Já myslím, že katolicismus bez charizmatické obnovy zanikne.  Zůstane jen ten charizmatický.

No,  rozumím, že podle tvého vidění falešným prorokem byl Ježíš, když řekl a také podle toho jednal a jedná:

A také ap. Petr, když řekl:

Miláčku Myslivečku, myslel jsem, že máš něco proti darům Ducha svatého (charizmatům), když napadáš charizmatiky. Darům, které udílí Duch svatý, zaslíbený Ježíšem  (ostatně i  Petrem ve Skutcích 2 v den Letnic).

A pamatuj na ty vykřičníky. Nepřeji si je.  Mám jiné autority nad sebou :-)

Tak ty jsi myslel..

Soustavně mi upíráš Krista!!

Diskusně prokazatelně!!

Tomu lhaní a upírání tě vyučuje ten tvůj duch u letničních?

Hmmm? Co?

Máš něco proti charizmatům, které udílí Duch svatý těm, kteří jej obdrželi dle zaslíbeni ?

Na ty vykřičníky nezapomínej 

Proč se tak jednoduché otázce vyhýbáš ?

Nebo je pro tebe ta otázka složitá ?  Nějak tě vytáčí ? :-)

A co když má něco proti charizmatickému hnutí, protože tam jsou skutečné Boží duchovní dary (charizmata) mnohdy napodobovány lidskými metodami, ale reálná moc v nich často není?

No na to se ho právě ptám :-)

Ale říct jen tak, že charizmatici (charizmatická zbožnost) nejsou od Boha,

je to stejné, jakoby řekl, že ap. Pavel není od Boha. Ap Petr není od Boha (protože byli charizmatici). Letnice nebyly od Boha,.....

A kdoví, jestli Duch svatý a ním udělována charizmata jsou od Boha....

Pavel a Petr jsou od Boha, ale řada projevů charizmatiků jsou lidskými imitacemi. Stačí být pouze svobodný od toho hledat senzace a zázraky pro potvrzení své víry. A uvidíš to taky.

Co uděluje Duch Svatý je od Boha. O tom snad nepochybuje nikdo. Ani Ty. Ale jde o imitovaná charizmata, jež od Boha ani Duchem Svatým udělena nejsou, ale lidé je napodobují nebo dokonce falešně předstírají - viz právě třeba přiznání strůjců toronstského požehnání, na něž většina charizmaticko-letničních křesťanů ve své době zcela nekriticky, bez moudrosti a skutečného duchovního rozlišení duchovního pozadí, sedla jako na lep. Jak je možné, že právě charizmatičtí křesťané nebyli vybaveni darem moudrosti, rozlišení duchů, ani žádným dalším, kterým by tento podvod rozpoznali? To pro mne byl poslední hřebík do rakve už tak značně pochybného hnutí.

Přiště nebuď primitiv a  vyjadřuj se jasně tak, aby nebylo nutné si domýšlet.

Psal jsem o PODVEDENÝCH CHARISMATICÍCH! 

NIKDE JSEM NEPSAL O CHARISMATECH! 

To ty zde motáš charismatiky a charismata. 

Kde píšu o charismatech? 

No ukaž!  Nikde! 

Primitive!! 

///já se vyjadřuji jasně.///

Nevyjadřuješ se jasně.  Neřekl jsi jasně (opětovně), co tedy není od Boha  (když ne charizmatická zbožnost).

A já jsem ti někde tvrdil, že píšeš O CHARIZMATECH ?

ANI JÁ JSEM NIKDE NEPSAL O CHARIZMATECH :-)    

Charizmatikům se říká charizmatici proto, že jsou  to křesťané otevřeni na Ducha svatého,  Jeho působení, jsou si vědomi, že bez Ducha svatého nemají šanci být účinnými služebníky Božími. Očekávají na jeho naplnění, na Dary Ducha svatého - charizmata.

Na rozdíl od necharizmatiků, kteří toto všechno nepotřebují a naivně se domnívají, že budou ve službě Bohu užiteční i bez moci Ducha svatého. 

