To znamená, že jsem uvedl dva nezávislé příklady, které dle mého názoru tomuto přístupu k Písmu vyhovují. Jeden z nich je liberální teologie, a druhý příklad je ten, co máme tady na GS, a to je případ Tvůj - neznamená to vůbec, že bych Tě měl za liberálního teologa, prostě reprezentuješ jinou alternativu tohoto přístupu (nazval bych to nějakým judaistickým pseudo-křesťanstvím, nevím - jelikož nikoho takového neznám, ani nevím, jak se takový přistup jmenuje, dovolil jsem si uvést přímo Tvůj nick - opravdu to nebylo nic proti Tobě, a už vůbec ne z Tebe dělat liberálního teologa). 

Snad jsem to vysvětlil dostatečně, a budeš schopen to v tom mém původní vyjádření v celém kontextu, taky tak vnímat :-).

Ten přístup se nazývá "PaRDeS" (= les).

A jinak to zkus vysvětlit tomu, kdo inspiroval pisatele "listu" Hebrejům k napsání jeho slov v Žd 11:29.

Willy, raději se zamysli nad tím, proč to ten pisatel v Žd 11:29 napsal právě tak.

Jinak díky za jméno toho přístupu - bohužel, stále by asi Tvé jméno bylo pro většinu místních čtenářů pochopitelnější než toto označení, jež jsem třeba já slyšel asi poprvé v životě. Nicméně Wiki v této souvislosti nijak nezmiňuje křesťanství (přeletěl jsem to v rychlosti), či Ježíše:

 
https://en.wikipedia.org/wiki/Pardes_(Jewish_exegesis). 

Je to tedy pouze Tvůj přistup, že se tento výklad snažíš naroubovat i na NZ, nebo to je platné obecně pro PaRDeS?

Písma Nz psali Židé a proselyté.

Ježíš je Mesiáš a přesto zbývá ještě naplnit tolik Mesiáškých znamení. Proto jej stále ještě očekáváme v návratu. Jinak i Mojžíš raději vyvolil býti Mesiášem pro svůj lid, než býti roven 'bohům'. 

I když to není řečeno přímo Źidům.

Ale souhlasím rozhodně s Tebou, že znamení, schopnost činit něco nepochopitelného (zázrak, nadpřirozené) do určité míry (např. mimo vzkříšení, resp. dar života), může být svodem, může pocházet od Zlého.

Řekni mi prosím, kolik procent Židů, skutečných judaistů, považuje Ježíše za Mesiáše. Nemám teď na mysli Židy obrácené ke Kristu Ježíši jako svému Bohu.

Jaký to byl (je) důkaz? Viděl to někdo z nás? Je jen hlásaná zvěst a ta svědectví uvěřivších o to, co se změnilo v jejich životech, jdou jen navíc, spíše zbytečná slova. To spíše znamení života, co druzí mohou vidět na nich. Ale předně - je to zvěst k srdci lidí, tam se poskytuje důkaz B-hem.

Koho VIDĚL? Ježíše? Popiš. Například B-ha nikdo nikdy neviděl. Přebývá v nepřístupném světle. Jeho nikdo z lidí ani spatřit nemůže. A Mojžíš? Viděl ho tváří v tvář! Tak co viděl Mojžíš B-ha? Viděl Pavel Ježíše? Jo, dost křesťanů už popisovalo vzhled Ježíše, popíšeš taky? Tak, co viděl Šaul, pověz, willy.

A druhá podstata toho důkazu spočívá v tom, že jedině Bůh může dát nový život, vzkřísit mrtvého, že jediný Bůh má moc nad životem i smrtí. Je to tedy důkaz, že za poselstvím Ježíše opravdu stojí Bůh všemohoucí, nebo-li JHVH.

Takto tomu tele rozumím já, a tento smysl to má pro mne, a věřím že i pro většinu křesťanů.

Poskytl B-h ten důkaz všem lidem nebo ne? Že někdo hlásá ... viděl jsem ho, vstal z mrtvých... naplnilo se v něm vše, co B-h zaslíbil skrze proroky ... dává to smysl ...atd. tohle je ten důkaz? Anebo to, že ta slova zvěsti jsou důkazem tomu, kdo v něho věří (uvěřil)? Probuď se, kdo spíš, vstaň z mrtvých a zazáří ti Kristus. B-h není B-hem mrtvých, ale těch žijících Jemu. Je živý pro ty, kdo Jemu žijí. Mrtvoly jsou kulticky nečisté. 

Ano, tady už nemusím k tvému psát ironicky, že to můžeme úspěšně zakončit. Jen si nejsem jist, zda jsme si nenasdíleli své postoje každý ke svému vlastnímu užitku ;-)

Tele, toto jsem vypsal v rychlosti. Budeš-li upřímný a nebudeš-li měnit smysl veršům, najdeš mnohem více.... píšu v rychlosti. Mohl bych Ti reagovat jako Willy. Ale zatím nechci. Hledej sám.

Zákon je duchovní, svatý ... člověk je hříšný. Víra to nepotvrzuje?

Také nemám čas ... jdu pracovat ;)

Zakládáš si na víře na milosti a sám svou nevěrou milost B-ží zneužíváš? 

Šalom.

snad pochopíš, i když jsem psal trochu 'zerykovsky'. A pokud ne, nevadí.

A zalíbit se B-hu můžeš. Pokud činíš něco z lásky k B-hu a lidem, pak vůbec nechápu, kde jsi došel na to, že se B-hu nemůžeš líbit. V milosti B-ží člověk přeci nemůže zůstat nečinný a bez ovoce a bez toho, že by se B-hu v člověku zalíbilo.

S úsměvem: zerykův styl mně neva.

na konec mne lepší poctil slovy,:

" vyhrál jsi protože, nemáš žádný styl hry "....

A skutečně nemám styl ani ve hře či životě.... :-) 

             

(Reagoval jsem na Tele.)

Komu jde o vítězství bez proher ?

Být stylový není být sám sebou, rozumím. A pinky ponky je hrou jen do té doby, dokud se člověk do ní nevžije, že přestane vnímat okolní svět a je tu 'jen já sám a má touha po vítězství'. 

A třeba může být ta hra prostředkem k navázání přátelského vztahu nebo projem onoho přátelství, kdy vítězství i porážka jsou na vedlejší koleji.

Jak se pravda asi tak opouští?

Jak se pravda asi tak opouští? Tak, že jí přestaneš věřit.

Apoštol Pavel prožil mnohá zklamání dokonce od svých nejbližších spolupracovníků, které dříve chválil, a nezamlčel to. Pokoj Boží. 

Ale jeho slova rozsuzuji velmi přísně a věřím, že i spravedlivě, podobně jako Pán Ježíš soudil slova a skutky farizeů, zákoníků a spol. a později apoštol Jan v jeho 1. listě antikristy a ty, kteří nezůstali/nebyli věrní anebo apoštol Pavel zase jiné. 

Příkře odmítám, když někdo věří, že Ježíš nepřišel v těle, jaké má naprosto každý člověk nebo že byl Boho-člověk. Tady se prostě neshodneme.

Nejde o to souditi ty, co už se rozhodli, ale zachovávat čistotu Slova Páně pro ty, co ještě nepoznali.

Kdo ustupuje nepravdě, Pána ztrácí, nebo zalíbiti se někomu možná přání jeho...

Ahoj Jirko, pokud jde o anonymitu, server GS je takto od počátku koncipován, neměl bych to nikomu za zlé. Je to veřejný prostor, kam mohou i nepřátelé, i třeba potenciální zaměstnavatelé a proč se stavět do nevýhody. Zda se někdo před diskutujícím chová zásadně jinak, než v běžném životě, nebo zda si zde léčí své slabůstky, už nezjistíme a je to každého věc. Třeba některým uživatelům zde jejích pózu příliš nevěřím, ale to je vedlejší. Osobní setkání je jistě fajn a nějaký dojem to na člověka udělá. Nicméně taky mám zkušenost, že opravdu dobře poznat člověka vyžaduje mnohem více, než letmá osobní známost, či pouhé setkání. A dokonce ani lidé ve sboru, kteří se nazývají kamarády, se ve skutečnosti vůbec nemusí znát. Nedostávají se tam obykle to krajních situací, které skutečně odhalují naše nitro. Usmívat se na druhé a zpívat haleluja, to dokáže skoro každý, kdo bude chtít, bez ohledu na to, jaký je skutečně uvnitř. To, jaký kdo je, poznáš, až v třeba v manželství, v blízkém přátelském vztahu, nebo třeba i ve sportu, kde o něco jde a mnohem spíše ke slovu přicházejí méně konktrolované emoce, vypětí, nebo v situacích, když musíme společně řešit problémy, nesnadné situace, konflikt, apod. 

Takže je to všechno, co jsi psal, fajn, ale rozhodně bych na základě celkem povrchního kamarádství neměnil své životní hodnoty ověřené skutečně pevnými a trvalými vztahy, i mnoha situacemi - to je taková poznámka, k tomu co jsi psal na úvod, a co mám pocit Tě hodně ovlivnilo. Někdo navíc může být tak dobrý 'herec', že právě na letmá osobní setkání sází - nejeden sňatkový podvodník takto ošálil druhého, možná trochu naivního člověka. 

Pro jistotu Ti píši, že ty mé citáty, co jsi komentoval, nebyly arpiori vůbec cíleny na Tebe, ale jako obecné slovo, platné pro každého. Bohužel nevím, co řešíš za problém, navíc momentálně jsem velmi zaneprázdněný, takže si opravdu přečlivě vybírám, komu vlastně odpovím. Umím si třeba představit odhalenou nevěru, která je hřích, a její řešení by mohlo zničit jiný vztah - mohou být úplně jiné situace. Ne vždy je snadné, nebo dokonce jasné, jak se zachovat :-(. Nicméně zachovávat Slovo Páně je důležité. Např. Písmo praví, že Bůh nenávidí rozvod, a v podstatě druhý sňatek zakazuje, resp. jeho důsledkem bychom spadli do hříchu. Ale ve jménu lásky, pokoje, možnosti nového požehnání bývá toto Slovo běžně mezi křesťany obcházeno. A údajně rozvodovost křesťanů je prakticky na úrovni celkového průměru populace. A takto relativizovat se dá každé Boží Slovo, Boží přání, či příkaz - a pak záleží, na ovoci - a i to se dá zase vykládat různě - konkrétně na mém příkladu: skutečným ovocem je vysoká rozvodovost křesťanských manželství, téměř korelující s průměrnou rozvodovost v dané společnosti. Ale osobním subjektivním 'ovocem' může být to, že se rozvedený poučí a v průměru bude ve druhých sňatcích pravděpodobně spokojenější, vyhne se mnohým předchozím chybám - a pochopitelně si to může vykládat jako druhou naději, požehnání a jít tím příkladem dalším, kteří místo, aby svých srdcem šli za Pánem, raději jsou za srdcem svým.

