Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Oto.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 200, komentářů celkem: 429741, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 566 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

Mikim

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116632287
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: Ospravedlnění vírou a znovuzrození.
Vloženo Středa, 16. březen 2011 @ 12:39:11 CET Vložil: Olda

Katolicismus poslal oko

Prenatální život nelze zaměňovat s novým životem, který nastává po narození.


Navazuji na Toníkovy argumenty ohledně znovuzrození člověka. Argumenty, ve kterých je velký kus pravdy, že člověk, který uvěří a vydá svůj život Kristu, má v sobě život. Vyhradil jsem si čas na odpověď a odešel do ticha, naslouchat Božímu hlasu. Ve skutečné modlitbě totiž nezáleží ani tak na tom, co říkám já, ale hlavně uslyšet, co říká Bůh mně.
Nový člověk se rodí z navěky zůstávajícího Božího slova, oko, ne z víry. Z víry v Ježíše Krista je člověk ospravedlněn.

Jak je zvláštní, že se dokážeme shodnout ve slovech, ale jejich obsahu rozumíme každý úplně jinak! Nechce zde rozvířit polemiku, kde se určitě neshodneme. Jen chci vyjádřit svůj názor.
Je to jako u normálního narození: Miminko je na světě mnoho měsíců před tím, než se narodí. Hýbe nožičkama, kope maminku, bráškové a sestry na něj mluví, hladí ho, těší se na něj. Tatínek se taky těší, stejně jako maminka. Obvykle. Život miminko nedostává porodem, porodem se jen objeví na svět to, co už dávno je, jen některým lidem je to skryté.

  Stejné je to s novým narozením. Ten život je ze slova. Ze slova je víra. Ze slyšení. Ta víra roste. A jednou přijde čas, kdy bezvěrec s překvapením zjistí, že věří, že Bůh vzkřísil Ježíše z mrtvých a že Ježíš žije. To ještě ani nikdo nevidí, protože je to skryté. Bývalý bezvěrec se za to třeba i stydí.
Ale pak přijde čas a ta víra ze Slova a Slovu musí ven. A to je nové narození
.
Opravdu jsem si ponechal čas a tyto Toníkovy námitky poctivě a upřímně promýšlel. Prosím, abychom pro pochopení tohoto problému sem nezatahovali problémy jiné (třeba křest miminek), aby se diskuse nerozplizla.
Člověk se znovuzrozuje z Boha tím, že Bůh provede obřízku jeho srdce, odpustí mu jeho hříchy. Tedy ze samotné víry znovuzrození není - znovuzrozuje Kristus. Víra je jen dispozicí, nutným předpokladem, aby člověk mohl být znovuzrozen do Božího dítěte.Starý člověk je s Kristem pohřben, nový člověk je spolu s Kristem vzkříšen. To všechno jsme si už řekli, to všechno jsem už dříve z Písma doložil. Člověk ve křtu obléká Krista (Gal 3,27), stává se křesťanem, kristovcem, údem Kristova těla. Křest nás zachraňuje pro věčný život (1 Pt 3,20-21).
Podobně jako průběh těhotenství, má i znovuzrození svůj průběh.
Bůh člověka osloví – on uslyší Boží slovo a uvěří mu. Rozhodne se vydat Kristu svůj život. V tom okamžiku už takový člověk nepochybně má v sobě život, má v sobě Krista. To nelze nijak zpochybnit. Už v něm působí Duch svatý a dokonce může třeba i skrze takového člověka konat zázraky.(Mk 9,38-41) Jan mu tedy odpověděl: "Mistře, viděli jsme někoho, kdo nechodí s námi, jak ve tvém jménu vymítá démony a bránili jsme mu, protože nechodí s námi." Ale Ježíš řekl: "Nebraňte mu. Vždyť není nikdo, kdo by udělal zázrak v mém jménu a mohl o mně snadno mluvit zle. Vždyť kdo není proti nám, je s námi. Kdokoli by vám totiž dal k pití pohár vody v mém jménu, protože jste Kristovi, říkám vám jistě, že rozhodně neztratí svou odplatu."

  Takový člověk už má v sobě život, přesto ještě pořád není křesťanem. Je v „prenatálním stadiu“ víry – ještě se jako křesťan nenarodil. Církev takové lidi označuje slovem „katechumen“. Je to člověk, který se připravuje na křest, žije spolu s církví, ale „nechodí s ní“, nemá s ní plné společenství. Ještě není její součástí. Ještě není „naroubován na ušlechtilou olivu", ještě se nestal údem Krista.
Je to podobné, jako s novici v řeholním řádu. Žijí spolu s řeholníky v klášteře, nosí řeholní šat (ovšem bílé barvy), nejsou však ještě řeholníky, nesložili Bohu řeholní sliby: mohou tedy kdykoli odejít, nejsou zde ničím vázáni. Nemají povinnosti čistoty, chudoby a poslušnosti, nemají však ani pravomoci řeholníků.
Je to taky podobné, jako s Abrahámem: Abrahám uvěřil Bohu a vyšel z Cháranu - Bůh ho za jeho víru ospravedlnil. Abrahám už měl ve svém srdci život, nosil Boha ve svém srdci. Spolupracoval s ním v životě, nechal se vést Hospodinem. Musel ovšem ujít ještě velmi dlouhou cestu, osvědčit vytrvalost své víry, než s ním Hospodin uzavřel smlouvu a ta byla stvrzena obřízkou. Až touto smlouvou se stal Abrahám praotcem vyvolených, nikoli svou vírou.
Katechumen tedy už je na cestě jako Abrahám.
Už má ve svém srdci život z Boha (společenství s Bohem), ale uzavření smlouvy se teprve připravuje. Katechumeni se v církvi zúčastňovali bohoslužby slova, ale před bohoslužbou oběti odcházeli. Nebyli ještě součástí Kristova těla, nebyli „pod smlouvou“, neměli právo účasti na svátostném životě církve. Církev si však vždycky byla velmi dobře vědoma života, který přichází s uvěřením a vydáním se Kristu. Uznávala, že zemře – li katechumen náhle, aniž by byl pokřtěn, skrze tento (nesvátostný) život v Kristu je v okamžiku smrti křtem touhy takový člověk Kristem spasen. Takový katechumen se v okamžiku smrti stává znovuzrozeným křesťanem a církev mu uznává právo na církevní pohřeb.
Člověk, který vírou vydá život Kristu, musí být Kristen znovuzrozen: očištěn od hříchů a přijmout za svůj život z Krista. Jen tak je možno získat věčný život, Kristus je zdrojem života věčného. Takovýto člověk nemůže obléknout Krista mimo církev a stát se mimo církev křesťanem. Ve smrti se setkává s Kristem a přijímá jeho život. Znovuzrodí se skrze Krista, stává se však už křesťanem církve vítězné v nebi, podobně jako spravedliví pohané.
Ospravedlnění v důsledku znamená, že Bůh uznává člověka za hodného svého společenství. Co ještě brání, pomáhá odstraňovat i on sám.

Svátosti jsou však mimořádnými dary Krista pouze v církvi. Jsou to viditelná znamení neviditelné Boží milosti. Ve křtu obléknutím Krista, přijetím Kristova života za svůj, se svátostným způsobem uzavírá nová smlouva. Bůh obřezává srdce Kristovou obřízkou (Kol 2,11). Člověk se stává křesťanem, plnoprávným údem Kristovy církve s právem účasti na svátostném životě, se svátostným darem věčného života, ale také s povinnostmi žít podle Krista.
Ani do manželství nelze vstoupit jinak, než smlouvou.
Není to tak, že se člověk zamiluje, jeho láska roste a rázem by zjistil, že je ženatý. Tak nějak na mě působí, když někdo popisujete své "znovuzrození."Manželé spolu musí uzavřít smlouvu: "Dávám se ti a přijímám tě za manžela!" Nelze jinak vstoupit do manželství!
I v manželství jsou mimořádné dary. Dar plodivé síly je posvěcován manželskou láskou jen uvnitř manželství. Mimo manželství člověk nemá právo této síly užívat.
Znovuzrodit se a žít dál na tomto světě nelze jinak, než smlouvou (křtem) a nelze jinak, než v církvi. Křesťan mimo církev je nesmysl. Proto je život v církvi vyjímečným, svátostným (posvěcován Duchem svatým) podílením se na Kristově životě. Do církve putující na zemi člověk vstupuje ve křtu - jinak nelze. Jen v církvi je dar věčného života také svátostným, zaručeným Boží smlouvou
Mimo církev může ovšem člověk získat věčný život (společenství s Bohem) i způsobem nesvátostným - vlastním uvěřením Bohu. Takový se rodí do Krista až ve své smrti těla.


"Ospravedlnění vírou a znovuzrození." | Přihlásit/Vytvořit účet | 275 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 16. březen 2011 @ 14:47:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj oko.

  Jsem rád, že jsi pochopil věci okolo smlouvy a svobody, které jsem ti mnohokrát popisoval, naposled v tom článku Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději. Snad už se tedy po tomto tvém článku shodneme na tom, že vztah s Bohem není nějaké žití na hromádce kdy má každý svobodu dělat si co chce a jak chce, ale je to vztah žitý ve smlouvě, kdy jsou jak Bůh tak člověk vázáni tou smlouvou, podobně jako například manželé.

  Vypadá to, že bychom se snad dokonce i mohli shodnout, že člověk je ospravedlněn vírou v Ježíše Krista a ne nějakými skutky, které koná, byť dobrými. To je docela dobré.

  V čem se neshodneme je to, čím se člověk stává křesťanem, jak se stane součástí církve a jak dlouho trvá smlouva v Kristu.


  Asi by chtělo vysvětlit, co si představuješ pod pojmem "znovuzrození", co to přesně pro tebe znamená. Co to je ta "obřízka srdce" a jestli existuje nějaký způsob, jak vůbec poznat, že je člověk znovuzrozený tím vaším způsobem.

  Chtělo by to trochu praxe. Křes´tané byli vždycky na tu praxi. Třeba když řešili co s pohanama: A povstal Petr a vylíčil, co se jim v životě s Ježíšem stalo, jak jednal Duch svatý a na základě toho rozhodli.

  Napsal jsem ti v jiné diskuzi, abys tedy popsal obvyklý příběh nějakého člověka, který se znovuzrodil u vás v církvi křtem. Popiš, jak obvykle takové znovuzrození vypadá, co se s tím člověkem stane, jak se to znovuzrození projevuje, jak se projevuje takový svátostný život na rozdíl od toho docela obyčejného nesvátostného života, který žijí běžní křesťané, co se stali církví ve chvíli, kdy přijali Krista.





Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. březen 2011 @ 16:04:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ospravedlnění vírou není ještě obřízka srdce.


I manželé jsou vázáni smlouvou, ale dodržují ji svobodně, z lásky.

Nikdo jim nebrání být nevěrní, oni sami to nechtějí.  O tom je svoboda volby
.


Kristova obřízka srdce je spojená především s ponořením do Kristova života
, s odpuštěním hříchů ve křtu.

Jen čistý, bez hříchu, může člověk obléknout Krista.

Nelze jinak a zůstat přitom naživu - jen ve křtu. Nelze spojit hříšné se svatým.




]


Je Duch svatý svatý? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 16. březen 2011 @ 19:48:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za článek, Oko. Chtěl bych se zeptat na jednu věc, Píšeš:

"Jen čistý, bez hříchu, může člověk obléknout Krista. 

Nelze jinak a zůstat přitom naživu - jen ve křtu. Nelze spojit hříšné se svatým
"

Jistě se shodneme na tom, že Duch svatý je také svatý. Není svatější nebo méně svatý než Kristus. Jak je pak možné, že Písmo opakovaně svědčí o tom, že Duch svatý sestoupil na lidi před tím než byli pokřtěni. Vezměme si Kornélia a jeho dům (včetně případných hostí - v domě bylo hodně lidí). Petr tam nepokřtěným lidem zvěstuje Evangelium a ještě než domluví, sestoupí na všechny Duch svatý, tj. dojde ke spojení hříšného se svatým. Kornelius a další lidé jistě nebyli bez hříchu. Všimni si, že se píše, že nepokřtěným pohanům byl dán dar Ducha svatého. A až pak Petr řekne, že nic nebrání křtu. Celé je to ve Sk 10.

Podle mě u nich došlo ke znovuzrození (neznovuzrozený bude mít těžko dar Ducha svatého a ve vytržení velebit Boha, že?) během doby, kdy Petr mluvil, a následně byli jako už znovuzrození pokřtěni.








]


Re: Je Duch svatý svatý? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 16. březen 2011 @ 21:21:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen. Toto konkrétně, tj. to, co se odehrálo v Kornéliově domě, tu bylo několikrát podrobně probíráno, ale naše slova (rosmana a moje) respektive Boží slova skrze nás řečená nepadla na úrodnou/dobrou půdu srdce, naopak jim bylo znovu a znovu odporováno a bylo to zneužito v obhajobě křtu miminek. Tož tak.



]


Kdepak, ke křtu miminek NEDOŠLO (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 08:40:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, takže sorry, že opakuju již mnohokrát napsané;-) Přiznávám, že jsem mohl i já vyjádřit myšlenku, že se tato pasáž může týkat miminek, ale teď vidím, že nemůže! Proč?

Klíčový je verš 47:"Kdo může zabránit, aby byli vodou pokřtěni ti, kteří přijali Ducha svatého jako my?" To přijetí se z kontextu projevilo velebením Boha a mluvením, takže nemohlo jít o nemluvňata. Hlavní ale je, že sama ŘKC učí:

Biřmování zdokonaluje křestní milost; je svátostí, která dává Ducha svatého, aby nás hlouběji zakořenil do božského synovství, pevněji přivtělil ke Kristu, zpevnil náš svazek s církví, aby nás plněji zapojil do jejího poslání a pomáhal nám vydávat svědectví o křesťanské víře slovem doprovázeným činy. (KKC § 1316)

a

Kandidát biřmování (biřmovanec), který dosáhl věku užívání rozumu, má vyznat víru, být ve stavu milosti, mít úmysl přijmout svátost a být připraven vzít na sebe svůj úkol Kristova učedníka a svědka ve společenství církve i v časných záležitostech. (KKC § 1319)

Jednak jsme tu svědky toho, že biřmování proběhlo před křtem, ale hlavně se podle nauky ŘKC muselo jednat o lidi, kteří dosáhli věku užívání rozumu, tj. minimálně sedmi let. Trochu jiná by byla situace z hlediska pravoslavných, jde se tajina myropomazání (jejich termín pro svátost biřmování) uděluje současně se křtem (tj. hned PO KŘTU), a to i v případě mimin. 


]


Re: Kdepak, ke křtu miminek NEDOŠLO (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 09:33:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Duch svatý dává člověku duchovní dary (i hříšnému), ale jedině Kristus ve křtu smývá hříchy, znovuzrozuje z vody a z Ducha (J 3,5). jedině obléknutím Krista ve křtu se člověk stává křesťanem, součástí církve.


Dar muvení jazyky není vstupenkou do církve.


]


Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 16. březen 2011 @ 21:04:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
I manželé jsou vázáni smlouvou, ale dodržují ji svobodně, z lásky. Nikdo jim nebrání být nevěrní, oni sami to nechtějí.

  Jak je to třeba s tebou: Tobě opravdu nikdo nebrání být nevěrný?

  Tohle bude asi jedna z věcí, kterou se liší skutečné znovuzrození od té vaší napodobeniny.

  Když člověk přijme Ježíše Krista a má obřezané srdce, tak mu Ježíš v srdci brání být nevěrný. Takže kromě smlouvy, která brání každému normálnímu svéprávnému člověku v jejím porušování, kromě samotného vztahu má ještě navíc obranu v tom novém srdci a zákonech na něm napsaných.


  Nějak stále ignoruješ mojí prosbu. Když už jsi tedy nenapsal nic jak se liší nepokřtená miminka od pokřtěných, budeš schopen alespoň napsat, jak to vaše znovuzrození prakticky (ne virtuálně) vypadá u dospělých? Nebo tě o takový příspěvek prosím marně?


]


Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 09:19:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svědectví se píše z toho, co člověk sám prožil, nikoli z pozice pozorovatele.


Pak to tak u vás dopadá, že přání se stává otcem myšlenky, uvěříte jí (protože je líbivá - člověk si přirozeně přeje snadná řešení) a je těžké vám ji vymluvit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 22:27:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Takže nevysvětlíš prakticky jak se to vaše "znovuzrození" pozná? Rozumím, že my jsme sektáři, přání otcem líbivé myšlenky. Ale vy jste ti praví, tak to máte určitě jinak, ne?

  Můžeš reálně popsat život nějakého člověka co znáš, jak žil před křtem, jak se znovuzrodil ve křtu a jak žil po křtu, v čem byl rozdíl. Proč by ti v tom mělo bránit to, co píšeme my?



  Kdykoliv tě požádáme o to, abys popsal, jak to tvé učení funguje v životě, dostaneme stejnou odpověď. Nula. Nic. Prázdno.

   Rozumím tomu tak, že tvoje křes´tanství je jen virtuální, myšlenkové představy ve tvé hlavě. Všechno, co píšeš, jsou ideologie, poučky, prázdné fráze bez skutečného významu a bez reálného podkladu životem. Nula toho, jak tvoje virtuální učení a představy fungují v reálném životě.



  Dost radikální rozdíl od toho, na co jsem léta zvyklý od křesťanů. Celé písmo je prodchnuté příběhy reálných lidí s Bohem, svědectví buď jich samých, nebo těch, kteří jen byli pozorovateli a zapsali co sami viděli. Každý z křes´tanů, které jsem poznal, vyprávěl desítky a desítky příběhů, které s Bohem zažil, nebo které zažili jeho nejbližší.

  V tom se právě liší skutečný život od jeho virtuální náhražky.

  Život plodí zážitky.
  Náboženství plodí poučky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 08:05:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechci se zaplétat do líbivých příběhů o komsi, jakých bych mohl vysypat z rukávu deset za hodinu..

Budu psát jen své vlastní autentické zážitky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 18. březen 2011 @ 21:51:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Nemusíš jich psát deset, nikdo to po tobě nechce. Ani pět nebo tři příběhy nemusíš psát.

  Napiš normálně jeden příběh člověka, kterého osobně znáš a který se znovuzrodil ve křtu, jak to znovuzrození prakticky vypadalo. Vyber takový standardní,normální případ jak to běžně probíhá, ať můžeme kromě teoretických pouček pochopit tu praxi znovuzrozování ve křtu.


  To není tak složité. Jako ten Petr. Zjevil se mu anděl, on pak šel do nějakého domu, tam lidem řekl evangelium, ty co slyšeli Bůh pokřtil Duchem svatým a pak je pokřtili i ve vodě. Autentický zážitek, nijak zvlášť extra líbivý, normální, křesťanský, jakých prožijí křesťané za život desítky a mohou je vyprávět nebo popsat.


  Pokud napíšeš nějaké své autentické zážitky a ne jen prázdné teoretické poučky, bude to taky pokrok. Tvrdil jsi, že jsi své znovuzrození osobně zažil, můžeš tedy napsat o sobě, jak ses znovuzrodil, jakou změnu jsi při tom zažil, jak se to stalo, nemusíš to psát o někom jiném. Pokud to není moc osobní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 22:36:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svědectví se píše z toho, co člověk sám prožil, nikoli z pozice pozorovatele. Souhlas - a právě o takové svědectví tě tu Toník už týdny prosí, a nic. Já se k němu teď připojuji se svou prosbou, abys nám napsal, co jsi ty sám s Bohem prožil, a budu čekat, jestli naší prosbě vyhovíš. Předem děkuji.

willy


]


Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 16. březen 2011 @ 15:31:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj Oko...
chcem zareagovať na niekoľko nezrovnalostí...
píšeš:
Člověk se znovuzrozuje z Boha tím, že Bůh provede obřízku jeho srdce, odpustí mu jeho hříchy.
to je pravda a deje sa to vierou v Krista:
Ježiš hovorí:  Ján 3:7  Nediv sa, že som ti povedal: Treba sa vám znovu narodiť.
Nikodém sa pýta: Ján 3:9  Nikodém Mu povedal: Ako sa to môže stať?
Ježiš odpovedá:Ján 3:18  Kto verí v Neho, nebude súdený. Kto neverí, už je odsúdený, pretože neuveril v meno jednorodeného Syna Božieho.

Na Nikodémovu otázku ako sa to môže stať aby bol človek znovuzrodený, Ježiš odpovedá,: to sa môže stať vierou...
...znovuzrodenie sa udeje skrze vieru v Krista...na základe rozhovoru Ježiša a Nikodéma je znovuzrodenie výsledkom viery, prinajlepšom kombináciou viery a krstu

-----------------------
Ďalej píšeš: Křest nás zachraňuje pro věčný život
to je totálna blbosť....zachraňuje nás vždy Kristus a nikdy nie sviatosť...

píšeš:Takový člověk už má v sobě život, přesto ještě pořád není křesťanem...
...to je v rozpore s tým čo učí nový zákon...ten kto má vieru, rozumej zachraňujúcu vieru, nie takú o akej píše Jakub...tak ten má v sebe život večný a tým pádom je kresťanom...ešte aj pred krstom ak sa nestihol pokrstiť...
preto písmo hovorí.
Marek 16:16  Kto uverí a bude pokrstený, bude spasený, ale kto neuverí, bude odsúdený.
ak by si mal pravdu tak v písme by stálo ...ale kto neuverí a nepokrstí sa bude odsúdený...
...ten kto má v sebe Boží život prežil znovuzrodenie a tým pádom prijal záchranu v Kristu...nie je možné byť znovuzrodený a zároveň nebyť kresťanom...
----------------------
píšeš: Až touto smlouvou se stal Abrahám praotcem vyvolených, nikoli svou vírou.

práve o to išlo Pavlovi...presvedčiť židov že Abrahám bol ospravedlnený, zachránený vierou a poslušnosťou a obriezku a zmluvu dostal ako bonus, pečať, potvrdenie...
11  A znak obriezky dostal ako pečať spravodlivosti viery, ktorú mal ako neobrezaný,
obriezka je znak, znamenie toho čo sa udialo predtým vierou...

tým že verím, mám vieru v Krista,  stáva sa pre mňa Abrahám praotcom vyvolených...nie je to skrze zmluvu ako tvrdíš ty, ale skrze vieru:
Galatským 3:7  Vedzte teda, že tí, čo sú z viery, sú synovia Abrahámovi!
Galatským 3:8  Keďže Písmo predvídalo, že Boh z viery ospravedlňuje pohanov, vopred oznámilo Abrahámovi radostnú zvesť: V tebe budú požehnané všetky národy.


...a nakoniec som rád že manželstvo považuješ za zmluvu a nie sviatosť...ale to je o inom


ivanp



Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. březen 2011 @ 15:57:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Křest nás zachraňuje pro věčný život
to je totálna blbosť....zachraňuje nás vždy Kristus
"...

Právě křest je oním spojením lidského života s životem Krista. Tím, že své životy s ním spojíme, nás Kristus zachraňuje.


Manželství, uzavřené vně církve je nesvátostná smouva (pro pohany je před Bohem platná), manželství uzavřené uvnitř církve je svátostné.


...".ten kto má vieru, rozumej zachraňujúcu vieru, nie takú o akej píše Jakub...tak ten má v sebe život večný a tým pádom je kresťanom..."...

Můžeš mít v sobě život (nesvátostným způsobem spolupracuješ s Kristem) a přesto zůstáváš stále pohanem. Dokud se nepokřtíš. Viz pohané u Kornélia (Sk 10,44).



..."a zmluvu dostal ako bonus, pečať, potvrdenie..."...

Obřízka není odměna, bonus. Obřízka je smlouva, Hospodinovo přislíbení.  Vidím, že mnohým z vás vůbec není jasné, co znamená v jazyku Bible uzavřít smlouvu.

Ve křtu, v Kristově obřízce jsou nám odpuštěny hříchy. Proto můžeme své životy spojit s Kristovým životem, obléknout Krista.

Nelze být zatížen hříchy a znovuzrodit se, jak zde někteří udáváte. To prostě nejde, hříšné nelze spojit se svatým.


]


Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 16. březen 2011 @ 20:02:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....Nelze být zatížen hříchy a znovuzrodit se, jak zde někteří udáváte. To prostě nejde, hříšné nelze spojit se svatým......    

     Co očišťuje? Voda, nebo Krev?


]


Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 09:15:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Očišťuje jedině Kristus - poprvé ve křtu, následně skrze službu církve odpouštět hříchy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 10:51:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
vědomě LŽEŠ! :-((


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 12:47:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obviňuješ apoštola Pavla ze lži?

