) a odpověď je: To není součástí učení, to nemusíme věřit, blablabla. Jako by se samou podstatou věci souviselo, jestli "to" je nebo není součástí učení.


  Ad klíče, hříchy a já nevím co.

  Stály argument: Kolikrát se v Písmu dočteš, že selhali? Byla snad ta církev svatá a jednotná?

  Tenhle argument je z mého pohledu mimo realitu, mimo mísu. Ptej se jinak: Zůstaly ty církve zatvrzele v hříchu, i když to křičelo do nebes, nebo činily pokání? Rostly v poznání Boha, duchovních darech, nebo od Boha odešly k uctívání stvoření? Držely se ty církve slova Boha, nebo utekly k lidským (do)myšlenkám?

  Před lety jsem si definoval jeden rozdíl mezi církví a necírkví. Rozdíl není v tom, jestli jsou v církvi hříchy. Rozdíl je v tom, jak se s lidmi a hříchy zachází.

  V Boží církvi jsou hříchy a lidé. V Boží církvi zůstávají lidé a odchází hříchy. Hříchy jsou vyneseny na světlo, situace se vysvětlí, lidé mění smýšlení, hříchy jsou odpuštěny a život lidí vyčištěn.

  V jiných organizacích jsou hříchy a lidé. Hříchy zůstávají a lidé odcházejí. Hříchy jsou zameteny co nejhlouběji, aby nebyly vidět, lidé si své hříšné smýšlení ponechají a to smýšlení je zatemněno nějakou konstrukcí, těm, kterým se to nelíbí to vedoucí pěkně vytmaví a jsou odejiti.

  A věř mi, že tím nijak nenadržuju protestnatům ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 14. prosinec 2009 @ 22:57:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, a o tom to je. To je přesně ono, co myslím, ten typ argumentace. Výše uvedené citace jsem slyšel mnohokrát.

No, jenže bys měl pravdu. Ty společné kořeny jsem objevil až díky těm tvým odkazům na "hnutí víry" v cizině. Ta druhá zmíněná církev se hlásí k letničním. Já absolutně netuším, do jaké míry se u těch dvou jednalo o naprostý úlet a do jaké míry se vlastně drželi toho, co ty směry opravdu učí. Mně taky "naštvalo", když mi kritici univerzální spásy předhazovali unitářské názory a obviňovali mě třeba z překrucování Písma s tím, že popírám existenci pekla.

S tou ŘKC argumentací: Všimni si. Napíšeme něco, co se děje v ŘKC (ne jako vyjímka a "hřích" ale jako podporované pravidlo a běžná věc) a odpověď je: To není součástí učení, to nemusíme věřit, blablabla. Jako by se samou podstatou věci souviselo, jestli "to" je nebo není součástí učení.

Tak tady ti přesně rozumím. U mě ten problém nastal kvůli přesně takové nepovinné věci - zjevení v La Salette. Všichni mě neustále ujišťovali, že tomu nikdo věřit nemusí. A když jsem tedy otevřeně prohlásil, že tomu nevěřím, a poskytl varianty výkladu toho, o co tam šlo, už byl oheň na střeše. Taky jsem čekal, že se mi dostane odpovědi ve stylu:"Já v pravost věřím, ale pokud si myslíš, že si to vizionáři vymysleli, je to v pohodě. A pokud opravdu připouštíš, že tam mohlo jít o reálné nečisté zjevení, drž se od toho co nejdál."

Víš, já si myslím, že problém je v tom, že u katolíků ani nejde zjistit, co tím učením vlastně je. OK, máme tu pár dogmat, která jsou zajisté učením. Ale co ten zbytek? Je třeba nauka o očistci, pekle, ostatcích svatých, kondomech atd. taky neomylným zjevením pravdy? Nebo je to něco, co církev učí, ale nepovažuje to za finální zjevení a připouští tak možnou reinterpretace, tj. často faktické změny?

Ad klíče, hříchy a já nevím co.

My často vůbec nevíme, jak se situace v těch církvích dál vyvíjela. Jenže, co jsou to ty lidské domyšlenky? Pro mě mezi ně patří nauka o svaté Trojici. To prostě v Písmu není a nemálo pasáží vyžaduje opravdu násilnou (dez)interpretaci, abychom tu nauku vůbec mohli jakž takž udržet. Každý z nás má k Písmu své domyšlenky - Písmo je živým jen tehdy, je-li interpretováno. Bavili jsme se o tom už u té Sola Scriptura - mimochodem, stále čekám na tvůj článek:-) Samotný řecký text je místo hodně složitý a nepřehledný a umožňuje několik velmi různých překladů. A i ty překlady je zase nutné interpretovat. Chceš drsný příklad? Písmo nikde netvrdí, že Ježíš neměl fyzického otce. A tak moonisté považují za otce Ježíše Zachariáše. Marie nežila s mužem, když ji navštívil anděl. Pak víme, že fyzickým otcem nebyl Josef. A to je vše. To že působení Ducha svatého je v reálném světě projeveno chováním a mluvením lidí, ti asi nemusím nijak zvlášť dokazovat. Takže, když si nebudu do Písma nic domýšlet, vyjde mi stejně pravděpodobné, že Ježíš neměl fyzického lidského otce, i to, že byl nemanželské dítě. A víš co ti upřímně řeknu, že bez nějakých domyšlenek, z nichž jedna vychází právě z katolicismu (Ježíš se přece nemohl narodit z hříšného vztahu), tu jejich nauku nevyvrátíš. Dostaneš se maximálně k tomu, že nelze s jistotou tvrdit, že to byl právě Zachariáš a že je možné, že to bylo bez zásahu muže - možné, ne jisté. Bůh si často k prosazení svých záměrů využil lidi, u kterých bychom to nečekali - co taková Rachab (Jk 2,25 - píše se snad někde, že s prostitucí přestala?) a Támar, která to dokonce dotáhla do Ježíšova rodokmenu?