Exaktní odpověď na otázku, co je pravda, a co není pravda, je nesnadná. Zejména, když se pohybuje v oblasti víry. Ano, souhlasím i s tím pokušením mít klid. Jindy třeba jít cestou nejmenšího odporu. Moje řešení spočívá s tom, jednat se všemi lidmi tak, abychom nikdy nemuseli litovat toho, co jsme dělali, i kdyby se ukázalo, že jsme pravdu v dílčích věcech neměli. Prostě být opatrný a tedy mít pokoru před Bohem - opravdovou pokoru, ne hranou, nebo i jen nevědomě předstíranou před lidmi. Zkoumejme sami své srdce. Základem je vycházet z toho, že pravdu má Bůh, resp. Pravda je Bůh. A my můžeme jednat podle míry viry, kteoru nám Pán dal. Jednat podle svého svědomí tak, abychom se ani v případě, že bychom pravdu vůbec nepoznali, nemuseli se za své jednání založené na pravdě, které jsme věřili, vyloženě stydět, a litovat jej. 

V praxi bych řekl, že třeba nebudeme ničit vzahy s lidmi, kteří se třeba vzpírají Kristu, jenom proto, že o takových Bible mluví velmi nehezky. Nebudeme je ve svém srdci soudit, nebudeme o nich mluvit apriori škaredě. Ale zase, když se setkáme s někým, kdo lže, překrucuje skutečnost k obrazu svému, mlží, je nespolehlivý, manipuluje, či jinak jedná nečestně, pak je na místě s ním zacházet podle jeho vlastního chování, bez ohledu na to, zda o Kristu pravdu máme, či nikoliv.

Netuším, čím procházíš sám, nevím, zda vůbec k něčemu může být dobré, či užitečné cokoliv z toho, co jsem psal. Vycházel jsem zase spíše ze svých zkušeností, svého pozorování, či problémů lidí z mého okolí, psal o věcech, které jsou mi nějak, něčím blízké. Přeji Ti, abys ve své životní situaci nalezl moudrost, správně se rozhodoval a hlavně neztrácel jistotu v Pánu, ani nepodléhal líbivým řečem, vlčím způsobům, zabalených do beránkova oděvu. Prakticky vůbec Tě neznám, nevím, jak jsi byl před rokem. Nyní se mi ti jevíš, z těch několika vystoupení, až příliš pokorně. Pokora je jistě dobrá, ale je třeba dávat pozor před kým, nebo před čím ve skutečnosti pokorní jsme.

Tož tak, Pokoj Tobě.

K tomu ostatnímu, ani nevím, co více napsat - nemyslím si, že by osobní setkání mohlo zásadně změnit to, jak se zde někdo projevuje - myslím, zejména projevuje-li se v negativním smyslu. Vytvářet si uměle pozitivní image ze židle za klávesnicí, to jistě lze, a tam by skutečné setkání kde co odhalit mohlo. Ale opačně tomu příliš moc nadějí nedávám... Souhlasím s Tebou, že je obtížné milovat lidi, kteří jsou výrazně jiní než my - a vlastně vyznávám, že to zdaleka ne vždy dokážu. Mnohdy nám k milování pomůže i hlubší znalost a poznání druhého člověka, než když je pro nás relativně anonymní. Bohužel, k tomu zase nemáme kapacity, abychom něco takového vůbec mohli obsáhnout u mnoha lidí. A milovat své nepřátele? Znáš někoho osobně, kdo nyní žije, o kom bys toto mohl opravdu upřímně napsat, že takto miluje? Pokud ano, co se potom po takovým slovem 'miluje' opravdu skrývá?

Ještě vlastně k hřebíku na hlavičce - nevím, a není podstatné, jaká témata máš na mysli a dost možná to tak bude, jak píšeš. Psal jsem ne ze své osobní zkušenosti, ale něčí, co mne celkem trápí v mém blízkém okolí. Ale více do hloubky bych určitě zacházet nechtěl. Jenom jsem velmi nemile překvapen, že je mnohem jednodušší najít kolem sebe mnoho braří a sester, kteří Tě podpoří v té 'ohnuté' nepravdě Písma, a jak je těžké najít někoho, kdo Tě v té složité situaci podpoří podle Slova Božího a dá sílu jít dále v síle a moci Boží, a z vlastní síly už na to nemáš... Možná ne 'nemile překvapen', ale zklamán :-(. Tolik k tomu vše, prosím. Když tak, jedině v obecné rovině.

Sám apoštol Pavel vyzývá k tomu, aby se lidé raději do manželství nevstupovali, a byli jako on - jenže není moc lidí, kteří by se v tomto stavu i jako křesťané milující Pána, cítili opravdu dobře. 

Navíc každý příběh je jiný, míra viny partnerů se různí - osobně bych se přikláněl vždy usilovat o záchranu manželství, dokud jsou nějaké možnosti, a nesnažit se inspirovat jinými, buď jak křesťané v cizoložném manželství vedou docela zbožný život a jsou klidně aktivně zapojeni do sboru, ani těmi, co to Písmo prostě ohýbají (snad v dobré víře, že lidem v těžké situaci nějak 'pomohou'). Pokud by se však člověk měl příliš trápit a nebyla biblická cesta možná (tedy záleželo by to téměř výhradně na druhém partnerovi (*), asi bych to neviděl jako 'konec světa'. Prostě by nebyl ani první ani poslední, kdo takto selhal, a neměli bychom jej ve svém srdci soudit. Do konkrétnějších případů, které jsou třeba známé mně osobně nebo zprostředkovaně, bych také nerad zacházel.

Přeji Ti Boží moudrost, pokoj a milost, aby ses správně rozhodoval, měl sílu od Pána, a měl kolem sebe lidi, kteří Tě budou povzbuzovat podle Boží vůle, nikoliv podle toho, co si přeje člověk. Tak nějak to přeji i tomu 'svému' případu - a více už toho tady opravdu raději nepišme. V obecné rovině jsme si snad to hlavní řekli a více už by nebylo vhodné, neboť případ od případu už se hodně liší. Navíc jsem se tomu věnoval hodně dlouho a vím, jak je to nesmírně těžké, i když oba partneři chtějí být spolu, ale prostě jim to spolu nefunguje.

(*):na doplnění, napadá mne např.: buď druhý prostě odešel za jiným/jinou, nebo byl příliš agresivní, příp extrémně nezodpovědný, namočený v něčem, co by ohrožovalo oba partnery (např. obrovské dluhy jednoho, aj.), že se s ním prostě nedalo reálně a bezpečně žít...

Jinak, můj obrázek zde nevylepšuj, prosím. Pokus to zanechat v sobè.

Jsi lepší než já, a přemnozí zde...

Jirko, už jsem ti ale jinak psal, aby ses nezbavoval toho, co se B-hu tak líbí na jeho vyvolených. Ale jistě máme i v tom zůstávat jako On svatí, odděleni od 'hříchu' - když se hněváte, nehřešte. Suďte spravedlivým soudem. ... no a já nejsem dokonalý a tebe mám rozhodně za lepšího sebe ... a lépe činícího jako já!

Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen. Římanům 10,9 

(o tom, že by Ježíš byl B-h v tomhle vyznání není ani slovo) 

Ale to mnohým nestačí. 

Také nemám Ducha svatého za třetí osobu B-ha, ale B-ha působícího, prst B-ží ... 

Nechci tě zkoušet, tele, čemu věříš atd., ale stejně mám malinkou otázku. Napsal jsi, že Pán Ježíš je Adoni, to máš pravdu, v tom jméně je chírek na koci a jod, ale já chápu toho Pána" jako Adonaj s tím, že na konci slova je patach a jod. Těžko se dá zrekonstruovat tohle jméno, respektive jeho podoba, protože hebrejský originál není k dispozci a zda v tom Pavlově vyznání jde o Adoni (můj Pán) nebo Adonaj (můj Pán) [já přesto vidím mezi Adoni a Adonaj rozdíl] Adonaj je náhradou za tetragram, kdežto Adoni není. 

Rozdíl je, že vyznání Ježíše Krista jako Pána (pokud měl Pavel na mysli jméno Adonaj), mě vede k tomu, že ho musím vzývat. Druhá otázka je, zda to, že se pomodlím k Bohu Otci ve jménu Ježíše naplňují to, že vzývám jméno Ježíše. (tady si nejsem úplně jistý)

Faktem je, že modliteb k Ježíši po jeho nanebevzetí toho v Bibli není moc (některé jsou ale třeba v knize Zjevení), přesto je jeden text, o kterém vím, nebo si alespoň myslím, že se tam modlí k Ježíši, viz:

V Damašku žil jeden učedník, jménem Ananiáš. Toho Pán ///byl to Ježíš/// ve vidění zavolal: "Ananiáši!" On odpověděl: "Zde jsem, Pane." Pán mu řekl: "Jdi hned do ulice, která se jmenuje Přímá, a v domě Judově vyhledej Saula z Tarsu. Právě se modlí a dostalo se mu vidění, jak k němu vchází muž jménem Ananiáš a vkládá na něj ruce, aby opět viděl." Ananiáš odpověděl: "Pane, mnoho lidí mi vyprávělo o tom člověku, kolik zla způsobil bratřím v Jeruzalémě. Také zde má od velekněží plnou moc zatknout každého, kdo vzývá tvé jméno ///těžko šlo o vzývání jména Boha Otce///." Pán mu však řekl: "Jdi, neboť on je mým nástrojem, který jsem si zvolil, aby nesl mé jméno národům i králům a synům izraelským ///zase se jedná o Ježíše, těžko by šířil jméno Boha Otce///. Ukáži mu, co všechno musí podstoupit pro mé jméno." Ananiáš šel, vstoupil do toho domu, vložil na Saula ruce a řekl: "Saule, můj bratře, posílá mě k tobě Pán - ten Ježíš, který se ti zjevil na tvé cestě; chce, abys opět viděl a byl naplněn Duchem svatým." Skutky 9,10-17

Jeden muž, zbožný podle Božího zákona, jménem Ananiáš, který měl dobrou pověst u všech místních židů, přišel za mnou, přistoupil ke mně a řekl: 'Bratře Saule, otevři oči!' A já jsem v tu chvíli nabyl zraku. On mi řekl: 'Bůh našich otců si tě vyvolil, abys poznal jeho vůli, spatřil jeho Spravedlivého a slyšel hlas z jeho úst. Budeš jeho svědkem před všemi lidmi a budeš mluvit o tom, co jsi viděl a slyšel. Nuže neváhej! Vstaň, vzývej jeho jméno ///O jaké jméno se jedná? Jedině o jméno Ježíš!/// a dej se pokřtít, abys byl obmyt ze svých hříchů.' Skutky 22,12-16 

Problém v řečtině je nerozlišení mezi 'Panovník' a 'Pán'. Jinak v textu... 'spatřil Jeho Spravedlivého (cadika). Ješua je nám Spravedlností od B-ha, je to tak?