(Sk 22,12-16)
A jistý Ananiáš, muž zbožný podle Zákona, který měl dobré svědectví ode všech Židů, kteří tam bydleli,
přišel ke mně, postavil se a řekl: 'Bratře Saule, prohlédni!' A já jsem hned v tu chvíli na něj pohlédl.
On řekl: 'Bůh našich otců tě vyvolil, abys poznal jeho vůli a spatřil Spravedlivého a uslyšel hlas z jeho úst,
neboť mu budeš přede všemi lidmi svědkem toho, co jsi viděl a slyšel.
A nyní - proč otálíš? Vstaň, pokřti se a smyj své hříchy a vzývej Pánovo jméno!'



]


Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 15:10:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Špatně. Očišťuje Jeho krev. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 17:20:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zoufale slovíčkaříš.

Očišťuje Kristus, očišťují zásluhy Kristovy oběti, Kristova prolitá krev, a mnoha dalšími výrazy popisuje Písmo puřád jedno a to samé - Ježíše Krista jako jedinou cestu ke spáse, jako jediné dveře, kterými se vchází do nebeského království v nebi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 17:48:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     No vidíš to. A kde máš tu vodu? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 18:50:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."kde máš tu vodu?"...


(Třeba J 3,5)
nebo: "Může snad někdo odepřít vodu těmto, kteří přijali Ducha Svatého jako my, aby nebyli pokřtěni?"  A přikázal, ať jsou pokřtěni v Pánově jménu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 19:11:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Tou vodou byli očištění? Nebyli náhodou očištění jíž před křtem? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 19:15:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Nebyli náhodou očištění jíž před křtem? "...


(Sk 2,38)
Petr jim tedy řekl: "Čiňte pokání a ať se každý z vás pokřtí ve jménu Ježíše Krista na odpuštění hříchů a přijmete dar Ducha Svatého.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 20:03:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,

předpokládám, že víš co je kontext. A je dobré z kontextu nevytrhávat.

A to proto, že jsou místa v Písmu, která jasně hovoří o tom, že odpuštění hříchů se neděje skrze křest. Proto je dobré se zamyslet nad tím, zda obrat  pokřtí se ve jménu Ježíše Krista na odpuštění hříchů  znamená to co sugeruješ - pokřtí se, aby ti byly odpuštěny hříchy. Spíš je to ve smyslu Čiňte pokání, aby vám byly odpuštěny hříchy. A pokřtěte se na znak, že vám byly odpuštěny hříchy, že to s rozchodem z hříchem myslíte vážně. Tak rozumím obratu pokřtí se ve jménu Ježíše Krista na odpuštění hříchů.
A odpuštění hříchů, očištění od hříchů se neděje vodou, ale Kristovou krví. Skrze pokání a víru.

Stejně tak je to i s Pavlem, z jehož příběhu cituješ Ananiáše:

A nyní - proč otálíš? Vstaň, pokřti se a smyj své hříchy a vzývej Pánovo jméno!'
Jsem přesvědšen, že je to jinak než sugeruješ, a sice:
A nyní - proč otálíš? Vstaň, pokřti se a smyj své hříchy a vzývej Pánovo jméno!'
Smytí svých hříchů nemá nic společného s vodou. Své hříchy můžeme smýt pouze v krvi Beránkově


Proč jsem o tom přesvědčen?

1)  Protože ve stejném příběhu (tedy ve zcela neoddiskutovatelném kontextu), řekl Ježíš Pavlovi než ještě přišel za Ananiášem toto:
Budu tě vysvobozovat od tohoto lidu i od pohanů, ke kterým tě posílám, 18abys otvíral jejich oči, aby se obrátili od tmy ke světlu a od satanovy moci k Bohu, aby vírou (nikoli křtem) ve mne přijali odpuštění hříchů a podíl mezi posvěcenými.‘

2)   Protože mně samému byly odpuštěny hříchy vírou v Ježíše, obmytím jeho krví. Před křtem. Nikoliv ve křtu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 08:10:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpovídám na tvůj stejný komentář už jinde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 20:40:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Já měl na mysli Kornelia. Všimni si, že dar Ducha u něj předcházel křest vodou. Očištění - dar Ducha, nebo dar Ducha a až pak očištění? Je možné, aby člověk přijal Ducha svatého a přitom nebyl očištěn?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 08:14:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Je možné, aby člověk přijal Ducha svatého a přitom nebyl očištěn?"...


Nikoli zda je to možné, ale ono to ani nijak jinak nelze.

Bůh je vždycky první, kdo dává. Člověk má svobodu přijmout, nebo dar zahodit. Už i víra je darem.

Znovuzrození je už mnohem závažnější fáze lidského života. Je to už závazná smlouva o životě s Bohem, o právech i povinnostech, které z nové smlouvy vyplynou..


]


Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 07:14:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nelze být zatížen hříchy a znovuzrodit se, jak zde někteří udáváte. To prostě nejde, hříšné nelze spojit se svatým.

Teď jsi mě pobavil. Právě proto Bůh vymyslel to znovuzrození, aby se člověk mohl zbavit hříchů.
Aby se mohl znovunarodit, začít znova, od Adama ;-)

Jinak Oko, ty máš rád obřady, viď ?
Natolik jsem byl katolíkem, že vím, že manželskou svátost si udělí manželé vzájemně. Nepotřebují nějakého kněze, který by tu svátost na ně zhůry seslal. Pokud ovšem tím knězem není sám Ježíš ;-)
Takže k uzavření manželství je potřeba muž, žena a Bůh. Jako v ráji.
A stejně je to se znovuzrozením, jen člověk a Bůh. Ostatně ten křest, to není až tak ta obřadní voda, ale ponoření se do Krista ve smlouvě s ním.


]


Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 09:13:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu jsem rád, že se bavíš, ale bavíš se nad vlastními nedomyšlenostmi.


..." Právě proto Bůh vymyslel to znovuzrození, aby se člověk mohl zbavit hříchů."...




Člověk se může poprvé zbavit svých hříchů jedině až ve křtu.  


Proto je znovuzrození možné jedině až ve křtu
.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 10:48:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
LŽEŠ! - a teď už vědomě! :-((


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 12:46:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikoli, hříchy se poprvé smývají skutečně až ve křtu. Jinak by musel vědomě lhát také apoštol Pavel:


(Sk 22,12-16)
A jistý Ananiáš, muž zbožný podle Zákona, který měl dobré svědectví ode všech Židů, kteří tam bydleli,
přišel ke mně, postavil se a řekl: 'Bratře Saule, prohlédni!' A já jsem hned v tu chvíli na něj pohlédl.
On řekl: 'Bůh našich otců tě vyvolil, abys poznal jeho vůli a spatřil Spravedlivého a uslyšel hlas z jeho úst,
neboť mu budeš přede všemi lidmi svědkem toho, co jsi viděl a slyšel.
A nyní - proč otálíš? Vstaň, pokřti se a smyj své hříchy a vzývej Pánovo jméno!'



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 19:59:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

já se s tebou hádat nebudu! Mimochodem - už si někdy vzýval Pánovo jméno? A víš, co to znamená a co se přitom děje?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 08:09:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
nehádal by ses se mnou, ale s Písmem. S vlastním Bohem, s jeho slovem.


Pro mě je důležité Pánovo jméno vzývat hlavně srdcem a to po celý každičký den. Chválím ho i hlasitě ústy - zpravidla při mši. Nebo když svědčím jiným, jak mocně Bůh zasahuje v mém životě.


]


Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 16. březen 2011 @ 17:16:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, Oko,
co že ti to Bůh řekl ?-)

Až po ten katechumenát s tebou ZCELA souhlasím.
Proč by ale měl někdo být katechumenem, připravovat se na křest, když v Krista, původce křtu nevěří.
To jako kdybych nevěřil, že jsou auta a podal si přihlášku do autoškoly.

Jeden ze života, moje maminka byla porodní asistentka. Když se narodí dítě, tak křičí ! Přemýšlej o tom. Stejně tak je to i u ZNOVU - NAROZENÍ !



Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 09:08:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj všichni.
Pokusím se reagovat na vaše připomínky najednou.

..."Nelze spojit hříšné se svatým" - Jistě se shodneme na tom, že Duch svatý je také svatý. Není svatější nebo méně svatý než Kristus. Jak je pak možné, že Písmo opakovaně svědčí o tom, že Duch svatý sestoupil na lidi před tím než byli pokřtěni."...


Duch svatý si vane, kam sám chce. Boha nikdo nemůže omezit. A Bůh také nikoho neomezuje ve svobodě rozhodnutí. Duch svatý se dotýká lidského srdce a vzbuzuje v něm touhu po Bohu. V moci člověka je si této touhy nevšímat, nebo na ni odpovědět. Pokud Bohu odpovídám láskou, má svoboda není nijak dotčená, je to proto, že chci, nikoli proto, že mě vztah k Bohu nějak omezuje.


Duch svatý jistě působí i v hříšném nepokřtěném člověku, ale ještě nikoli ve smlouvě. Nespojuje člověka s bohem, člověk se s Bohem může rozejít - jako snoubenci před svatbou.

Až pokristění ve křtu je spojením lidského života s životem Krista, znovuzrozením člověka bez hříchů, oblečeného do Krista. Takové spojení je jednou a už navždy
Nemůžeš se obléct do Krista, aniž bys nebyl očištěn od hříchů - aniž by Kristus nevzal tvé lidské hříchy na sebe. To by nebylo znovuzrození, nic by se přece nezměnilo. Nešlo by dál chodit v novosti života, hříšný člověk přece nemá nárok na věčný život.

Člověk, který ještě nebyl Kristem očištěn od hříchů, nemá nárok na dědictví věčného života. Bůh ho v hříších neuzná za legitimního dědice. Vždyť právě pro toto Kristus vykoupil svět.



Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: helena v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 09:45:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj oko, tento šuplík se Ti moc nepovedl,
překvapil jsi jako zkušený porodník, dříve byli jen gynekologové amatéři, ale Ty jsi to vzal z gruntu tu graviditu i s prenatálním obdobím!
Jen nevím, jak takový v celibátu žijící zvládá téma, byť teologicky, když ženskou viděl tak "z rychílku" a všechny tělesnosti jsou mu definitivně tabu...
myslím, že jsi to celé polidštil, co to dalo!
nebo je to nový druh sexuální výchoy v katolické církvi? nic mi doma neřekli, natož, aby zmínili...
katechumen-uchazeč o křest, tak to je celé slovo do pranice!
kříte mimina kapete jim na hlavu, dáváte sůl co pusy /někde/ a furt nic? teď čekají až zemřou fyzickou smrtí, já jen, abych věděla definitivně, co tu píšeš! nebo čekaji na biřmování?
Jednou píšeš slovo malé s potom hned ve stejném stylu S jako velké...
já mám novou smlouvu v krvi Pána Ježíše, tak mě nějaké prohlášená církev katolická i těmito obstrukcemi opravdu, a ani biblicky, nic neříká a je mi Tě líto, jak jsi to zamotal! nebo oni Tobě...
píšeš, že jen v církvi je dar věčného života, tak se ptám, jakou "církev" to máš namysli tu římsko-katolickou?
takže pak nevím, nevím, kdo z nás je církve Boží vzdálen více... 


]


Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 12:43:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." jak takový v celibátu žijící zvládá téma, byť teologicky, když ženskou viděl tak "z rychílku" a všechny tělesnosti jsou mu definitivně tabu..."...


Ahoj Heleno.
Já žiji v manželství, nikoli v celibátu. Na malé a velké písmena tak nehleď, v rychlosti dělám chyby.


Mám na mysli církev Kristovu, římskokatolická do ní bezesporu patří. Ke tvé smlouvě s Pánem Ježíšem ti mohu jen blahopřát. Jen aby byla opravdu skutečná a ne jen virtuální.


]


Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: helena v Pátek, 18. březen 2011 @ 00:04:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj oko,
asi počkám, až opadnou vody, neb toho máš mnoho, na co odpovídat;
já předpokládám, že jsi ženatý, tedy Tebe se díky Bohu celibát netýká, ale já mluvila o těch, kteří mají Tvé vyznání a celibát žijí...tak jak mohou chápat Tvojí teologii, kterou nás učíš?
Smlouvu s Kristem v Jeho krvi musí mít každý křesťan, protože tím přijal plné ospravedlnění od hříchu, když nemá ospravedlnění od hříchu, tak není zrozen z Krista a není SPASEN!
Kristus přišel, aby od hříchu SPASIL, né, aby v hříchu Ty své nechal, byť by to mělo být jen, pro zbytek jejich života!
píšeš, že jsi šel přemýšlet, předpokládám na modlitbě, do klidu a ústraní, došel jsi odpuštění a POKOJE s KRISTEM? tak také znáš více o vztahu slova Písma a SLOVA a určitě rozlišuješ a chápeš tu hloubku


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 08:03:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ohledně celibátu: Člověk nemusí sám na sobě vyzkoušet smrtelnou dávku radiace, aby byl schopen učit o nebezpečném radioaktivním záření.

Tak i člověk, sám žijící v celibátu, může mít docela dobré znalosti o úskalích, které přináší manželské soužití.  Nehledě k tomu, že ve zpovědnici toho zažije víc, než mnozí ženatí za celý život.

Ohledně smlouvy v Kristu jsem s tebou zajedno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: helena v Pátek, 18. březen 2011 @ 09:59:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj milé oko,
než jsem se vdala, dávno tomu, tak moje představy nebyly realita, až po zkušenosti vím doopravdy o čem to je!
moje výhrady k celibátu, jsou ještě hlubší a mám je v té kategorii, že "někdo" zakazuje ženění a pokrmy...ale to teď není to, co probíráme;
mně šlo o to teologické vyučování, povolání a oprávnění, tamto nechci dál rozvádět, důležitá je ta smlouva v té Svaté krvi a její skutečná platnost bez přívlastků, jak to píše hned pod tímto bratr, to je to, co Ti chceme tu celou dobu sdělit a je to nazváno trefně "horkou kaší!
Pán s Tebou oko, když vcházíš do samoty s Bohem, jako do pouště k výuce, třeba Mojžíš se tam učil 40 let, tak jaká změna u Tebe nastala? Nebylo to marné, že né? to chci slyšet
moje démony nevěry a bídy, ze mě Pán vyháněl 50 let...dlouhá doba, už to, se mnou vypadalo hodně beznadějně


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 18. březen 2011 @ 10:57:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Heleno
ti démoni asi už sami po padesáti letech odešli


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 20:20:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Heleno.

nebylo to marné, byl to dobře investovaný kus mého životního času. Alespoň jednou do roka to doporučuji určitě každému. Dát pár dní výhradně Bohu, v tichosti mu naslouchat. Snažím se sice dávat svůj život Bohu stále a zapomínat na své plány, ale toto je ještě cosi jiné. Kdy člověk může vypnout, zapomenout na všechny starosti a povinnosti a žít jenom v Boží blízkosti.

Můj nový poznatek: při modlitbě není ani tak důležité, co říkáš ty Bohu - ale je důležité poslouchat, co říká Bůh tobě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: helena v Sobota, 19. březen 2011 @ 06:18:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ok oko,
to chceš říci, že Tě nevyvedl, ale zpět poslal?
mohu Ti poskytnout jen vlasní zkušenosti a tou hlavní je, že mi poslal do cesty ANDĚLA, dokonce Ti mohu říci jeho civilní jméno bratr Hruška, bylo to na shromáždění obchodníků plného evangelia, rok 2002 a ten přišel a řekl budeme se modlit a tak se mnou MODLIL, protože mu PÁN dal slyšet mojí zoufalost! v té chvíli se nade mnou PÁN v plnosti SMILOVAL,
a také mě vzápětí vytrhl a přitrhl k SOBĚ a DAL mi slyšet a vidět SLÁVU a NÁDHERU a NEVYPRAVITELNÁ SLOVA a od té doby MLUVÍM JEHO SLOVA ZÁCHRANY! a NIKDY NEBUDU MLČET! AMEN!
ps i Ty se modli o svého anděla, ať Tě vyvede a cestu záchrany ukáže, ale podmínkou je, že ten anděl sám cestu ZNÁ! h


]


Virtuální vs. skutečný: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 18. březen 2011 @ 05:22:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  Virtuální = Vymyšlený, vybájený, existující jen v hlavách či umělé realitě lidí.

  Skutečný = Žitý, prožitý, zažitý, existující reálně v životě člověka tak, že o tom životě člověk může napsat a svědčit.


  Opět znovu a znovu narážíš na hlavní rozdíl mezi prázdným náboženstvím které má jen slovní formulky a hádá se o ně dokrve a křesťanským životem, který má svědectví prožitého s Bohem.

  Jsi blízko, oko. Ale chodíš stále dokola, jak se říká jak kolem horké kaše.


]


Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 09:52:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Skoro bych řekl, že jsi odpověděl jen mně:-) Staňo, tebe ani trochu nezaráží, že všichni ti lidé obdrželi svátost biřmování (dar Ducha svatého) před svátostí křtu? To tvoje rozlišování mi začíná připadat jako triteismus. Podívej se do katolické dogmatiky nebo aspoň katechismu, co se tam o daru Ducha svatého (svátosti biřmování nebo svaté tajině myropomazání u pravoslavných) píše. 

Kristus vzal své hříchy všech těch lidí na sebe dávno před tím, než oni vůbec zjistili, že existuje nějaký Petr. Ve stejný okamžik vzal na sebe i tvoje a moje. Přece to není tak, že když je někdo pokřtěn, přibude hříchů, které na sebe On vzal. On na sebe vzal hříchy všech lidí, co kdy žili a žít budou. Jediné, co člověk udělá, je to, že ve víře to přijme. 

Pokud je oblečení se v Krista navždy, znamená to, že každý, kdo se takto oblékne, dojde spásy? Nebo budou v Krista oblečení také v pekle? Ale Willy mi napsal, že jste se tu nad tím už dlouze a bezvýsledně bavili, takže asi nemá smysl dál se v tom hrabat. Mrzí mě, že jsi tu poslední dobou tak trochu osamocen a protože jsi služebník stejného Pána, neměl bych přilévat oleje do ohně. Omlouvám se, pokud to bude znít arogantně, ale stále víc cítím, že bych měl aplikovat moudrá slova Písma:"Bratra ve víře slabšího přijímejte mezi sebe, ale nepřete se s ním o jeho názorech." Věřím a doufám, že "Bůh tě přijal za svého" a trváš-li na rostlinné stravě, neměl bych ti cpát bifteky.


]


Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 10:03:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns
Silný se svou silou nechlubí, ona je vidět, takže co z toho vyplývá? Jestli se musíš chlubit svou silou, jsi takhle mrňavoučký.

Oko tu mluví v Síle a Moci Pána Ježíše.

Pokud mohu hodnotit tebe, tak znáš, ale tvé slovo není živé, není o důvěře a o víře. Ty pouze obdivuješ svou moc.

Takže Oko je tu s Pánem Ježíšem a ty sám se svou mocí, čímž nechci říci, že neznáš, ale Oko zná víc a jeho slovo je Živé a stou Mocí.

Máš co dohánět.

Do tvého srdce vidí Hospodin a jestli jdeš za ním ví také jenom On. Pravda však je, že i kdybys u měl Bibli pozpátku nazpaměť, no nevím, jestli ti to zajistí nebe, co? Důvěra není o množství znalostí jazyků a historie a fyziky a zeměpisu a dějepisu. Nebo je?

Abrahám neznal----měl pouze tu důvěru.


]


Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 12:05:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku


Ve křtu jsme byli pokřtěni do jednoho těla, do Krista:

(1 Kor 12,3-14)
Proto vám oznamuji, že žádný, kdo mluví v Duchu Svatém, neřekne "Ježíš buď proklet," a nikdo nemůže říci "Ježíš je Pán," jedině v Duchu Svatém.
Jsou rozličné dary, ale tentýž Duch,
jsou rozličné služby, ale tentýž Pán,
a jsou rozličná působení, ale Bůh, který to všechno ve všech působí, je tentýž.
A tak je každému dáván projev Ducha k užitku:
jednomu je totiž skrze Ducha dáváno slovo moudrosti, jinému pak slovo poznání podle téhož Ducha,
dalšímu víra v témž Duchu a jinému dary uzdravování v tomtéž Duchu,
jinému pak činění zázraků, jinému proroctví, jinému rozlišování duchů, jinému rozličné druhy jazyků, jinému výklad jazyků.
To vše ale působí jeden a tentýž Duch, který každému uděluje zvlášť, tak jak chce.
Vždyť tak jako je tělo jedno a má mnoho údů (ačkoli je totiž všech údů toho jednoho těla mnoho, jsou jedním tělem), tak je tomu i s Kristem.
Všichni jsme totiž byli v jednom Duchu pokřtěni do jednoho těla - ať už Židé nebo Řekové, otroci nebo svobodní - a všichni jsme byli napojeni jedním Duchem.
Tělo přece není jeden úd, ale mnoho. (Toto tělo je církev).

Působení Ducha je různé a ne každé působení Ducha hned znovuzrozuje.

Znovuzrozuje a hříchy odpouští až pokřtění v Pánovo jméno.
Není snad třeba tu znovu uvádět, co všechno se děje ve křtu (Ř 6,3-7; Kol 2,11-14; Gal 3,27).

Někteří si vysvětlují, že Kol 2 11-14 není celý o křtu, že Kristova obřízka se křtem nesouvisí, že odpuštění hříchů se křtem také nesouvisí. Nemají však pravdu.

Od okamžiku křtu přestáváme být pod Zákonem, ale jsme pod milostí (Ř 6,14-15).

Ve křtu jsme byli osvobozeni od hříchu a dostali jsme věčný život (Ř 6,22-23).

Fakt si to nedáš dohromady?

(Sk 22,12-16)
A jistý Ananiáš, muž zbožný podle Zákona, který měl dobré svědectví ode všech Židů, kteří tam bydleli,
přišel ke mně, postavil se a řekl: 'Bratře Saule, prohlédni!' A já jsem hned v tu chvíli na něj pohlédl.
On řekl: 'Bůh našich otců tě vyvolil, abys poznal jeho vůli a spatřil Spravedlivého a uslyšel hlas z jeho úst,
neboť mu budeš přede všemi lidmi svědkem toho, co jsi viděl a slyšel.
A nyní - proč otálíš? Vstaň, pokřti se a smyj své hříchy a vzývej Pánovo jméno!'




]


Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 15:34:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Jejda Oko, koukám, že ten verš v 1.Kor.12,13 znáš a já ti jej jinde připomněl :-) Oko všimni si v tom verši o jaký křest jde. Pokřtění v Duchu do jednoho těla. Nebo ty jsi ještě nic neslyšel o křtu v Duchu svatém? Ty znáš jen křest ve vodě? 

..... Vstaň, pokřti se a smyj své hříchy a vzývej Pánovo jméno!'........

     Oko, všimni si prosím tě, že tam není smyj své hříchy ve křtu. Je tam pokřtí se a smyj své hříchy. V ČSP je text takto: "A proč nyní váháš? Vstaň a pokřti se a smyj své hříchy vzývaje jeho jméno.‘“ Vidíš, zde je smysl úplně jinde. Smyj své hříchy vzývaje Jeho jméno. 

     Oko, položil sis někdy otázku o jaký křest se v začátku šesté kap. Římanům jedná? Nenapadlo tě, že by mohlo jít o křest v Duchu svatém? Viz též 1.Kor.12,13. V jednom Duchu pokřtění do jednoho těla. Nepřijde ti to podobné? ...kteří jsme byli pokřtěni v Krista Ježíše... (Tělo = Kristus).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 16:06:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." že tam není smyj své hříchy ve křtu.- Nenapadlo tě, že by mohlo jít o křest v Duchu svatém?"...

Nemyslíš, že těch spekulací a vytáček už bylo dost?

Ti přišli a modlili se za ně, aby přijali Ducha Svatého.
(Na nikoho z nich totiž ještě nesestoupil, ale byli pouze pokřtěni ve jméno Pána Ježíše.)
Tehdy na ně vkládali ruce a oni přijímali Ducha Svatého.



(Ř 6,3)
Nevíte snad, že všichni, kteří jsme pokřtěni do Krista Ježíše, jsme pokřtěni do jeho smrti?

(Sk 10,47-48)
"Může snad někdo odepřít  VODU  těmto, kteří přijali Ducha Svatého jako my, aby nebyli pokřtěni?" A přikázal, ať jsou pokřtěni v Pánově jménu.