V Boží církvi jsou hříchy a lidé. V Boží církvi zůstávají lidé a odchází hříchy. Hříchy jsou vyneseny na světlo, situace se vysvětlí, lidé mění smýšlení, hříchy jsou odpuštěny a život lidí vyčištěn.

Kéž by. Jenže co tu budeme porovnávat? V malé firmě (třeba 5 až 10 zaměstnanců) se flákač neskryje, ve vetší (třeba 100) už to bude mít mnohem snazší a ve velké (třeba 1000) už bude celá skupina flákačů, která si půjde na ruku, bude se vzájemně krýt. Neber to tak, že vyzvídám, ale kolik máte ve sboru lidí? Jsi si opravdu tak jistý, že tam nejsou žádní kostlivci ve skříni? Třeba pan X pravidelně kouká na porno. Časem objeví, že pan Y dělá totéž. A když se pan Y náhodou stane pastorem (nebo jak tomu u vás říkáte) je klidně možné, že pana X bude bratrsky chápat a hlavně krýt. 1% zmetků v kolektivu 10 lidí má mnohem menší reálnou sílu než 0,5% zmetků v kolektivu 1000 lidí.

Možná tím narážíš na katolickou zpověď. Já se přiznám, že tuhle věc katolíkům opravdu závidím. Vy vyznáváte VŠECHNY své hříchy nějak veřejně? Nebo tu u vás funguje tak, že je vyznávate někomu z bratrů - každý tomu, ke komu má důvěru?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 00:29:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Trochu se nám ta debata rozjela na víc témat. Zkusím to rozdělit.

  Učení církve.

  Já myslím, že s tím učením to není tak složité. Učení nějaké církve je to, co se v té církvi lidé učí, nebo co se převážně učí a co pak dělají. Třeba modlitba "andělíčkumůjstrážníčku" není oficiální učení ŘKC, ale trofnu si tvrdit, že je to skoro první, co se "běžný ŘK" v ŘKC naučí. V ŘKC se lidé tedy běžně učí nějaké věci a lidé ty věci znají, tady nad nimi diskutují a ŘK se zlobí, že "to není učení ŘKC". Takový paradox.

  Dám jeden příklad.

  Pokud jde o církev XXX, ve které jsem uvěřil. Když jsem pak byl v YYY (zaryté odpůrkyni XXX), tak se tam říkalo o hnutí víry to, cos napsal. Slyšel jsem: V církvi XXX se učí to a to (učí "nucenou" nebo "nutnou" prosperitu ve financích, učí, že Ježíš zemřel v pekle, ...). A já jsem jim na to říkal: To není pravda, v XXX jsem byl mockrát, asi čtyři roky a nikdy jsem to učení neslyšel. A ti z YYY mi řekli: To vadné učení v XXX je tajné, takže se ho jeho členové vůbec nedoví, proto's to neslyšel. A tenhle argument mě natolik uzemnil, že už jsem na to neměl co říci.

  Tak jsem pak udělal jednoduchou věc: Církev XXX zaznamenávala snad všechna svoje kázání a vyučování a to v hifi kvalitě. Půjčil jsem si tedy archiv, celkem 250kg magnetofonových kazet s 3000 hodinami kázání a vyučování za roky 1999-2004 (mimochodem, úctyhodných 10hodin týdně) a poslechl si vyučovnání ze všech nedělí  a některých biblických v týdnu za tu dobu. A zjistil jsem, že lidé z YYY měli pravdu: To učení v XXX bylo tak tajné, že nebylo na ani jednom tom záznamu! ;-)

  Můj závěr byl: Buď jsem uvěřil ve špatném hnutí víry, když se tam neučilo to učení hnutí víry, nebo to nebylo hnutí víry.

  Pokud ale na tomto základě budu argumentovat "hnutí víry neučí že musíš být bohatý", tak budu nejspíš argumentovat blbě, protože mám jednu omezenou zkušenost z jedné církve, o které se říkalo, že patří do hnutí víry.


  Pokud se podíváš na "běžného ŘK", můžeš vidět, že je naučen celým srdcem spoléhat na "Marii", důvěřovat v ní,  vkládat v ní veškeré naděje a poslouchat zjevení "krásných světelných paní". Takový postoj v katechismu a oficiálních dokumentech nenajdeš, ale přesto důvěra v "marii", anděly a svaté bude první, co tě v ŘKC naučí, pokud se do ní narodíš. Takže z mého podledu se dá říci: "Mariánská úcta" (ve smyslu soch, obrazů, uctívání, doufání, modlení, spoléhání...) je součástí učení ŘKC a to jeho centrální součástí, ne okrajovou.

  Pokud pak někdo z ŘKC argumentuje ve stylu "tohle není naše učení" o něčem, co se člověk v ŘKC naučil a co se v ŘKC běžně učí skoro všichni, tak má formální "pravdu", ale ta "pravda" je jen zmatení pojmů, kdy si za "učení církve" vybere jen ten kousek, který se mu hodí.