Jméno Pána Ježíše se musí vzývat, to je podmínka apoštola Pavla a vlastně i Bible. 

Dokonce bych ti viděl i tak závažné, aby se ten, kdo se poprvé modlí modlitbu spásy, obracel se svou první modlitbou k Pánu Ježíši – Nikoliv k Bohu Otci – možná i proto, že si Boha může představovat nějak abstraktně, ale Pána Ježíše musí věřit, že byl vzkříšen z mrtvých... 

Potom se samozřejmě má obracet k Bohu Otci ve jménu Ježíše... (a případně k Pánu Ježíši) 

Dokonce musím přiznat, že při vzkládání rukou při křtu mi okamžik naplnění Duchem svatým byl nepříjemný, bylo to nové a mně se to dvakrát nelíbilo... 

Všechno, co jsem zažíval a zažívám je zvlátně provázání s Biblí. Osobní víra v živého Boha mně pomáhá věřit tomu, že Bible je pravdivá a Bible je Boží slovo. Platí to i naopak, na osobním životě si potvrzuju pravdivost Bible. (například na zaslíbeních)

Ty jsi hebraista. Určitě víš, o čem píšu, ač tedy já hebraista rozhodně nejsem. Tady rozhodně nejde o vyjádření pocitů, to bys měl znát a myslím, že znáš.

Zeptal jses mne na pár věcí, nezkoušel a snad je ti jasné, že Ježíše za Mesiáše B-ha vyznávám, ctím, obracím se na něho a v jeho jménu (významu) na B-ha. Není přeci jiného jména daného lidem, v němž bychom mohli být zachráněni/spaseni.

A dotaz bokem: znáš význam toho, když se řekne u hebrejů: 'v mém jménu'?

A docela jednoduše odpovím:

Co prohlašoval Mojžíš, když vyhlašoval slova Tóry?

Ta slova mluvil velice často.

Pavel však docela striktně rozlišuje mezi B-hem a Ježíšem.

A nikoliv byl Jediný. Třeba závěrečný 'výrok' Judy.

Sám Ježíš v Mk4 potvrzuje Šema Jizraeli, atd. 

Mašiach, Pomazaný, mluví 'Jménem' B-ha, jako B-h sám.

Přesto se toto nemožné stalo a naše citování veršů, se kterými jsou ta tvrzení v rozporu tele ignoroval nebo překroutil jejich význam.

Je mi to líto, ale prohlásil a nejde o nedorozumění, lze to snadno dohledat.

Pro židy se božský původ nevyvrací tím, že má prostředník Jeho vůle biologického otce. To není úvaha pocházející z jejich prostředí. Proto takovou úvahou oni nic takového vyvrátit a dokazovat nemohou. Jsou zde ale proroctví, zaslíbení o Mesiášovi, která Ježíš prostě ještě ve vztahu k Izraeli a nakonec celému světu nenaplnil. Naplnil však proroctví o pohanech. Proto je také křesťany očekáván další jeho návrat.

Můj dotaz stále platí pro všechny zde: jak bylo shledáno, tedy poznáno, že Marie skutečně otěhotněla z Ducha svatého. Plod v Marii (nikoli těhotenství), byl počat z Ducha svatého bez styku s mužem, tomu rozumím. Ale ani příchod Marie k Alžbětě a Alžbětino proroctví není důkazem, že Marie byla už těhotná nebo že by v ten okamžik otěhotněla bez muže.

Nicméně, božství nebo také duch, jsou skryty, ukryty za věcmi viditelnými a zjevnými, ale podle zjevných věcí lze myšlenkově vypozorovat jejich působení. Z ducha se rodí duch, ne tělo. A má-li člověk ducha, také jeho se rodí z ducha. A B-h je Otec duchů, Otec všeho, co je neviditelné i zjevné. Evangelisté prostě chtěli zvýraznit, že Ježíš se narodil z Jeho vůle, lépe .. byl (je) Jeho zjevenou vůlí od počátku ukrytou v B-hu.

 

Jediný, ve významu spíše jedinečný.

Apoštol Petr i o nás napsal, že jsme byli dříve

Také byl ukřižován před stvořením světa

W

Máš pravdu, že se mi "to" nelíbí. Na druhou stranu, ... děkuji ti za tvé srdce na talíři.

Pozdrav u Tebe doma ;)

Problém je v tom, že neexistuje žádná objektivní a nezávislá metoda jak je mezi sebou rozlišit. Ta zjevená pravda se dost liší u každého jedince. Dogmata můžu ohodnotit například dle jejich souladu s pozorovatelnou skutečností. A tam už některá mají docela problém.

Jenže dochovalé prameny ukazují, že tento zabitý Kristus, který nenapsal ani slovíčko, dokázal všechny své následovníky (11 zbylých apoštolů) přesvědčit o svém vzkříšení, takže do jednoho v misi a hlásání myšlenek pokračovali. O této pravdě, tedy včetně zmrtvýchvstání, byli nakolik přesvědčení, že do jednoho byli ochotni obětovat svůj vlastní život

Je to jistě zajímavý příběh, ale je dost závislý na jedné knížce (jak by řekl pozorovatelnik), kterou sepsali samotní následovníci. Čili je to hodně subjektivní reportáž z odstupem jedné nebo dvou generací. Pokud by existoval osobní Bůh, tak jak si ho představují křesťané... nemyslím, že by nechal všechny další generace závislé na nějakých textech a svědectvích dostupných pouze určitým národům (v podstatě z pohledu lidských dějin naprosté minoritě). To mi nedává smysl. Pokud existuje Bůh, potom je jeho působení universální a dostupné všem lidem stejnou měrou ve všech dobách. Čili naprosto zásadní námitka universality. Cokoliv jiného je jen karikatura Boha a na tu já rozhodně nevěřím. 

Zkrátka nikdo už se nedozví co a jak se tehdy odehrálo, Pokládám za krajně nepravděpodobné, že osud konkrétního jednotlivce tisíce let po oněch událostech by měl být zásadně ovlivněný starými objektivně neověřitelnými texty.

Co se týče mučednictví, takový argument se mi jeví jako nepříliš silný. Lidé opravdu umírali za kde co, například gnostičtí kataři do plamenů sami skákali atd... Není pravda, že by křesťanský příběh byl až tak výjimečný. K rozšířění křesťanství jako světového náboženství přispěla celá souhra okolností. Jistě to můžeš vnímat jako Boží záměr, ale pak jde spíše o přání. Sokrates, Buddha a mnozí další nenapsali ani čárku a stále jsou součástí kolektivní paměti lidstva stejně jako Ježíš. 

Píšeš o pozorovatelném, jako o s námi nutně propojeném. Bůh je svatý, ne svou odděleností, ale svou dobrotivostí a především neslučitelností s hříchem.

Toto už je slovní ekvilibristika. Obecně v bibli svatost značí oddělenost. A koneckonců neslučitelnost s hříchem znamená dle křesťanské dogmatiky v praxi neslučitelnost se světem, neboť svět je hříšný. Čili můj argument je platný a ukazuje na logickou inkozistenci v křesťanské dogmatice. Většinou se to řeší vyhlášeními typu: Bůh je transcendentní a imanentní zárověň, jakási teologie paradoxů. Nevím, zdá se mi poněkud troufalé proklamovat výlučnost nějakého světonázoru s podobnými argumenty v zádech.

Už jsem tu někde psal, že pro představu Boží neslučitelnosti s hříchem si můžeme vzít příklad sněhu na povrchu Slunce. Pokud bychom sníh k blízkosti povrchu Slunce nějak dopravili, okamžitě by se rozpustil, vypařil, zanikl - nemůže se Sluncem nijak koexistovat. Velmi podobné se zdá, že je to mezi Bohem a hříchem - v Jeho přítomnosti hřích okamžitě zaniká a zabíjí nositele hříchu. 

Chápu to přirovnání, i když je nedokonalé. Voda nezmizí, pouze přejde do jiného skupenství. Vezmu to tedy biblicky. Proč Mojžíš v Boží přítomnosti hned nezemřel? Byl snad bez hříchu? A obecně filozoficky. Je vůbec možné aby něco existovalo vně Boží přítomnosti? Domnívám se, že nikoliv. Bůh je zdrojem veškeré existence. Existence sama v nejvnitřnějším slova myslu je Přítomností Boží. Už jsme o těchto souvislostech debatovali. 

Něm bylo možné dosáhnout odpuštění, a zničení hříchu, který člověka od Boha odděloval. Mně osobně se to docela logické jeví, ale samozřejmě když se bavíme i o duchovním, pro nás nepozorovatelném světě, pak se samozřejmě zpochybnit, ale také i tvrdit, dá naprosto cokoliv. Nejde tento názor vnutit - jak věříme, je to dar Boží, pro toho, kdo skutečně svého hříchu lituje, a odevzdá ho Bohu.

Pořád nevím jak to technicky probíhá... Je to jen vyhlášení, abrakadabra, hřích je fuč... veřme tomu. Člověk nepoznamenaný křesťanstvím by k takovým tezím nikdy přirozeně pozorováním světa kolem sebe nedošel. Stále stejná námitka universality. Nevěřím, že universální Bůh by takto speciálně postupoval a dal se poznat takovým komplikovaným způsobem jen naprosté minoritě lidí kdy žijících na této planetě. 