(Sk 22,12-16)
A jistý Ananiáš, muž zbožný podle Zákona, který měl dobré svědectví ode všech Židů, kteří tam bydleli,
přišel ke mně, postavil se a řekl: 'Bratře Saule, prohlédni!' A já jsem hned v tu chvíli na něj pohlédl.
On řekl: 'Bůh našich otců tě vyvolil, abys poznal jeho vůli a spatřil Spravedlivého a uslyšel hlas z jeho úst,
neboť mu budeš přede všemi lidmi svědkem toho, co jsi viděl a slyšel.
A nyní - proč otálíš? Vstaň, pokřti se a smyj své hříchy a vzývej Pánovo jméno!'


Jedná se zde o Pavlův skutečný křest z vody a z Ducha (J 3,5) v Ježíšovo jméno (Mt 28,19). Ananiáš pokřtil Pavla.

Petr jim tedy řekl: "Čiňte pokání a ať se každý z vás pokřtí ve jménu Ježíše Krista na odpuštění hříchů a přijmete dar Ducha Svatého.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 17:41:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
......Nemyslíš, že těch spekulací a vytáček už bylo dost?......

      No, Oko, ale tohle mohu říct i o tobě. Oko, o jaký křest jde v 1.Kor.12,13 ? K Pavlovi jsem ti uvedl jiný překlad. Asi se budu muset naučit řecky :-) K Petrovi toto. Kornelius je důkazem, že posloupnost může být rozmanitá. Voda na hlavě nezpůsobí odpuštění hříchu. To je magie. Úplně opomíjíš různé skutečnosti, které by křtu měly předcházet - pokání, obracení se k Bohu, víra. Samotné politi hlavy bez toho všeho je naprosto k ničemu. Kde je pokání, obracení, víra, tam je i křest. Není důvod aby se obracený člověk křtu vyhýbal. Dalo by se říct, že křest je přirozený následek těch skutečnosti, které jsem uvedl, jako, že po písmeně A nasleduje písmeno B.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 18:25:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždycky jsem tvrdil, že víra je pro křest nezbytná.  Vždyť ji přirovnávám k chození snoubenců spolu před svatbou (znovuzrozením).

Uvědom si, že se pokoušíš oddělovat nerozdělitelné. Znovuzrození z vody a z Ducha, ponoření do Kristovy smrti, obléknutí Krista je dílem Ducha svatého. Jakož i další dary, které dává Duch znovuzrozeným křesťanům v církvi i nadále.

Ale je třeba nikdy nezapomínat na to, že žádná z božských osob nikdy nejedná samostatně, ale vždy v součinnosti dalších dvou. Nejsou tři bohové, Bůh je jeden.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 18:34:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Oko, nejsem to já kdo něco odděluje, ale ty. Pokání, obracení, víra, křest. To vše patří k sobě. Vždyť jsem ti to zřetelně popsal. U miminek - je pokání? Je obracení? Je víra? Od toho všeho jsi oddělil křest, vyloupl sis jej a dal jsi mu atributy, které mu z důvodu chybějícího nenaleží. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 18:48:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Pokání, obracení, víra, křest."...

To vše patří k sobě i v případu křtu miminek. Miminko je zastupováno jako ve všem jiném dospělou osobou. Miminkům přece patří nebeské království, nemají osobních hříchů, tak proč je nepokřtít?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 19:09:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Myslím, že už k tomu jíž nemám co dodat. Snad jen toto, když jím patří Nebeské království, když jsou bez hříchu, proč je křtít?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 19:13:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." proč je křtít?"...

Snad proto, aby získali podíl na Kristově žiovtě. Obléknutím Krista se jim pro jeho zásluhy otevírá nebe a stávají se údy Kristovy církve putující..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 20:29:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Pokud je Nebeské království jejích před křtem, proč jím jej otvírat křtem? Jsou údy Krista i když, když už mohou, nečiní pokání, neobrátí se k Bohu, nevěří? A to už vůbec nemluvím o křtu v Duchu, protože nesmyslnost by byla naprosto zjevná - viz 1.Kor.12,13 "Neboť v jednom Duchu jsme my všichni byli pokřtěni v jedno tělo." protože dle toho je zjevné, kde není křest v Duchu, není ani účast v těle Krista jímž je církev.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrozen (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 07:56:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křest miminek je možný proto, že se za ně církev zaručuje svojí vírou. Ale víra samotná neznovuzrozuje, jen vede k samotnému znovuzrození.
Křest je znovuzrozením křesťana - člověk k němu nic ze svých zásluh nepřidává. Křest je výhradně dílo Boží, dílo Ducha svatého.

Každý psycholog ti potvrdí, jak je pro duševní vývoj dítěte důležitá náruč matky, pocit jistoty bezpečí a lásky v náruči rodičů.

Křtíme tedy proto, abychom z vyhnanců, z odložených dětí učinili uznané dědice, aby tyto děti spočinuly co nejdřív v milující náruči jejich nebeského Otce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzr (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 18. březen 2011 @ 14:34:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Ale já nikde netvrdím, že víra znovuzrozuje. Tvrdím jen, že víra předchází křest. Nejen víra, ale i pokání, obracení. Ty toto vše u miminek hážeš na zástupnost a na to já nehrají. Když bude člověk stát před Bohem, bude tam stát on, nebo někdo za něj? Do kdy je člověk zastoupen? Kdo bude souzen za ty, kteří byli jako děti pokřtění a nikdy ve svém životě nečinili pokání, nikdy se neobrátili ke Kristu? Postavíš se na jejích místo ty? Řekl bych, že bys měl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a zno (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 20:11:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nejsem soudce. Odpovědnost za výchovu miminek k víře přebírají rodiče a kmotři, ti se budou zodpovídat.

Víra, pokání a obrácení je podmíněna použitím rozumu. Rozum však při znovuzrození není podstatný. To jsme už probírali. Nelze vyloučit lidi bez rozumu ze spásy. V okamžiku smrti se jim dostane stejného poznání, jako všem ostatním.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 19. březen 2011 @ 05:58:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    No, to je pěkná argumentace, která však opomíjí Jeho slovo. Nevylučují děti ze spásy, to jste snad dělali vy, ne? Pán Ježíš řekl, že dětem patří Nebeské království, přesto u vás vznikly názory, že nepokřtěné děti místo v Nebeském království skončí v předpekli. Nevím, snad to nikdy nebyla vaše oficiální nauka, ale i když nebyla ve vaší církví žila. Ale jako strašák se asi hodila, že? Proto rodiče, šupky dupky, dítě honem pokřtít. Hrozného, nemilosrdného a neschopného Boha mají ti, kdo této nauce věří.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vír (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. březen 2011 @ 09:09:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naše církev je asi milionkrát větší, než vaše všechny dohromady. Je proto logické, že je v ní poměrově i nejvíc producentů různých pitomostí, myšlenkového kvasu, který ovšem, pokud ho čas neprověří, tak odpadá, jako nepotřebný balast. I když, kdybychom vzali původce pitomostí na procenta, tak nevím, nevím, jak by to s vašimi církvemi dopadlo!

Teologie neustrnula, ale poznání neustále roste a je s takovými pitomostmi konfrontováno a tím se tříbí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 19. březen 2011 @ 10:04:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Naše církev je asi milionkrát větší, než vaše všechny dohromady.

  To je asi jako kdybych řekl "naše církev je větší než celá ŘK dohromady". A to je pravda, protože do naší církve patří všichni, kteří vydali svůj život Ježíši Kristu a těch je více, než těch, které se vám podařilo polít vodou.

  "Vaše" církev je o tolik větší, protože do ní počítáte všechny, koho se vám podařilo polít vodou, včetně ateistů, komunistů, budhistů či satanistů.

  Kdybys počítal jen ty, kteří ŘK nauce věří a praktikují ji, a ne ty "producenty pitomostí", smrskne se ŘK zhruba na velikost běžné větší křesťanské církve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedl (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. březen 2011 @ 19:28:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A to je pravda, protože do naší církve patří všichni ..."...


Toníku, uvědomuješ si, že to je řeč, jak rozprávka, viď?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospra (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 19. březen 2011 @ 21:20:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Uvědomuju si, že když napíšeš "Naše církev je asi milionkrát větší, než vaše všechny dohromady." je to jako pohádka. Křesťanské církve mají dohromady přes miliardu věřících. Je ta "vaše církev" větší, než milion miliard lidí, nebo jsi to zase popletl?

  Připomínáš mi komunisty. Ti když potřebovali naverbovat nové členy aby se mohli chlubit, naverbovali do svých socialisticko-komunistických internacionálních řad i Ježíše, Jana Husa a Jana Žižku aby jich bylo o kousek více.


  A u nás je to tak, že všichni, kteří přijali Ježíše, jsou Boží děti a patří do církve Ježíše Krista, všichni, kdo se narodili z Boha, jsou sourozenci v Kristu Ježíši. Já taky. I Willy patří do naší církve, Irena také, SSns či Aviaf také a mnozí další. A já patřím do jejich církve.

  To není pohádka, to je realita.

  Alespoň pro ty, kteří jsou v Božím království.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Sobota, 19. březen 2011 @ 21:44:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen, naprostý souhlas.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. březen 2011 @ 09:32:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když tedy všichni patříte do jedné církve, proč každý věříte čemusi jinému?

Učí i tvoje církev třeba o univerzalitě spásy, o tom, že nikdo z lidí nebude zavržen, že nikdo se do pekla nedostane, jak tomu věří třeba ssns?

Vždyť vy máte takové spektrum podob víry, že se shodnete jen na své antipatii k ŘKC ( a to bych v tomto ještě ssns křivdil!).

Ta tvoje "realita" je pohádkou, kdy přání bývá otcem myšlenky. Virtuální svět, jak jsem o něm onehdy psal.


]


Stando, myslím, že to nechápeš (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 20. březen 2011 @ 10:06:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, já jsem tu už snad milionkrát napsal, že ani na moment nepochybuji o realitě pekla a o tom, že se tam mnozí dostanou. Jedinou spornou otázkou je, jestli půjde o jev trvalý nebo ne. 

Jsem rád, že jsi mě vyčlenil z té antipatie k ŘKC - a vyřaď si i Aviafa.

My nevěříme čemusi - my věříme komusi, a to sice Kristu. To je právě to, co nás spojuje. Podívej se prosím do Písma (třeba Ř 14). Církev není definována jako skupina lidí, kteří podepíšou stejné sáhodlouhé články víry (bylo by od tebe fér přiznat, že podobný guláš v otázkách víry panuje i v řadách ŘKC). Alfou a omegou je znovuzrození v Kristu, přijetí milosti a spásy. Každý z nás pak dostal nějaké hřivny a tak je užívá. 

Kdybych přišel k Toníkovi do sboru, zeptám se jen na jednu otázku:"Jste spaseni milostí v našem Pánu Ježíši Kristu?" A pokud řeknou, že ano, pak jsem mezi svými. Nedávno tu Legulda dal 7 otázek. Porovnej si odpovědi moje, Willyho a Toníka. Copak nevidíš tu shodu v tom, co je podstatou Evangelia? Naše odpovědi se co do použitých slov liší, ale já ti říkám, že pod odpovědi těchto dvou (i dalších, třeba Nematemne) bych se s čistým svědomím podepsal - kromě odpovědi Toníka na 4. otázku :-))) Zakládáme svoji spásu na Kristu, jak píšu já a Willy, nebo na slovu milosti, jak píše Toník a Karel? Oboje je pravda. Já sobotu nezachovávám (den jako den), ale myslím, že Toník ano (možná jsem si to popletl s někým jiným). Chápu a respektuji jeho důvody a nijak mě to od něj neodděluje. Vím, že Pánu odevzdal všechny dny svého života, a jestli si přeje pohlížet na sobotu jako na den nějakého ještě intenzivnějšího vztahu s Bohem, dělá dobře. 

My netrpíme komplexem neomylnosti jako ŘKC. Za sebe jsem už mnohokrát přiznal, že si plně uvědomuju, že mnohému v Písmu nerozumím a mohému rozumím chybně. Pokud mi to někdo ukáže, sám jsi viděl, že se nesnažím zuby nehty bránit své chybné názory a přijmu pravdu. Příkladem budiž pojetí člověka jako ducha, duše a těla. Chápal jsem to nepřesně, kluci mi ukázali, jak to v Písmu je, přijal jsem to.




]


Re: Stando, myslím, že to nechápeš (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. březen 2011 @ 11:09:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."my věříme komusi, a to sice Kristu. To je právě to, co nás spojuje."...

Pak vás to ale také nerozlučně spojuje se mnou. A tak to já osobně vnímám a dost mi vadí, když mě někdo soudí a zatracuje.
Když se mě zeptáš, zda jsem i já spasen milostí v našem Pánu Ježíši Kristu, mohu ti na to dát také já kladnou odpověď. Problém nastane až při podrobném zkoumání, co si kdo pod tím představuje.
Toník si pod tím totiž představuje nemožnost odpadnutí od Krista, jistotu spásy věčné. Alespoň tak jsem ho pochopil. V tom se lišíme. Proto jsem ho odkázal na Ezechiela.

V otázkách postoje víry máme my katolíci obrovské vedení právě v katechismu. Kdo má o věčem pochyby, může nahlédnout a je mu to jasné.

Alfou i omegou pro to, aby se člověk stal křesťanem, je znovuzrození v Kristu. Ale jak vidíš, mnozí se ani neshodneme, jak k tomu dochází. Ovšem křesťan může žít jak v církvi, tak i mimo církev. Církev je tam, kde jsou apoštolové kolem Krista. Pro mě jsou to nepochybně mimo ŘKC i všechny církve pravoslavné. U protestantských církví vnímám absenci apoštolů, ale Kristus ani v nich nechybí.


]


Re: Re: Stando, myslím, že to nechápeš (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 20. březen 2011 @ 11:46:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No vždyť jsem ti přece u těch otázek napsal, že nás tvoje druhá odpověď se mnou spojuje - jsi pro mě bratr v Kristu (neboj, nejsi pro mě odloučený bratr v Kristu). Já tě přece nijak nesoudím a nezatracuju. Ano, uznávám, že jsem před dlouhou dobou (bude to tak rok) napsal věci v takovém duchu, ale uznal jsem přece svoji chybu i to, že jsem proti tobě zhřešil a omluvil se, ne? Takže bys snad mohl uznat, že ten "někdo" se nevztahuje na mě:-)

No, neshodneme se. A v čem je problém? Věříš a vyznáváš, že Ježíš Nazaretský je tvůj spasitel a Pán? Věříš, že zemřel za tvé hříchy a Bůh se k této oběti přihlásil jeho vzkříšením z mrtvých? Dovolím si předpokládat kladnou odpověď - záporná by mě tedy docela šokovala. Pak jsi ale znovuzrozený křesťan. Podle tebe k tomu došlo při křtu, podle mě tehdy, kdy jsi takovou víru přijal, ale to je až druhotné. 

Až se jednou spolu u Pána sejdeme, bude přece jedno, jestli jsem měl pravdu já, když věřím, že jsem byl spasen věčnou spásou v okamžiku znovuzrození, nebo ty. Pokud ji mám já, pak tobě Pán řekne:"Synu, nedobře jsi pochopil, jak je to se spásou. Celý život jsi žil tak, abys obdrženou milost neztratil. To bylo zbytečné, protože spasen jsi byl v x letech, kdy jsi mě přijal. Ale díky tomu jsi žil svatým životem a tvůj dům prošel zkouškou ohně bez větších problémů." Pokud máš pravdu ty, Pán mi (doufejme) řekne:"Synu, s tou spásou jsi si to vyložil špatně. Ale protože jsi se snažil žít život v Kristu, dosáhl jsi i té spásy věčné. Dar milosti, který jsi chápal jako věčnou spásu - proč jsi jen více neposlouchal bratra Standu - jsi nepromarnil."

O obou z nás platí, že jsme svým založením hříšníci a vše dobré konáme jen díky milosti, kterou jsme obdrželi. Nevěřím tomu, že by kdokoli z nás měl tu drzost a odvahu ohánět se tváří tvář svatosti Pána svatostí a moudrostí svou. 


]


Re: Re: Re: Stando, myslím, že to nechápeš (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. březen 2011 @ 20:04:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku
Docela určitě si tě vážím a nezamýšlel jsem se tě nijak dotknout.  Omlouvám se za to.

A máš pravdu. V tom nejpodstatnějším se přece shodneme. A to nejpodstatnější v křesťanství je přece vztah.


]


Re: Re: Re: Re: Stando, myslím, že to nechápeš (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 20. březen 2011 @ 21:20:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, nedotkl. My se shodneme v tom jediném opravdu podstatném. To ostatní, kde se mimochodem také mnohdy shodneme, je sice často jistě důležité, ale nikdy by to nikomu nemělo zastřít holou pravdu, že jsme bratři v Kristu. Občas mám pocit, že se na to ve vášni veršíkových bitev zapomíná. I předsedkyně mého fanklubu Jaelka je moje sestra v Kristu. Já jsem pro ni sice exemplář blbosti, malosti, sektářství a nevím čeho všeho, ale myslím, že by s naším sourozeneckým vztahem v Pánu aspoň sama pro sebe souhlasila.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Stando, myslím, že to nechápeš (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 21. březen 2011 @ 07:20:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)


]


Re: Stando, myslím, že to nechápeš (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 20. březen 2011 @ 11:19:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řekla bych to tak, že nebe a cestu do nebe ti nikdo neupírá. Soudit tě bude Hospodin.
Sektu, v jaké chceš být a jak dlouho chceš jít do nebe, to si vybíráš sám.

Že bys byl nakloněn římskokatolické církvi, tak to jsem si nevšimla, ale je pravda, že nějak zvlášť nečtu tvé komentáře.


]


Re: Re: Stando, myslím, že to nechápeš (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 20. březen 2011 @ 21:23:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uznávám, že mě udivuje, že někdo, kdo se tu ještě nedávno dušoval, že ty moje nesmysly zásadně vůbec nečte, reaguje asi tak na polovinu mých komentářů. Nedávno jsem se bavil s jednou sestrou o manželství a ona mi řekla:"To víš, my ženy máme rády poslední slovo." A tak jsem pochopil, proč vůbec reaguješ, když předem víš, že ti až na vzácné vyjímky odpovídat nebudu - máš u mě celkem snadno a bez námahy zajištěno to poslední slovo v debatě:-))


]


Re: Re: Re: Stando, myslím, že to nechápeš (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 21. březen 2011 @ 18:01:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemohu číst každý tvůj komentář, mám tady na GS svoje favority ; O ). 
Pravda je, že stačí si přečíst jednu, dvě věty z tvého komentáře a vím, kam máš nasměrováno srdíčko.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 20. březen 2011 @ 10:07:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Když tedy všichni patříte do jedné církve, proč každý věříte čemusi jinému?

  Učí i tvoje církev třeba o hříšnosti homosexuality, o stvoření světa v sedmi dnech, o smrti jako následku hříchu a ne tvůrčí síle života (jak tomu věří třeba JMK), o písmu jako o Božím slově?

  Vždyť vy máte takové spektrum podob víry, že se shodnete jen na své antipatii vůči spasení v Ježíši Kristu (a to včetně JMK!).

  Ta tvoje "realita" je pohádkou, kdy přání bývá otcem myšlenky. Virtuální svět, jak jsi o něm onehdy psal.


  Pokud jde o rodinu křesťanů, tak ti věří Ježíši a žijí pro Ježíše. Jádrem křesťanství nejsou intelektuální poučky o tom či onom, ale jádrem křesťanství je život Ježíše Krista v životech lidí. To je realita, kterou neznáš a ze které se vykroutíš když se tě zeptám na konkrétní svědectví ze života, to je něco, co křesťané naopak nezaváhají dosvědčit, protože to žijí.

  V tom se liší virtuální intelektuální poučky a vztah na úrovni rozumu od reálného života s Ježíšem a vztahu, který je v srdci člověka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 19. březen 2011 @ 21:31:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

a uvědomuješ si, že ti Toník píše pravdu?! Takže už tu máš dva svědky a možná se přidají i další jmenovaní i nejmenovaní níže/výše (podle toho, jak to má kdo nastaveno), aby ti potvrdili pravdivost Toníkova výroku. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 19. březen 2011 @ 21:50:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže už tři svědkové nebo tedy Toník + dva svědkové potvrzující jeho výrok - Irena a já.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. březen 2011 @ 09:37:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tedy už jste dokonce tři! (+ miliarda?)       :-)

Pochop, že svědčit znamená popisovat skutečnou událost, skutečný život.

Svědčit o virtualitě virtuálního života je abstraktní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 20. březen 2011 @ 10:25:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  A svědčit o něčem, co neznáš, nerozumíš tomu a odmítáš to poznat, je pak co? Tvoje slova jsou svědectví virtuální virtuálnosti. Znám je dobře: Jsou to ideologické poučky ŘKC, které mi tlačili do hlavy, když jsem byl ještě kandidát na celoživotního římana a studoval ŘKC nauku.


  V kolika křesťanských církvích jsi byl alespoň na návštěvě, oko? Kolik křesťanů jsi potkal aby sis s nimi blíže popovídal?

  Otevřenost křesťanských církví byla první věc, která mne jako římana překvapila. Když jsem uvěřil v Ježíše Krista a narodil se znovu, s překvapením jsem zjistil, že na světě je spousta křesťanů, o kterých jsem nevěděl a rozsáhlá a stará tradice Božího lidu, mnohem starší, než ta, kterou jsem znal doposud.

  A tak jsem vyrazil navštěvovat křesťanské církve. Byl jsem v BJB i CB, dostal jsem se do shromáždění ČCE i JB. Navštívil jsem Slovo života i KS a několik nedenominačních církví u nás, v Německu a Poslku. A nikde, nikde se mne nezeptali "kdy a jak jsem byl pokřtěn", "jestli věřím na univerzální spásu, na papeže, na svaté, na homosexualitu, ..." na cokoliv z intelektuálních otázek, které ŘKC tak těžce a složitě řeší.

  Jediné na co se vždy ptali, byla víra Ježíši. Ptali se různě, jak to bylo u nich zvykem: "Věříš Ježíši?", "Poznal jsi Ježíše, přijal jsi ho?", "Jsi spasen?" a podobně. Vyjímečně se ptali, ze které jsem církve. Když jsem řekl, že jsem katolík, tak se divili, ale problém v tom neměli, neřešili jestli jsem katolík nebo ne, ale řešili to, jestli jsem křesťan nebo ne.

  Je fakt, že v téhle otevřenosti byly tehdy dvě vyjímky, kde jsem "cítil" velmi silnou a nezdravou rivalitu až antipatii, a to bylo v AC a KS. Ale ta rivalita nebyla kvůli ŘKC, ale proto, že jsem Ježíši uvěřil díky svědectví z Vody života. Jejich postoj by se dal popsat asi takto: "To je dobře, že věříš Ježíši, ale proč nevěříš Ježíši S NÁMI?"

   
  Když jsem později poznal zblízka asi stovku lidí z desítek církví z pěti kontinentů od Kamčatky přes Afriku a Ameriku po Nový Zéland a pochopil jejich přístup, teprve mi došlo, jak zvrácené smýšlení je v této věci v ŘKC.


  A to, že nevěříš osobnímu svědectví lidí, kteří něco prožili je z nejdůležitějších věcí, kterou budeš muset hodně rychle změnit pokud se budeš chtít stát křesťanem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. březen 2011 @ 20:00:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mě osobně nejlépe vyhovuje se setkávat s Bohem ve společenství stejně smýšlejících křesťanů, ve společenství uvnitř katolické církve.

Promiň, nenavštěvuji jiné církve, nemám tu potřebu.

Netvrdím, že svědectví někoho  je nepravdivé - to bych si asi nedovolil.

Jen nemusí být do důsledku pravdivá realita, ve které dotyčný takové svědectví vnímá a prožívá. Závěry z toho plynoucí pak mohou být mimo. Nijak však nepochybuji o upřímnosti svědectví každého z vás.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 22. březen 2011 @ 05:20:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Takže jsi nikdy nebyl v jiné církvi než ŘKC abys ji trochu poznal? Jak potom můžeš napsat, že "Svědčit o virtualitě virtuálního života je abstraktní." když ti svědčíme o tom, co jsme zažili? Z jakých informací čerpáš to, co píšeš o jiných církvích než o ŘKC? Z jakého důvodu ignoruješ 90% tradice křesťanské církve abys jak kůň s klapkami neviděl a neslyšel a koukal jen na ten úzký výsek stejných jako ty?


  Když píšeme, že člověk "bez rozumu", blázen, může zažívat vztah a věřit tomu, co řekneš, protože jsme to zažili jak u svých dětí, tak u problematických dospělých, tak ty oponuješ že to není pravda.