  Takže můžeš snadno zjistit, v naprosté většině věcí důležitých pro ŘKC, co je oficiální učení ŘKC (to jsou katechismy, právo, dogmata, výsledky koncilů). To, co je neoficiálním učením a co se v ŘKC učí, i když to v katechismu nenajdeš můžeš zjistit z toho, co ŘK v oblasti víry umí. Protože to, co umí, se zcela jistě naučili v ŘKC a ne jinde. Pokud si tedy čteš příspěvky Poutníka, Ela, Martina a dalších na nějaké téma, to, co v nich je, je učení ŘKC. Tedy alespoň to, na čem se shodnou a v čem se podpoří.

  V tom, čem se neshodnou (třeba to, jestli protestanti dostali Ducha svatého) zas můžeš vidět, jak se učení ŘKC vyvíjí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 00:57:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ad klíče, domyšlenky a pod.

  Už jsem tu vyjádřil, že učení o "trojici" považuji za mnohem méně důležité, než učení o Kristu a jeho oběti a vzkříšení, jeho smlouvě a životě v něm. Psal jsem, že znám mnoho lidí, kteří o "trojici" nevědí celkem nic a přesto přijali Boží moc ke spasení a skrze ni věčný život.

  Ty jsi také nejspíš četl věroučné dohady o pravověrnosti ohledně třeba přirozeností Ježíše Krista. Když jsem ty disputace četl, tak jsem si říkal: "Proboha, copak ti lidi neměli nic důležitějšího na práci, než se hádat o takových věcech?" No, asi neměli. Už jen to, že se lidé byli schopni až do krve hádat o věcech, o kterých Pavel či Petr neměli ani páru pro mne bylo signálem jak daleko se od Evangelia dostali - bez ohledu na samotný výsledek dohadů.

  Pro mne už je tedy indikací o stavu věcí v církvi už to, na co se soustředí. Byl jsem pár let v církvi, kde starší té církve strávili několik dlouhých měsíců, mnoho, mnoho hodin diskuzí nad obsahem stanov občanského sdružení s představou, že stanovy nějak vyřeší situaci v církvi. Už jen to samo o sobě pro mne vypovídalo jak mimo celá ta církev v té době byla.

  "Sola Scriptura" se připravuje, ale dát do písmenek článek je trochu delší, než příspevek :-) Navíc mám rozepsané články "(a)sociální pomoc" a "Boží moc ke spasení každému kdo věří", a ještě musím vydělat pár českých korun na obživu rodiny, takže mi to jde pomaleji.

 
  Hříchy, omyly a velikost církve.
  V naší církvi je asi 40 lidí.

  Pokud mohu soudit, tak vztah hříchu a lidí není primárně v počtu lidí, ale primární je v nastavení principů. O tomhle už jsme se s tebou bavili s Aviafem v politickém liberalismu - Věci mnohem víc záleží na nastavených etických principech a pravidlech, než na počtu lidí. Lidé se budou chovat podle nastavených pravidel bez ohledu na počet.

  Když jsem byl třeba v ŘKC, byl jsem na místech, kde bylo "pět babiček" i na místech, kde bylo padesát mladých. V něčem to bylo jiné (život, typ zábavy, modlitby) a v něčem docela stejné (totální úcta k hierarchii, poslušnost, nepředstavitelnost že by se pan farář či pan biskup mýlil a pod.)

  Výsledkem takto nastavených pravidel může být třeba takový extrém, že rodič bude věřit radši panu faráři, než svému dítěti, pokud půjdou jejich svědectví proti sobě.

  (A tohle není jen případ ŘKC, ale jiných podobně autoritativně nastavených systémů)


  Pokud jde o hřích: Tohle jsem popisoval už ve článku "společenství svatých". Situace nikde není ideální, všude jsou hříchy, omyly, pády, skrývání. Já jsem napsal dva extrémy, běžná situace je někde mezi nimi.

  Křesťané mají touhu žít v čistotě, pravdě, ve světle - a to i tehdy, pokud je zrovna v nějaké bitvě přemůže hřích nebo léčka nepřítele. Dřív nebo později přijdou ke světlu, nebo "jsou přijiti", protože mají smlouvu, která jim to světlo zaručuje.

  Situace se tedy liší podle počtu křesťanů v dané organizaci (církvi) a podle nastavených pravidel. Pokud jsou někde blbá pravidla a minimální procento křesťanů, situace se blíží "necírkvi". Pokud jsou někde buď dobrá pravidla nebo větší procento křesťanů (při větším procentu křesťanů spíše), tak se situace více a rychleji blíží "církvi".