Jenže jediný reálně známý a dostatečně rozšířený případ, kdy se zjevuje Bůh člověku, byla právě osoba Ježíše Krista - žádné jiné náboženství ani poznání si nedělá ambice, že by jeho zakladatelem byl Bůh sám - a zároveň to bylo potvrzené skrze příběh

Omyl, takových zjevení a příběhů je celá řada. Osobně jsem se tím zabýval, mohu uvést celou řadu příkladů, bude-li potřeba. Jistě každý je nějakým způsobem originální, ale něco je spojuje.

Zkus prosím rozlišovat mezi teologickými konstrukty a zjevenou pravdou (ano, to zjevení může být podvodem, ale pak by to byl největší podvod v dějinách lidstva, a srovnatelná alternativa stejně neexistuje

Nemyslím, že jde o záměrný podvod. Ježíš nemusel vůbec umřít. Je celá řada případů, kdy se člověk jeví jako mrtvý, ale pak "obživne". Nevím, různých spekulací je celá řada. Mě osobně zajímá pouze Ježíšovo učení a ne ta omáčka kolem... to jak si vše vysvětlili jeho následovníci, kteří mu nikdy příliš neporozuměli. Jenže jak najít autentické Ježíšovo učení? Postupoval jsem tak, že jsem hledal co mají společné kanonické i nekanonická evangelia a tento průnik pokládám za nejlepší dostupné přiblížení se autentickému učení Ježíše. Zkoušel jsi někdy tento postup? Možná bys byl překvapen.

Zatím to vliv nemá, ale kde bereš jistotu, že to vliv nebude mít nikdy?

To nechávám v Božích rukou. Je On (je-li vůbec) tak malicherný, aby soudil za rozumové nepřijetí objektivně neprokazatelných skutečností? Zkus o tom přemýšlet.

//Problém je v tom, že neexistuje žádná objektivní a nezávislá metoda jak je mezi sebou rozlišit. Ta zjevená pravda se dost liší u každého jedince.

Objektivitu v absolutním smyslu můžeme při zkoumání čehokoliv duchovního myslím nechat stranou - nikdy bych netvrdil, že Boha a jakékoliv zjevení o něm lze dokázat, nebo je dokonale objektivní. Vždy se budeme bavit pouze na úrovni indícíi, věrohodnosti, pravděpodobnosti, svědectví, opodstatněnosti, podloženosti, apod. Diskuze se tím snad zjednoduší - alespoň je to můj návrh. Zdůrazňuji, že vždy půjde o víru

A jak to odlišit? Pokud se pohybujeme v rámci křesťanství, pak jediná možnost, jak něco takového rozlišovat, je vycházet z kanónu Nového zákona. Samozřejmě to předpokládá víru, že Písmo je inspirované Bohem.

//Dogmata můžu ohodnotit například dle jejich souladu s pozorovatelnou skutečností. A tam už některá mají docela problém.

Která konkrétně?

//Je to jistě zajímavý příběh, ale je dost závislý na jedné knížce (jak by řekl pozorovatelnik), kterou sepsali samotní následovníci. Čili je to hodně subjektivní reportáž z odstupem jedné nebo dvou generací.

To je sporné - je to sice v jedné knize, ale ve skutečnosti jsou to desítky knih (i samotný NZ jde do desítek), od rozličných autorů, dohromady dávající poměrně ucelený konzistentní příběh. Vliv autora v jednotlivých knihách (či listech) sice patrný je, nicméně setřít to, jak dělal třeba pozorovatelnik je značně laciné. Je to otázku úhlu pohledu, resp. výkladu, a především zdůrazňuji, srovnatelná, nebo lepší, věrohodnější, podloženější alternativa neexistuje.

//nechal všechny další generace závislé na nějakých textech a svědectvích dostupných pouze určitým národům (v podstatě z pohledu lidských dějin naprosté minoritě). To mi nedává smysl.

Nad tím jsem přemýšlel, a nemyslím, že by to měl být problém. Vycházíme-li z toho, že díky hříchu je člověk od Boha oddělen, Bůh s člověkem tedy přímo nekomunikuje, pak je psaná forma skrze zjevení Krista, příp. dalších proroků poměrně nejjednodušší a nejpřímočařejší způsob, jak mohl Bůh přenechat své slovo lidem, aniž by podléhalo snadnému překroucení a umožnilo osobní přístup k Bohu, bez lidských prostředníků. Z pohledu lidských dějin, vezmeme-li počet obyvatel Země nyní a množství překladů Bible, a srovnáme-li to s tím, jak málo lidí žilo na Zemi, před 200, či 2000 lety, tak se celkem určitě nebude jednat o naprostou minoritu. Před Kristem se to počítalo na desítky miliónů, v době Krista cca 200 milionů, ještě před necelými 300 lety to bylo cca 3/4 miliónu. Dneska máme cca 7 miliard, a zatím vůbec nevíme, kdy nastane Kristův příchod, ale rozhodně to není tak, jak píšeš, a jak se to na první pohled jeví.

//Pokud existuje Bůh, potom je jeho působení universální a dostupné všem lidem stejnou měrou ve všech dobách.

To je v podstatě dogma nebo předpoklad, který nevychází z ničeho, než našeho myšlení. Neříkám, že je to úplně neopodstatněné předpokládat, ale ani to není podmínkou pravdivosti. Věřit tomuto nemusíš - rozhodně to není ideální start, jak začít hledat. S ohledem i na ty počty lidí na planetě, nejedná se o žádný zásadní problém - zejména věříme-li, že Boží vyvolení a spasení je mnohem více řízené samotným Bohem, než čímkoliv jiným.

//Čili naprosto zásadní námitka universality.

Pro mne je universalita v tom (zřejmě se ani o universalitu, jak myslíš Ty nejedná), že Bůh jedná průběžně od počátku dějin, že se neobjevuje jakoby uprostřed existence lidské civilizace, jako nějaký lidský konstrukt. Díky tomu, že křesťanství vychází z Judaismu, který poměrně podrobně popisuje historii dějin až k prvnímu člověku, moje podmínka je splněna. To, že by všichni lidi měli možnost setkat s Bohem během svého života stejnou měrou, rozhodně za relevantní podmínku nepovažuji. Ani se nezdá býti možnou. Ani Ježíš se všem svým apoštolům nevěnoval stejnou měrou.

//Co se týče mučednictví, takový argument se mi jeví jako nepříliš silný. Lidé opravdu umírali za kde co, například gnostičtí kataři do plamenů sami skákali atd...

Opravdu umřelo 10 lidí z 10 za proklamovanou pravdu, o níž by věděli, že si ji vymysleli, že je to lež? Nevím o tom, a nevěřím Ti v tom. Proč skákali do plamenů? Asi něčemu věřili, ale ne že by věděli, že je to lež.

//Není pravda, že by křesťanský příběh byl až tak výjimečný.

Pokud podobné příběhy vznikaly, musely být nutně velmi lokálního charakteru, a velmi pravděpodobně smyšlené... Musel bys být konkrétní. V současné době z toho, že čeho můžeme vybírat mezi náboženstvími, jež zasáhly dostatečně velkou část všeho lidstva, jako třeba islám, budhismus, hinduismus, nebo evolucionus je naprosto vyjímečné. I kdyby existoval vyjímečnější příběh, ale rozšířil se mezi řádově jednotky miliónů lidí, je to diskvalifikováno právě tím, že by sotva za tím Bůh stál - přesto ani tak o ničem takovém nevím. Můžeš se sdílet.

//K rozšířění křesťanství jako světového náboženství přispěla celá souhra okolností.

Ano, i ne. Jistě, že věřím, že za tím stál Bůh. Ale taky nevěřím, že všichni, co jsou papírově křesťané (přes 2 mld) ve skutečnosti také Krista znají osobně. Aniž bych chtěl zabíhat do detailů, chci tím říci, že tato statistická čísla nepovažuji za důležitá, že skutečných křesťanů bylo a je podstatně méně, a celosvětové rozšíření, ve smyslu třeba státního náboženství křesťanství rozhodně spíše uškodilo.

//Sokrates, Buddha a mnozí další nenapsali ani čárku a stále jsou součástí kolektivní paměti lidstva stejně jako Ježíš. 

Určitě za sebou nemají takové svědectví jako Kristus (stručně: vzkříšený Bůh) a měl šlo o ten celek, nejenom to, že nic nenapsal. Nikdo jiný z těch co nenapsali ani čárku po sobě nezanechal tak kontroverzní příběh jako Ježíš - alespoň předpokládám. Prosím, aby ses toto a cokoliv vždy pokusil vidět v celém kontextu, který se i snažím zdůrazňovat, nebo aspoň zmínit. Když to separujeme do dílčích skutečností, jako třeba, že Ježíš nic nenapsal, jistě najde mnoho příkladů podobných. Ale bude tam chybět řada dalších podstatných kritérií, faktů, zjištění.

//Obecně v bibli svatost značí oddělenost.

Oddělenost od hříchu. Měl jsem za to, že Ty jsi tu oddělenost myslel zcela jinak, proto jsem použil jasnější slova, abych to odlišil.

//A koneckonců neslučitelnost s hříchem znamená dle křesťanské dogmatiky v praxi neslučitelnost se světem, neboť svět je hříšný.

Podle mého pohledu je toto velmi omezující výklad. Rozumím tomu tak, jak jsem to psal, a platit by to mělo zcela obecně - jiný pohled by velmi pravděpodobně narážel na těžko řešitelné problémy. Ale to v této fázi naší diskuze není podstatné.

//Čili můj argument je platný a ukazuje na logickou inkozistenci v křesťanské dogmatice.

Nemyslím si to. Ale můžeš to zkusit precizněji vysvětlit. Já o žádné zásadní logické inkonzistenci v křesťanské dogmatice, která je založena na Písmu, opravdu nevím. Co si k tomu přidali církevní otcové a další učitelé už může být zatížené jejich schopností vše do detailu skutečně promyslet. Žádné domněnky, hypotézy a možná vysvětlení, která odvozujeme z Písma, by nikdy neměla být součásti dogmatiky, a pokud to někdo dělá, dopouští se logické chyby on, nikoliv samotní zakladatelé křesťanství.