  Když píšeme svědectví z církve o znovuzrození, kdy já už jsem osobně viděl za život několik desítek lidí "před tím" a "po tom" a svědčím tedy o tom, co moje oči viděli a co se mého života dotýkalo, ty to ignoruješ.

 
  Jinak to píšeš hezky: Když má člověk jen virtuální učení bez reálného podkladu, bez pravdivé reality, bez skutečného svědectví skutku života (třeba víra o znovuzrozování miminek ve křtu panem farářem z vůle rodičů) jen to jen prázdná, mrtvá víra. Víra bez skutků.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 23. březen 2011 @ 12:18:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aby člověk mohl informovaně psát o škodlivosti radioaktivního záření, se vůbec nemusí nejdřív sám nechat vystavit účinkům takového záření.



..."Když píšeme, že člověk "bez rozumu", blázen, může zažívat vztah a věřit tomu, co řekneš,"...

Tak to není, posunuješ to do zcela jiné roviny. Člověk, který rozumí smyslu slov, je schopen uvěření, je schopen vlastního uvědomělého vztahu s Bohem i v rovině rozumové.

Člověk, který vůbec nechápe význam slov, je schopen vztahu s Bohem na jiné úrovni, než rozumové.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 23. březen 2011 @ 21:10:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Aby člověk mohl informovaně psát o škodlivosti radioaktivního záření, se vůbec nemusí nejdřív sám nechat vystavit účinkům takového záření.

  Jestli tě chápu dobře, tak Církev bratrská, metodisté, baptisté, adventisté, husité a všichni podobní jsou radioaktivní nebezpečné záření a ideologie, kterou ti o nich natloukli do hlavy v ŘKC je pro tebe "informované psaní". Pochopil jsem to dobře?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 24. březen 2011 @ 21:31:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nevnímám lidi ze které jsou církve, ale v čem se kdo ode mne liší svou podobou víry.

Ale uznávám, že ani to nesouvisí s kvalitou osobního vztahu k Bohu. Jinou věcí je nabídka  v té které církvi, jinou věcí je stupeń využití nabídky pro živý vztah.


]


Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 12:35:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Kristus vzal své hříchy všech těch lidí na sebe dávno před tím, než oni vůbec zjistili, že existuje nějaký Petr."...

Aby měl člověk opravdu podíl na Kristově vykoupení, musí se  ke Kristu přihlásit.
 Kristus vůbec neodpustil všechny hříchy světa automaticky.
Proč by to dělal, když si někdo život ve hříchu zvolil a libuje si v něm? Kristus má moc odpustit každý hřích, ale je potřeba mu ten hřích vyznat a litovat ho. Je třeba pokání hříšníka a obrácení k dobru, žít podle Krista.


..."Pokud je oblečení se v Krista navždy, znamená to, že každý, kdo se takto oblékne, dojde spásy?"...

Já nepatřím mezi ty, co se opíjejí jistotou své spásy a svou bezhříšností. Pokřtěný se obléká do Krista a jsou mu odpuštěny hříchy. Bůh mu nabízí vztah lásky - a na něm je, zda jej přijme. Má svobodu volit mezi dobrem a zlem až do smrti.
Vztah lásky je podmíněn touto svobodou, lásku je třeba osvědčovat ve svobodě, v pokušení, nikoli ji sterilizovat (tvrdit, že Bůh si můj vztah pohlídá sám).

Pokud se pokřtěný rozhodne ve svobodě pro hřích ke smrti, ztrácí důvěrné spojení s Ježíšem, ztrácí věčný život. Zahodil svou část Nové smlouvy. Vidím, že mnozí pořád nechápete, co je vlastně Boží spravedlnost a jak se liší od té lidské - asi mě čeká další článek.


]


Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 13:03:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Článek si rád přečtu, ale přít se už nebudu, jak jsem napsal;-) Není to k užitku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 17:28:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kéž bychom to vydrželi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 17:32:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu
ty na to máš, ty to vydržíš ;O)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 19:39:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jé, počkej, já to nemyslel jako nějakou výzvu;-) Je to čistě mé osobní rozhodnutí. A zdůrazňuji, že tím neříkám vůbec nic o Standovi/Oku. Mám ho opravdu rád a právě proto se s ním nechci přít, když to stejně nikam nevede. Obávám se, že ve své snaze odpovědět všem na vše ani pořádně nečte, na co reaguje. Navíc bych řekl, že mu píšu v podstatě stejné věci jako Willy a Cizinec.


]


Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: monsek v Středa, 23. březen 2011 @ 19:15:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,
odbočuji z diskuse, četl jsem , a i já s manželkou se za Tebe modlíme, můžeš li, zkontaktůj mně na monsek@email.cz
Lojza - Monsek


]


Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 15:07:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
.......Do církve putující na zemi člověk vstupuje ve křtu - jinak nelze.......

       1. Kor. 12,13 "Neboť v jednom Duchu jsme my všichni byli pokřtěni v jedno tělo..." 



Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 15:52:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistěže v jednom Duchu jsme byli pokřtěni do jména Ježíše Krista.


Neboj se věci dotahovat do konce.

Petr jim tedy řekl: "Čiňte pokání a ať se každý z vás pokřtí ve jménu Ježíše Krista na odpuštění hříchů a přijmete dar Ducha Svatého.


A nyní - proč otálíš? Vstaň, pokřti se a smyj své hříchy a vzývej Pánovo jméno!'


]


Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 17:31:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Oko, v těch Korintských je jasně napsáno pokřtění v jedno tělo a to v Duchu svatém. Tímto oponují tvému tvrzení, že do církve člověk vstupuje ve křtu vodou. Nebo jsi neměl na mysli křest vodou?


]


Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 18:16:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V Pánovo jméno se křtí vodou a Duchem svatým.

Srovnej:

(Sk 10,47-48)
"Může snad někdo odepřít vodu těmto, kteří přijali Ducha Svatého jako my, aby nebyli pokřtěni?"  A přikázal, ať jsou pokřtěni v Pánově jménu...


Tím jsme pokřtěni v jedno tělo - církev. Tímto křtem jsme se stali učedníky Krista - ponořeni do jeho smrti, vzkříšeni do nového života (Ř 6,4).

(MT 28,19)
Proto jděte, dělejte učedníky ze všech národů; křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého ...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 18:24:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
       1.Kor. 12,13 Neboť v jednom Duchu jsme my všichni byli pokřtěni v jedno tělo. Jak to máš Oko u miminek? Tam ti pro vstup do církve stačí jen voda? Kde je v Písmu napsáno, že vodním křtem se stáváš součásti církve? Korintským mluví o něčem jiném.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 18:39:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Tam ti pro vstup do církve stačí jen voda?"...

To jsem nikdy netvrdil.

Malé děti je možno křtít pouze tehdy, když se za ně církev zaručí svou vírou
.


Vždycky, když v diskusi o křtu už nevíš, jak dál - abys obhájil neobhajitelné, sklouzneš na křest miminek.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 19:02:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....Vždycky, když v diskusi o křtu už nevíš, jak dál - abys obhájil neobhajitelné, sklouzneš na křest miminek........

     Vy nekřtíte miminka?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 18:33:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--- V Pánovo jméno se křtí vodou a Duchem svatým. ---

Ale kdepak. Na to jsi přišel jakou krkolomnou dedukcí?

Lidé Duchem svatým nekřtí, to sis nějak popletl. Křtí vodou v Pánovo jméno. Duchem svatým křtí sám Ježíš.

A posloupnost je taková:

Nejdřív křtí Duchem svatým Ježíš.  Pak křtí vodou lidé v Pánovo jméno. Už jako potvrzení toho, že člověk byl Duchem pokřtěn v jedno tělo Ježíšem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 18:53:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

(Sk 10,47-48)
"Může snad někdo odepřít vodu těmto, kteří přijali Ducha Svatého jako my, aby nebyli pokřtěni?"  A přikázal, ať jsou pokřtěni v Pánově jménu...


Tím jsme pokřtěni v jedno tělo - církev. Tímto křtem jsme se stali učedníky Krista - ponořeni do jeho smrti, vzkříšeni do nového života (Ř 6,4).

(MT 28,19)
Proto jděte, dělejte učedníky ze všech národů; křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého ...




Když křtí lidé vodou v Pánovo jméno, působí zde především Duch svatý.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 19:15:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
My jsme byli pokřtěni v jedno tělo - církev Duchem. Přesně jak je to řečeno v listu Korintským. A stejně tak, jako byli Duchem pokřtěni do jednoho těla apoštolové, Marie a ostatní učedlníci v den Letnic. A stejně jako Kornelius když přijal Ducha svatého stejně jako apoštolové na počátku - v den Letnic.

Jestli vy jste byli pokřtěni v jedno tělo - církev vodou, tak to máte dost blbé. Jste tím zcela mimo svatá Písma. A to také vysvětluje, proč nenacházíme společnou řeč.   Prostě není zde jeden Duch.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 19:18:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křest ve jméno Ježíše Krista není jen křest vodou - takový byl křest Janův.

Kristův křest je křest vodou a Duchem svatým (J 3,5).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 20:06:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
křest vodou a křest Duchem není totéž.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 20:12:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
My to máme takhle:

Ať už jsme totiž Židé či Řekové, otroci nebo svobodní, všichni jsme jedním Duchem pokřtěni do téhož těla a jeden Duch se nám všem stal nápojem.


Kdežto vy to máte takto:

Ať už jsme totiž Židé či Řekové, otroci nebo svobodní, všichni jsme jednou vodou pokřtěni do téhož těla a jedna voda se nám všem stála nápojem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 07:46:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikoli, my to máme takto:

Ať už jsme totiž Židé či Řekové, otroci nebo svobodní, všichni jsme  vodou a Duchem svatým (J 3,5) pokřtěni do téhož těla a všichni jsme napojeni jedním Duchem. (Každý ovšem dostal od Ducha jiné dary).
Věříme v Ježíše Krista vzkříšeného v našem těle, oživeného Duchem (ve křtu).

Ř 8,11)
Jestliže tedy Duch Toho, který vzkřísil Ježíše z mrtvých, přebývá ve vás, pak Ten, který vzkřísil z mrtvých Krista, obživí i vaše smrtelná těla skrze svého Ducha přebývajícího ve vás.


To vše ale působí jeden a tentýž Duch, který každému uděluje zvlášť, tak jak chce.
Vždyť tak jako je tělo jedno a má mnoho údů (ačkoli je totiž všech údů toho jednoho těla mnoho, jsou jedním tělem), tak je tomu i s Kristem.
Všichni jsme totiž byli v jednom Duchu pokřtěni do jednoho těla - ať už Židé nebo Řekové, otroci nebo svobodní - a všichni jsme byli napojeni jedním Duchem.


Jaký to má smysl, tvrdit, že křest není vlastně křest, že voda není vlastně vodou? (Pak už jen logicky následuje, že Tělo Kristovo není vlastně živým tělem Kristovým, ale je jen obyčejným chlebem.)

A ďábel se raduje ...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 18. březen 2011 @ 09:25:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,

máš to dokonale popletené.

Už jsem ti to jinde psal.
Křest vodou není křest Duchem.
Vodou křtí pan farář nebo kazatel či starší sboru.
Duchem křtí Ježíš. A není nijak vázán na vodní křest. Duch vane kam chce, ne tam, kde mu to farář, kazatel nebo starší naplánují.
Skoro všechny příběhy v Písmu hovoří o  tom, že křest vodou není zároveň křest Duchem. Ani časově nespadají do jednoho momentu.
I Ježíš sám apoštolům řekl:
Když se s nimi sešel, přikázal jim: „Neopouštějte Jeruzalém, ale očekávejte Otcovo zaslíbení, o kterém jste mě slyšeli mluvit. 5Jan křtil vodou, ale vy budete brzy pokřtěni Duchem svatým.“ (jinými slovy: nechystám se vás křtít vodou)
 
Křest vodou jasně odděluje od křtu Duchem. A jak vypadal ten křest Duchem o Letnicích, který Ježíš apoštolům zaslíbil? Podle vás asi tak, že jeden za druhým byl polit vodou? Nikoliv, na jejich hlavy nebyla vylita voda, ale Duch svatý v podobě ohně. Dost rozdíl, že?
A to je ten křest Duchem, o kterém Písmo hovoří:
Ať už jsme totiž Židé či Řekové, otroci nebo svobodní, všichni jsme jedním Duchem pokřtěni do téhož těla a jeden Duch se nám všem stal nápojem.

Tvrdit že se jedná o křest vodou vyžaduje docela velkou dávku ignorance a odhodlání překrucovat Písmo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 19:41:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nezáleží na tom, kdo křtí, ale zda má úmysl křtít a zda křtí tak, jak Pán Ježíš přikázal! (Mt 28,19)


Takový křest není křtem Janovým, křtem vodou, ale je to křest Kristův, z vody a z Ducha v jednom jediném okamžiku (J 3,5).


Křest pouze Duchem svatým z tebe ještě neudělá křesťana, jen člověka, který uvěřil Bohu, který dostal mimořádné dary Ducha svatého.
Spousta pohanů dostala mimořádné dary Ducha svatého a přesto nejsou údy Kristova těla.

Nebyli pokristěni, nebyli ponořeni do Kristovy smrti, vzkříšeni spolu s Kristem do nového života, neoblékli Krista.

Křest Duchem svatým dostává většina křesťanů později, až už jsou dávno součástí Kristova těla. U pohanů u Kornélia se tak stalo mimořádně před "obléknutím Krista", aby apoštolové pochopili, že je možno i pohany přímo přijímat do církve (křtít). Mnozí si totiž mysleli, že pohané musí nejdřív přijmout židovství (obřízku) a až potom je možno je pokřtít.

Proto ta Petrova slova: ""Může snad někdo odepřít vodu těmto, kteří přijali Ducha Svatého jako my, aby nebyli pokřtěni?" A přikázal, ať jsou pokřtěni v Pánově jménu.".

To byl obrovský přelom v dějinách církve a o něm rozhodl sám Petr pod vlivem Ducha svatého. Ostatní církev jeho rozhodnutí respektovala. A pak mi něco vyprávěj o tom, že Petr nebyl skalou církve, viditelným zástupcem Krista, první mezi rovnými.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrozen (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 18. březen 2011 @ 19:50:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsou obyčejné blafy oko.

Lidé nekřtí, nikdy nekřtili a nebudou křtít Duchem. Duchem vždycky křtí Ježíš. Lidé křtí vodou.

Nic takového jako Kristův křest z vody a Ducha v jednom okamžiku neexistuje (ještě s odkazem na Jan, 3,5). To sis dost sprostě vymyslel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzr (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 20:05:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lidé křtili vodou Janovým křtem


Křesťané křtí křtem do Pánova jména, podle příkazu Krista
(Mt 28,19).


Samotné znovuzrození, spojení života křtěnce s životem Kristovým, obléknutí do Krista,  provádí svou mocí Duch svatý.


]


Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 18:24:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
v jednom Duchu jsme byli pokřtěni do jména Ježíše Krista.


No to jsi hezky vymyslel a přizpůsobil ten verš svým nepravdivým konstrukcím.

Ve skutečnosti je to takto:
"všichni jsme jedním Duchem pokřtěni do téhož těla a jeden Duch se nám všem stal nápojem."

A takhle vypadala ta Korneliova zkušenost s tím pokřtěním Duchem do jednoho těla :
Ještě než to Petr dořekl, Duch svatý sestoupil na všechny, kdo poslouchali jeho řeč. 45Obřezaní věřící, kteří přišli s Petrem, užasli, že dar Ducha svatého je vylit i na pohany. 46Slyšeli je totiž, jak mluví v jiných jazycích a velebí Boha.
Petr tehdy prohlásil: 47„Copak jim někdo může odepřít křest vodou, když přijali Ducha svatého jako my?“
  

Ducha svatého přijali, Duchem pokřtěni byli do téhož těla, a tedy i znovuzrození z Ducha byli  před vodním křtem.

Stejným způsobem jako Kornelius a jeho dům byli Duchem pokřtěni do téhož těla apoštolové, Marie - matka Ježíše a další v den Letnic. Tehdy vznikla Církev, tehdy vznikla církev jako tělo Kristovo. A od té doby jsou všechny údy k Církvi připojeny tímto způsobem - pokřtěním Duchem do téhož těla.

Před vodním křtem. A nikoliv vodním křtem.


]


Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 18:31:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Církev vznikla dříve - ponořením do Kristovy smrti, když umíral na kříži, vzkříšením spolu s Kristem.  Pán Ježíš byl pokřtěn vlastní krví - i apoštolové byli pokřtěni jeho krví (Mt 20,23).

Přijetí darů Ducha svatého není ještě samotné znovuzrození. Bylo by nesmyslné už znovuzrozeného ještě ponořovat do Kristovy smrti. A jak by mohl být někdo znovuzrozen, když mu nejsou odpuštěny hříchy?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 18:51:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to jsou samé nesmysly.

Ani jediná věta není pravdivá.

Církev nevznikla dřív - vznikla v den Letnic. Tehdy, když byl seslán Duch svatý a učedníci byli pokřtěni Duchem v jedno tělo.

Apoštolové nebyli pokřtěni Kristovou krví.

Tyto texty nehovoří o "přijetí darů Ducha svatého" nýbrž o přijetí daru Ducha svatého, což je zcela něco jiného - a to je samotné znovuzrození. Znovuzrození z Ducha.

Nebylo by nesmyslné znovuzrozeného ponořovat do Kristovy smrti. Právě naopak. Má to hluboký význam ponořovat do Kristovy smrti právě a pouze znovuzrozené lidi. Žádný význam to nemá pro neznovuzrozené.


--- A jak by mohl být někdo znovuzrozen, když mu nejsou odpuštěny hříchy? ---

To je pravda. To nelze. Ale odpuštění hříchů se neděje křtem vodním jak se mylně domníváš, ale před křtem, obmytím vírou skrze Kristovu krev. Slovy ap. Pavla takto:
Nyní, když jsme ospravedlněni z víry, máme pokoj s Bohem skrze našeho Pána, Ježíše Krista. 2Skrze něj jsme také vírou získali přístup k této milosti, v níž stojíme a chlubíme se nadějí Boží slávy. 3A nejen to; chlubíme se i souženími, neboť víme, že soužení působí vytrvalost, 4vytrvalost spolehlivost a spolehlivost naději. 5Tato naděje není klamná; vždyť Bůh do našich srdcí vylil svou lásku skrze Ducha svatého, jehož nám daroval. Jsme-li teď jeho krví ospravedlněni, čím spíše jím budeme zachráněni před Božím hněvem!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 19:04:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ale odpuštění hříchů se neděje křtem vodním jak se mylně domníváš"...


(Sk 2,38)
Petr jim tedy řekl: "Čiňte pokání a ať se každý z vás pokřtí ve jménu Ježíše Krista na odpuštění hříchů a přijmete dar Ducha Svatého.

(Sk 19,3-7)
Řekl jim: "Jak jste tedy pokřtěni?" A oni řekli: "Janovým křtem."
Pavel tedy řekl: "Jistě, Jan křtil křtem pokání a říkal lidem, aby uvěřili v Toho, který měl přijít po něm, to jest v Krista Ježíše."
Když to tedy uslyšeli, byli pokřtěni ve jméno Pána Ježíše.

A když na ně Pavel vložil ruce, přišel na ně Duch Svatý a oni mluvili jazyky a prorokovali.
A bylo jich celkem okolo dvanácti mužů.



Myslíš, že ani u Pavla se nejednalo o křest vodní?

(Sk 22,16)
A nyní - proč otálíš? Vstaň, pokřti se a smyj své hříchy a vzývej Pánovo jméno!'






..."Apoštolové nebyli pokřtěni Kristovou krví. "...

(Mt 20,23)
On jim řekl: "Můj kalich budete opravdu pít a křtem, kterým se já křtím, budete pokřtěni, avšak dát vám sedět po mé pravici a po mé levici, to není má věc, ale patří těm, pro které to připravil můj Otec."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 19:59:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,

předpokládám, že víš co je kontext. A je dobré z kontextu nevytrhávat.

A to proto, že jsou místa v Písmu, která jasně hovoří o tom, že odpuštění hříchů se neděje skrze křest. Proto je dobré se zamyslet nad tím, zda obrat  pokřtí se ve jménu Ježíše Krista na odpuštění hříchů  znamená to co sugeruješ - pokřtí se, aby ti byly odpuštěny hříchy. Spíš je to ve smyslu Čiňte pokání, aby vám byly odpuštěny hříchy. A pokřtěte se na znak, že vám byly odpuštěny hříchy, že to s rozchodem z hříchem myslíte vážně. Tak rozumím obratu pokřtí se ve jménu Ježíše Krista na odpuštění hříchů.
A odpuštění hříchů, očištění od hříchů se neděje vodou, ale Kristovou krví. Skrze pokání a víru.

Stejně tak je to i s Pavlem, z jehož příběhu cituješ Ananiáše:

A nyní - proč otálíš? Vstaň, pokřti se a smyj své hříchy a vzývej Pánovo jméno!'
Jsem přesvědšen, že je to jinak než sugeruješ, a sice:
A nyní - proč otálíš? Vstaň, pokřti se a smyj své hříchy a vzývej Pánovo jméno!'
Smytí svých hříchů nemá nic společného s vodou. Své hříchy můžeme smýt pouze v krvi Beránkově


Proč jsem o tom přesvědčen?

1)  Protože ve stejném příběhu (tedy ve zcela neoddiskutovatelném kontextu), řekl Ježíš Pavlovi než ještě přišel za Ananiášem toto:
Budu tě vysvobozovat od tohoto lidu i od pohanů, ke kterým tě posílám, 18abys otvíral jejich oči, aby se obrátili od tmy ke světlu a od satanovy moci k Bohu, aby vírou (nikoli křtem) ve mne přijali odpuštění hříchů a podíl mezi posvěcenými.‘

2)   Protože mně samému byly odpuštěny hříchy vírou v Ježíše, obmytím jeho krví. Před křtem. Nikoliv ve křtu.



ad) ..."Apoštolové nebyli pokřtěni Kristovou krví. "...

(Mt 20,23)
On jim řekl: "Můj kalich budete opravdu pít a křtem, kterým se já křtím, budete pokřtěni, avšak dát vám sedět po mé pravici a po mé levici, to není má věc, ale patří těm, pro které to připravil můj Otec."


Z toho verše nijak nevyplývá, že apoštolové byli pokřtěni Kristovou krví. Kristova krev není ke křtění, je k očištění od hříchů.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 07:29:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Kristova krev není ke křtění, je k očištění od hříchů."...

Když se odvoláváš na kontext, jak to, že ho sám nevidíš?
Kde jinde se má pohan poprvé setkat s Kristovou krví, když ne právě ponořením do Kristovy smrti ve křtu (Ř 6,4; Kol 2,12-14;)?




..." Protože mně samému byly odpuštěny hříchy vírou v Ježíše, obmytím jeho krví. Před křtem. Nikoliv ve křtu."...

Jistě toto své tvrzení dokážeš také biblicky obhájit. Ukaž nám z Písma, jak se takhle dá umýt z hříchů Kristovou krví už před křtem.




..." aby vírou (nikoli křtem) ve mne přijali odpuštění hříchů a podíl mezi posvěcenými.‘"...

Znovu, už pokolikáté opakuji: víra je naprosto nutným předpokladem, aby vůbec mohl být člověk pokřtěn.



Bylo by užitečné, aby ses zamyslel, zda křest ve jménu Pánově na odpuštění hříchů neznamená jednoduše jen to, co skutečně říká - hříchy jsou odpuštěny ve křtu. Jsou smyty Kristovou krví, se kterou se pohan nemá možnost setkat jinak, než ponořením do Kristovy smrti, obléknutím Krista ve křtu (Gal 3,27).
Dokud neoblékneš ve křtu Krista, jakou magií se chceš umýt v jeho krvi? Jak na tuto jeho krev chceš dosáhnout, kde ji chceš vzít? Pouhou vírou?

Jenže víra samotná neznovuzrozuje, jen vede ke křtu,
 znovuzrozuje to, že přijímáme Kristův život za svůj, že oblékáme Krista, stáváme se součástí Krista - kristovci. Ve křtu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 18. březen 2011 @ 08:10:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,

nemáš pravdu.

Věřím Ježíši a ne tobě. A podle té víry Ježíši jsem také odpuštění hříchů zažil.