]


Re: Re: Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 13. prosinec 2009 @ 22:30:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, Elo, to jsem vyjádřit nechtěl. Já mám se svým postojem problémy i mezi protestanty. Zkusím to vyjádřit jinak. Ty jsi katolík prostě a jednoduše proto, že věříš, že výklad Evangelia je v té církvi objektivně nejlepší. Často debatuješ s lidmi, kteří pokládají jiný výklad za objektivně nejlepší. Ty vaše výklady se vzájemně často diametrálně liší. U mě je jádro pudla v tom, že výklad, který přijímám, nepovažuji za objektivně nejlepší - považuji ho za subjektivně (tj. vzhledem ke svému poznání) nejlepší. Jinými slovy řečeno přiznávám (a takové vyjádření tu najdeš ode mě opakovaně), že v tom výkladu, který já přijímám, jsou chyby a nesmysly. Já je nevidím, protože kdybych je viděl, přijal výklad jiný - objektivně o kousek lepší. Nijak nepopírám, že spoustě věcí z Bible a tradice nerozumím a že u těch, o kterých si myslím, že jim rozumím, jim v nějakém množství rozumím špatně. V církvích nemají takové lidi rádi, protože já jim vždy tvrdím, že výklad, který zastáváme, není velmi pravděpodobně objektivně nejlepší, ale hlavně není jistě správný. V principu je zřejmé, že nějaký výklad někoho z lidí je objektivně nejlepší (a může to být klidně ten váš, katolický), ale i ten není dokonalý, takže obsahuje chyby.

Ty třeba věříš, že Marie zůstala do smrti pannou, a tuto svoji víru považuješ za objektivně správnou. Někdo jiný tady zase věří tomu, že měla další děti, a tuto svoji víru považuje zase za objektivně správnou. Já souhlasím s tím druhým, ale svoji víru nepovažuji za objektivně správnou a nejlepší. Je to jen to nejlepší, k čemu jsem zatím s pomocí Boží došel. Toto moje pevné přesvědčení má za následek fakt, že dokud ho budu zastávat, nemohu být třeba katolíkem. I kdybych nakrásně přijal katolický výklad Evangelia, pak bych ho nepovažoval za něco, co je jednoznačně správné. Jinými slovy řečeno: věřil bych v neposkvrněné početí Panny Marie, ale současně bych přiznal, že se ve své víře mohu plést tak, jako v to dnes nevěřím, ale uznávám, že se mohu mýlit. Vlastně bych neměl závažný problém uznat, že nějaký ten vrchní pozemský pastýř (tj. papež) byl záměrem Ježíše a že je to docela rozumný nástroj, jak zabránit chaosu. Ale jednak bych opět připouštěl, že se mohu plést, a pak bych nemohl věřit v jeho neomylnost.

Celkem správně se teď můžeš zeptat, jak je možné, že věřím v neomylnost pisatelů Písma a těch, kteří určili kánon. Odpověď ti asi bude znít hrozivě, ale já ani jednomu nevěřím. Ohledně pisatelů Písma jsem tu už psal o Pavlovi. Z hlediska kánonu pak spoléhám na tradici a důvěřuji tomu, že ti lidé ve své víře stanovili objektivně nejlepší kánon, který ale nemusí být prostý chyb. Jinými slovy řečeno, vynechali možná knihy, které obsahují pravdu Evangelia (řekněme 1. list Klementův). Já ten kánon beru, protože neexistuje způsob, jak stanovit lepší.

Bohužel zjišťuji, že můj přístup mě celkem vylučuje z debat na GS. Kdybych měl být k vám ostatním upřímný, bylo by u každého článku a komentáře varování autora:"Tento text vyjadřuje soukromý názor autora, který odpovídá jeho současnému poznání problému. Autor upozorňuje, že jeho názor může být zčásti nebo úplně chybný a vyhrazuje si právu na jeho změnu.":-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 14. prosinec 2009 @ 06:32:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý ssns, z jednej strany ťa možno poteším, pretože si myslím, že tvoj postoj k skutočnosti /Písmo, Cirkev, rôzne názory a pod./ naozaj môže byť objektívne najsprávnejší, pretože je na základe celej histórie ľahko dokázateľné, že mnohé z toho, čo bolo včera mnohým jasné a evidentné ako facka, dnes už nie je, a teda v skutočnosti ak by bol v tej dobe všeobecnej zhody o niečom niekto o tom pochyboval, vlastne by objektívne mal jediný pravdu. Teda naozaj je možné, že v mnohých veciach aj pravdu máš ty, a tá naša "pravda" zajtra trochu sa zmení, a ty budeš opäť "na koni"...

No z druhej strany ťa zasa dosť ľutujem, pretože tvoj syndróm sa dá nazvať chronický skepticizmus, či neistota, a uznávam, že s tým sa žije ťažko. Zrejme to vyplýva z tvojho racionalizmu za každú cenu všetko pochopiť. Len trochu zabúdaš /a nie si v tom sám v tomto svete.../, že sme v oblasti viery. A veriť znamená vlastne rozumne si zdôvodniť nejakú autoritu, a prijať nejakú pravdu, skutočnsoť na základe dôvery vtúto autoritu. Ja som trebárs uveril svedctvu ľudí, ktorých som v živote stretal a ich svedecvo, život, osobnosť ma presvedčili, že som uveril autorite, ktorú prijali aj oni, a tou je KC, na základe štúdia, debát, skúsenosi, premýšľania a pod. som uveril, že to, čo mi ona predkladá o Kristovi, a tak o Bohu, alebo aj o Biblii a pod. má vysoký stupeň hodnovernosti. A preto aj ked som sa z histórie poučil, že tu a tam aj ona ľudsky "kiksla", že ľudia sú všade len ľudia..., predsa verím, že v podstatných veciach, ktoré ona ohlasuje jej tvrdenia prijímam, tam, kde je to zatiaľ neoficiálne, ale len ohlasované, tak to beriem tiež presne tak ako ona, teda s určitou provizórnou rezervou.