Všechno působení Ducha svatého, které je nadpřirozené, zpravidla připisují démonům a vlastně v nadpřirozené působení Ducha svatého nevěří. 

Jsou to podle mne lidé, kteří křest Duchem svatým s velkou pravděpodobností nikdy neprožili, jinak by neměli tak nepřátelské nastavení k projevům Ducha svatého. Kdo miluje Dárce a zná Ho, má  také v úctě dary od tohoto Dárce.

Kdyby žili v 1. století, byli by otevřenými nepřáteli Boží církve, kde se všude projevovala Boží moc a charizmatické projevy byly na denním pořádku.

To ty píšeš o charismatech, a na charismata mi pokládáš i otázky, a to diskusně prokazatelně. 

Projdi si diskusní strom zpětně! 

Já celou dobu píšu o CHARISMATICÍCH,  a ty přes veškerá  moje upozorněnÍ, že píšu o CHARISMATICÍCH, nadále píšeš o CHARISMATECH,  a nyní to popíráš.? 

Je to na tebe moc složité to pochopit primitive? 

Mohu ti to podat triviálně. 

Upozorňuji tě, že vzhledem ke tvým lživým a stupidním reakcím, je vůči tobě označení "primitiv"  již neadekvátní. 

Ale zůstaneme raději u toho kulantního "primitiva". 

///Primárně jsem psal o PODVEDENÝCH CHARISMATICÍCH! 

To ty píšeš o charismatech, a na charismata mi pokládáš i otázky, a to diskusně prokazatelně. ///

A to je někde něčím zakázáno psát o charizmatech ?  V diskusi o charizmaticích ?

Nebo to jenom ty si vymýšlíš stupidní limity toho, co kdo může psát ? :-))) 

Podle tebe tedy ti, kteří mají pravá CHARIZMATA  jsou NECHARIZMATICI ?

A  ti tzv. CHARIZMATICI jsou podvedeni a nemají žádná CHARIZMATA ?

Tak tomu rozumíš ?

Psal jsi o charismatech, a lživě jdi to popřel!! 

Upozornil jsem tě, že je to diskusně snadno prokazatelné!  

Krista upíráš, buzerační kecy o tahání kačerů vedeš (tuto buzerační rétoriku jsem naposled slyšel za komunistů od komunistů, a ty takový "UeSÁk"  používáš komunistickou rétoriku třídního boje),  dále popíráš to co píšeš, lžeš, nereaguješ na to píšu a reaguješ na to co si ty zlovolně domýšlíš. 

A nyní vedeš podivné kecy o zákazech a limitech!? 

Chápu a mám pochopení pro to, že jsi starý ješitný dědek co utekl hrobníkovi z lopaty, a s jistotou lze na tobě pozorovat, že ti vzhledem k věku slábne rozum. Vzhledem ke tvé počínající stařecké demenci si za užití pokory ty sám nastav osobní limity úměrně ke tvé současné mentální výkonosti, a nedělej ze sebe zbytečně pitomce. 

Takhle ne Rosmano, takhle ne! S tím zapůsobíš maximálně tak ma Leoneta, který hloupě na tvůj závadný diskusní způsob reflektuje. 

Pokud chceš úctu, tak se podle toho chovej! 

A nyní rozkaz. 

Odchod vojíne! 

K věci jseš schopen mluvit asi tak jako leonet.

Takže čus :-)   Těšilo mě .

Zřejmě jsi na to rychle zapomněl. Neboj, já toto prostředí kde snadno kvete duchovní pýcha znám velmi dobře.

Mohl bys mi prosím odpovědět na to, jak jsi přišel na to, že rozumíš, že podle Mysliveckého myšlení byl Ježíš falešným prorokem?

je to jednoduché.

Z Myslivcova tvrzení, že charismatici jsou podvedeni falešnými proroky, a že to (předpokládám charizmatismus) není od Boha.

No a jelikož charizmata - dary Ducha svatého udílí Duch svatý, kterého zaslíbil Ježíš,  - pak tím falešným prorokem, který podvedl charizmatiky, musí být také Ježíš.

Wollku,

myslím, že ty diskuze jsou fakt zbytečné.