//Bůh je transcendentní a imanentní zárověň, jakási teologie paradoxů.

Nemám potřebu toto řešit. Pro mne je podstatné, že Bůh musí být nezávislý na čase (existenci od minus nekonečna považuji za nesmyslnou, musí existovat časový počátek), a tedy je nezávislý na hmotě. Dále věřím, že je svět hmotný a duchovní, jež jsou také zcela nezávislé, o když je zde možný jistý přesah (např. právě náš mozek, jež zprostředkovává kontakt našeho ducha/duše s hmotným světem). Bůh je Duch, a i tak je jako Tvůrce světa oddělený od duchovního světa.

Prosím, nepovažuj vše za dogmatiku, některé věci píšu tak jak jim věřím, a klidně je možné je i v rámci křesťanské víry a dogmatiky rozporovat. Popisuje to, čemu věřím sám, a co mi dává smysl, a není v rozporu se zjevenou pravdou v Písmu, ale naopak z ní odvozené.

//Chápu to přirovnání, i když je nedokonalé. Voda nezmizí, pouze přejde do jiného skupenství.

Hřích možná taky nezmizí, ale změní se tak, že už není hříchem neslučitelným s Bohem. Co se stalo nesmažeme, ale je to přeneseno na oběť Krista.

//Proč Mojžíš v Boží přítomnosti hned nezemřel? Byl snad bez hříchu?

Ani Mojžíš, ani nikdo další nepotkal Boha v jeho plnosti. Dost možná to často byli andělé, Boží poslové, nebo Kristus sám. Taky je možné, pokud se Bůh opravdu nějakému člověku zjevil zcela, pak opět platí, že hřích toho člověka byl přenesen na Krista a vymazán - z hlediska Boží věčnosti, je úplně jedno, kdo takové setkání s Bohem nastalo relativně k ukřižování Krista - tato oběť měla a má obecnou platnost, tedy i zpětnou.

//A obecně filozoficky. Je vůbec možné aby něco existovalo vně Boží přítomnosti? 

Podle mne je to dokonce absolutně nutné, aby to existovalo vně - alespoň soudě z toho, že slovo 'vně' ('mimo') evokuje dojem, že se jedná o prostorový údaj. A Bůh jako Stvořitel hmotného světa přece nemůže nijak být jeho součástí. Může do něj zasahovat, ale je zcela jiné podstaty a existence, aby vůbec uvažovat ve smyslu 'vně', nebo 'uvnitř' mělo. Vůbec by mne nenapadlo ani uvažovat jinak, tak je to pak těžké diskutovat.

//Pořád nevím jak to technicky probíhá...

Já zase nevím, proč by to mělo technicky probíhat. Jedná se mnohem spíše o pojem duchovního světa, my sledujeme především jeho projevy, které jsou zřejmé (mj. zlo ve světě ), ale nemyslím si, že lze operovat technickými výrazy. Navíc bych si stejně musel dost vymýšlet.

//Člověk nepoznamenaný křesťanstvím by k takovým tezím nikdy přirozeně pozorováním světa kolem sebe nedošel.

Co vím, tak téměř odjakživa lidé vnímali svůj hřích a skrze různé oběti se snažili usmířit si božstva - sice to byly vesměs pokroucené představy, a podle Bible pouze Židé obětovali podle Hospodinova přání, nicméně v lidech právě tento princip dlouho zafixován byl. Nebo se pletu?

//Omyl, takových zjevení a příběhů je celá řada. Osobně jsem se tím zabýval, mohu uvést celou řadu příkladů, bude-li potřeba.

To bych rád. Ale zřejmě bych se pak ptal po širším kontextu, pokud ho nezmíníš sám, alespoň na té úrovni, jak jsem zmínil ten křesťanský. Jde mi o věrohodnost, opodstatněnost něčemu takovému věřit, nejen o samotný podobný příběh ryze lokálního významu - takových je jistě plno, a bylo i za dob Ježíše (lžimesiášové, apod.)

//Ježíš nemusel vůbec umřít. Je celá řada případů, kdy se člověk jeví jako mrtvý, ale pak "obživne".

Tyto teorie byly dávno vyvráceny, poměrně dobře podloženými tvrzeními. Dá se to jistě dohledat v literatuře. Ježíš byl navíc značně poraněný, a nebyly mu zlámány kosti, jenom proto, že byli přesvědčení, že dávno umřel. Pak je to prázdný hrob, který byl dobře hlídán. Ale o tom jsou spíše celé kapitoly v knihách, není to na tuto diskuzi, i když je obsáhlá.

//Postupoval jsem tak, že jsem hledal co mají společné kanonické i nekanonická evangelia a tento průnik pokládám za nejlepší dostupné přiblížení se autentickému učení Ježíše. 

Tak to já naopak považuji za průnik mezi pravdou a lží - do nekanonických evangelií jsem nahlížel, nemůžu říci, že bych je četl celá, a určitě ne všechna. Často to byl evidentní podvrh na první pohled. Příběh Ježíše dává smysl tak, jak je předán Novým zákonem. Jiné pohledy jej velmi pravděpodobně devalvují na smyšlenku, lež. podvod. Vidíš-li to jinak, musel bys to nějak vysvětlit. Aspoň na příkladech, neboť moc nechápu, kam by Tě takové myšlení tak mohlo zavést. (myslím něčemu pozitivnímu)

//To nechávám v Božích rukou. Je On (je-li vůbec) tak malicherný, aby soudil za rozumové nepřijetí objektivně neprokazatelných skutečností? Zkus o tom přemýšlet.

To už je Tvoje věc. Bůh bude soudit za hřích a zlé skutky. Určitě ne za rozumové nepřijetí neprokazatelných skutečností. Přemýšlel jsem nad tím hodně, neboť zrovna v mém případě při obrácení a hledání Boha, byla rozumová složka poměrně silným faktorem. Ale pro naprostou většinu lidí to tak nefunguje a určitě Boha nemůžeme přijmout rozumem, jako nějaké skutečnosti, ale musíme nejdříve poznat svou hříšnost a ztracenost před Bohem, neschopnost se před ním tváří v tvář reálně objájit, litovat svých hříchů, zlých skutků i zlého myšlení, činit pokání, prosit o odpuštění skrze oběť Pána Ježíše a následně přijmout či vyznat jako svého Pána a Spasitele, přijmout víru jako dar Boží.

Samozřejmě, můžeš mít pocit, že jsi nikdy nic zlého neudělal, a že se před Bohem buď obhájíš, nebo prostě obstojíš automaticky, jak se před Ním objevíš. Je to Tvá volba, já bych na to víru neměl a nevěřím, že je to možné.

V rámci ortodoxního křesťansví ano. Z kánonu NZ vychází většina denominací, přesto se jejich výklady mnohdy i zásadně liší. A já tvrdím, že neexistuje žádná nezávislá a objektivní metoda jak je rozlišit na pravdivé/nepravdivé. Bible sama tedy evidentně umožňuje pluralitu výkladů a nic na tom nezmění skutečnost, že každý jeden z "vás" považuje tu svoji verzi za souladnou s biblí. Obecně odvozovat pravdivost a inspiraci bible zase z bible je klasický příklad tautologie. A tam pak všechny diskuse končí. 

To je jen nepodložené tvrzení. Něčemu jsi uvěřil, vložil do toho celou svoji identitu (projekce) a tím pádem alternativu nejen, že nevidíš, ale ani vidět nechceš. Ty už ji nepřipouštíš - to je zjevné z celé tvé argumentace. Protože jsi ale rozumově založený, snažíš se zpětně uvést tuto víru v soulad s rozumem. Pokud to není možné a někdo poukáže na logické nesrovnalosti, odvádíš pozornost jinam, relativizuješ, mlžíš.

To si opravdu nemyslím. Nejjednodušší a nejpřímočarejší způsob je přece skrze svědomí (mozek) každého člověka. Ne skrze zjevení dostupné jen někomu. I v bibli samotné máš celou řadu příkladů přímé komunikace. Navíc křesťané sami věří, že Duch Svatý působí na svědomí každého člověka. To je přímá komunikace. Tady si dost protiřečíš. Se zjevením není problém, ale s jeho interpretací. A pak obecně není žádný důvod předpokládat jeho exkluzivitu.

Počty nejsou podstatné, i když si za uvedenou minoritou stále stojím. Z pohledu universality stačí pro platnot námitky jeden jediný člověk a to je splněno cela jistě.

Máš něco co nevychází z lidského myšlení? Vše o čem přemýšlíme, prochází našim myšlením. Přemýšlíme-li o universálním Bohu, měl by nabízet universální řešení. To je rozumný předpoklad. Ortodoxní křesťanství zcela zjevně takového Boha nepopisuje. Na základě universality musím toto řešení odmítnout. Nemohu jinak.

Nejedná. Jde zase o vyprávění z jedné knihy, ne o něco co by mohl přirozeně odvodit každý člověk. Námitka je stále platná.

Obecně lidé umíraji za něco (nebo někoho) čemu fanaticky věří. Jsou přesvědčeni, že je to pravda. Jak to bylo tehdy nevím. Pravděpodobně tomu věřili, ale to o pravdivosti předmětu víry objektivně nic nevypovídá. Nikde jsem netrdil, že by si to vymysleli a ani to z ničeho nevyplývá. Moderní historie dává dostatek příkladů lidí, kteří jdou na smrt pro nějakou lživou ideologii.

To je jen tvůj bias. Pro ně jsou zase výjimečné jejich příběhy. Pochopitelně nejsou stejné, každý je originální. Ta výjimečnost je ale vždy v očích věřícího, je to velmi subjektivní. Křesťanský mýtus také vytěžil prastaré archetypy... Král, který se obětuje za svůj lid je motiv nesmírně starý, prokazatelně starší než křesťanství nebo židovství samotné.

Podle mého pohledu, mělo by platit, těžko řešitelné problémy, není podstatné... Zase nechceš vidět inkonzistenci, tak problém odsouváš stranou. Není to poprvé, kdy jsem zaznamenal tento přístup z tvé strany.

Není co víc vysvětlovat. Ten argument je velmi jednoduchý a ty ses ani nepokusil ho zpochybnit.