Uveril som totiž, že Kristus jej dal svojho Ducha, že aj On sám je v nej prítomný, a napriek ľudským slabostiam postupne presadzuje cez ňu svoju Pravdu vo svete. Uveril som a priznal som, že ja jednoducho nemôžem byť múdrejší, než stará 2-tisícročná Cirkev, ktorá naozaj si čosi musí pamätať, v jeh histórii sa prejavilo oveľa viac a múdrejších a svätejších ľudí než som ja, a preto sa mi zdá aj logické, aj racionálne, ba aj psychicky a psychologicky rozumnejšie nehrať sa na "vševedca", na múdrejšieho ako Cirkev... Vierou som prijal od Krista aj to, že - ako sa vyjadril ktorýsi svätý - že radšej sa budem "mýliť " s Cirkvou, o ktorej verím, že pochádza od krista, že má jeho Ducha, a že On ju vedie cez apoštolov a ich nástupcov, ako mať pravdu so svetom, či spoločnosťou, ktorá je proti nej. Ono v určitých veciach sa iste aj KC veľakrát mýlila, no nie v tom zmysle, že by šlo vec dogmatizovanej viery, ale napríklad správnej stratégie, či politiky, vzťahov, postupovania v nejakých veciach, dobové názory, ktoré neboli dogmatizované, ale viacmenej hlásané určitými silnými osobnosťami, a ostatnou časťou trpené a pod./odpustková prax, stredoveké neporiadky, postoj k Židom, zjednotenie Talianska, pápežský štát, a pod./

To iste neznamená, že na všetko hneď pasívne prikývnem. Ale - analogicky - ako môžem ja, laik v medicíne spochybňovávať lekeárskeho dlhoročného profesora, prednostu nejakej kliniky, erudovaného špecialistu a hádať sa s ním na základe toho, že si prečítam nejaký článok v časopise "Zdravie"?... Mne sa zdá tvoj prípad nejako tak podobne.

Nemám ti čo odporúčať. Si rozumný, vzdelaný, sám sa musíš rozhodnúť  pre - vieru, dôveru v Niekoho, a na základe toho sa kdesi zaradiť. Človek má byť aj podľa vôle Krista "zasadený" v záhrade Cirkvi, a nie kdesi v nejakej "medzere"... No zrejme ti si "na ceste" k tomuto cieľu, a preto ti držím palce. Pán v dnešnej revolučnej dobe, ktorá je prechodná, a čosi sa v nej prestavuje zrejme si niekedy poslúži aj ľudmi tvojho typu, ktorí sú otvorení pre pravdu, a možno práve aj pomocou nich mnohým pomôže vidieť veci nie tak celkom samozrejme, ale niekedy tie stojaté /a občas aj zahnívajúce / vody pohne správnym smerom...
Teda, držím palce. Elo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 14. prosinec 2009 @ 10:59:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já si tak nějak myslím, že stejným problémem trpěl i Pavel:

Vždyť naše poznání je jen částečné, i naše prorokování je jen částečné; až přijde plnost, tehdy to, co je částečné, bude překonáno.  Dokud jsem byl dítě, mluvil jsem jako dítě, smýšlel jsem jako dítě, usuzoval jsem jako dítě; když jsem se stal mužem, překonal jsem to, co je dětinské. Nyní vidíme jako v zrcadle, jen v hádance, potom však uzříme tváří v tvář. Nyní poznávám částečně, ale potom poznám plně, jako Bůh zná mne.

Já si právě bytostně uvědomuji, že tu mluvíme o víře a hlavně pak o Bohu. Svého času jsem tu pro nematemne použil takové přirovnání se psem. Pokud jsi to četl, pak se omlouvám za opakování. Páníček ráno odejde do práce a pes se nudí, začne si hrát s bačkorou a zabere se do hraní natolik, že ji rozkouše. Pamatuje si, že za takové věci byl v minulosti potrestán a tak se po návratu páníčka tváří, že vůbec neví, co je to bačkora. Ten člověk ale nějak pozná, že tu botu zničil on a naplácá mu za to. Když se ten pes bude pak bavit s druhým v parku, řekne mu:"Člověče, ten můj páníček je superpes. On má tak dokonalý čich, že mě odhalil." A ten druhý pes mu může oponovat:"Kdepak, to není čichem! Lidé mají tak dokonalý zrak, že tě viděl." Pes je ontologicky nižší tvor než člověk. My víme, že ten člověk má dokonce horší čich a povětšinou i zrak než pes. Jenže u člověka zapracovala logika:"Hmm, tak ráno byla bačkora v pořádku, doma byl jen můj pes, teď je bačkora na kusy - takže pes ji roztrhal."