S obviněními tady vylezl Myslivec, jestli sis nevšiml. Já jsem oslovil oka, protože mě zajímá, jak se k charizmatičnosti staví on, když vím, že v katolické církvi, možná ne v Česku, ale v Polsku tedy velmi rostou společenství charizmatické obnovy.

Z té primitivní formulace, kterou primitiv Myslivec použil, se nedá jednoznačně říct, "co není od Boha". Zda to, že charismatiky (kteří jsou  jinak správní křesťané) podvedli falešní proroci, anebo sami charizmatici nejsou od Boha, anebo od Boha není charizmatická zbožnost.

Tak já ti řeknu, že možná některé charizmatiky někdo podvedl, možné to je, ale charismatická zbožnost jako taková je jediná správná biblická zbožnost. Ve Skutcích, nebo v listech, nenajdeš křesťany, kteří by nebyli charizmatiky. A my jsme pokračováním Skutků.

Kdo chcete, si věřte bez otevřenosti na Ducha svatého, bez charizmat, třeba i proti Duchu svatému nebo charizmatům bojujte. Já to ale dělat nebudu.

A jsem Bohu vděčný za Ducha svatého, za Jeho moc, za to co koná a je ochoten konat, když Mu dáme místo a toužíme po Něm.

A jsem Bohu moc vděčný za to, co koná třeba v tom Polsku mezi katolickými charizmatiky.

A jsem moc vděčný Bohu za to, že za 118 let letničně charizmatické probuzení zasáhlo 800 miliónů lidí po celém světě.

Ale to bych se už opakoval.

Bojuješ srdnatě se svými představami v hlavě.

Ty vykřičníky ti asi zatemnily mozek.

///CHARISMATA jsou dary Ducha svatého! ///

A já to někde zpochybňuji ?  Co mi chceš nového tím říct ?  Čím jsou charizmata jsem věděl v době, kdys ty asi ještě tahal za sebou kačera.

///CHARISMATICI kteří považují demonické působení za projev Ducha svatého jsou podvedení svými vůdci, tedy falešnými proroky, a ty mezi podvedené patříš Rosmano! Prokazatelně dle tvého projevu. ///

Na to jsi přišel jak ?  Jak ty poznáš démonické působení ?

Které projevy Ducha svatého nejsou démonické působení ?

Podle jakého mého projevu poznáš, že patřím mezi podvedené ?

///Vždyť ty ani nerozlišuješ mezi pojmem CHARISMATIK a CHARISMATA! ///

To moudro jsi vymyslel jak ?  Z čeho sis takovou blbinu  domyslel ? Co je charizmatik a co jsou charizmata jsem věděl dříve, než ty jsi vůbec měl možnost ta slova slyšet.

Ty si vážně myslíš, že jsi přes působení Ducha svatého, působení Jeho moci, charizmata, odborník ?   Dovol abych se pousmál.

A pousmání ti nedovoluji.. 

Charizmatici jsou z těch posledních, co by rozpoznali zlého ducha od Ducha Božího - soudě alespoň podle toho, jak se projevovali před 20 lety. Měli vždy tendenci všemu jakože duchovnímu věřit jakože je to od Boha. Řekl bych, že jsou i nejsnáze podveditelní. Stačí jakýkoliv podvod zaobalit do charizmatiky přijatelného formátu (to třeba využívá Benny Hinn, kdy mu předem zaplacení zdraví lidé na povel vstávají z vozíku, na který se před charizmatickým show nechali posadit - z jeho úst jsem to slyšel...) A jelikož to hnutí je tu dlouho a pozoruji, jak obvykle reaguje jejich jediný reprezentant zda na GS, nemám důvod si myslet, že se něco zásadního změnilo.

Určitě "podvedení charizmatici" a "charizmatická zbožnost" (co to vůbec biblicky je?) nejsoiu totožné a zaměnitelné pojmy. A člověk si nemusí (na rozdíl od jiných, u kterých si naopak rosmano své křesťanské názory rád domyslí) domýšlet vůbec nic. Stačí nebýt předpojatý ovliněním charizmaticko-letničním učením, a celkovým étosem, který toto hnutí doprovází.