A Ježíš sám říká Pavlovi:
Budu tě vysvobozovat od tohoto lidu i od pohanů, ke kterým tě posílám, 18abys otvíral jejich oči, aby se obrátili od tmy ke světlu a od satanovy moci k Bohu, aby vírou ve mne přijali odpuštění hříchů a podíl mezi posvěcenými.‘

A Pavel tak jak to od Pána slyšel, jak to i prožil, tak to stejným způsobem i vyučoval. Stačí si pořádně přečíst a porozumět list Římanům, kap. 3,4,5

Např:
Nyní je však mimo Zákon zjevena Boží spravedlnost, kterou Zákon i Proroci dosvědčují – 22Boží spravedlnost, která skrze víru v Ježíše Krista přichází ke všem, kdo věří.
Není totiž rozdílu: 23všichni zhřešili a chybí jim Boží sláva. 24Jsou však zdarma ospravedlňováni jeho milostí, skrze vykoupení v Kristu Ježíši. 25Jeho Bůh určil za oběť smíření pro ty, kdo věří v jeho krev, aby tak prokázal svou vlastní spravedlnost. Bůh totiž ve své shovívavosti prominul předešlé hříchy, 26aby nyní prokázal svou spravedlnost, aby se ukázalo, že je spravedlivý a
ospravedlňuje toho, kdo věří v Ježíše.

Co však říká Písmo? „
Abraham uvěřil Bohu a to mu bylo počítáno za spravedlnost.“
4Ten, kdo koná skutky, nedostává odplatu z milosti, ale z povinnosti. 5Kdo ale místo skutků věří v Toho, který ospravedlňuje bezbožného, tomu se za spravedlnost počítá jeho víra. 6Vždyť
i David blahoslaví člověka, kterému Bůh přičítá spravedlnost bez skutků:
7„Blaze těm, jimž byly odpuštěny viny
a jejichž hříchy byly přikryty.
8Blaze tomu, komu Hospodin
nepočítá jeho hřích!“

Nyní, když jsme ospravedlněni z víry, máme pokoj s Bohem skrze našeho Pána, Ježíše Krista. 2Skrze něj jsme také vírou získalipřístup k této milosti, v níž stojíme a chlubíme se nadějí Boží slávy. 3A nejen to; chlubíme se i souženími, neboť víme, že soužení působí vytrvalost, 4vytrvalost spolehlivost a spolehlivost naději. 5Tato naděje není klamná; vždyť Bůh do našich srdcí vylil svou lásku skrze Ducha svatého, jehož nám daroval.

 
Neospravedlněni jsme tehdy, když na nás tíží hříchy - kvůli ním Boží hněv, Boží soud a smrt. Ospravedlnění jsme vírou ve jméno Ježíše - to znamená očištění od hříchů skrze pokání vírou v jeho krev

Být ospravedlněn znamená mít odpuštěny hříchy jak jasně dokladuje Pavel citací Davida.
A to se děje vírou.

Čili tvůj dotaz: Kde jinde se má pohan poprvé setkat s Kristovou krví, když ne právě ponořením do Kristovy smrti ve křtu ?
Kde jinde?
Vekřtu to není. Je to opravdu jinde. Když uvěří v Ježíše, přijme jeho oběť, vírou a v pokání přijme pro sebe očišťující Beránkovou krev.
 Přesně tak, jak to popsal Ježíš Nikodémovi, když se jej ptal na znovuzrození: Jako Mojžíš vyzdvihl hada na poušti, tak musí být vyzdvižen Syn člověka, 15aby každý, kdo věří v něj, měl věčný život.“
Jako Izraelité byli ospravedlněni a očištění od hříchů (uštknutí hady) vírou v měděného hada, tak stejně my jsme ospravedlněni a očištění od hříchů skrze víru v Syna člověka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 08:22:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jsou však zdarma ospravedlňováni jeho milostí, skrze vykoupení v Kristu Ježíši. "...

Této milosti, vlastní účasti na Kristově vykoupení, může člověk dosáhnout jen skrze křest - ponořením do Kristovy smrti a Bůh ho pak vzkřísí do života nového (Ř 6,4).


..."Jako Izraelité byli ospravedlněni a očištění od hříchů (uštknutí hady) vírou v měděného hada, tak stejně my jsme ospravedlněni a očištění od hříchů skrze víru v Syna člověka. "...


Tito Izraelité ovšem nevešli do Hospodinova odpočinutí (Žd 3,11) - chceš to taky tak i u sebe?

Uvěření v Krista Spasitele člověka ospravedlní, ale neznovuzrodí!  Uvěření není ještě smlouva, je jen přípravou na smlouvu. Smlouva je uzavřena až ve křtu, přijetím Kristova života. Až zde se stáváme Božími dětmi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 18. březen 2011 @ 09:10:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne oko,

pleteš se.

Asi jsi vůbec ta citovaná místa nečetl a nerozumíš jim.

..."Jsou však zdarma ospravedlňováni jeho milostí, skrze vykoupení v Kristu Ježíši. "...

--- Této milosti, vlastní účasti na Kristově vykoupení, může člověk dosáhnout jen skrze křest ---

Tohle je tvá představa a snaha převrátit věci do své podoby, která nemá se skutečností nic společného. Přečti si tu 3.kapitolu pořádně. Celý ten odstavec je o ospravedlnění vírou, nikoliv křtem. V souladu s Ježíšovým slovem apoštolu Pavlovi.



..."Jako Izraelité byli ospravedlněni a očištění od hříchů (uštknutí hady) vírou v měděného hada, tak stejně my jsme ospravedlněni a očištění od hříchů skrze víru v Syna člověka. "...
Tito Izraelité ovšem nevešli do Hospodinova odpočinutí (Žd 3,11) - chceš to taky tak i u sebe?---

A co tím chceš vlastně říct?  To že většina Izraelitů nevešla do odpočinutí, jako znamená, že takto ospravedlněni a zachránění od uštknutí hadem nebyli, a tudíž se Ježíš spletl při použití tohoto obrazu pro znovuzrození  člověka Nikodémovi? To jsi dost troufalý.

--- Uvěření v Krista Spasitele člověka ospravedlní, ale neznovuzrodí! ---
Ospravedlnění a spasení člověka (a to zahrnuje samozřejmě i znovuzrození - bez něho člověk není spasen) se děje takto:

Vyznáš-li svými ústy, že Ježíš je Pán, a uvěříš-li v srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen. 10Víra v srdci vede ke spravedlnosti, vyznání ústy pak vede ke spáse. 11Vždyť Písmo říká: „Kdokoli v něj věří, se jistě nezklame.“ 12Mezi Židem a Řekem tedy není rozdíl: všichni mají téhož Pána, štědrého ke všem, kdo ho vzývají. 13Vždyť „Každý, kdo vzývá Hospodinovo jméno, bude zachráněn.“

Není to tak jak si myslíš, že Víra v srdci vede ke spravedlnosti, křest politím vodou pak vede ke spáse. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 16:24:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Asi jsi vůbec ta citovaná místa nečetl a nerozumíš jim."...

Není ti nápadné, že argumentuješ jen osobami Starého zákona? Vykoupen Kristem jsi až ve křtu. To je docela jiné "ospravedlnění", než jaké mohli zažít lidé Starého zákona.



..."Víra v srdci vede ke spravedlnosti, vyznání ústy pak vede ke spáse."...


Sám vidíš, že víra VEDEvyznání ústy VEDE ke spáse. To pořád vysvětluji - ani víra, ani vyznání Krista ještě není znovuzrozením. Pouze ke znovuzrození přivádí.
Samotné znovuzrození je skrze ponoření do Krista ve křtu..


Filip tedy otevřel ústa a počínaje tímto
místem Písma mu začal kázat Ježíše.
A jak jeli, přijeli cestou k jakési vodě a ten komorník řekl: "Pohleď, voda. Co mi brání, abych byl pokřtěn?"
Filip tedy řekl: "Jestliže věříš z celého srdce, je to možné." A on odpověděl: "Věřím, že Ježíš Kristus je Boží Syn!"

Poručil, aby vůz zastavil, a oba sestoupili do té vody, Filip i komorník, a pokřtil ho.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrozen (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 18. březen 2011 @ 17:33:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

na tu tvoji slovní ekvilibristiku ti neskočím, nezlob se.

Není mi nápadné že argumentuji osobami Starého zákona - to co používám jako argumenty jsou argumenty apoštola Pavla - ten v prvé řadě těmito argumenty operuje.  A skrze něho Bůh podává nejvystižněji celé učení o spasení


--- ..."Víra v srdci vede ke spravedlnosti, vyznání ústy pak vede ke spáse."...
Sám vidíš, že víra VEDEvyznání ústy VEDE ke spáse. To pořád vysvětluji - ani víra, ani vyznání Krista ještě není znovuzrozením. Pouze ke znovuzrození přivádí.
Samotné znovuzrození je skrze ponoření do Krista ve křtu.. ---


To je ale hezký kotrmelec a nesmysl. Taková jaelovština.

Aby tě to slovo vede nedráždilo a nevzbuzovalo v tobě choutky pořád něco v Božím slově převracet do nepodoby, přečti si to v jiných překladech, třeba

ČEP:
Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen.
Srdcem věříme k spravedlnosti a ústy vyznáváme k spasení,


nebo ČSP:
Srdcem se věří k spravedlnosti a ústy se vyznává k záchraně,

NENÍ PRAVDA, že Samotné znovuzrození je skrze ponoření do Krista ve křtu.. ---



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzr (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 18. březen 2011 @ 17:54:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
NENÍ PRAVDA, že Samotné znovuzrození je skrze ponoření do Krista ve křtu.. ---

Udělal jsem takové menší dotazníkové šetření s Jaelou - to šetření jednoznačně potvrzuje, že tato tvá krkolomná teorie není pravdivá. Jaela nic o tom neví, že by byla ve křtu znovuzrozena a ani vědět nechce. Viditelně ji taková představa irituje.
Je dobrým důkazem falešnosti tvých teorií.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a zno (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 18. březen 2011 @ 18:17:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano
Ty se mnou žertuješ, že? Já ti píšu, že jsem Boží dítě, že mě nemůžeš vytrhnout z Boží náruče, a ty jako kdybys byl totální t.......se mě zeptáš, jestli jsem znovuzrozena. 

:O)

Nezlob se, laškuješ se mnou? Napíšu ti, že jsem Boží dítě. Tak jak jsem se asi tím Božím dítětem stala, co?

:O)))

Šíříš zmatek




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 18. březen 2011 @ 19:08:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:O))))  a co je ti tak k smíchu :O))) na tom, že se tě zeptám, jestli jsi byla znovuzrozena ve křtu ???? :O))))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzr (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 19:11:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."NENÍ PRAVDA, že Samotné znovuzrození je skrze ponoření do Krista ve křtu.. ---"... ???


Tento byl to pravé Světlo, jež osvětluje každého člověka přicházejícího na svět.
Byl na světě, a svět povstal skrze něj, ale svět ho nepoznal.
Přišel do svého vlastního, a jeho vlastní ho nepřijali.
Ale všem, kteří ho přijali, dal moc stát se Božími dětmi, totiž těm, kteří věří v jeho jméno,
kteří jsou zrozeni ne z krve, ani z vůle těla, ani z vůle muže, ale z Boha.



Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a zno (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 18. březen 2011 @ 20:15:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.......Ale všem, kteří ho přijali, dal moc stát se Božími dětmitotiž těm, kteří věří v jeho jméno......

       Oko, stále nevidíš? Kteří věří v Jeho jméno. Křest bez víry je k ničemu. A prosím tě, neopakuj mi stále dokola slova o zástupné víře. Oko, znovu - ti, kteří věří v Jeho jméno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 20:38:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak se alespoň shodneme na tom, že bez víry není možné křtít, souhlas?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vír (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 18. březen 2011 @ 20:53:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Ne Oko, balamutíš druhé. Proč jsi nenapsal lze křtít i bez víry dotyčného, stačí víra v zastoupení, aby bylo zjevné co máš ve skutečnosti na mysli? Ty moc dobře víš jak to vidím já tak nepiš, že se shodneme. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vír (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 19. březen 2011 @ 05:36:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Oko, opakuji znova: Ti, kteří věří.... Nevím jak to ještě lépe zdůraznit. Ti, kteří věří.... Ti, kteří Jej přijali. Ne mi rodiče, babičky, kmotři, církev, ale já.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. březen 2011 @ 09:02:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě, to je podoba dospělé víry (1 Kor 13,11). Dětská víra se pohybuje v jiných rozměrech, v zážitcích, ve zkušenosti, v prožívání Boží blízkosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedl (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 19. březen 2011 @ 11:20:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Že o ní nic nevím, ač jako miminko polit v kostele.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. březen 2011 @ 18:24:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zapomněl, - ti, kteří slibovali tě vést k víře, slib nedodrželi, nebo jsi zklamal ty sám, nabídku uvědomnělé víry zahodil (když jsi začal používat rozum) a zvolil život podle těla..

Pak bývá nejsnadnější a nejpohodlněnší svalit svou vinu na katolickou církev, jak zde mnozí předvádějí. Všichni ostatní jsou vinni, že oni nepoznali Boha tím správným způsobem, jen oni sami jsou v tom nevinně. To církev je ta špatná ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 19. březen 2011 @ 20:19:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Oko, já jsem nikdy do svých 23 let nevěřil, do kostela s rodiči nechodil.... Oko, znovu - Těm však, kteří ho přijali, dal pravomoc stát se Božími dětmi, těm, kteří věří v jeho jméno. Jestli mne chceš přesvědčovat o tom, že jako miminko jsem měl víru v Boha, potom se nemá cenu o tom dále bavit, zvlášť když ti nestačí ani mé svědectví. A nakonec Oko, prosím tě nepřisuzuj mi něco co není pravda - na nikoho nesvalují vinu a církev jako společenství lidi nesoudím. Posuzují učení. Kam mne to chceš nasměrovat Oko?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. březen 2011 @ 09:08:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Směrovat se můžeš jen ty sám.

Jako miminko jsi nemohl mít vědomý vztah víry v Boha. Mohl jsi však jako kristovec - miminko, spolu s Kristem vnímat Boží náruč (J 1,18), dostat mimořádné milosti, abys k Bohu ve své dospělosti našel cestu.

Ono to není u každého tak samozřejmé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a zno (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 18. březen 2011 @ 20:50:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

napsals: Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
 

V jakém překladu jsi tohle objevil? Mimochodem - ve všech překladech je 1. osoba množného čísla - ty tam máš 2. os. mn. č.

ČEP Ř 6:4-5 Byli jsme tedy křtem spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom – jako Kristus byl vzkříšen z mrtvých slavnou mocí svého Otce – i my vstoupili na cestu nového života. Jestliže jsme s ním sjednoceni, protože máme účast na jeho smrti, jistě budeme mít účast i na jeho zmrtvýchvstání.

KMS Skrze křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom i my, tak jako byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu nového života/začali chodit v novotě života. Neboť jestliže jsme se stali s ním srostlými tím, že jsme mu byli podobni v Jeho smrti, jistě Mu budeme podobniv zmrtvýchvstání.

BK Pohřbeni jsme tedy s ním skrze křest v smrt, abychom, jakož z mrtvých vstal Kristus k slávě Otce, tak i my v novotě života chodili. Nebo poněvadž jsme v Něj vštípeni připodobněním smrti Jeho, tedy i vzkříšením Jemu připodobněni budeme,

Roháček
Pohrobení sme tedy s ním skrze krst v smrť, aby sme, jako Kristus vstal z mŕtvych slávou Otcovou, tak aj my chodili v novote života.Lebo ak sme sa stali spolusrastlými podobnosťou Jeho smrti, ale takými aj podobnosťou vzkriesenia budeme

Rímsko-katolícky preklad
Krstom sme teda s ním boli pochovaní v smrť, aby sme tak, ako bol Kristus vzkriesený z mŕtvych Otcovou slávou, aj my žili novým životom.Lebo ak sme s Ním zrástli a stali sa Mu podobnými v smrti, tak Mu budeme podobní aj v zmŕtvychvstaní.

Evanjelícký preklad
Krstom sme teda spolu s Ním boli pochovaní do smrti, aby tak, ako bol Kristus vzkriesený slávnou mocou Otcovou, aj my sme chodili v novote života.Keď sme sa stali jedno s Ním podobnosťou Jeho smrti, práve tak jedno s Ním budeme aj podobnosťou vzkriesenia

Podle všech těchto překladů jsme skrze křest byli ztotožněni s Kristem v Jeho smrti, neboť jsme byli ukřižováni s Ním (Ga 2:19), ale dál, tedy v Jeho vzkříšení, v němž Mu budeme podobni/připodobněni, už křest nikde v žádném překladu nefiguruje.

Není ti to už hloupé, dávat sem pořád znovu a znovu cosi "kdoví, kdes to vzal" a vydávat to za Boží Slovo, ačkoli to Božím Slovem není, a dávat tomu význam, který Boží Slovo nemá?! Ach jo.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 18. březen 2011 @ 21:24:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ČEP Kol 2,12 S Kristem jste byli ve křtu pohřbeni a spolu s ním také vzkříšeni vírou v Boha, jenž ho svou mocí vzkřísil z mrtvých.

ČSP (KMS) když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni*ř.: probuzeni skrze víru (v působení Boha)*nebo: vypůsobenou Bohem, který ho vzkřísil*ř.: probudil z mrtvých.

Roháček:súc s ním spolu pohrobení v krste, v ktorom, totiž v Kristovi, ste aj spolu vstali z mŕtvych skrze vieru pôsobenia Boha, ktorý ho vzkriesil z mŕtvych.

BK Pohřbeni jsouce s ním ve křtu, skrze kterýžto i spolu s ním z mrtvých vstali jste skrze víru, jíž jste došli z mocnosti Boží, kterýž vzkřísil jej z mrtvých.

NBK Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.

Katolicky NV S ním, ste boli pochovaní v krste a v ňom ste boli s ním aj vzkriesení vierou v moc Boha, ktorý ho vzkriesil z mŕtvych.

Evanjelicky Preklad: keď ste boli s Ním pochovaní v krste. V Ňom ste boli aj vzkriesení vierou v moc Boha, ktorý Ho vzkriesil z mŕtvych.

To Willy co nazýváš, že není Božím slovem je dopis apoštola Pavla Kolosanům v překladu Nové Bible Kralické. Takže tvoje poslední věta, citují: Není ti to už hloupé, dávat sem pořád znovu a znovu cosi "kdoví, kdes to vzal" a vydávat to za Boží Slovo, ačkoli to Božím Slovem není, a dávat tomu význam, který Boží Slovo nemá?! Ach jo. Není pravdivá.

Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. březen 2011 @ 08:57:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
O důsledcích pohřbu ve smrti Krista vysvětluji úplně dole.


]


Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 17:06:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...zdravím diskutérov...

Oko nás presviedča o tom, že znovuzrodiť sa dá v krste...

...ja tvrdím, že znovuzrodí nás Slovo Božie bez krstu:

 ...veď ste živým a večným slovom Božím znovuzrodení nie z porušiteľného, ale z neporušiteľného semena.1 Peter 1:23

...a tiež tvrdím, že znovuzrodený som vzkriesením Krista...

 ...Požehnaný Boh a Otec nášho Pána Ježiša Krista, ktorý nás zo svojho veľkého milosrdenstva vzkriesením Ježiša Krista z mŕtvych znovuzrodil pre živú nádej:1 Peter 1:3


...a ešte tvrdím že znovuzrodenie sa uskutočňuje tak, že uverím v Krista
 
...Každý, kto verí, že Ježiš je Kristus, narodil sa z Boha; a každý, kto miluje rodiča, miluje aj toho, kto sa z neho narodil. Ján 5:1

ivanp



Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 17:15:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
(Sk 10,47-48)
"Může snad někdo odepřít  VODU  těmto, kteří přijali Ducha Svatého jako my, aby nebyli pokřtěni?" A přikázal, ať jsou pokřtěni v Pánově jménu.


(Ř 6,3-4)
Nevíte snad, že všichni, kteří jsme pokřtěni do Krista Ježíše, jsme pokřtěni do jeho smrti?
Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli začít chodit v novotě života.


"Novota života " je ono znovuzrození z vody a z Ducha, dar věčného života.  Ve křtu jsou nám Kristem odpuštěny hříchy (Ř 6,6-7; Sk 2,38 -ať se každý z vás pokřtí ve jménu Ježíše Krista na odpuštění hříchů ...). 

Dar věčného života může dostat jen člověk bez hříchů, člověk znovuzrozený, protože nic hříšného do nebe nevejde.



]


Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 17:45:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...no to je tvrdenie proti tvrdeniu...
cituješ:Sk 10,47-48)
"Může snad někdo odepřít  VODU  těmto, kteří přijali Ducha Svatého jako my, aby nebyli pokřtěni?" A přikázal, ať jsou pokřtěni v Pánově jménu.

...moja odpoveď. krst bol iba znamením toho že pohania v korneliovom dome uverili, čoho dôkazom bol zoslaný na nich Duch svatý...argument je na mojej strane, pretože podľa tvojej logiky pokrstiť sa môže iba ten na koho zostúpi Duch sv. a hovorí inými jazykmi...podľa toho pravdepodobne by si nemal byť pokrstený ani ty...

píšeš. ,,Ve křtu jsou nám Kristem odpuštěny hříchy,,...čo urobíš s tými prípadmi kde bez krstu boli odpustené hriechy??? Pavel ako vzorovú ukážku dáva Dávida:

Rímskym 4:6  Ako aj Dávid blahoslaví človeka, ktorému Boh bez skutkov počíta spravodlivosť: Blahoslavení, ktorým neprávosti boli odpustené a ich hriechy prikryté; blahoslavený muž, ktorému Pán nepočíta hriech.

Dávidovi Boh odpusti aj bez krstu a bez katolíckeho kňaza...a ty tvrdíš že krst odpúšťa hriechy...biblia hovorí o ďalších ľuďoch ktorým boli odpustené hriechy bez krstu: lotor na kríži, Zacheus, žena hriešnica...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 17:58:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane
Však tu se teď řeší křest a ne jestli budou v nebi lidé nepokřtění. To je jiné téma.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 18:02:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaelo,

byla jsi ve křtu znovuzrozena?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 18. březen 2011 @ 10:59:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano
Jsem Boží dítě


]


Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 18:09:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kličkuješ - ale proč vlastně? Mě nejde o jakési osobní vítězství v diskusi.  Písmo si opravdu neprotiřečí. Jen je třeba správně porozumět.

..." krst bol iba znamením toho že pohania v korneliovom dome uverili"...


Křest není znamení, ale obléknutí Krista, znovuzrození křesťana s darem věčného života.

(Sk 2,37-39)
A když to slyšeli, byli zasaženi v srdci a řekli Petrovi i ostatním apoštolům: "Co máme dělat, bratři?"
Petr jim tedy řekl: "Čiňte pokání a ať se každý z vás pokřtí ve jménu Ježíše Krista na odpuštění hříchů a přijmete dar Ducha Svatého.
To zaslíbení totiž platí vám i vašim potomkům i všem, kdo jsou daleko, kohokoli povolá Pán, náš Bůh."


..."...čo urobíš s tými prípadmi kde bez krstu boli odpustené hriechy???"...

David byl Hospodinem ospravedlněn, protože si uvědomil svou vinu a z hříchů činil pokání. I Daviod přesto potřeboval Krista Vykupitele, i Abrahám potřeboval Kristovu výkupnou oběť. Do té doby bylo pro ně nebe uzavřeno. Kristus, když jeho tělo leželo v hrobě, tak sestoupil do podsvětí a duše těchto spravedlivých Starého zákona vyvedl do nebe (1 Pt 3,19).

Samozřejmě že Kristus osobně, když chodil po zemi, mohl odpouštět hříchy, mohl ospravedlňovat. (časově s předstihem, podobně jako ustanovil svou oběť už na Zelený čtvrtek)  Ale toto ospravedlnění se v důsledku naplnilo, až po jeho oběti na kříži. Do té doby bylo nebe pro každého člověka uzavřeno a nikdo nedosáhne spásy vlastními silami.

Je třeba rozlišovat samotné odpuštění hříchů a uskutečnění - završení spásy - vstup do nebe. Výraz "ospravedlnění" ve spojení s Abrahámem, Davidem, používá až v Novém zákoně apoštol Pavel, Starý zákon tento výraz nezná.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 18:54:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
znova si zmanipuloval písmo...ako vždy...na môj argument že v korneliovom dome bol krst iba potvrdením viery, znovuzrodenia pohanov, cituješ úplne inú situáciu z SK 2,27...
dokáž že v korneliovom dome boli znovuzrodení krstom...ja som ti dokázal že boli znovuzrodení na základe toho že Duch na nich zostúpil a hovorili jazykmi...len prosímťa necitus niečo čo nemá s tým nič spoločné...to by som aj mohol povedať že sme znovuzrodený slovom Božím a ukončiť diskusiu...argumentuj popisom v dome kornelia...