To je magické myšlení. Prostě Bůh to nějak zařídí... To vysvětluje vždy všechno. Hřích buď je anebo není neslučitelný s Bohem. Co se stalo nesmažeme ani žádnou obětí. Proto se celou dobu ptám na "technickou" stránku věci. Proč by vnější oběť měla něco řešit? 

Tam nebyl primárně motiv uvědomění si nějaké hříšnosti, ale snaha si božstva naklonit a získat pro sebe výhodu. 

Vyvráceno nic nebylo a ani nemohlo být. Celé to stojí na svědectví z jednoho zdroje a to může být zkreslené. Ta spekulace, kterou jsem naznačil je rozhodně pravděpodobnějším vysvětlením než fyzické vzkříšení. Proč? Stává se celkem často, že člověk je prohlášen za mrtvého, ale mrtvý ve skutečnosti není. Existují lékařské zprávy. Naopak ke vzkřšení nedochází. Nikdy se nic takového nepotvrdilo.

Průnik mezi pravdou a lží je množina prázdná. To bys mohl vědět. Pokud kanonická a nekanonická evangelia obsahují totožné výroky, potom se těžko jedná o množinu prázdnou.  A já hovořil o takovém průniku. Pokud si s tím dáš tu práci, uvidíš, že mám pravdu. Jenže ty jsi je ani nedočetl, takže to nemá cenu dále rozebírat. 

// přesto se jejich výklady mnohdy i zásadně liší. Bible sama tedy evidentně umožňuje pluralitu výkladů a nic na tom nezmění skutečnost, že každý jeden z "vás" považuje tu svoji verzi za souladnou s biblí.

Podívej toto je čistě o lidech. V zásadních věcech se výklady rozhodně neliší. Zásadně se liší výklady Tvou typů lidí. Jednak Ti co věří, že si k tomu mohu cokoliv přidávat, pokud to odsouhlasí jejich církev (klasický příklad je Katolická církev), a pak to jsou lidé, kteří nedokáží nebo nechtějí věřit příběhům a faktům popsaným v Bibli, a tak jednoduše dávají slovům a textům zcela jiný význam (např. liberální teologie, zde je klasickým příkladem uživatel tele). Toto ovšem není problém Bible, a mohl by postihnout libovolný textový zdroj. Ovšem věřit tomu, co se v Bibli píše bez těchto vedlejších 'kliček' je věc dobrovolná, individuálního rozhodnutí, a věřím také dar Boží. Osobně nevidím jinou variantu, než k tomu přistupovat způsobem, jak Ti píši. Protože jinak se staneš závislý na lidech, na sobě, ale určitě ne na Bohu - byl-li pravdivý jiný přístup, vlastně by to implikovalo, že se na náš stvořitel vykašlal, a celá Bible je lidským výmyslem. Pokud ji však inspiroval a dohlížel i na kanonizace, i když skrze lidi, pochopitelně, i skrze ty, co to sepsali, pak v tom problém není.

Poctivější křesťané nemají výklad všeho, a tedy ani nemusí svou verzi považovat za tu v souladu s Biblí. Když Bible jasná není, nebo třeba jenom mně něco jasné není, tak k těm slovům je lépe nic nepřidávat. Tož tak. Osobně věřím a poznal jsem, že tu pravdivost s vysokou mírou jistoty možné poznat je.

//Nepozoruju například panny, které rodí děti. Nepozoruji zmrtvýchvstání ve fyzickém slova smyslu atd. Není tedy důvodné pro mě tyto skutečnosti předpokládat. Tyto dogmata předpokládají víru a víra předpokládá tyto dogmata.

Vidím to jinak. Důvodné to předpokládat sice pro Tebe není, ale to neznamená, že to není možné. Neexistuje žádný důkaz, že nemohou nastat zázraky, tj. aktivní zásah Tvůrce vesmíru a přírodních zákonů do toho, co sám stvořil. Jediné dogma, které to skutečně předpokládá, že Bůh stvořil tento svět a udělil mu přírodní zákony. To pochopitelně předpokládat musíš. Přírodní zákony tak jak je máme definované, vycházejí z pozorování, z opakovaných experimentů a měření. Ale nedají se odvodit samy od sebe, nevyplývají ze samotné podstaty existence a složení hmoty. Nebo snad ano? Pokud ne, tak nemůžeme s jistotou tvrdit nic.

//Něčemu jsi uvěřil... Protože jsi ale rozumově založený, snažíš se zpětně uvést tuto víru v soulad s rozumem. Pokud to není možné a někdo poukáže na logické nesrovnalosti, odvádíš pozornost jinam, relativizuješ, mlžíš.

Reálně to probíhalo tak, že jsem na základě rozumových důvodů uvěřil v existenci Boha. To byl první krok. A dalším krokem bylo hledání nejvěrohodnější varianty. Pokud to napíšeš tak, jak to píšeš, mám obavy, že mlžíš sám. Několikrát jsem Ti nabízel možnost alternativu ukázat. Nikdy jsem v obecné rovině netvrdil, že křesťanská víra je objektivní, dokazatelná, nebo že neexistují těžko vysvětlitelné problémy. Pro mne vždy byla podstatná minimalizace těchto těžko vysvětlitelných věcí, minimalizace rozporu mezi vírou a pozorovatelnou skutečností, atd. Samozřejmě svou roli může hrát i otázka samotného smyslu takové víry. O smyslu ateistické víry jsem iluze ztratil dávno, a třeba věřit v neosobního Boha, nebo takového, který se o nás nijak nestará, nezajímá, by znamenalo, že ke morálně kvalitativně na nižší úrovni než jeho stvoření, tedy lidé - a to rozhodně rozumný a moudrý předpoklad není. S různých důvodů se jedna varianta vedle druhé diskvalifikuje, a pokud máš alternativu, která obstojí lépe než křesťanství - už ve svých základních předpokladech a bodech, tak není problém ji v porovnání s křesťanstvím rozebrat.

//Nejjednodušší a nejpřímočarejší způsob je přece skrze svědomí (mozek) každého člověka. Ne skrze zjevení dostupné jen někomu.

Skrze svědomí Bůh samozřejmě působí taky, a bylo to patrné v tom, co jsem psal o těch obětech. Jenže svědomí se právě na rozdíl od pevně daného textu dá ovlivňovat, manipulovat jím, opakováním zlého se otupí. Nesouhlasím s tím, že by bylo věrohodnějším zdrojem než psaný text, který má ambice na to být inspirovaný Stvořitelem. Důkazem Ti budiž, že svědomí má každý člověk trochu jiné a morálka se v průběhu staletí značně mění. Ale úplně primární problém je ten hřích, který v lidech přebývá a oddělení od Boha. Na to Ty však moc slyšet nechceš, proto jsem to napsal až na konec. Dává smysl, že před pádem člověka měl Bůh s člověkem opravdu přímý konktakt. To považuji taky za podstatnou součást víry. Podává vysvětlení, proč se nám dneska Bůh jeví tak skrytý a přistupuje k Němu vlastně především skrze víru...

//Navíc křesťané sami věří, že Duch Svatý působí na svědomí každého člověka. To je přímá komunikace.

Samozřejmě, že působí, vlastně jsem Ti odpovídal už s tím svědomím. Ale i když jsi sebeupřímnější k Bohu, není vždy snadné rozlišit, co je skutečně od Boha, co je Boží hlas ve svědomí, a co vliv jiný. Je to prostě mnohem méně objektivní než text, na němž se všichni křesťané shodnou. Takových bratří, co tvrdili, že jim Pán něco řekl, těch už jsem zažil... navíc sám mám zkušenost, jaké bylo mé svědomí v době ateistmu, a nyní. Tehdy jsem byl taky upřímný, hledal pravdu, ale prostě některé věci zůstávaly skryté. Ano, věřím, že u všeho toho rozumového, co jsem psal třeba o prvotní uvěření v existenci Boha, bylo primárně vedené přímým působením Ducha Svatého.

//Tady si dost protiřečíš. 

To protiřečení tam chceš vidět Ty. I tak píšu extrémně dlouhé příspěvky a snažím se psát velmi stručně - v naději, že se třeba zamyslíš a vžiješ trochu do mého myšlení. Rozporovat jej je velmi snadné. Za většinou tím, co tu píši velmi stručně stojí velká řada dalších myšlenek a odvození, ale kdybych je všechny sepsat, tak by to nebylo přehledné a já bych tím zabil celý den. Teďka jsem Ti toho o svědomí, ovlivněné hříchem, jiné přímé komunikaci s Bohem, a jeho vlivem napsal více. Jsem prostě přesvědčený, že i když Bůh komunikuje různými způsoby, žádný není tak přímý, jako byl před tím, než se člověk rozhodl vzepřít se Bohu, a žádný další není tak objektivní a nemá takovou dlouhodobou trvanlivost, jako jednou napsaný text, o němž panuje obecný konsensus ohledně jeho původu, pravosti a závaznosti. Různá 'osobní' zjevení křesťanů od boha si někdy natolik protiřečí, že to snad ani není třeba dokazovat. Mám s tím své konkrétní zkušenosti, na sobě, i na druhých, ale to by zase bylo na dlouho a stejně bychom se pohybovali jistě v subjektivnější rovině, než je text sepsaný lidmi, co Ježíše poznali osobně, nebo skrze přímé svědky.

//Z pohledu universality stačí pro platnot námitky jeden jediný člověk a to je splněno cela jistě.

Jenže takovou univerzalitu sis definoval a vymyslel sám. Není jediný důvod něco takového předpokládat. Z pohledu křesťanství by každý hříšník (kdo se dopustil hříchu, něčeho zlého), už k Bohu mít přístup neměl nikdy - a tedy tento argument nemá z hlediska křesťanství smysl. Každý by prostě po smrti šel na soud Boží, a tam neobstál. Nějaké spasení, věření, oběď je Boží milost. Tedy třeba z hlediska komunikačních technik se jedná o laskavost, nikoliv oprávněný požadavek. A tedy si to nikdo nijak nemůže nárokovat.

//Máš něco co nevychází z lidského myšlení? Vše o čem přemýšlíme, prochází našim myšlením. Přemýšlíme-li o universálním Bohu, měl by nabízet universální řešení. To je rozumný předpoklad.