///Co se zbožnosti týče, v Bibli nenajdeš něco jako charismatickou zbožnost. ///

Právě naopak, všechno v NZ byla pouze charizmatická zbožnost.

V Novém zákoně neměli potřebu rozlišovat charizmatickou a necharizmatickou zbožnost.

Z jednoho prostého důvodu. Protože všechno byla charizmatická zbožnost.

Žádná jiná neexistovala. Nebyly nikde žádné sbory či církve necharizmatické ani apoštolové, evangelisté necharizmatičtí, kteří by dary Ducha svatého, působení Ducha svatého, zpochybňovali, znevažovali, varovali před nimi, bojovali proti ním. Viděli v tom působení démonů, a z toho důvodu začali vytvářet necharizmatické církve či sbory, společenství.

Nic takového neexistovalo.

To až po odpadnutí a zesvětštění církve, záměně pravé zbožnosti a působení Ducha svatého za rituály a lidskou moudrost, začaly vznikat necharizmatické církve, Duch svatý byl z církve vypuzen, začalo se vytvářet teorie o časovém omezení darů Ducha svatého na apoštolské období, apod.

///Z toho, co píšeš, rosmano, je patrné, že nevíš, co to je zbožnost.///

To je zvláštní moudro willy. Co tím chceš říct ? 

Ouu. 

Poučím tě. 

Všechno v NZ je o Kristu a Jeho radostné zvěsti! 

Říká se tomu Kristovo evangelium. 

ZAPAMATUJ SI TO! 

To bylo na charizmatiky vždy typické. Z mnoha podnětů si vybírali jenom to, co se jim hodilo. A vše ostatní přehlíželi. A tak, když se z mnoha proroctví vybral jen zlomek (jež zhruba odpovídal pravděpodobnosti jejich 'naplnění') a zbytek se prostě nepřipomínal, tak to hned byl sbor, kde bylo plno proroků. Nebo se po modlitbě někdo cítil subjektivně lépe (zřejmě pod vlivem aktuálních emocí), aniž by se v jednotlivých případech skutečně ověřovalo uzdravení s odstupem delšího času, už to byl sbor plný křesťanů s darem udravování. Atd.

A na tomto principu se docela uměle vytvářely 'zázraky' i na úrovni řadových letničně-charizmatických sborů.

To není moudro, to je prostě fakt, vyplývající z toho, co píšeš, rosmano. 

Chci tím tedy říct to, že nevíš, co je pravá zbožnost. Pro tebe je zjevně zbožnost stále ještě tajemství. Proto jsem ti citoval 1Tm 3:16 [www.obohu.cz]. Nemáš od Boha zjeveno, že Bůh se stal člověkem - Ježíšem, aby se člověk stal Bohem v životě a přirozenosti, nikoli však v Božství. 

Samo to Slovo zbožnost zjevuje, že všechno v nás, co v nás chce Bůh získat, je z Boha, je to Kristus v nás, zabudovaný do nás a my do Něj. Do Krista, který je všechno ve všem, všemi a ve všech. Cokoli, co není Kristus, není z Boha, není církev, není Tělo a pro ní Boha ani pro člověka to nemá žádný význam pro Boží věčný záměr.

Proti střízlivé hluboké charismatičnosti, jakou představuje třeba Vojtěch Kodet nemám vůbec nic - to je naprosto přirozené křesťanství.

Jsou ovšem i "charismatici", kteří si už dopředu plánují setkání spojené se "zázraky", s "uzdravováním", s mluvením jazyky. Nic z toho doopravdy naplánovat nejde!

Tou střízlivou, hlubokou charizmatičnosti myslíš toto ?   :

Vyhánět zlé duchy a uzdravovat nemoci je zvláštní poslání (služba), které nemůže dělat každý křesťan, kdykoli s zmyslí!

Pán Ježíš pro tuto službu vybavil apoštoly především mocí uzdravovat, mocí vyhánět zlé duchy (Mt 10,1).  Bez této moci, bez Kristova pověření, dopadneš jako synové Skévy!