..neodpovedal si na otázku :,,čo urobíš z ľuďmi ktorým bolo odpustené bez krstu?...namiesto argumentu ma poučuješ o tom, že Kristus zostúpil do podsvetia...problém ostáva...ty tvrdíš že odpustenie hriechov sa získava skrze krst...ja som ti dal príklady toho že to nie je pravda...
píšem ti ďalší argument ako získať bez krstu odpustenie hriechov...stačí ich vyznať priamo Bohu...netreba ani kňaza..

1 Ján 1:9  Ak vyznávame svoje hriechy, On je verný a spravodlivý, aby nám odpustil hriechy a očistil nás od všetkej neprávosti.

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 19:10:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hříchy vyznáváme Bohu a samozřejmě také církvi. Jak jinak si představuješ naplnění služby církve:

Ježíš jim tedy znovu řekl: "Pokoj vám. Jako mě poslal Otec, i já posílám vás."
A když to pověděl, dechl a řekl jim: "Přijměte Ducha Svatého.
Komukoli odpustíte hříchy, těm jsou odpuštěny; komukoli je zadržíte, těm jsou zadrženy."


(Sk 19,3-7)
Řekl jim: "Jak jste tedy pokřtěni?" A oni řekli: "Janovým křtem."
Pavel tedy řekl: "Jistě, Jan křtil křtem pokání a říkal lidem, aby uvěřili v Toho, který měl přijít po něm, to jest v Krista Ježíše."
Když to tedy uslyšeli, byli pokřtěni ve jméno Pána Ježíše.

A když na ně Pavel vložil ruce, přišel na ně Duch Svatý a oni mluvili jazyky a prorokovali.
A bylo jich celkem okolo dvanácti mužů.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 17. březen 2011 @ 19:35:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...som rád že uznávaš to, že hriechy sú nám odpustené aj bez krstu...predtým si tvrdil: ,,Ve křtu jsou nám Kristem odpuštěny hříchy,,

teraz ešte uznaj aj to, že znovuzrodenie sa môže udiať skrze Slovo (bez krstu).....
veď ste živým a večným slovom Božím znovuzrodení nie z porušiteľného, ale z neporušiteľného semena.1 Peter 1:23


...a ešte to že znovuzrodenie je výsledkom viery (aj bez krstu)...
...Každý, kto verí, že Ježiš je Kristus, narodil sa z Boha; a každý, kto miluje rodiča, miluje aj toho, kto sa z neho narodil. Ján 5:1

krst je potrebný, ale krst je vždy spojený s vierou alebo obnovou Duchom svätým.
Títovi 3:5  spasil nás nie pre skutky spravodlivosti, ktoré sme konali, ale podľa svojho milosrdenstva, (a to) kúpeľom znovuzrodenia a obnovením skrze Ducha Svätého,

nestačí byť pokrstený ale aj obnovený Duchom sv.
písmo treba vysvetľovať písmom a tak dostaneme celú skladačku...problém je pri argumentácii zo Skutkov ap. pretože to je popis a nie učenie...to čo sa stalo v jednom prípade, napr. pri uverení začali hovoriť inými jazykmi...to v inom popise neplatí...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 07:10:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."som rád že uznávaš to, že hriechy sú nám odpustené aj bez krstu.."...


Ivane
Čítaš nepozorne.
Poprvé jsou nám hříchy odpuštěny ve křtu, potom, už jako křesťanům opakovaně skrze službu církve.

Uvědom si, že tady nezpochybňuješ soukromé názory oka, ale stavíš se proti Božímu slovu!
Ignoruješ ty výroky, které mluví jasně a beze vší pochyby o tom, že ve křtu jsou člověku odpuštěny hříchy (Sk 2,38; Sk 22,16; a jiné)
a vytrháváš jiné výroky ze smyslu tak, aby vyzněly v opačném smyslu.



..."veď ste živým a večným slovom Božím znovuzrodení "...

Skutečný smysl je tento:
Z hlásání Božího slova přichází dar víry, lidskou odpovědí je uvěření v Ježíše Krista Spasitele. Následuje křest do Pánova jména.
Až křtem je člověk znovuzrozen do Božího dítěte, až oblékne Krista (Gal 3,27), tak je ospravedlněn v Božích očích - jsou mu odpuštěny hříchy a dál může chodit v novotě života (Ř 6,4).



..."nestačí byť pokrstený ale aj obnovený Duchom sv."...

S tím naprosto souhlasím.
Odvěkou vírou křesťanů je to, že při křtu je mocné působení Ducha svatého - znovuzrození křesťana je z vody a z Ducha svatého (J 3,5).
A nepřesvědčuj nikoho, že voda vlastně není voda (a potažmo že tělo Kristovo vlastně ani není tělem Kristovým, ale jen chlebem).



..."...problém je pri argumentácii zo Skutkov ap. pretože to je popis a nie učenie.."...
I evangelia jsou převážně popisem událostí, přesto je celé Boží slovo zároveń učením.
Zde se pes kouše zase do vlastního ocasu - co s vaší argumentací o darech Ducha pohanům před křtem u Kornélia? Taky jen popis a nikoli učení?
Tak proč s tím pak argumentujete?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 18. březen 2011 @ 09:30:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
píšeš:
Poprvé jsou nám hříchy odpuštěny ve křtu, potom, už jako křesťanům opakovaně skrze službu církve.

a sme znovu na začiatku...odpustenie hriechov je vo vzťahu medzi Bohom a človekom...
odpovedz na otázku:
1. kedy boli odpustené hriechy žene hriešnice v krste,alebo bez krstu:
 A jej povedal: Odpúšťajú sa ti hriechy.Lukáš 7:48

2. kedy boli odpustené hriechy Dávidovi...v krste alebo bez krstu
Ako aj Dávid blahoslaví človeka, ktorému Boh bez skutkov počíta spravodlivosť: Blahoslavení, ktorým neprávosti boli odpustené a ich hriechy prikryté;  blahoslavený muž, ktorému Pán nepočíta hriech.Rímskym 4:6

3. čo treba urobiť pre to aby nám boli odpustené hriechy?
a) pokrstiť sa
b) vyznať ich Bohu
  Ak vyznávame svoje hriechy, On je verný a spravodlivý, aby nám odpustil hriechy a očistil nás od všetkej neprávosti.1 Ján 1:9

píšeš.Až křtem je člověk znovuzrozen do Božího dítěte,
už som ti viackrát písal že Nikodém bol znovuzrodený skrze vieru a nie krstom...a že znovuzrodzuje nás Slovo Božie...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 19:26:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."...odpustenie hriechov je vo vzťahu medzi Bohom a človekom..."...

Odpuštění hříchů je ze zásluh Kristovy oběti, na které získáváme podíl ve křtu ponořením do Kristovy smrti, následným vzkříšením do novosti života, obléknutím Krista. Proto se křesťanům říkalo Kristovci!


Nikodém nemohl být znovuzrozený vírou. Nikdo se nemůže vírou znovuzrodit. víra ke znovuzrození jen přivádí.

Znovuzrození je přijetí Krista do svého života, spojení svého života s životem Krista. Nikodém mohl být znovuzrozen jen tím, že spojil svůj život s životem Krista, přijal Kristovo pozvání mít podíl na jeho životě. A to se uskutečňuje jen ve křtu do Pánova jména.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 18. březen 2011 @ 20:48:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A to se uskutečňuje jen ve křtu do Pánova jména.

Konečně Oko, konečně ti došlo vo co gou !
Tos napsal moc pěkně. To si pamatuj a drž se toho.

Díky tobě, milý Oko, jsem konečně pochopil k čemu je ve křtu ta voda.
Obyčejnou vodou si neumeješ pořádně ani ruce, natož HŘÍCH.

P.s. A podobně je to s tím chlebem v eucharistii ;-)

Pokud ti snad není jasné o čem píšu a z čeho se raduju, tak ještě jednou svatba. Snoubenci se také nestanou manželi tím, že jim pan farář sváže ruce, nebo na základě nějaké odříkané formule, ale na základě SMLOUVY.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. březen 2011 @ 08:54:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To snad došlo tobě. Já o tom píšu přece od začátku.

Snoubenci se před Bohem i církví stanou manžely takto: "Odevzdávám se ti a přijímám tě za manžela (manželku)."


]


Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 18. březen 2011 @ 13:49:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nový člověk se rodí z navěky zůstávajícího Božího slova, oko, ne z víry. Z víry v Ježíše Krista je člověk ospravedlněn.

Znovu se, milé Oko, ptám, co že ti to řekl Bůh ?

Nečetl jsi někde větu:....kdo se nenarodí  z  V O D Y  a  z Ducha, nemůže vejít do Božího království....?

Když už ani přímá Boží řeč z tebou nehne.......




Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 18. březen 2011 @ 13:50:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...sorry, samozřejmě :....s tebou....


]


Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 19:04:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu
pokud ti nebude jasné, že voda je skutečně voda, že Kristovo tělo je skutečný živý Kristus a nikoli chléb na památku, tak nezbývá, než se za tebe jen modlit.


Když Bůh mluví, mluví jasně a bez jinotajů. Nazývá věci pravými jmény.


]


Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 18. březen 2011 @ 19:10:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Oko, sám Jan tě učí, že voda není vždy H2O. Tvé poslední věty samozřejmě nejsou pravda. O podobenstvích jsi ještě asi nic neslyšel. A mimochodem, nevšiml jsem si, že by z mého nitra tekly proudy živé H2O


]


Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 19:18:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Žalostně povrchní, to se na mě nezlob!

O podobenstvích cosi vím. Ale také vím, že když Kristus mluví o tak důležité věci, jako je znovuzrození do života věčného, nemluví v hádankách.



Jan zde vůbec nemluví o vodě, ale o živé vodě.

A na jiném místě vysvětluje, co že ta živá voda vlastně je.

Není to ani Boží slovo, evangelium, jak si mnozí vysvětlujete.




(J 7,38-39)
Kdo věří ve mne, z jeho nitra potečou řeky živé vody, jak praví Písmo."
A to řekl o Duchu, kterého měli přijmout věřící v něho; neboť Duch Svatý ještě nebyl dán, protože Ježíš ještě nebyl oslaven.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 18. březen 2011 @ 19:34:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Má slova (Boží slovo) jsou Duch a život.

Takže Duch je voda - to máš pravdu, a Boží slovo (Duch) je také voda.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 19:58:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Takže Duch je voda "... ???

K čemu je dobrá taková demagogie? Duch není voda, Duch je živá voda, Duch je život.

Podle tvé demagogie je Duch snad H2O?


K tomu je třeba znát kontext. Proč toto Ježíš řekl, k čemu konkrétně se to vztahovalo:

Amen, amen, říkám vám: Kdo věří ve mne, má věčný život.
Já jsem ten chléb života.
Vaši otcové jedli na poušti manu, a zemřeli.
Toto je ten chléb sestupující z nebe, aby ten, kdo z něho jí, nezemřel.
Já jsem ten živý chléb, který sestoupil z nebe. Bude-li někdo jíst ten chléb, bude žít na věky. A chléb, který já dám, je mé tělo, které dám za život světa."
Židé se tedy hádali mezi sebou a říkali: "Jak nám tenhle může dát jíst své tělo?"
Ježíš jim řekl: "Amen, amen, říkám vám: Nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nemáte v sobě život.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má věčný život a já ho vzkřísím v poslední den.
Neboť mé tělo je opravdu pokrm a má krev je opravdu nápoj.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.
Jako mě poslal ten živý Otec a já žiji skrze Otce, tak ten, kdo jí mne, bude žít skrze mne.
Toto je ten chléb, který sestoupil z nebe. Ne jako vaši otcové jedli manu, a zemřeli. Kdo jí tento chléb, bude žít na věky."

Duch je ten, kdo obživuje; tělo není nic platno. Slova, která vám mluvím já, jsou Duch a jsou život.

"Tělo" zde znamená nízký a příliš hmotný způsob myšlení, kdežto "duch" způsob myšlení, pokud je vedeno vírou v Boží moc a moudrost. Pak by smysl verše byl tento: "Vy těm mým slovům rozumíte příliš hmotně, jako by mé tělo mělo být rozděleno na kusy, až se bude požívat; ne moje slova mají smysl vyšší a vznešený, a abyste jim porozuměli, musíte se povznést nad smysly a hmotu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 18. březen 2011 @ 20:50:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč oko vymýšlíš a podsouváš mi nesmysly, jakoby jsem někde tvrdil, že Duch je H2O?
Jestli tě to baví a dělá ti to radost tak si posluž. Samozřejmě že Duch je živá voda - ale pořád voda.

A stejně platí to, co jsem již řekl výše:

Má slova (Boží slovo) jsou Duch a život.

Takže Duch je živá voda - to máš pravdu, a jelikož Boží slovo je Duch a život, pak z toho je jasné, že to Boží slovo (Duch)  je také živá voda.

A z té živé vody (Božího slova) jsme byli znovuzrozeni.
Ne z mrtvé vody H2O - to v žádném případě. H20 žádné magické účinky nemá.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. březen 2011 @ 08:49:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Magické účinky jistě voda nemá. Přesto Jan i apoštolové křtili a Kristus přikázal dělat jeho učedníky právě ve křtu (Mt 28,19.

Křest je záchranou pro věčný život (1 Pt 3,21).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 20:01:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdyby platilo tvé tvrzení, že Duch svatý = voda, J 3,5 by vyzněl následovně:

Jestliže se někdo nenarodí z vody a z vody, nemůže vejít do Božího království.

Nebo:

Jestliže se někdo nenarodí z Ducha a z Ducha, nemůže vejít do Božího království.

Začíná ti svítat, jaký je takový výklad pitomost?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 18. březen 2011 @ 20:13:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A zrno, které padlo na skálu, nepřineslo žádnou úrodu ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 20:23:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu, a to je jistě i ve tvém případě škoda.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 18. březen 2011 @ 20:36:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chtěl jsem tím napsat že slovo SKÁLA je v Bibli použito v pozitivním významu, jako pevný materiál, na kterém je třeba stavět

a jindy zase v negativním, jako materiál nevhodný k setí.

Prostě ve 2 úplně rozdílných významech.

Podobně je to i se slovem CESTA, HAD......

 Voda nemusí být vždy jen H2O.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 20:45:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podobně je to v evangeliích i s kvasem.

V případě vody se rozlišuje voda a živá voda (která je podobenstvím Ducha svatého) . Ducha svatého bylo třeba vyjádřit v podobenství, nemá ve hmotném světě obdobu. Voda jako nezbytnost k životu byla vybrána velmi vhodně.

Ale pokud je v textu jmenována samostatně voda i Duch svatý, nelze místo vody dosazovat Ducha svatého.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 18. březen 2011 @ 20:53:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale pokud je v textu jmenována samostatně voda i Duch svatý, nelze místo vody dosazovat Ducha svatého.

Oko, promiň, ale to někde někdy dělá ???



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 18. březen 2011 @ 21:01:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....někde někdo někdy....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. březen 2011 @ 08:46:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
O kousek výš rosmano: "Takže Duch je voda - to máš pravdu, a Boží slovo (Duch) je také voda.".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrozen (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 19. březen 2011 @ 09:13:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To se musím pořádně podívat, že by psal, že Boží slovo = Duch ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 18. březen 2011 @ 20:48:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    No Rosmana jsi zjevně nepochopil. Znáš tyto slova, že: Řekni jen slovo a můj sluha bude uzdraven. Řekni jen Slovo. Bez Jeho slova není nic, ale jeho Slovo je moc, je to uzdravení, je to nový život, znovuzrození. Voda na hlavě je jen voda na hlavě. Chápu vaší aktivitu pro křest = znovuzrození. Vzali jste klíč a druhým bráníte vstoupit. Súdanec, dle vás, do křtu nebyl křesťan. Avšak díky Bohu, ani to, že držíte klíče nezabraní tomu, aby On si své ovce našel a pohlídal.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. březen 2011 @ 08:51:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vysvětlení najdeš úplně dole v komentáři. 

..."Voda na hlavě je jen voda na hlavě"...

V tom s tebou naprosto souhlasím.

Ovšem křest do Pánova jména ani zdaleka není jem "voda na hlavě"!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 19. březen 2011 @ 11:19:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Ono se to točí stále dokola. Křest bez víry dotyčného je jen voda na hlavě. V tomhle se prostě neshodném. Tam kde není víra dotyčného, tam vsadíš na víru zástupnou. To je v přímém rozporu s Písmem a s Duchem. Nejprve pokání, obracení, pak víra, pak křest. To jestli k znovuzrození dochází až při křtu, o tom se s tebou hádat nebudu. Má zkušenost je jiná. Jestli si tomu chceš věřit, věř, tomu kdo je znovuzrozen to neublíží. I kdyby jsi měl pravdu, Pán si své dítě ke křtu přivede. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. březen 2011 @ 19:25:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."To je v přímém rozporu s Písmem a s Duchem."... ???


(Moudr 10,21)
Neboť moudrost otevřela ústa němých a dala srozumitelně promluvit i jazyku nemluvňat

(Žl 8,3)
Ústy nemluvňat a kojenců jsi vybudoval mocný val proti svým protivníkům a zastavil nepřítele planoucího pomstou.



(Lk 18,15-16)
Přinášeli mu i nemluvňátka, aby se jich dotýkal. Když to učedníci viděli, zakazovali jim to. Ježíš si je zavolal k sobě a řekl: „Nechte děti přicházet ke mně a nebraňte jim, neboť takovým patří království Boží.


Proč mu přinášeli i nemluvňátka, když podle tebe prý nic nemohla chápat? Jaký z toho mohla mít podle tebe užitek - žádné pokání, obrácení, žádná víra?

A pak kdo z nás je nebiblický!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 19. březen 2011 @ 20:04:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....Proč mu přinášeli i nemluvňátka, když podle tebe prý nic nemohla chápat?......

     A proč myslíš, že se za své děti modlím, žehnám jím? K tomu abych se za ně modlil potřebují aby ony činili pokání, aby věřili? Co to tady pleteš? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. březen 2011 @ 09:00:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždyť nemluvňátka nemají osobní vědomý vztah víry. Přesto se ty za ně modlíš, aby až budou ony schopny, tak dostaly i ony dar víry a uvěřili vědomě Kristu.
To samé dělají věřící rodiče svým nemluvňátkům tím, že jejich jménem (za ně) uzavírají s Bohem novou smlouvu o jejich právu na věčný život s Bohem. Až jejich děti budou schopny uzavřít vztah vědomě rozumem, budou už pro to mít nejlepší předpoklady. Jsou na to od malička připravovány jak Bohem, tak i lidmi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 18. březen 2011 @ 20:39:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Oko, já vím naprosto přesně, kdy jsem se stál novým člověkem, kdy jsem se znovuzrodil z Božího Ducha skrze Jeho slovo, kdy jsem volal Tatínku. Ujišťují tě, že to nebylo ve křtu, jenž nasledoval až po těch událostech. Pokud by to bylo tak jak píšeš, že se člověk znovuzrodí až při křtu vodou, řekni mi, jak je možné, že celá má bytost volala k Bohu Tatínku jíž před křtem? A to ne proto, že mi křesťane řekli, že takto mohu volat, ale protože to tak plynulo z mého nitra. Jak je možné, že jsem k Bohu nevolal Otče jíž dříve, když mne jako dítě polili vodou?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 18. březen 2011 @ 20:59:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen, amen, amen !


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 18. březen 2011 @ 21:39:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně tak Karle, je to nádherné když je ten lidský duch z mrtvého stavu probuzen a uvolněn na svobodu ze tmy a smrti dotykem Božího Ducha a do srdce je vylitá Boží láska.
Ani u mně to nebylo ve vodním křtu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. březen 2011 @ 08:44:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."jak je možné, že celá má bytost volala k Bohu "...

Ani ztracený syn nevolal k otci dříve, než se k němu vrátil, že?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 19. březen 2011 @ 11:11:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Ale on svého otce znal, opustil jej, pak si na něj vzpomněl a vrátil se k němu. Já Boha jako Otce neznal, neopustil jsem Jej, protože jsem u Něj nebyl. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. březen 2011 @ 18:17:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh je dárcem života, všichni bez výjimky jsme od něho vyšli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 19. březen 2011 @ 19:59:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Proč potom mluvit o znovuzrození, když jsme všichni z Něj? Jestli tím znovuzrozením nazýváš návrat k Němu, tak to nic nemění na tom co jsem napsal - znovuzrození/návrat k Bohu se u mne nestal při křtu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. březen 2011 @ 08:48:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Žádný člověk není schopen se vlastním snažením vrátit k Bohu. Takové úsilí by bylo dopředu určeno k nezdaru.

K Bohu se můžeme navrátit jen tak, že své životy spojíme s Kristem. To je podstatou spásy, získat podíl na Božském životě Krista.

Tento podíl není možno získat jinak, než ponořením do Kristovy smrti ve křtu a spolu s ním se zrodit do života nového už jako uznané dítě Boží.

Tys tento podíl na Kristově životě získal už jako miminko z víry svých rodičů. Oni za tebe uzavřeli s Bohem smlouvu. I když jsi ji později porušil (hříchem ke smrti), Bůh ve svém dílu smlouvy zůstává věrný stále.

Stačí se v pokání k Bohu vrátit (obnovit svou část smlouvy) a smlouva o tvém nároku na věčný život je znovu obnovena, znovu platí. Takový návrat je vědomým obnovením už uzavřené smlouvy, nikoli jejím uzavřením. Smlouva s Bohem je uzavírána jen jednou (ve křtu) a už platí navěky. I když ji člověk v životě porušuje a musí znovu svůj díl smlouvy obnovovat..


]


Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 18. březen 2011 @ 20:11:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale Oko, proč odpovídáš na něco o čem já nepíšu ;-)

V úvodním článku píšeš, že jsi šel do samoty a tam ses modlil. A Bůh ti řekl. že se nový člověk nerodí z víry, ale Z BOŽÍHO SLOVA.

Já se jen divím, že když jsi dostal takovou jasnou odpověď, pořád trváš na tom, že se člověk znovuzrozuje ve křtu vodou.

Prostě proč nepřijmeš to, co ti Bůh řekl, že se člověk rodí z Jeho slova ????????????


]


Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 18. březen 2011 @ 20:36:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty věty v článku, psané kurzívou, jsou Toníkovy. proto jsem je odlišil.


Já říkám: Člověk se znovuzrozuje z Boha tím, že Bůh provede obřízku jeho srdce, odpustí mu jeho hříchy. A to se děje tím, že člověk spojí svůj život s životem Krista, je spolu s Kristem pohřben a následně vzkříšen jako člověk nový, znovuzrozený, jako křesťan. Člověk ve křtu oblékne Krista, stává se křesťanem, kristovcem.


Všichni jsme se narodili z Božího slova, z hlásání evangelia naši předkové uvěřili a předali nám radostnou zprávu. Z Božího slova se rodí víra, víra přivádí ke křtu.

Ve křtu se rodí křesťan, pohřbením do Kristovy smrti jsou nám odpuštěny hříchy.

Neboť kdo zemřel, je ospravedlněnod hříchu (Ř 6,7).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 18. březen 2011 @ 20:58:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, tak v tom článku mluví Toník, ne Bůh ;-)

Já jsem se domníval, že píšeš to, co ses dověděl o samotě při modlitbách.Dost jsem se divil, že konečně píšeš něco z praktického života. Tož sorry....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 18. březen 2011 @ 21:58:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To, že jsme se nenarodili k věčnému životu z pomíjivých věcí (třeba z H2O) ale narodili jsme se z navěky zůstávajícího Božího slova (v mém případě Iz 53) není moje myšlenka, na to nemám copyright. Napadlo to nějakého pastýře Kamena kdysi v prvním století.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 18. březen 2011 @ 22:17:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen.:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. březen 2011 @ 08:41:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
On tu někdo učí, že se můžeš znovu narodit třeba z H2O? A kde?

Proč ze sebe potřebuješ stále dělat hlupáka?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 19. březen 2011 @ 10:06:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale Oko, vždyť´s to tady pořád psal....nenarodíte-li se z VODY......a bylo ti vysvětlováno, že se jedná o Boží slovo, což´s pořád odmítal. Včera jsi konečně napsal, že znovuzrození probíhá ponořením do Krista.

Takže, je voda /H2O/ pro znovuzrození podstatná ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. březen 2011 @ 18:15:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu
Křest do jména Ježíše Krista je znovuzrozením z vody a z Ducha svatého, nikoli z vody.

Jestli nejste schopni rozlišit křest Janův (křest vodou) od křtu do jména Ježíše Krista, tak jste křesťani na baterky.  K tomu už nemám co dodat.