Ortodoxní křesťanství považuje zjevení za dané Bohem, v konečné podobě Ježíšem Kristem, který sice byl i člověkem, ale věří se, že měl přímý kontakt s Bohem Otcem, že byl Bohem přišlým v lidském těle. Stále mluvíš o univerzálním Bohu, který bude nějak jednat podle Tvých představ - jenže ono nic takového neexituje. Taky bych si rád vymyslel nějakého Boha, který by odpovídal mým představám a lépe vyhovoval 'mé' logice. Tady je to přece i o pokoře před Bohem, nestavět se na Jeho roveň, jako to chtěli Adam s Evou, a jak to v podstatě chtějí skoro všichni dodnes.

//Nejedná. Jde zase o vyprávění z jedné knihy, ne o něco co by mohl přirozeně odvodit každý člověk. Námitka je stále platná.

Nejedná, tedy jsem se nepletl. Stále platí, co jsem psal výše. Máš své představy, které Tobě na Tvém úrovni poznání připadají opodstatněné logické, nicméně existují akorát ve Tvojí hlavě. Ideální předpoklad pro to stát se agnostikem, který raději ví, že neví a nevěří vlastně ničemu, ale připouští mnohé (jasně, agnostik by se vzpouzel, pro vnějšího pozorovatele se tak jeví). Opakovat mohu jenom to, že věrohodnější alternativa prostě neexituje, nikdo jí nepředložil. Existují jen různé lidské konstrukty, řekněme spíše lidská přání, jak by to být mohlo. Takový Bůh by ovšem byl de facto mrtvý, bezcitný, zřejmě neosobní - už to, jak by nějaká představa univerzálního boha, který je nějak součástí světa, z něhož jsme vyšli, do něhož se nějak vrátíme, příp. panteismus, apod., mohla být rozumově přijatelná, když by z toho boha dělala v podstatě nerozumné fluidum, energii, či nějaký jiný nejasný mlhavý obraz, který pořádně neví co chce a projeví se, až když se rozpadne na lidské bytosti, které teprve začnou vnímat lásku, city, empatii... přece zdrojem všeho dobrého by měl logicky být Bůh, měl by být kvalitativní na vyšší úrovni než jeho stvoření - a Ty nějakého takového znáš, kromě Ježíša Krista, který to sobě tvrdil, a tvrdí, i Němž máme svědectví a věříme, že stále působí skrze Svatého Ducha - a sám jsi to napsal (i když tomu patrně nevěříš)? Co by to bylo za neschopného ignoranta, který by představám takového universalistického Boha aspoň v teoretické rovině vyhovoval? Samozřejmě jsem se takovou myšlenkou zabýval - ale vedle příběhu o Ježíši naprosto neobstála pod tíhou mého zkoumání a toho, co jsem sám považoval za rozumné předpoklady o Bohu v kontextu s pozorovatelnou skutečností (tedy i ten evidentní hřích, čímž se také mnohé vysvětluje) - ano, taky jsem jednal tak, jako Ty - Ty si dáš univerzalitu, ale už nevidíš další souvislosti z toho plynoucí - že prostě nic takového neexistuje, nic tomu neodpovídá.

//Obecně lidé umíraji za něco (nebo někoho) čemu fanaticky věří. Jsou přesvědčeni, že je to pravda. Jak to bylo tehdy nevím. Pravděpodobně tomu věřili, ale to o pravdivosti předmětu víry objektivně nic nevypovídá.

Tvrdili, že ho viděli zemřít, a pak ho viděli znovu vzkříšeného. Prostě to tak bylo nebo ne, a o ni to věděli. Tady se mi konkrétně zdá, že mlžíš Ty. Toto nemá s vírou nic společného, to byla znalost. Buď věděli, že mluví pravdu, nebo věděli, že si to vymysleli a mluví lež. To už je lepší zpochybňovat věrohodnost samotných textů a záznamů, ale toto je opravdu neodiskutovalné, a nelze to lacině srovnávat s fanatickou vírou, která je prostě čistě vírou.

//Pro ně jsou zase výjimečné jejich příběhy.

Ale prosím Tě, v čem? V čem jsou objektivně vyjímečné, tak jako je objektivně vyjímečné tvrzení křesťanů: Bůh přišel jako člověk, byl ukřižován a vstal z mrtvých, abychom měli spasení darem, z milosti? Je to o tom, že Bůh sám za lidmi přišel v hmotné podobě, a je to poměrně dost věrohodně historicky podložené. Není to jen báje, kterou by někdo sepsal stovky či tisíce let později. Psali to očití svědkové - jak jsem psal, mohlo to celé být podvod, ale zpochybňovat, že se ty události staly, je docela zcestné - to bychom mohli zpochybnit všechno z dávné historie. Tím chci především eliminovat nějaké smyšlené příběhy ryze lokálního významu, které prostě nejsou zdaleka tak věrohodně podložené jako křesťanská víra (množství rukopisů, stáří nejstarších dochovalých rukopisů, atd.). 

//Křesťanský mýtus také vytěžil prastaré archetypy...

Vytěžil/nevytěžil - toť otázka. Samozřejmě, že pokud na počátku byl Adam a Eva a z nichž vešli všichni lidé, a pokud už oni své poznávání předávali dále (např. oběti - Kain, Abel, usmíření s Bohem, hřích, spasení - Gn 3:15, apod.), pak je právě v pořádku, že tam ty podobnosti jsou. Totéž se říkává, že mnohé národy mají příběhy o veliké potopě. Já tedy tyto, jak říkáš archetypy, považuji za očekávatelné - má-li křesťansko-židovský směr být opravdu pravdivý, neboť tradice by měla být společná minimálně od dob Noeho. Ta slova 'mýtus' a 'vytěžil' je už čistě výklad skutečnosti zatížený předpoklady (např. že křesťanství od Boha nepochází a přirozeným vývojem jej vymysleli lidí). Můj výklad je taky jiný a vidím v něm jenom další potvrzování následováníhodnosti Písma.

//Zase nechceš vidět inkonzistenci, tak problém odsouváš stranou. 

Spíše mi nerozumíš, a je to tak pro Tebe jistě jednodušší. Tak řekni, co je to svět? Měl jsem za to, že myslíš jen hmotný svět. A to je podle mne omezující, protože se to vztahuje především na duchovní svět. A ten není apriori hříšný - přece tam jsou i Boží andělé, atd. Jestli tu někdo byl nekonzistentní, tak Ty, neboť podle mne hřích není omezen na hmotný svět. A kdybys myslel i duchovní svět, tak o něm se zase nedá říci, že by byl hříšný, jako celek (bavíme-li se v rámci křesťanské dogmatiky). Proto jsem s Tebou nesouhlasil, a psal, že je to omezující. Navíc jde spíše o hřích konkrétních jednotlivých bytostí, nikoliv obecně hřích světa, i když to tak zjednodušeně vyjádřit taky jde.

//Není to poprvé, kdy jsem zaznamenal tento přístup z tvé strany.

Tady jsi to poprvé sdělil konkrétně, a jak jsem psal, je to čistě problém nepochopení problému na Tvé straně - a nebo jsem zase nepochopil, co jsi chtěl říci, ale pak problém hledej v tom, zda jsme si porozuměli či nikoliv, a ne v mém výkladu. Pokud jsem Tě pochopil dobře, tak je rozhodně tvrzení, že svět je hříšný značně neúplné. Těžko řešitelné problémy - bylo by to třeba to, že hřích by po přechodu člověka z hmotné existence do duchovního světa, patrně zmizel - pokud bys hřích tedy omezil jen na hmotný svět. Pak by ale nebylo třeba Kristovy oběti, a vůbec 90% křesťanských tezí, předpokladů a učení bys postavil na velmi tenký led. Má pointa spočívala v tom, že hřích nelze omezovat pouze na pojem svět - no, prostě jak jsem to napsal, zkus se na to podívat znovu.

//Není co víc vysvětlovat. Ten argument je velmi jednoduchý a ty ses ani nepokusil ho zpochybnit.

Asi jsi reagoval na toto své vlastní, které já nepovažoval ani za hodné zpochybňování: ///Toto už je slovní ekvilibristika. Obecně v bibli svatost značí oddělenost. A koneckonců neslučitelnost s hříchem znamená dle křesťanské dogmatiky v praxi neslučitelnost se světem, neboť svět je hříšný. Čili můj argument je platný a ukazuje na logickou inkozistenci v křesťanské dogmatice////

Tak to se týká toho, co jsem vysvětloval před tím. Hřích je odvrácení se konkrétních bytostí od svého Stvořitele, vyhlášení mu neposlušnosti, dalo by se říci boje, vzepření se mu. Je to také minutím se cíle svého stvoření. Důsledkem toho je prokletí a oddělení od Boha. Bůh přítomnost hříchu ve své přítomnosti nesnese (jako ten sníh na Slunci). To je můj pohled. Ty tu podle mne píšeš něco úplně jiného, co sis vymyslel, nebo nějak pochopil, někde vyčetl, a co Ti na tom mám jako zpochybňovat? Samozřejmě lze v argumentaci postupovat tak, že vymyslíme nesmyslný, nesprávný předpoklad a na něm pak ukážeme inkonzistenci jiného systému myšlení. Jenže pokud ten systém myšlení s takovým předpokladem nepočítá, nebo je ten předpoklad silně neúplný, nepřesný, nedostatečný (což se myslím stalo tady), tak to samozřejmě neukazuje vůbec nic - jenom nepochopení ze strany toho, kdo ten nesprávný předpoklad vymyslel - někdy to může být úmysl, jindy neznalost. Jediná naděje je, že se mne pokusíš pochopit, jak to myslím. Jinak zůstaneme na mrtvém bodě. Opravdu nemám potřebu něco odsouvat stranou, tak mi to prosím opakovaně nepodsouvej. Sám jsi dosud o tom, čemu věříš Ty, nenapsal skoro nic - a jsem si jistý, že bych Ti přímo v Tvých slovech našel inkonzistence až až - a to opravdu logické inkonzistence - pokud tedy vůbec nějakou ucelený systém víry máš, a nejsi tím agnostikem. Zatím jsi psal, co Tě znám, jen velmi vágně a obecně. A mně to zatím ukazuje právě na toho boha ignoranta, co má morálně podstatně nižší kvality než člověk - ale taky se mohu mýlit.

//Proto se celou dobu ptám na "technickou" stránku věci. Proč by vnější oběť měla něco řešit? 