No a teď si vem, že po 1500 let si budou psi vyprávět o člověku jako superpsovi s dokonalým čichem. Pak se objeví pes Luther, který dospěje k závěru, že to s tím čichem asi nebude tak růžové, a začne kázat o člověku jako superpsovi s dokonalým zrakem. A hned tu máš nesmiřitelný tábor katolíků a protestantů:-)

Pokud jde o Boha, tak ten se chce dát člověku poznat. Jenže k tomu se musí snížit k člověčině a mluvit s lidmi tak, aby to vůbec pochopili. Kdyby ten člověk chtěl a mohl mluvit s tím svým psem, jak by mu asi vysvětlil logiku? Buď ho může utvrdit ve své superčichu či superzraku (nebo obojím), nebo se může pokusit o to, co podle mě udělal Bůh v Bibli a hlavně pak v Kristu - vysvětlit princip logiky. My tak můžeme nabýt částečného a povrchního poznání. A když jsme k sobě fakt upřímní, pak vidíme, že spoustě věcí nerozumíme. Já znám spoustu odpovědí na obrovský parodox Písma: všemohoucí Bůh na sebe vezme tělo člověka, a to ještě člověka chudého a z pohledu světa nijak vyjímečného - žádný král, cisař či geniální vědec, prostě tesař. A tento všemohoucí Bůh dovolí lidem, aby ho ponižovali, bili a zamordovali. A aby toho nebylo dost, ještě volá po bezpodmínečném odpuštění pro tyto lidi. Teď by mohli přijít odpovědi o lásce Boha ke světu (něco jako J 3,16), učené povídání o hříchu a vykoupení, naplnění nějaké spravedlnosti, ale z mého pohledu je to jen pokus zastřít to, že absolutně celý ten paradox nechápeme.


]


Dokončení - hlavně k dogmatům (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 14. prosinec 2009 @ 13:07:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se za to seriálové podání, ale musel jsem odběhnout.

Prolog Evangelia podle Jana je jedním z nejhezčích a nejnázornějších popisů toho, jak se Bůh stal člověkem. Dovedeš si něco takového opravdu představit? Já ne. Chápu, že lidé postupem času začali mít potřebu přijít tomu nějak na kloub a tak začali spekulovat - jedna vůle v Kristu, dvě vůle smíšené, dvě vůle oddělené. Je možné, že Bůh církev opravdu vedl k těmto závěrům, ale pak je to stejné jako člověk s tím superčichem. I pro křesťany je Boží inkarnace docela šokující. Výsledek můžeš vidět ve filmovém zpracování evangelií nebo těch obrazech, ikonách, sochách či písních. Všiml jsi si, že Ježíš je pravidelně zobrazován jako člověk vyjímečně hezký, což platí dvojnásob o Marii (možná je to tím, že u ženy jsem schopen mluvit o kráse, kdežto chlapi mi přijdou všichni nepřitažliví a oškliví:-) ). Již při prvním pohledu na obraz či film poznáš, který z nich je Ježíš či Marie, a to i bez obligátní svatozáře či nějakých jiných symbolů (sestupující holubice, kříž, beránek či kozel na ramenou). My prostě tak nějak podvědomě myslíme, že ta vyjímečnost musela být na nich vidět. Jenže u Ježíše víme, že tomu tak nebylo. Když ho přišli zatknout, potřebovali, aby ho Jidáš bezpečně identifikoval. Marie byla neuvěřitelně požehnána tím, že si ji Bůh vybral. Přesto se domnívám, že to na ní nebylo nijak vidět. Vypadala jako normální palestinská holka té doby. Kdybych byl tehdy římský voják a ona stála v cestě mému koni, určitě bych nesestoupil a neprojevil patřičnou úctu, pokud by mi tedy Pán nedal poznat, koho to mám před sebou. Prostě bych na ní zařval, ať se klidí z cesty. Stejně tak by mi Ježíš nepřipadal v davu apoštolů nijak vyjímečný.

A to, co vidíme v umění, se projevuje i v teologii. Máš určitě pozitivní vztah k psychologii. Takže si představ, co to pro ženu muselo znamenat, když jí anděl řekl to, co Marii. Ona se bála a nechápala. No a teď si vem, že po nějaké době od návštěvy zjistila, že je těhotná - jen tak, bez zásahu muže. Jaké to asi je nosit pod srdcem, porodit, kojit a přebalovat mesiáše, kterého v tobě počal sám Bůh? A jak jí asi muselo být, když pochopila, že svého syna, kterého milovala jako každá normální mamča, přežije, že bude svědkem jeho příšerného utrpení a popravy? Nevpomínám si, že by v Písmu bylo, že by i jí Ježíš předem poodhalil svůj osud, ale i tak je to pravděpodobné. My si tako si to vé věci neumíme představit, nechápeme je, ale protože jsme lidé, hledáme způsob, jak si to nějak připodobnit.

No a takhle jsme na tom s celou teologií. Vem si nakonec očistec. Lidé zase spekulovali, vykládali obrazy a podobenství co nejdoslovněji a výsledkem máš středověkou mučírnu. Já osobně očistec (a jak víš, i peklo) vidím jako situaci, kdy je člověku umožněno na vlastní kůži poznat pocity druhých, vůči kterým se provinil. Nevěrný manžel prožije zklamání, bolest a zoufalství ženy, které se kvůli jeho chování možná zhroutil celý svět. Jo, nezní to tak děsivě jako nějaké opékání na rožni, nezaložíš na tom plamenné kázání, ale kldině to tak může být a pro člověka by to bylo hrozné.


]


Re: Dokončení - hlavně k dogmatům (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 05:10:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Vždyť naše poznání je jen částečné..."
- Isteže je. A bude aj do konca čias. Ba myslím si, že pred nami je celá večnosť na to, aby sme poznávali všetky tajomstvá Božie a keďže večnosť je nekonečná, aj naše poznávanie bude pokračovať do nekonečna, hoci Pavol hovorí, že ho budeme vidieť, aký je. No to podľa mňa neznačí, že konečný tvor ako je človek bude schopný jednorazovo spoznať celú nekonečnosť božstva a jeho tajov... To, čo Boh môže chápať v jednom a každom "okamihu" /to je ľudská kategória vyjasdrovnia neadekvátna pre Božiu Bytosť.../, to človek spoznáva čiastočne a postupne aj v čase, ale aj z viacerých zorných uhlov...