Už mě to zlobí, protože se schválně děláte nechápaví, zatímco jinde vám to pálí docela dobře.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 19. březen 2011 @ 21:37:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Oko, pročítal jsem si tuto diskusi a nějak mi nedochází proč zde teď píšeš něco o Janově křtu. Mohl bys mi to prosím tě vysvětlit? Zajímá mne to i proto, že jsi zde vyslovil svůj nepěkný soud. Cožpak ti nedochází kdo tady tvrdí, že k znovuzrození dochází při křtu vodou?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: helena v Neděle, 20. březen 2011 @ 07:57:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
milé oko,
všichni zde Ti dávají to nejlepší co mají, tak Ty Tvé posuny od komentáře ke komentáři jsou zřejmé, ale Ty je nechceš, asi veřejně přizat, tak do toho budeš dál bušit, jako ti farisejští co stáli také tu frontu na křest pokání od Jana, aby unikli pekelnému ohni, ale byli tvrdě odhaleni!!! Kristus se také nechal od Jana pokřtít, aniž by to sám potřeboval a Jan protestoval, protože věděl, kdo Kristus je! Víš to také? Od té doby uplanulo cca2000 let, Kristus vstoupil na nebesa, když předtím DOKONAL dílo SPÁSY, tak nám nevysvětluj augerchnet Ty, rozdíl mezi křtem vodou ve kterém máš nebývalý b...a křtem Duchem Svatým o kterém také víš OO! a chceš na něl čekat do "alejůja"!
Ty také potřebuješ být tvrdě odhalen, neb to co jsi zde vyvolal jen tak NEZASTAVÍŠ! a hraničí to rouháním a zatvrzelostí!
PÁN rozhoduje o tom, kdo je v JEHO JMÉNU a není akt typu "jedna paní povídala" a jen ten má právo učit, protože je povolán Bohem a jím vyučen, kým jsi vyučen Ty, zavrženými? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. březen 2011 @ 08:29:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Heleno.

Taky se snažím s vámi sdělovat tím nejlepším, čeho jsem schopen. A určitě mně mají i ostatní co nabídnout a posunout mě dál.
Já jsem přesvědčen, že Kristus se nechal od Jana pokřtít proto, že my jsme to potřebovali. Naše pokřtění je tak přihlášením se do Kristova života, ztotožnění se s Kristem.


Pokud je něco o tom, co jsem o křtu žekl nepravdou (třeba shrnutí o účincích křtu v mém spodním komentáři), tvrdě mě odhal!  Prosím!

Jestli ti připadá, že jsem se v něčem rouhal, tak mě pouč! Určitě bych to neudělal schválně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 20. březen 2011 @ 08:47:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud je něco o tom, co jsem o křtu žekl nepravdou (třeba shrnutí o účincích křtu v mém spodním komentáři), tvrdě mě odhal!  Prosím!

Jak je to se křtem a znovuzrozením, případně jeho dalších účincích tě tady tvrdě odhaluje Jaela.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrozen (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. březen 2011 @ 08:49:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Něco věcného (argumenty) nemáš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzr (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 20. březen 2011 @ 08:56:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To co zde prezentuje Jaela jakožto pokřtěná katolička jsou nejlepší argumenty. To co povídáš ty jsou jen falešné, nepotvrzené teorie. Jaela, ale nejen ona  (nikdo ze zde přítomných katolíků se ke znovuzrození nehlásí jestli sis všiml) je tím nejvěcnějším argumentem. To co ty tvrdíš jsou jen tvé virtuální představy.

Vzpomněl jsem si i na JMK. Ten také podobně jako Jaela, když slyší něco o znovuzrození, tak vidí rudě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a zno (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. březen 2011 @ 09:02:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já argumentoval Písmem. Čekal bych od tebe podobný způsob argumentace.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 20. březen 2011 @ 09:07:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A tu tvou argumentaci Písmem lidé z tvého tábora vyvracejí na hlavu.
Takže nám už ta tvá argumentace bohatě stačí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vír (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. březen 2011 @ 09:20:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."tvou argumentaci Písmem lidé z tvého tábora vyvracejí na hlavu"...


Jistě jsi schopen doložit pravdivost takového tvrzení nějakými příklady
, že? Prosím! Ať zde nejsi za lháře.




Lidé z tvého "tábora" (když už se musíme dělit na tábory) nedokáží argumentovat Písmem?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 20. březen 2011 @ 09:56:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, jistě jsem schopen doložit pravdivost takového tvrzení nějakými příklady.


A abys ty nebyl za ignoranta tak si je dohledej sám. Nejsi tady od dnešního rána poprvé, takže ti nevěřím že o tom nic nevíš.
Trochu ti napovím:

Diskuze s Jaelou a JMK
Např: červenec 2010 - Paul Washer - O jistotě spasení
         srpen 2011     - Ďábel káže
         srpen 2011     - Korunka k Božímu milosrdenství

a našly by se další



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedl (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 20. březen 2011 @ 10:03:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano
ty už žiješ v srpnu 2011? Ty se překonáváš, co?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedl (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 20. březen 2011 @ 10:05:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
pardon - březen 2011


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedl (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. březen 2011 @ 10:40:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Trošku vágní odkazy. Nikde jsem u  nich nenašel rozpor proti znovuzrození ve křtu.

Postačilo by, kdybys ty sám poctivě prošel všechny odkazy z Písma v mém posledním komentáři (dole) a sám se přesvědčil, zda jsou pravdivé. Jak ohledně znovuzrození, tak i ohledně odpuštění hříchů, které s ním nutně souvisí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vír (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 20. březen 2011 @ 09:57:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano
Já jsem pokřtěna a stala jsem se Božím dítětem.
Nevím jak mě chceš znovuzrodit a udělat z Božího dítěte nějaké jiné Boží dítě.

Jsi totálně vymazaný.
Nejprve se snaž pochopit, co to znamená být Božím dítětem a kdy se jim staneš a pak tu piš že popírám vysvětlování Oka.

To, co tu Oko píše si dobře přečti a nauč se to nazpaměť, ať neplácáš nesmysly a mě neosočuj.
NELŽI.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 20. březen 2011 @ 10:00:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaelo

tak tedy řekni, byla jsi ve křtu znovuzrozena? Nebo jak ses stala Boží dítě?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedl (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 20. březen 2011 @ 10:09:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano

Jsem Boží dítě, ty bys měl vědět, jak jsem se stala Božím dítětem a jestli to nevíš, tak si přečti Bibli a nebo vysvětlení Oka a všechno se nauč nazpaměť.

Jinak mi  tu napiš vysvětlení, jak z Božích dětí, děláš nějaké jiné Boží děti.

Boží děti na druhou, na třetí, či v jiné dimenzi. Nebo si mám myslet, že jsi šašek, co?

Jenom NELŽI


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospra (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 20. březen 2011 @ 10:14:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dělá ti problém říct, že jsi byla ve křtu znovuzrozena?

Byla jsi tedy ve křtu znovuzrozena nebo nebyla? Anebo někdy jindy než ve křtu, anebo vůbec jsi nebyla znovuzrozena?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 20. březen 2011 @ 10:17:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano
nic mi nedělá problém. Udivuje mě, že neodpovídáš na otázky. Tak co? Kde budu novým Božím dítětem?
Kde z Božího dítěte zrodíš nové Boží dítě?


]


Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 20. březen 2011 @ 10:22:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,

potřebuješ ještě další argumenty?


]


Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 20. březen 2011 @ 10:24:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano
V Bibli to máš jasně napsáno a nevidíš. To je úžasné.


]


Rosmano neví co je křest (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 20. březen 2011 @ 10:25:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano
promiň neopravila jsem si nadpis. Lépe se pak dohledává.
Čti Bibli


]


Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. březen 2011 @ 10:49:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To snad není ani možné!

Jaela ti dala písemně, že se mnou ohledně křtu ve všem souhlasí a tobě je to pořád málo?


]


Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 20. březen 2011 @ 11:07:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,

ty jsi tak slepý že nevidíš, že Jaela nic o znovuzrození slyšet nechce?  Že nikde nikdy nepotvrdila, že byla znovuzrozena? Že se v těch starších diskuzích znovuzrozeným a znovuzrození posmívá?
To snad ani není možné že bys byl tak slepý a hluchý.


Doporučuji ti udělat si takovou malou anketu u vás v kostele, nebo v diecézi.  Stačí jednu otázku :  Byli jste ve křtu znovuzrozeni?

A to třeba mezi praktikujícími členy. (o těch pokřtěných papírových ani nemluvím)
Jestli tě za takovou otázku hned neexkomunikují a odpoví ti, tak si troufám říct, že ty jejich odpovědi budou v drtivé většině vypadat jako odpovědi Jaely či JMK.







]


Re: Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 20. březen 2011 @ 11:13:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano

NELŽI

ještě jsi mi nevysvětlil, jak jsem se stala Božím dítětem. 








]


Re: Re: Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 20. březen 2011 @ 11:23:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsi hlavně nevysvětlila ty, když tedy nejsi znovuzrozena.


]


Rosmano neví kdo je Boží dítě (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 20. březen 2011 @ 11:32:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano, kdo je Božím dítětem? Můžeš mi to vysvětlit?


]


Rosmano neví kdo je Boží dítě (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 20. březen 2011 @ 11:39:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano, kdo je Božím dítětem? Můžeš mi to vysvětlit?


]


Rosmano neví, co je křest (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 20. březen 2011 @ 11:16:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano
neopravila jsem si nadpis. Je to rarita, že nechápeš, co je to křest. To si opravdu musím pro příští použití dobře poznačit.
: O))


]


Re: Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. březen 2011 @ 11:19:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi budeš překvapen:

Katechismus katolické církve :


§ 556
Na prahu veřejného života: křest; na prahu velikonoc: proměnění. Ježíšovým křtem „bylo vyhlášeno tajemství našeho prvního znovuzrození“, náš křest; proměnění „je svátost druhého znovuzrození“, naše vzkříšení. A již nyní se podílíme na Pánově vzkříšení skrze Ducha svatého, který působí ve svátostech Kristova Těla. Proměnění nám dává předchuť Kristova slavného příchodu, který „přemění naše ubohé tělo, aby nabylo stejné podoby jako jeho tělo oslavené“ (Flp 3,21). Také nám však připomíná, že „do Božího království vejdeme jen tehdy, když hodně vytrpíme“ (Sk 14,22): „Petr to ještě nepochopil, když chtěl žít s Kristem na hoře. Toto štěstí ti, Petře, Kristus vyhradil až po smrti. Teď však ti sám říká: Sestup dolů, aby ses namáhal na zemi, abys sloužil na zemi, abys byl pohrdán, abys byl na zemi ukřižován. Život sestoupil, aby se nechal zabít; chléb sestoupil, aby pociťoval hlad; cesta sestoupila, aby zakoušela únavu pochodu; pramen sestoupil, aby měl žízeň — a ty nechceš trpět?“

§784
Kdo vstoupil do Božího lidu vírou a křtem, stává se účastným jedinečného povolání tohoto lidu, jeho kněžského povolání: „Kristus Pán, velekněz vybraný z lidí, z nového lidu ‘udělal královský národ a kněze Boha, svého Otce’. Vždyť pokřtění jsou svým znovuzrozením a pomazáním od Ducha svatého posvěceni na duchovní chrám a na svaté kněžstvo.“

§ 872
„Na základě znovuzrození v Kristu jsou si všichni křesťané skutečně rovni co do důstojnosti i činnosti. Na základě této rovnosti všichni spolupůsobí na rozvoji Těla Kristova, každý podle svého postavení a úkolů.“

§980
Pokřtěný může být smířen s Bohem a církví svátostí pokání: „Otcové právem nazývali pokání ‘namáhavý křest’. Pro ty, kteří po křtu klesli, je tato svátost pokání nutná ke spáse jako sám křest pro ty, kteří ještě nebyli znovuzrozeni.“

§ 1212
Svátostmi uvedení do křesťanského života — křtem, biřmováním a eucharistií — jsou položeny základy každého křesťanského života. „Účast na božské přirozenosti, kterou lidé dostávají darem prostřednictvím Kristovy milosti, zahrnuje určitou analogii se vznikem, rozvojem a růstem přirozeného života. Vždyť věřící, znovuzrození svatým křtem, jsou posíleni svátostí biřmování a potom jsou živeni pokrmem věčného života v eucharistii, takže díky těmto svátostem uvedení do křesťanského života jsou schopni stále víc a stále lépe okoušet poklady božského života a rozvíjet se až k dosažení dokonalosti lásky.“

Atd. atd ...


]


Re: Re: Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 20. březen 2011 @ 11:30:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To vše je jen mrtvá (a navíc falešná) litera.
Zabývej se skutečností, ne virtuálním světem


]


Re: Re: Re: Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 20. březen 2011 @ 12:01:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano

;O))


]


Re: Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 20. březen 2011 @ 12:42:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Doporučuji ti udělat si takovou malou anketu u vás v kostele, nebo v diecézi.  Stačí jednu otázku :  Byli jste ve křtu znovuzrozeni?

  Ono je to těžký. O znovuzrození se v ŘKC neučí. Když sleduješ lidi, kteří jsou v ŘKC jak reagují na toto téma, mají v daném tématu zmatek. Druhá věc jsou věci duchovní, kdy mocnost stojící za tím římským učením převrací věci v hlavě člověka a člověka zatvrzuje. Když se podíváš do historie, co oko psal, najdeš třeba i takové věci:

Na jedné straně je zde nabídka milosti, na straně druhé ochota a touha ji přijmout. Stokrát může kardinál, nebo i sám papež biřmovat, není -li člověk připraven přijmout nabízenou milost, zůstane jen u vnějšího úkonu. Bůh není násilník, čeká, až ho člověk pozve dál do svého srdce. Učedníci, jdoucí do Emauz byli ve společenství s Kristem celý den a neoslovilo je to. Změna nastala, až ho pozvali dál, při lámání chleba. A ta změna byla znovuzrozením: Lukáš 24,33 A v tu hodinu vstali a vrátili se do Jeruzaléma;...

  To je síla, ne? Věřil bys tomu, že tohle opravdu napsal o znovuzrození a o biřmování věrný ŘK oko? Že to napsal oko, který když jsem tenhle okamžik kdy učedníci přijali Pána označil já za znovuzrození, tak mi oponoval?


  Jindy zas oko popisuje křest jako podmínku ke znovuzrození, ale ne samotné znovuzrození. Sám neví, jestli je znovuzrozen, nebo ne.

Samotnou podmínkou znovuzrození je křest (nenarodí-li se kdo z vody a z Ducha...), tuto podmínku tedy splňuje v ŘKC každý. Docela určitě to znamená také následný život v Duchu ve spolupráci na Božím plánu. A tady nemá nikdo z nás úplně čisté svědomí. Proto si netroufám ani o sobě říct, zda jsem znovuzrozený, či jenom mám k tomu blízko. Natož pak soudit někoho jiného.

  A to je člověk, který si o znovuzrození v Kristu Ježíši povídá s křesťany dlouhé měsíce. Tak si asi představ, co bys na dané téma dostal za odpovědi před kostelem od lidí, kteří o znovuzrození v životě neslyšeli.



]


Re: Re: Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 20. březen 2011 @ 15:56:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku,

je to dost vidět, že v ŘKC se o znovuzrození neučí. Dost mě to překvapuje, proč ? I když zase ne až tak moc. Otázkou je, kdo vlastně v ŘKC by měl tohle vyučovat, když nikdo (nebo téměř nikdo - nechci úplně generalizovat) tu zkušenost nemá, téměř všichni byli pokřtěni jako miminka, takže se mohou jenom domýšlet jestli se u toho křtu něco stalo či nestalo a vyrábět o tom různé spekulativní teorie. Je to takový začarovaný kruh, kdy si všichni navzájem potvrzují to, co si nikdo z nich nepamatuje, nikdo žádnou relevatní zkušenost nemá. Jaela dosvědčuje pravdu oka, oko dosvědčuje pravdu Jaele, rodiče svým odrostlým miminkům, protože i jim něco dosvědčovali zase jejich rodiče, když byli odrostlá miminka, co že se to v té peřince s nimi vlastně stalo či nestalo. A nejraději o tom moc nemluvit a nějaké "znovuzrození " při tom vzpomenout to už vůbec. A katechizmus je opravdu mrtvá litera, když ještě popisuje něco, co si nikdo nepamatuje a nemůže k tomu nic říct, pak asi kněží, včetně pana papeže, se do toho nehrnou, když sami mají v tom zmatek.  To první papež Petr to bylo něco jiného :-). Možná až teď oko, když si dost podrobně studoval všechna místa v Bibli s tím tématem spojena, začne v řkc vyučovat o znovuzrození.
Jinak ten okův citát, co jsi sem vložil je opravdu skvělý, tomu bych opravdu skoro nevěřil, že by tohle mohl napsat oko, že má období, kdy vidí chabost "vnějších úkonů".  Tyto chvíle zase střídá s pbdobím, kdy vnější úkony, obřady a ceremonie se snaží bránit jako lev.
Ale rozumím mu, že to nemá jednoduché,  lavíruje mezi bráněním učení řkc a tím, co se za pochodu dozvídá z Písma. Přijde mi to, že se snaží skloubit loajalitu k řkc a zároveň zachovat aspoň zdání loajality k Písmu. Přitom žel mu uniká to podstatné - samotný nový život z Ducha svatého, působení živého Božího slova v srdci. Ale snad mu vzejde někdy jitřenka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 20. březen 2011 @ 20:36:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, já nevím proč se o tak základní věci neučí. Mohu usuzovat jen podle sebe: To, že jsem věřil, že ta proměna nastala ve křtu miminka způsobilo to, že jsem žádnou jinou změnu než ty rituály nečekal, nehledal.

  V ŘKC jsou rituály pečlivě rozdělené.  Křest tě udělá křesťanem, biřmování tě udělá pokřtěným duchem svatým. Já jsem třeba životní změnu hledal, od biřmování jsem si hodně sliboval a - nic.

  Mně osobně připadá, že oko ve svém posledním článku popisuje zhruba to, co jsem já zažíval a popisuji v jiném článku, jen poněkud otevřeněji, kdy si zřejmě uvědomuje, že samotné rituály jsou opravdu jen ty rituály.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 21. březen 2011 @ 07:14:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naprosto s tebou souhlasím, že samotné rituály zůstávají pro člověka jen mrtvými rituály bez vnitřního obsahu.


Nikoli ovšem pro Boha - ten zůstává věrný a bere věci vždy vážně.

Třeba když člověk přistupuje k biřmování bez vztahu, nepřipraven, Bůh mu i tak udělí skrze Ducha svatého dary.
Bez opravdového vztahu víry tyto dary člověk ovšem nemůže využít. Je to, jako by je neměl. Zakopané hřivny.

Když však u takového později dojde k pokání a obrácení, je to zase, jako když získáš heslo k přístupu na vlastní účet, který byl až do dneška pro tebe zablokovaný. Dary, získané v minulosti, se probudí a projeví.

Bůh je ve své lásce k nám velmi shovívavý a milující.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 21. březen 2011 @ 20:56:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, biřmování je stejně prázdný rituál, jako jakýkoliv jiný podobného druhu. Ducha svatého může předávat jen ten, kdo ho také sám přijal. A křtít duchem může jen Ježíš.

  Já jsem se na biřmování připravoval s asi šesti dalšími lidmi s p. Josefem Zvěřinou, pokud víš o koho šlo. Byli jsme velmi horliví římští katolíci, kteří měli velmi opravdovou praktickou římskokatolickou víru a kteří od biřmování očekávali to, čím by virtuálně mělo být: Křest duchem svatým.

  Přesto to byl prázdný obřad.

  A ty jsi napsal přesně proč: Neměli jsme opravdoví vztah k Bohu. Byli jsme duchovně mrtví.

  Ani to nemohlo být jinak, protože jsme ani nebyli znovuzrození, ani jsme nebyli Boží děti, těžko jsme tedy mohli přijmout dar Ducha svatého, i kdyby ti, co nás biřmovali, měli co předat.

  Když mne Bůh později přivedl k pokání, obrácení a věčnému životu, přijal jsem i to, co pro mne bylo připravené, ale zablokované: Jen to nebylo připravené od biřmování, ale bylo to připravené od vzkříšení a od letnic.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 23. březen 2011 @ 12:10:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jen to nebylo připravené od biřmování, ale bylo to připravené od vzkříšení a od letnic."...


Letnice jsou přece biřmování!

A biřmuje biskup, který dostal Ducha svatého skrze vzkládání rukou. 

A nepoložil sis otázku, zda tvůj tvůj dnešní opravdový vztah k Bohu není právě ovocem toho, podle tebe kdysi "prázdného obřadu"?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 23. březen 2011 @ 12:39:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím přesně, co je biřmování, ale vím, co se dělo na den Letnic a Kdo křtil Duchem Svatým své Tělo - byl to Pán Ježíš Kristus a křtí Duchem Svatým i dnes - např. vzkládáním rukou svých služebníků, jak je to zaznamenáno v knize Skutků, ale stále je to Pán Ježíš Kristus - Boží Syn, Kdo křtí. A říká ti to ten, skrze koho Pán Ježíš Kristus pokřtil Duchem Svatým vzkládáním rukou několik lidí, takže ví, co říká.

Mk 1:8 (Jan Křtitel) vás křtím ve vodě/vodou, ale On (Ježíš Kristus) vás bude křtít v Duchu Svatém/Duchem Svatým.“

J 1:33-34 „Ani já jsem Ho neznal, ale Ten, kdo mne poslal křtít ve vodě, mi řekl: ‚Na koho uvidíš sestupovat Ducha a zůstávat na Něm, to je Ten, který křtí v Duchu Svatém.‘ A já jsem to viděl a dosvědčuji, že toto je Boží Syn.“

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 23. březen 2011 @ 13:17:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ne, oko, letnice nejsou biřmování tak jako polití miminka není křest, natož pak znovuzrození.

  Letnice jsou sesláním Ducha svatého nebo také křest Duchem svatým. Jak to vypadá, když je někdo pokřtěn Duchem svatým je dostatečně známé z církevní tradice. Znám mnoho lidí, kteří se narodili znovu, přijali věčný život, byli pokřtěni Duchem svatým a nikdy v životě nepotkali jediného biskupa, natož aby na ně vzkládal někdo ruce.

  Můj opravdový vztah k Bohu je ovocem Božího slova, které jsem přijal. Když člověk přijme Boží slovo o Ježíši spasiteli, je výsledkem opravdový vztah k Bohu.

  Výsledkem biřmování zpravidla není nic. Viděl jsem mnohé lidi biřmované, oko. I se mnou byli další lidé biřmovaní. Biřmování v devatenácti na mém životě nic nezměnilo, nebylo žádným přelomem, nepřineslo žádnou moc. A to jsem očekával Letnice jak jen jsem dokázal.


  V tom se právě liší realita od virtuality. Realita se projevuje, potvrzuje sama. Virtualitu musíš něčemu pracně přičíst nebo si jí potvrdit vlastními skutky a domyšlenkami.

  Napiš, jak to bylo u tebe, popiš, co se biřmováním změnilo ve tvém životě, když už se zdráháš popsat totéž u křtu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 24. březen 2011 @ 21:20:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Letnice jsou sesláním Ducha svatého a biřmování je totéž.

Apoštolové dostali Ducha v den Letnic a předávají ho v církvi dál skrze vzkládání rukou
.



Křest Duchem svatým (Letnice, biřmování) je křtem do křesťanské dospělosti
.
Apoštolové se do té doby skrývali za zavřenými dveřmi, žili ve strachu. Po křtu Duchem svatým vystoupili veřejně a přestali se bát.


..."Biřmování v devatenácti na mém životě nic nezměnilo, nebylo žádným přelomem, nepřineslo žádnou moc"...

To je ono, že některé směry křesťanů pořád chtějí ve všem vidět mimořádné jevy, hromobití, ohnivé jazyky. Ale Bůh nejčastěji přichází do života člověka naprosto nenápadně, "v tichém vánku".



..." co se biřmováním změnilo ve tvém životě"...

Sám si odpověz, zda jsem už dospělý křesťan. Možná, že jsem při biřmování dostal i dary, dosud skryté, které se teprve projeví, až nastane jejich čas. Ale jistě vím, že můj život dávno není za zavřenými dveřmi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 24. březen 2011 @ 21:42:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, rozdíl mezi letnicemi a biřmováním je ten, že učedníci o letnicích přijali Ducha svatého reálně a projevilo se to v jejich životech, kdežto při biřmování se dostává duch svatý virtuálně a projevuje se to jen v hlavách lidí, kteří si myslí, že se to projevilo.