Vnější oběť by to měla řešit z důvodu Boží lásky. Je to vlastně princip stvoření. Proč by vůbec Bůh člověka tvořil, když ne z lásky? Proč by se jej pak snažil zachránit, když ne z lásky. Bůh je spravedlivý, hřích nemohl vymazat bez trestu, protože by popřel svou spravedlnost, ale mohu potrestat zástupně svého Syna, který hříchu neměl, a pak na náš pohlížet skrze něj jako na čisté. Smysl to dává, a dávalo mnoha křesťanům - a dává to smysl rozhodně větší, než si myslet, že si Boha nějak získáme vlastním skutkařením, vlastními zásluhami, apod. Toto je právě tím, co člověka očistit nemá moc. Samozřejmě hřích a zlo taky nemusí být potrestáno, ale pak bychom se raději měli bavit o ateismu...

//Tam nebyl primárně motiv uvědomění si nějaké hříšnosti, ale snaha si božstva naklonit a získat pro sebe výhodu. 

Ono to jde trochu ruku v ruce. Asi kdyby si mysleli, že jsou dokonalí a Bůh je s nimi spokojený, tak by měli výhodu automaticky. Nežil jsem s těmi lidmi, abych si dovolil přesně hodnotit jejich motivaci, ale jenom získat výhodu to rozhodně nebylo. Nehledě na to, že to samo o sobě je hříšný soběstředný postoj.

//Vyvráceno nic nebylo a ani nemohlo být. Celé to stojí na svědectví z jednoho zdroje a to může být zkreslené.

Ta ano, psal jsem, že mohlo jít o podvod. Vycházíme-li však z toho, co napsané je, pak je Tvá spekulace takřka nemožná. Četl jsem na to dost odborné pojednání, vyjadřovali se k tomu i doktoři, ale bylo už to natolik odborné, že bych Tě spíše odkázal na vhodnou literaturu (kdybys někdy měl zájem - nejlepší způsob, jak se přesvědčit o nepravdivosti křesťanství by pro Tebe mělo být číst tu nejlepší křesťanskou literaturu, a v ní vidět, zda to tak mohlo být nebo ne - mám obavy, zda nečteš především odpůrce - to Ti zdaleka tolik nedá)

//Průnik mezi pravdou a lží je množina prázdná. To bys mohl vědět. Pokud kanonická a nekanonická evangelia obsahují totožné výroky, potom se těžko jedná o množinu prázdnou.

Právě proto jsem to považoval ze nesprávný způsob hledání pravdy o Kristu. Jasně, že nekanonická evangelia mohou obsahovat dílčí pravdy. Ale patrně byl jasný důvod, proč je církev nezahrnula do kánona. Některé jsou zjevné podvrhy, jiné prostě byly v rozporu z většinovým a tradičním pohledem. Nemá cenu psát takto obecně, ani mi vyčítat, že jsem je nedočetl - prostě byla nesmyslná. A už si nepamatuji detaily. Co Ti brání tomu být někdy nějak konkrétní, něco vysvětlit, napsat, co konkrétně si myslíš, jak konkrétně jsi postupoval, k čemu došel? Já nevidím jinou možnost závěru, než že si pisatelé hodně vymýšleli, a že by pak nešlo věřit ničemu a celé bychom to označili za mýtus. Patrně to je Tvým cílem, a podle toho i píšeš a argumentuješ.

Teďka delší dobu nebudu moci psát takto obšírně, budu zaneprázdněn, takže - budeš-li chtít, můžeš si s tím dát tu práci a projít to vše pořádně znovu, zda tam něco najdeš, třeba více smyslu nebo konzitence - a reagovat až později - nebo to taky můžeme ukončit. Předpokládám tak týden, možná dva se omezím maximálně tak na velmi krátké komentáře, nebo vůbec nic. Takže tentokrát prosím tolik nespěchej a případně poodhal mnohem více z toho, čemu věříš Ty, ať je vůbec co porovnávat. Ono zpochybňovat jde úplně všechno, ale dát alternativu, to už tak snadné není. To myslím zcela obecně, i v běžném životě. Není to prostě fér postup, a hlavně nevede k poznání pravdy.

PS: Už to po sobě ani raději nečtu, nemohu, takže za případné chyby, překlepy a možná i chybějící slova se předem omlouvám - je to daň za snahu odpovídat příliš pečlivě na všechno...

Copak nevidíš jak si tímto tvrzením odporuješ? Zcela nezávislé vylučuje jakýkoliv přesah. Buď jsou tyto světy zcela nezávislé a pak není možný žádný přesah anebo jsou závislé a pak je jistý přesah nejen možný, ale dokonce nutný. Pokud jsou závislé nejde de facto o různé světy, ale píše o různé sféry jednoho světa.

'Nezávislé' jsem myslel především tak, že jsou zcela jiné, neslučitelné podstaty. Jejich existence tedy například není závislá na existenci stejných částic (jako třeba známe u hmoty). Nesdílí tedy žádnou společnou část, nemají průnik, patrně nelze určit jejich vzájemnou polohu, apod. Ale lze se z duchovního světa navázat na svět hmotný, např. skrze mozek, který nám dává vědomí, ale zároveň nám plně umožňuje interakci s hmotným světem. Podobně nějak zasahuje Bůh, který jej věřím drží pohromadě svým Slovem. A Bible nám třeba popisuje případy, kdy interakci mají jiné duchovní bytosti. Známé jsou třeba i různé případy okultismu - kdy se dějí jinak nevysvětlitelné věci, než skrze příspění nám smysly nepoznatelného duchovní světa. Třeba ovládání mysli druhého člověka na dálku, což jsme zažili i v rodině, tak vím, o čem je řeč.

Promiň, že to neformuluji vždy dostatečně přesně - je už na to Tobě, zda budeš primárně přemýšlet nad tím, co píšu, a jak to nejspíš s ohledem na vše ostatní, co jsem psal, mohu myslet a budeš se ptát - nebo můžeš pokračovat ve svém stylu, hledání nepřesností, a snažit se vše zpochybnit. To mne jistě brzy přestane bavit, zejména, když tam budeš navíc vkládat své vlastní předpoklady, s nimiž se sám neztotožňuji, jako třeba s tím hříšným světem, nebo universalismem. Tady jsi měl pravdu, že jsem použil dost nevhodná slova, ale snad se to i tak dalo při troše snahy pochopit. A hlavně neočekávej, že Ti budu přesně popisovat jak podle mne funguje duchovní svět, jak technicky vysvětlovat hřích a jeho odpuštění - i tak píšu jen o svých představách, jak mi to dává smysl, jak si to představuji - a třeba pod tíhou rozumných námitek budu některé věci vidět za 10 let trošku jinak, o něco blíže skutečnosti - kdo ví. Vždy je třeba rozlišovat mezi zjevenou pravdou, a tím, co si z ní odvodíme, a tím, co už jsou vyložené spekulace, které mohou být zcela mimo - když to smysly nepoznáme, a žádná kniha, ani ta co si dělá nárok na to, že byla zjevená Bohem, o tom nepíše, pak je asi zřejmé, jak moc se můžeme mýlit. O to snažší je vše rozporovat, a nenabízet alternativní řešení.

Jinak ja prece uz o sobe prozradil dost. Neverim v osobniho Boha ve smyslu judeokrestanske tradice. Ale jiste takovy Buh existuje v myslich vericich. Jak se vyvijela predstava o Bohu vime. Od polyteismu pres henoteismus k monoteismu. Podobne to bude s jinymi bohy. Buh a Clovek patri k sobe. 

Chces abych nabizel alternativni reseni? To te asi zklamu. Svet prijimam takovy jaky je. Nemam potrebu si prat jiny svet a v nem kontinuitu sveho ega. Jiste mam urcite predstavy, ale v principu zustavam agnostikem. Davam si pozor, abych se nestal veznem svych predstav. Vzdy jsem ochoten je konfrontovat a vystavit pochybnostem. Nevytvarim si definitivni obraz sveta, abych pak musel podle nej ohybat realitu. Sve nazory si utvarim na zaklade svobodne interakce, nejsem na nich emocionalne zavisly.

Odmitam vylucne svetonazory. Poznani je jen jedno, ale neni vazano na jednu konkretni knihu. Svetlo je jen jedno, ale neprochazi jedinym oknem. 

Tedy toto: "Davam si pozor, abych se nestal veznem svych predstav. Vzdy jsem ochoten je konfrontovat a vystavit pochybnostem. Nevytvarim si definitivni obraz sveta, abych pak musel podle nej ohybat realitu. Sve nazory si utvarim na zaklade svobodne interakce"

Tvůj postoj je víceméně založený na negaci, vymezování se vůči něčemu, jak jsi v podstatě ukázal i v tom svém posledním příspěvku. A tedy vlastně nikdy nemůžeš poznat pravdu, neboť je velmi pravděpodobné, že bys ji znegoval dříve, než by Tě zastihla. Jedná-li skutečně křesťanský Bůh skrze Ducha svatého a působí-li primárně na naše srdce, na našeho mrtvého ducha v zajetí hříchu, toto volání, i kdybys ho cítil, pravděpodobně ho vždy přebiješ svým idelogickým přesvědčením, že Boha takto poznat nelze. Ale i to je volba. Nemám s tím problém, i když má zkušenost je zcela jiná.

Nemyslím si, že lze zůstat zcela nezávislý. Bylo to patrné i z naší diskuze - nerozuměl jsi mi, často jsi operoval vlastními představami, kterými ses ujišťoval o inkonzistenci křesťanství, a vlastně sám psal naprosté minimum toho, co by vlastně bylo možné jakkoliv posoudit, vystavit podobným kritériím, či kritice jako třeba názor můj, založený na Bibli.

Každopádně bylo mi potěšením, a třeba se po čase zase spolu setkáme, nyní už opravdu musím naši diskuzí ukončit, nebo minimálně na nějaký čas přerušit.

Jeden svět (olam echad :). Viditelný, neviditelný; zjevný, skrytý; vnější, vnitřní; ... plozený a rozený....

Příští svět (olam ha-ba :). Žijeme dnes. Dnes pro zítřek a zítřek kvůli dnešku.

Nadpřirozeno je jen pod kabátem Přirozena ;)

Promiň. Strhl jsem diskuzi po sobě.