No, milý ssns, ale napriek tomu si myslím, že ako každý príklad trochu pokuľháva, tak je to aj s tým psom. V tom príbehu sa psy "domnievali..." Ale nám k nám ľudom sa Boh naozaj priblížil ľudsky najpochopiteľnejším spôsobom - stal sa človekom, aby sme mohli dosť podstatne pochopiť "podstatu" toho, čo nám chcel povedať. Tým sa líši Bohom zjavené kresťanstvo práve od pohanstva, ktoré je len ľudským dômyslom...  A ak to Boh tak zariadil, že zostavil Cirkev, postavil na jej čelo vedenie apoštolov, aby ju On viedol cez nich v Duchu Svätom, ktorého dal svojej Cirkvi, a ak si želá aby sme boli "ako deti", tak by sme mali byť schopní, resp. odvážiť sa  uveriť, že to, čo Cirkev na jednotlivých etapách svojej histórie spozná, pochopí, že je od Boha, že je jeho vôľa pre tú-ktorú dobu... A že takým spôsobom možno pozerať aj na Jeho učenie, a tak zrejme to by nám pred Bohom malo stačiť, či nie? Isteže je problám v tom, že niekto trochu môže predbehenúť aj chápanie Cirkvi, a niekto nie je schopný pochopiť ani to, čo ona... /A ktosi môže byť zaasa super-kritický a neprijímať.../

Nielen ty sám trvrdíš, že  naše poznanie sa stále vyvíja, a jeho obsah prehlbuje, a do určitej miery aj zväčšuje, to si uvedomujú dnes snáď všetci /hoci v cirkevnej oblasti niektorí stále akoby chceli ostávať v embryonálnom štádiu, a dokonca v posite vernosti a zbožnosti.../. Postupne ako sa teda prehlbuje poznanie a skúsenosť ľudstva ako celku, a Cirkvi osobitne. A ja som aj preto s Cirkvou presvedčenený, že naozaj základný princíp, ktorý Kristus dal ľudstvu, aby mu pomáhal k spáse, je nie princíp nejakého v papieroch uzavretého slova Písma, ale je to práve - "Cirkev ako princíp". Kristus naozaj založil Cirekv, a nie "Písmo".  Písmo vzniklo po určitej dobe v Cirkvi ako integrálna súčasť a prejav jej života. Ona si ho v tom Duchu, ktorý dostala, stanovila ako jeden zo svojich kameňov. Stále preto človek má prejavovať vieru v Krista práve tým, že verí Cirkvi. ved Cirekv netvorí len jej vedenie, ale každý svojím spôsobom prospieva k prehlbovaniu poznania a skúsenosti. Oveľa viac môže prispieť k jej prehĺbenému chápaniu nejaký charizmatický človek kdesi v Hornom Dolnom, nejaký učenec, filozof na fakulte, ba dokonca poznatky vedy a pod. Vedenie Cirvki v rámci poznávania znamenia čias má predsa toto všetko registrovať, a zapájať do svojho uvažovania. Myslím, že aj GS, aj tvoje podnety môžu prispieť k tomu, že nejká myšlienka niektoho raz inšpiruje k niečomu, čo dens sa o tom hádame, ale zajrňtra sa to môže stať významným pravidlom v nejakej oblasti cirkevného života...

Len osobne si myslím, že človek má byť niekde zaradený, v nejake j konkrétnej cirkvi, pretože sa môže ľahko stať, že stratí zmysel pre realitu Cirkvi. Virtuálna cirkev naopzaj nestačí k plnohoddnotnému životu. Mne sa páči KC práve pre jej jednostnosť základných princípov viery, ktoré ustanovuje a koordinuje jej prehlbovanie Učiteľský úrad Cirkvi, a v samotnej KC je naozaj veľký priestor slobody, kde každý si do chuti môže nájsť svoju "parketu", svoju duc*****sť, spôsob života, ba môže aj čosi nové objaviť, vymyslieť, zaviesť /iste so schválením.../, a preto sa môže plne realizovať - ak chce. problám je v tom, že ľudia sú pohldlní a nenaučili sa naozaj "katolícky" hľadieť na KC. Niekdy schú, aby všetko, čo ich napadne, mal k dispozícii, či vedel, či vedel zariadiť ich farár... A to je nereálne,. Ale postupne sa ľudia učia chápať katolicitu, všeobecnosť a otvorenosť... Urite som presvedčený, že k rozvoju katolicity Cirkvi prispievajú aj ostatné cirkevné spoločenstvá, hnutia, ba aj kritika samotnej Cirkvi. To všetko patrí k nej ak jej životu. Škoda len toho, že mimo KC je veľmi veľa schopných ľudí, ktorí sa nemôžu tak plne uplatniť vo svojich často malých, uzavretých, a priestorove obmedzených spoločenstvách, a ak by oni mali veľký priestor, ako ho má KC, mohli by urovbiť oveľa viac, ba prispieť k duchovnej obrode tých mnohých zaspatých katolíkov, ktorí nevedia čo robiť, ale s druhými nepôjde kvoli medzicirkevným predsudkom /paltí však aj opačne.../

---
Pokiaľ ide o Máriu, ja som si istý, že v Písme je naozaj len minimum. Preto KC a PC reálne  - tak ako si to ty tu ukázal - sanžili sa s vierou "domýšľať" aj tom, čo tam nebolo, a myslím, že dosť reálne. Mária naozaj vedela viac, než ktokoľvek, aj viac chápala, ako len matka môže chápať, aj intuitívne... A pokiaľ ide o očistec, ja to vidím tiež podobne, možno tak ako ľudia v klinickej smrti s tým zážitkom filmu svojho života, kde vidia aj seba samách, ale cítia sa aj vkoži toho druhého, ktorému konali dobro, či zlo...