(Sk 19,13-16)

Někteří z potulných židovských zaklínačů se pak pokusili vzývat jméno Pána Ježíše nad těmi, kdo měli zlé duchy. Říkali: "Zaklínáme vás Ježíšem, kterého káže Pavel!"

Oko, to, že vy jste si něco vymysleli, ještě neznamená, že je to pravda.

Písmo mluví toto např.:

Tento tvůj názor ovšem i v ŘKC ustupuje do pozadí a čím dál více službu uzdravování i osvobozování vykonávají po vašemu tzv "světští" lidé.

(to vaše dělení na duchovní a světské ovšem nemá nikde v NZ žádnou oporu - opět váš výmysl)

Mě by ale zajímalo, co si představuješ pod "Tou střízlivou, hlubokou charizmatičnosti" ?  Na to jsi neodpověděl.

A jak to bylo s tím plánováním uzdravování Ježíšem ?

Žádný člověk si nemůže dopředu naplánovat, kdy má Duch svatý učinit zázrak.

Za střízlivé tedy považuji charismatické setkání s cílem se modlit, chválit Boha, vzdělávat se ve víře.

Tím to se strany člověka končí.

Zda se navíc projeví Duch svatý skrze jazyky, skrze uzdravování či jinak - to už záleží výhradně na Duchu.

Také apoštol Pavel Kristu uvěřil - přesto máš ve Skutcích popsáno, že později i na něho byly opakovaně vloženy ruce pro různé druhy služby v církvi.

Jeho víra evidentně nestačila, bylo třeba mu předat moc Ducha svatého.

Mýlíš se tedy, když říkáš, že toto nemá žádnou oporu v Bibli. Naopak má - a praxe církve to dále potvrzuje.

Bez toho, aby na tebe byly vloženy ruce učedníka s mocí Ducha (i na něho byly kdysi ruce vloženy v nepřetržité řadě až ke Kristu!), nemůžeš dostat tyto zvláštní dary Ducha svatého. Kdo sám nic nemá - nic neobdržel, nemůže ti totiž logicky ani nic předat!

Mýlíš se oko,

z pomýlení by tě usvědčili i samotní katolíci.

Stačí jen trochu otevřít oči a zajímat se o věci.

Ta svědectví katolíků (světských) jsem tu ostatně dával. Nevím, jestli polsky nerozumíš, nebo rozumět nechceš....

Existuje nespočitatelné množství darů Ducha svatého, které člověk dostává přímo. (Duch vane, kam sám chce.).

Ovšem dary, které přímo souvisejí s určitou konkrétní službou v církvi - s fungováním těla církve, se předávají pouze mimořádným způsobem skrze vkládání rukou.

Zajišťuje se tím mimo jiné také legitimita takového služebníka zjevně a prokazatelně -  oprávněnost vykonávat takovou službu.

Např. služba jáhnů, služba odpouštět hříchy (J 20,21-23), služba presbyterů  i služba biskupů, služba exorcistů, udělování svátosti nemocných.  .....

Toto jsou všechno služby, které nemůže konat kdokoli, ale jen člověk pověřený mocí té které konkrétní služby skrze vložení rukou od starších v církvi.

Neexistuje nespočítatelné množství darů Ducha svatého.

Písmo nám uvádí některé "katalogy" darů Ducha svatého. Ty nejsou neomezené, nespočitatelné.  

Dary Ducha svatého je něco jiného.

Např. dar proroctví, dar činění divů, dar rozlišování duchů,...

Podle toho jak ty to říkáš, že všechny ty dary jsou uděleny přes vložení rukou - jak si to tedy představuješ ?

Že biřmováni mladíci , např 40, si sednou někde ve třídě, a nějaký biskup přijde a řekne - tak vás prvních 5 budete prorokovat. Položí na ně ruce a oni přijmou dar proroctví.

Dále vás dalších 5 - budete konat divy a zázraky - a položí na ně ruce a oni obdrží dar činění divů a zázraků.

Dalších 5 - obdržíte dar uzdravování- A vloží na ně ruce, a oni obdrží dar uzdravování.