  Ano, mimořádné jevy při naplnění Duchem svatým jako třeba zemětřesení, veliký hukot, padání na zem či ohnivé jazyky jsou význačné pro některé směry křesťanů a působení Ducha svatého. Není to tím, že by je lidé vyhledávali, ale Duch svatý se tak často projevuje svou mocí. Například mluvení v jiných jazycích, modlitba v jazycích, proroctví, slovo poznání, slovo moci, dar uzdravení a mnohé další dary ke službě druhým jsou běžnou součástí křtu Duchem svatým. Duch svatý v některých křesťanských kruzích jedná celá staletí hodně podobně, je to taková konzervativní křesťanská tradice.

  Podle těch darů se také pozná realita od virtuality.

  Stejně jako se u znovuzrození pozná realita podle změny života člověka.


  Ty jsi mi neodpověděl, co se při biřmování změnilo ve tvém životě. hezky jsi popsal, jak to bylo s učedníky: Před letnicemi byli zavřeni a schování ze strachu, po letnicích mluvili venu a neohroženě, nebojácně, v moci.

  Ta změna byla vidět.

  Protože to byla změna reálná, v jejich životech, ne jen virtuální, jen v jejich hlavách.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 25. březen 2011 @ 20:32:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."a projevuje se to jen v hlavách lidí, kteří si myslí, že se to projevilo."...

Máš právo na svůj názor a já mám právo si myslet pravý opak. Duch svatý se o Letnicích projevoval mimořádně proto, aby byla potvrzena pravdivost hlásání evangelia. Po jeho projevech církev expandovala do celého světa.

Jaké účinky měly "mimořádné jevy" v dnešních různých "směrech" křesťanů? Expandují snad taky do celého světa? Jaksi to pořád není vidět.


Já moc nedám na vnější projevy.
Padání na zem jsem viděl na vlastní oči, přímo masové, ale o skutečném původci tohoto jevu mám vážné pochyby. Navštívil jsem kdysi takové "uzdravovací ," shromáždění amerického kazatele. Hodně lidí padalo do bezvědomí, když nad ně jednotlivě vztáhl ruce a "uzdravoval".

Odpozoroval jsem tam zajímavou věc: Kdo byl v milosti posvěcující, s tím to ani nehlo. Taky neznám nikoho, komu by ten kazatel skutečně pomohl.


Rozhodující je změna lidských srdcí a ta se dá poznat neomylně.
Ani v mém životě se po biřmování nic nezměnilo rázem. Trvalo to, než jsem "dospěl."

Ale dneska jsou mi věci jasné, podobně jako kdysi prvním křesťanům.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 21. březen 2011 @ 07:04:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."je to dost vidět, že v ŘKC se o znovuzrození neučí."...


Ahoj rosmano.
nepovažuji tvůj pohled za objektivní. Zdaleka nejsem se studiem Písma hotov, to je na celý život.
Naše katolická terminologie je trochu odlišná. My se prostě učíme, že je třeba dát život Kristu, žít s Kristem, naslouchat a konat to, co říká Bůh - vy to nazvete znovuzrozením.


Nechtěj po mě, abych zde vypisoval všechna místa katechismu, která učí o znovuzrození. Byla by to dlouhá řada. Učíme se ovšem o skutečném smyslu článků víry, nikoli fráze. Nestavíme na slově "znovuzrození," ale také ho nijak nevylučujeme.


Tradici apoštolského učení (Tradice s velkým T), ze které vytryskly také všechna Písma Nového zákona, to skutečné živé učení církve, klademe na stejnou úroveň, jako psané Boží slovo.


Dneska je velmi moderní obnovovat různé kulturní tradice - a proč ne, je to docela správné vracet se ke svým kořenům a lpět na kulturních kořenech předků.

Ovšem my v ŘKC (a samozřejmě i všech pravoslavných církvích) žádnou tradici znovu neobjevujeme, ale na tu, která nepřetržitě v církvi žije, prostě organicky navazujeme.
Žijeme život v církvi pod vedením Ducha svatého podobně, jak to dělali naši předkové. Nepřerušili jsme Tradici, nepřerušili jsme opravdový život v církvi. Jen ho za neustálého působení Ducha obnovujeme, aby byl stále aktuální i pro dnešní časy.


]


Re: Re: Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. březen 2011 @ 19:50:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.

Oceňuji tvou námahu. Je pro mě užitečné se takhle ohlédnout zpět přes rameno. Alespoň je vidět, že sem nechodím nadarmo, že je zde u mne jakýsi posun. Trvalo mi hezky dlouho, než jsem si osvojil váš slovník, protože o smysl slov, o smysl vyjádřeného jde především. Je pravdou, že v ŘKC ti mnohý na dotaz, zda je znovuzrozen, nebude rozumět. Ale zkus se ho jednoduše zeptat, zda patří Kristu!
Pro nás je samozřejmostí, že každý pokřtěný patří Kristu (pokud to není ignorant, matrikový katolík a "jednoročák").

Proto jsem si tehdy dovolil popsat situaci v Emauzích "znovuzrozením". Šlo mně o to, vyjádřit, že učedníci začali vidět srdcem, doslova "otevřely se jim oči". (Shodou okolností něco podobného popisuji ve článku "Pane, ať vidím.")

Dnes bych to tak neudělal, byl bych opatrnější ve zvolení výrazu, protože vím, že vaše terminologie si pod tím představuje cosi jiného ( a křest to taky není).


Že to se mnou ve znalisti ŘKC víry není zas tak špatné, jsem dokázal citací katechismu, který o znovuzrození učí (a mohu v tom pokračovat, ani zdaleka jsem neuvedl všechno!). A jak vidíš, nijak podstatně se to neliší od mého starého výroku:

Samotnou podmínkou znovuzrození je křest (nenarodí-li se kdo z vody a z Ducha...), tuto podmínku tedy splňuje v ŘKC každý.

Docela určitě to znamená také následný život v Duchu ve spolupráci na Božím plánu. A tady nemá nikdo z nás úplně čisté svědomí. Proto si netroufám ani o sobě říct, zda jsem znovuzrozený, či jenom mám k tomu blízko. Natož pak soudit někoho jiného.


Touto poslední větou jsem chtěl vyjádřit to, co ty odmítáš, že i znovurozený může hříchem ke smrti o svůj dar věčného života přijít.
Odkázal jsem tě také na  Ezechiela.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. březen 2011 @ 20:08:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ezechiela


]


Re: Re: Re: Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 21. březen 2011 @ 21:02:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, já byl ŘK jako řemen a když se mne křesťané zeptali, komu patří můj život, nevěděl jsem, co na to říci. Později jsem se touhle otázku v různých podobách ptál mnoha ŘK, takže vím, jak na ní ŘK obvykle odpovídají: Stejně jako já.

  Zkus se ty zeptat ŘK, komu patří jejich život či jestli jejich život patří Ježíši.


  Jinak znovuzrození popisuješ přesně: Jde o to, že člověk začne vidět srdcem. Je to proto, že Bůh to mrtvé, kamenné srdce, to mrtvé jádro člověka, vymění za živé. V tom je to vzkříšení s Kristem, to je to, co učedníci prvně prožili po vzkříšení ještě před křtem Duchem svatým. Úplně stejně, jako my. To, "že se jim otevřelo písmo" je jeden z velmi exemplárních příznaků toho, že se člověk narodí z Boha.


  Ano, já odmítám, že Boží dítě může o věčný život přijít. Věčný život je věčný, není to nějaká reklamní vějička jako "internet za 400" který se ti po půl roce zdraží na dvojnásobek. K tomu, co je věčný život a jak působí Boží spravedlnost a milost svědčí jak písmo tak životy křesťanů dostatečně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 23. březen 2011 @ 12:03:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."já odmítám, že Boží dítě může o věčný život přijít."...


Odmítáš ale v rozporu s Božím slovem, které tvrdí opak:


(Ezech 33,18)
Odvrátí-li se spravedlivý od své spravedlnosti a dopustí se bezpráví, zemře pro ně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 23. březen 2011 @ 12:10:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, oko, zemře,

ale fyzickou smrtí - věčný život, pokud ho už jednou měl, mu zůstane. Zřejmě se budeme jednou divit, kdo všechno bude s námi v Božím Království. Nebyl to sv. Augustin, kdo řekl, že se budeme divit, kdo všechno bude v nebi a kdo ne, a přitom jsme si mysleli, že by tam měl být, ale nejvíc se prý bude divit, že je tam on sám. Jestli jsem to nějak domotal, tak mě oprav.:-)

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 24. březen 2011 @ 21:25:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy nikoli.
Tím se myslí duchovní smrt.
Celníci a nevěstky nás předejdou do Božího království - ale nikoli pro své skutky, ale pro pokání a obrácení, které projevili srdcem. Křesťan, který vězí ve hříchu ke smrti a na pokání do poslední chvíle nedbá, zemře duchovně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 23. březen 2011 @ 12:20:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ale oko, to je přeci Starý zákon

  (Takhle nějak bys argumentoval ty, ne? ;-)

  Číst Ezechiele je dobré a porozumět, jak je to s lidskou spravedlností z toho, co člověk dělá. Jak to vypadá

  Věčný život je spravedlnost, pokoj a radost v Duchu svatém. A ta spravedlnost, oko, to je Boží spravedlnost v Ježíši Kristu, ne lidská spravedlnost z toho, co se povede udělat za skutky nebo vůbec nepovede.

  V Ezechieli je třeba i toto:

Synu člověčí! Kdyby nějaká země proti mně zhřešila a byla by mi nevěrná, vztáhl bych na ni ruku a odřízl ji od chleba, poslal bych na ni hlad a vyhladil z ní lidi i dobytek, pak i kdyby v ní byli tito tři muži: Noe, Daniela a Job, zachránili by svou spravedlností  pouze sami sebe, praví Panovník Hospodin.

  Ale my víme, že ve smlouvě v Kristu tyhle věci fungují jinak: Když člověk přijme věčný život a Boží spravedlnost, přinese 30x, 50x nebo i 100x větší užitek. Protože Boží spravedlnost má moc až za hranici života člověka. Proto můžou svatí pomáhat druhým ke spravedlnosti a přivést je k záchraně.


  Odmítáš ale v rozporu s Božím slovem, které tvrdí opak.

  Jistě mi tedy najdeš místo Božího slova, které ten opak tvrdí, oko? Najdeš mi místo písma, kde Bůh píše o svých dětech, že přijdou o jeho život? Že se jich zřekne a zruší tu věčnou smlouvu v Kristu Ježíši, skrze kterou jsme se stali Božími dětmi?

  Budeš hledat tak dlouho, jako znovuzrozování skrze křest vodou?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Oko, potřebuješ ještě argumenty? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 24. březen 2011 @ 21:06:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, příklad Démase ti nic neříká? Vždyť on byl Boží dítě, dokonce žák apoštolův! A přece ho zlákal tento svět.


U koho se rozmůže hřích, tam může láska vychladnout - a pak budeš žít jako pohan.

Boží spravedlnost spočívá v Boží věrnosti - tak tomu rozumím já.
I když se odvrátíš od hříchu na úplně poslední chvíli, Bůh tě přivine do své náruče
.
Ale co má Bůh dělat s těmi lidmi, kteří ho od sebe do poslední chvíle odstrkují? Takové ani smlouva nezachrání. Nikoli, že by Bůh nechtěl, ale sami se tak rozhodli pro život bez Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. březen 2011 @ 08:35:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Cožpak ti nedochází kdo tady tvrdí, že k znovuzrození dochází při křtu vodou?"...


To Jan křtil jen vodou! Křest vodou je křtem Janovým, křtem pokání. Takový křest nestačí ke znovuzrození křesťana. O takovém křtu pouze vodou já neučím.

Křest do Pánova jména je křtem vodou a Duchem svatým!


Cožpak ti nedochází ten rozdíl?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 20. březen 2011 @ 08:43:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,

nevymýšlej.
Křest do Pánova jména je křtem vodou a Duchem svatým!           -  Není.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. březen 2011 @ 09:21:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jan 3,5


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrozen (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 20. březen 2011 @ 10:17:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
???

Ježíš zde mluví něco o pokropení vodou?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzr (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. březen 2011 @ 10:51:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
O kropení vodou zde mluvíš jen ty sám.

Lidé křtili vodou Janovým křtem


Křesťané křtí křtem do Pánova jména, podle příkazu Krista
(Mt 28,19).


Samotné znovuzrození, spojení života křtěnce s životem Kristovým, obléknutí do Krista,  provádí svou mocí v takovém křtu  Duch svatý.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a zno (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 20. březen 2011 @ 10:56:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a zno (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 20. březen 2011 @ 11:37:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samotné znovuzrození, spojení života křtěnce s životem Kristovým, obléknutí do Krista,  provádí svou mocí v takovém křtu  Duch svatý.



Jak vidíme ze svědectví Jaely či JMK, ale i těch, kteří byli v řkc jako miminka pokřtěni a sami o tom svědčí - Nematemne, Cizince, Ireny a dalších   -  

NEPROVÁDÍ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. březen 2011 @ 19:25:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ti všichni (pokřtěni jako miminka) jsou dneska věřící - s darem víry. To je na zamyšlení, to není samozřejmost!

Cesty Boží prozřetelnosti jsou pro nás často nepochopitelné. Já děkuji Bohu za všechny tebou vyjmenované - umožnili mi další růst ve víře.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 20. březen 2011 @ 08:51:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Oko, nedělej se, ty víš o jakém křtu já a ostatní píšeme. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. březen 2011 @ 09:17:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dovolím si náznakově shrnout, co všechno je mi podsouváno:

..." To, že jsme se nenarodili k věčnému životu z pomíjivých věcí (třeba z H2O)"...

..."Voda na hlavě je jen voda na hlavě. Chápu vaší aktivitu pro křest = znovuzrození. Vzali jste klíč a druhým bráníte vstoupit."...

..."Ne z mrtvé vody H2O - to v žádném případě. H20 žádné magické účinky nemá
."...

..."křest politím vodou pak vede ke spáse. "...


O takovémto "křtu" píšete.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrozen (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 20. březen 2011 @ 10:51:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, já jsem ten "křest" politím zažil na vlastní kůži, takže znám jeho učinky.

  Pokud jde o to nenarození z pomíjivých věcí, jako je třeba hmota, tak stále jen cituju apoštola Petra, to není moje myšlenka. I když s ní souhlasím i osobně, protože jsem jí také zažil: nenarodil jsem se z pomíjivých hmotných věcí, ale ze Slova, které bylo zapsáno před nějakými šestadvaceti stoletími.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzr (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Neděle, 20. březen 2011 @ 17:32:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzr (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 23. březen 2011 @ 12:00:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já se znovuzrodil ze Slova, které zde už bylo přede všemi věky a před zhruba dvěma tisíciletími se stalo člověkem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a zno (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 23. březen 2011 @ 13:18:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To by mne zajímalo. Můžeš prosím popsat, jak jsi k tomu Slovu přišel, jak to vypadalo a co jsi při tom prožil?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 24. březen 2011 @ 20:56:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, to vypadá na samostatný článek.
Ale snad ani nevím, musel bych popsat značnou část svého života, aby mně bylo rozumět. Když to řeknu stručně, vyzní to jako teorie. Přitom hlavní je zkušenost žití - a ta se hodně těžko předává popisem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrozen (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 20. březen 2011 @ 12:16:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Oko, jsi to ty kdo tvrdíš, že člověk se stává křesťanem v okamžiku křtu, viz Súdánec. Jsi to ty kdo tvrdí, že k znovuzrození dochází ve křtu. Jsi to ty kdo tvrdíš, že se člověk stává součásti církve, Jeho těla ve křtu. Přitom opomíjíš co jsem ti já a jiní napsali. Opomíjíš, že ke křtu má jít člověk až po svém obracení se k Bohu, člověk jenž věří v Ježíše Krista. Písmo o tom jasně mluví, sám jsi třeba citoval ze Skutku Petra - čiňte pokání, obraťte se k Bohu a nechejte se pokřtít. Opomíjíš, že součásti Těla se člověk nestává skrze křest, kdy se lije na hlavu voda, ale skrze křest v Duchu svatém (1.Kor.12,13). Opomíjíš skutečnost osobní víry k tomu aby člověk byl Božím dítětem (J1,12). Kde není osobní víra, nebylo ani znovuzrození i kdyby člověk byl stokrát pokřtěn. Rád se oháníš slovy - je to Biblické, a sám Slovo překrucuješ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzr (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. březen 2011 @ 19:21:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj
U člověka, který už vládne vlastním rozumem a je schopen si tak vytvořit vědomý vztah k Bohu, máš samozřejmě pravdu. Kde není tento osobní vztah, nelze pokřtít  - naprosto s tebou souhlasím.

Neshodujeme se pouze v těch případech, kdy buď z nedostatečnosti vyzrání věkem, nebo nemocí, lidský rozum chybí a takový člověk není schopen uvědomělého vztahu k Bohu. Já věřím (v souladu s ŘKC), že i v tomto případě Duch svatý působí a vztah osobní víry nahrazuje ten, kdo je za takového člověka zodpovědný i podle lidských měřítek. Takový člověk je schopen s Bohem prožívat i neuvědomnělý vztah, tak nějak mimosmyslový, bez přítomnosti rozumu.

Že se člověk stává křesťanem v okamžiku křtu neříkám jen já, ale je to v Písmu, je to v učení církve odjakživa. Jak jsem doložil vyčerpávajícím způsobem v dole v komentáři. Když si dáš tu práci a nalistuješ uvedené odkazy Písma ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a zno (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 20. březen 2011 @ 20:23:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Oko, nechci se jíž hádat. Pán ti žehnej.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 21. březen 2011 @ 06:41:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za tvůj postoj ke mě a Pán ať žehná nám všem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vír (Skóre: 1)
Vložil: helena v Úterý, 22. březen 2011 @ 08:21:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
milé oko,
co chceš od bratrů, soucit na bludy?
všichni Tě tu mají rádi včetně mé osoby o tom jsem přesvědčená a žehnají Ti ve Jménu Pána, ale dokonalou spásu nelze nechat špinit a potlačovat nebo zapírat!
netřeba prosím od Tebe odpovídat, protože by to zase, asi byla ztráta času jako mnoho měsíců nazad, zdravím Tě h


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 23. březen 2011 @ 11:57:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dokonalá spása plyne se svázání našich životů s Kristem.

On má tu moc očistit každého z nás i od nepotřebného a nepravdivého balastu lidských domyšleností - ať už jsou na straně kteréhokoli z nás.

Bůh nehledí ani tak na čistotu věrouky (naše poznání v tomto životě bude vždycky jen částečné), ale je mu milé čisté lidské srdce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedl (Skóre: 1)
Vložil: helena v Středa, 23. březen 2011 @ 12:48:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
já jen jestli, když ke cti máme přidat umění /poznání/ , tak nerozhoduješ za NĚHO?
koukám, že už je Ti lépe, to jsem ráda!
jinak proti čistému srdci, ani muk


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedl (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 23. březen 2011 @ 21:12:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Amen.

  To je krásně a pravdivě napsané. Mám s Bohem úplně stejnou zkušenost.

  Fakt tyhle příspěvky poslední doby píšeš ty? Moc příjemná změna.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospra (Skóre: 1)
Vložil: helena v Čtvrtek, 24. březen 2011 @ 05:41:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
dík, že jsi vzal na vědomí,
jsem to furt a only já a ON


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 20. březen 2011 @ 10:58:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nematemne
No tak Bible je jedna a křest bychom měli chápat stejně. Duch svatý je jeden. Pros ho o dar pochopit křest.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 19. březen 2011 @ 10:09:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Nevím, jestli tu někdo učí, že se člověk může znovu narodit z H2O, já to rozhodně nejsem. V téhle věci věříme Ježíši a apoštolům, kteří spasení a věčný život ze Slova popisují podrobně.

  Hloupé mi jejich učení nepřipadá, naopak mi dnes připadají hloupá všechna ta nová vzletná učení Královny, ve kterých jsem léta žil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 20. březen 2011 @ 11:04:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče,
kdybys věděl, kdo mi připadá hloupý ; O))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Neděle, 20. březen 2011 @ 17:24:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je skvělé, Jaelo, že jsi sebekritická:-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 18. březen 2011 @ 22:30:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne oko,

to máš špatně.

Vždyť ten, kdo zemřel, je vysvobozen z moci hříchu. (Ř 6,7)

Celá 6 kapitola Ř mluví o vysvobození z moci hříchu, nemluví nic o ospravedlnění z hříchu. Proto tento překlad který používáš není správně, vůbec nezapadá do kontextu. Bavili jsme se o tom už nesčetněkrát.

Křest a smrt starého člověka má co do činění s mocí hříchu v našem životě. Aby moc hříchu již nad nami nepanovala.
To je ale úplně něco jiného než očištění, ospravedlnění od hříchů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. březen 2011 @ 08:37:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano
dočti si celou šestou kapitolu.

Schválně používám protestantskou NBK, abyste mě neobviňovali z "nesprávných" katolických překladů. Katolické překlady totiž v tomto dávají za pravdu tobě, jsou přesnější.

Snad se shodneme na tom, že hřích odděluje člověka od Boha. Toto odloučení je smrt: smrt duchovní a "věčná", jejíž znamením je smrt tělesná.
V 5. kapitole Ř  Pavel učí, že hřích přebývá v člověku, smrt, trest za hřích vstoupila do světa v důsledku Adamovy viny. Kristus přináší lidstvu spásu jako nová hlava lidského rodu. Bůh v Kristu obnovuje své stvoření.


Máš tedy pravdu, Kristem jsme osvobozeni od hříchu - což ale v důsledku znamená, že jsou nám naše dosavadní hříchy odpuštěny.

Kristus bere naše viny na sebe.
Není možné být osvobozen z moci hříchu a přitom zůstat zatížen starými hříchy.

Křest se nestaví proti víře, ale doprovází ji (Gal 3,26; Ef 4,5; Žd 10,22; Sk 8,12).

Křest vyjadřuje víru na úrovni smyslů účinnou symbolikou svého obřadu. Proto Pavel obojímu předepisuje stejné účinky (Gal 2,16-20; Ř 6,3-9;).
Potopení(etymologický smysl slovesa "křtít"), vnořením do vody pohřbívá hříšníka do Kristovy smrti (Kol 2,12; Mk 10,38),
odkud spolu s Kristem vychází vzkříšením (Ř 8,11),
 jako nové stvoření (2 Kor 5,17), jako "nový člověk" (Ef 2,15), jako úd jediného Kristova těla, oživovaného jedním duchem (1 Kor 12,13; Ef 4,4). Toto vzkříšení ve křtu, jež bude úplné a definitivní až na konci časů (1 Kor 15,12; Ef 2,6) se však již nyní uskutečňuje novým životem podle Ducha (Ř 6,8-11).
K výkladu prvopočátečního obřadu křesťanského života (křtu) bylo vedle symboliky smrti a zmrtvýchvstání (kterou nacházíme zejména u Pavla), užíváno i dalších myšlenek: v NZ je též vysvětlován jako očistná koupel (od hříchů - Ef 5,26; Žd 10,22; 1 Kor 6,11 (Zde apoštol píše o ospravedlnění křtem); Tt 3,5;) jako nové narození (J 3,5; Tt 3,5; Srv 1 Pt 1,3; 1 t 2,2 ), jako osvícení ((Žd 6,4; Žd 10,32; Ef 5,14).

O křtu vodou a křtu Duchem (srv Sk 1,5) - těmito dvěma aspekty křesťanského posvěcení jsou "pomazání" a "pečet" (2 Kor 1,21). Podle 1 Pt 3,21 byla předobrazem křtu (záchrany pro život věčný) Noemova archa.

Tím, že ve křtu oblékáme Krista, pozbýváme samotného nástroje hříchu (těla hříchu) a už tím jsme definitivně oproštěni od hříchu (moc Božích dětí umožňuje ve spojení s Kristem hříchu odolávat - 1 Pt 4,1).
Podle jiného výkladu je člověk hříchů zbaven na základě právní zásady: smrtí viníka (ve křtu spolu s Kristem zemřeli - Ř 6,8) zaniká soudní stíhání (Ř 7,1)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 20. březen 2011 @ 11:01:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano
Jenomže ten hřích nad tebou panuje a panuje. Je to milost, když zvládneme nějaký hřích a už ho neuděláme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ospravedlnění vírou a znovuzrození. (Skóre: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 21. březen 2011 @ 03:25:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
a přece se točí!
nač tedy těch 243 komentářů?
jste skvělá dvojka O+J, gratuluji a pište nám...ať se tu neunudíme


]


Stránka vygenerována za: 1.30 sekundy