KOnčím, lebo to bude kniha... Zasa som sa nechal vyprovokovať... Bud fit. Elo.


]


K tomuto viz můj článek (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pondělí, 14. prosinec 2009 @ 08:21:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
který je nalezení zde pod názvem: [url=http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=10007]Marie z Nazareta očima evangelického křesťana[/url][/



K tomuto viz můj článek (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pondělí, 14. prosinec 2009 @ 08:25:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
který je nalezení zde pod názvem: [url=http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=10007]Marie z Nazareta očima evangelického křesťana[/url]



Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 16. prosinec 2009 @ 13:28:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 

ssns  v Pondělí, 14. prosinec 2009,23:57hod.

„Tak tady ti přesně rozumím. U mě ten problém nastal kvůli přesně takové nepovinné věci - zjevení v La Salette. Všichni mě neustále ujišťovali, že tomu nikdo věřit nemusí. A když jsem tedy otevřeně prohlásil, že tomu nevěřím, a poskytl varianty výkladu toho, o co tam šlo, už byl oheň na střeše. Taky jsem čekal, že se mi dostane odpovědi ve stylu:"Já v pravost věřím, ale pokud si myslíš, že si to vizionáři vymysleli, je to v pohodě. A pokud opravdu připouštíš, že tam mohlo jít o reálné nečisté zjevení, drž se od toho co nejdál."
ssns, asi proto byl oheň na střeše, protože tvůj výklad byla veliká ptákovina a tvůj výklad měl jediný cíl. Zesměšnit církevně uznané zjevení v La Salettě, což se ti nepodařilo, protože jsi na nové poznání šel nikoliv skrze výklad Církve, ale skrze výklad výplodu svého mozku. On nekatolík a náboženský turista moc dobře nemůže dělat rozbory Mariánských zjevení. Tím se zabývají odborníci kteří tomu rozumí a ne, nějaký anonym ssns. Sice pak trpíš představou své “fundovanosti“, ale je to nevěrohodné a trapné. Prostě vyrobeno pro potlesk odpadlíků.
Martino




Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 13:40:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, hlavní je, že ty jsi tu anonymní stejně jako ssns nebo já. Kritizuješ něco, co sám děláš. Pokud se chceš v tomto lišit, zveřejni své jméno a nesuď něco, v čem si zcela stejný. Dále mi přijde trapné jak si posedlý tím termínem "náboženský turista". Proč by někdo nemohl při hledání ve víře projít různými společenstvími? To tak dělá kdekdo než rozpozná, kde ho Pán chce mít. Pokud cítíš nějakou osobní výjimečnost v tom, že příslušíš do římskokatolické církve, je jen hloupá pýcha a z této pozice kritizovat druhé vede jen k tvému zesměšnění. Rozbory mariánských zjevení si může dělat každý věřící jak jen chce a klidně o tom může i psát s druhými. A dokonce může i dospět k tomu, že se nezjevuje Marie z Nazareta, ale chytře maskovaný vykutálený démon, co ohlupuje Boží lid výzvami k modlitbám a podobným. Pokud takto neustále vztekle píšeš, nesvědčí to o hloubce tvé víry ale naopak o jeji slabosti. To může pramenit toho, že tvá víra stojí na jednom pánovi v čepici a s berlou, co bydlí ve Vatikánu a ne na nezlomné víře ve Vzkříšeného Krista. A na tvém místě bych činil pokání za to, jak hanebně tu soudíš cizí lidi, nadáváš jim a podsouváš jim nějaké zlé úmysly. Běž za svým zpovědníkem anebo lépe přímo za Pánem. Pán Ježíš sám odpouští hříchy a rozumí ti více než kdokoliv jiný.


]


Re: Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 15:33:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nevím, kde martino vzal toho turistu. Prostě je pravdou, že jsem žil už na 3 kontinentech a spoustě států. A protože nejsem v církvi, která by tam všude byla, měl jsem svůj domov porůznu. Ty jsi z ČCE, ne? No a pokud odjedeš třeba do Anglie, žádnou ČCE tu nenajdeš a budeš chodit možná k anglikánům nebo metodistům nebo jinam (nevím, kdo by ti tu byl nejblíž). Jinak jsem byl pokřtěn jednou a nic na tom nehodlám měnit. Jenže martino je prostě primitivní buran, který se baví tím, že ostatním nadává, uráží je a jde i tak daleko, že kroutí jejich slova tak, aby mohl napadat.


]


Re: Re: Mariologie mezi evangelickými křesťany (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 15:29:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zesměšnit církevně uznané zjevení v La Salettě

Ne, můj cíl nebyl zesměšnit - můj cíl byl varovat.


]


Stránka vygenerována za: 0.43 sekundy