Dalších 5 bude mír dar slova poznání.  Vloží na ně ruce, a oni ten dar přijmou.

Dalších 5 bude mít dar moudrosti. Vloží na ně ruce, a oni obdrží dar moudrosti

Dalších 5 bude mít dar jazyků- Vloží na ně ruce, a oni obdrží dar jazyků.

Tak si to představuješ ? Tak to v ŘKC chodí ?

..."Např. služba jáhnů - k tomu není třeba žádný dar Ducha svatého. Stačí několik let teologie. "...

Žádný člověk se nestane skutečným jáhnem bez toho, aby na něj biskup vložil ruce (Ty postavili před apoštoly, kteří na ně po modlitbě vložili ruce. - Sk 6,6).

Všechny dary moci Ducha svatého pro každou službu v církvi se předávají tímto způsobem - vkládáním rukou biskupů. Od jáhnů až po nové biskupy.

Dar uzdravování existuje v katolické církvi ve dvou rovinách (ve smyslu nesvátostném, kdy se každý může modlit za uzdravení konkrétního nemocného (Jk 5,16) a pak ve smyslu udělení svátosti nemocných (Jk 5,14-15). 

Osobní charismata (moudrost, jazyky a pod.) nesouvisejí přímo s konkrétní službou v církvi  (slouží k prohlubování osobní zbožnosti a ty dostává každý člověk přímo od Ducha bez asistence biskupů.

To je možné.

Ale neexistuje dar Ducha svatého známý jako dar jáhenství.

To vložení rukou je pověření člověka tou službou, tou funkcí, s prosbou za požehnání.

///Všechny dary moci Ducha svatého pro každou službu v církvi se předávají tímto způsobem - vkládáním rukou biskupů.///

Ne, to není pravda. Ani u katolíků, ani u evangelikálů, letničních a charizmatiků.

///Dar uzdravování existuje v katolické církvi ve dvou rovinách (ve smyslu nesvátostném, kdy se každý může modlit za uzdravení konkrétního nemocného (Jk 5,16) a pak ve smyslu udělení svátosti nemocných (Jk 5,14-15).  ///

To jsi trochu mimo obraz současného katolicismu.

Ty dvě roviny, které popisuješ, nejsou dar uzdravování. Ani jedna rovina ani druhá. Je to normální biblický postup v případě nemoci pro běžné křesťany, ty, kteří nemají dar uzdravování.

Kromě těchto dvou rovin existuje v ŘKC pravý dar uzdravování. O tom ale jak vidno nic nevíš, což je dost smutné zjištění.

///Osobní charismata (moudrost, jazyky a pod.) nesouvisejí přímo s konkrétní službou v církvi  (slouží k prohlubování osobní zbožnosti a ty dostává každý člověk přímo od Ducha bez asistence biskupů.///

No ty si tu konkrétní službu v církvi pořád představuješ jako "funkci". zaměstnání.

Všechna charizmata (neplést s funkcemi) slouží k budování těla Kristova, církve.

Všechna až na dar jazyků přímo. Dar jazyků nepřímo, tak, že buduje, je k prospěchu jednotlivci, který ovšem následně je daleko více užitečný pro růst a budování těla Kristova.

///Všechny dary moci Ducha svatého pro každou službu v církvi se předávají tímto způsobem - vkládáním rukou biskupů.///

Ne, to není pravda. Ani u katolíků, ani u evangelikálů, letničních a charizmatiků.

"...

Je to pravda a je to normální biblický postup. Právě takto funguje tajemné Kristovo tělo - církev. Zkus najít jedinou službu v církvi, která by se nepředávala skrze vkládání rukou!

...""...

Každý křesťan, který se modlí za nemocného, může od Ducha svatého obdržet dar uzdravování a nemocný se uzdraví. I v rovině uzdravování svátostné (coby služby církve)  se jedná o ten samý dar uzdravování nemocných - Svátost je ovšem účinnější nástroj, protože se jednak jedná o modlitbu společenství církve, nikoli o modlitbu jednotlivce, jednak jsou při ní nemocnému odpuštěny hříchy. Mimo těchto dvou biblických rovin není nic dalšího.

///Zkus najít jedinou službu v církvi, která by se nepředávala skrze vkládání rukou!///

Např. apoštolové.  Nikdo na ně ruce nevkládal.

Další učedníci

Diakoni - např. Štěpán - byli plní Ducha a moudrosti dříve, než byli pověřeni službou diakonů s vkládáním rukou.

Spousty křesťanů v dnešní době.

Např. ten katolík Marcin Zieliński - dar uzdravování obdržel bez toho, že by někdo za tím účelem na něho vložil ruce. Po svém obrácení měl nutkání modlit se za nemocné.

Modlil se za ně s vložením rukou v marketech, na ulici. A dlouho se nedělo nic.

Až asi po 4 letech najednou začalo docházet k uzdravení. Bez toho, že by někdo na něho položil ruce za účelem přijetí daru uzdravování.

A podobně spousty dalších.

///Každý křesťan, který se modlí za nemocného, může od Ducha svatého obdržet dar uzdravování a nemocný se uzdraví.///

Může.

Ale ne každý, kdo se modlí za nemocného, dar uzdravování má.

..."Např. apoštolové.  Nikdo na ně ruce nevkládal."...

(Mt 10,1)

Potom svolal svých dvanáct učedníků a dal jim moc nad nečistými duchy, aby je vymítali a aby uzdravovali každou nemoc a každý neduh....

Jakým způsobem jim Ježíš tu moc Ducha svatého asi předal?  Abraka dabra?

Nebo na ně prostě vložil ruce?  Jak apoštolové přišli na to, že moc ducha se předává skrze vkládání rukou? Nebyl to snad právě příklad jejich Mistra?

..."Diakoni - např. Štěpán - byli plní Ducha a moudrosti dříve, než byli pověřeni službou diakonů s vkládáním rukou."...

Štěpán byl v rovině osobního vztahu mužem plným víry a Ducha svatého (Sk 6,5).

Když  byly na něho vloženy ruce, stal se navíc služebníkem u stolu Páně - jáhnem.

Rozdíl před vkládáním rukou a po vložení rukou je dobře patrný ze svědectví Skutků: "Štěpán, plný milosti a moci, činil mezi lidem veliké divy a znamení."... (Sk 6,8).

  Co když jim svou moc předal tím, čím se normálně uzavírá smlouva?  Například takto [obohu.cz]: Ježíš jim opět řekl: „Pokoj vám. Jako mne poslal Otec, i já posílám vás.“ Po těchto slovech na ně dechl a řekl jim: „Přijměte Ducha Svatého. Komu odpustíte hříchy, tomu jsou odpuštěny, komu je zadržíte, tomu jsou zadrženy. “

  Nebo jako předal Petr moc Duch v Korneliově domě [obohu.cz]: Sk 10:44 Ještě když Petr říkal tato slova, padl Duch Svatý na všechny, kteří tu řeč slyšeli.

Toníku, evidentně ti uniká, o čem je tu vlastně řeč - moc Ducha se projevuje různě: když " padl Duch Svatý na všechny, kteří tu řeč slyšeli." - neznamená to, že úplně všichni se změnili, že by Duch znásilnil jejich osobní svobodu.

Totiž nikoli všichni, na které o Letnicích padl Duch svatý a oni začali hovořit cizími jazyky, se hned stali křesťany - i takový dar Ducha lze člověku odmítnout a někteří to i odmítli.

Jen ti, kteří ochotně přijali Petrova slova, tedy byli pokřtěni. Ostatní nikoli. (Sk 2).

Ale zajímalo by mě, proč jsi začal ignorovat téma našeho dialogu o jakési automatické svatosti dětí křesťanů, které podle tebe patří Bohu automaticky i bez křtu. V podstatě hlásáš jakýsi "automatismus" svatosti , nezávislý už na Kristově vykoupení.

jak apoštolové přijali moc Ducha svatého ti napsal Toník.

Anebo samotné Letnice - tam také nikdo na nikoho ruce nevkládal.

Duch svatý sestoupil na přítomné bez vložení rukou.

Ad Štěpán:

Tím vkládáním rukou byl pověřen k té konkrétní službě.

To ale neznamená, že plnost Ducha se předtím projevovala u něho tak, že seděl se založenýma rukama a nesloužil Bohu nijak.

V

..."Anebo samotné Letnice - tam také nikdo na nikoho ruce nevkládal."...

Tam se také nejednalo o předávání služby v církvi, nýbrž o mimořádné osobní obdarování jednotlivých osob. V rovině osobní, v rovině soukromé. Pouze je zaznamenáno, že mluvili cizími jazyky.  Není známo, že by kdokoli z těch přítomných začal vyhánět zlé duchy nebo uzdravovat nemocné!  Z takového obdarování pak teprve následně (po duchovním růstu) mohou vycházet i ustanovení duchovní služby v církvi skrze vkládání rukou.

Také tento dar Ducha nijak neomezil jejich svobodu vlastního rozhodování! Je psáno: "Ti, kteří ochotně přijali jeho slova, tedy byli pokřtěni. " (Sk 2).  Implicitně to znamená, že nikoli všichni, kteří tehdy byli přítomni a hovořili jazyky, byli také pokřtěni a stali se křesťany. Jenom ti, u kterých byla ochota následovat Krista.

Zásadní rozdíl u Štěpána po vložení rukou ke službě byl ten, že činil mezi ledem veliké divy a znamení. Nic takového předtím o něm nebylo zapsáno. Člověk může být plný víry a Ducha svatého a přitom žádné divy a znamení ještě činit nemůže. Moc ke službě v církvi není automatická.

///Tam se také nejednalo o předávání služby v církvi, nýbrž o mimořádné osobní obdarování jednotlivých osob. V rovině osobní, v rovině soukromé. Pouze je zaznamenáno, že mluvili cizími jazyky.  Není známo, že by kdokoli z těch přítomných začal vyhánět zlé duchy nebo uzdravovat nemocné! ///

Je známo. Není pravdou to co tvrdíš.

Těch 120 apoštolů a učedníků při vylití Ducha svatého obdrželi dary pro službu v církvi.  Bez vkládání rukou. Sk 2 :

///Také tento dar Ducha nijak neomezil jejich svobodu vlastního rozhodování! Je psáno: "Ti, kteří ochotně přijali jeho slova, tedy byli pokřtěni. " (Sk 2).  Implicitně to znamená, že nikoli všichni, kteří tehdy byli přítomni a hovořili jazyky, byli také pokřtěni a stali se křesťany. Jenom ti, u kterých byla ochota následovat Krista. ///

Tady věci dost nepravdivě motáš.

Těch 120, kteří věřili Ježíši a očekávali seslání Ducha svatého, byli všichni křesťané.

Na všechny sestoupil Duch svatý a hovořili cizími jazyky.

Ti, kteří skrze službu Petra a apoštolů uvěřili (bylo jich 3000), byli pokřtěni a také přijali dar Ducha svatého včetně Jeho darů. Ani u nich nečteme o vkládání rukou (i když mohlo být).

Falešnými proroky poblouzněný charismatik naletěl na primitivní eskamotérské triky  a masové projevy posedlosti považuje za působení Ducha svatého. Stamiliony poblouzněných duchem zla má za křesťany, a přitom křesťanům Krista upírá. 

-------

Myslivec, wollek a kdo je ten třetí? 

  Na římského katolíka velmi, velmi odvážné tvrzení. A určitě pravdivé.

  Takže jsi po létech porozuměl, v čem je problém svátostí, zvláště svátosti křtu či biřmování?

  Toník

  Nebo se při svátosti křtu miminka nestane žádný zázrak? (to bys konečně reflektoval skutečnou realitu života a vyšel z virtuálního světa)

Zázraky, které koná Duch jsou dvojího druhu:

Např. úplně kdykoli člověk učiní upřímné pokání ze hříchů, Bůh mu vždy hříchy odpustí - bez ohledu na denní či noční dobu.Učiní tak kvůli své bezmezné lásce k člověku, protože sám chce, aby byli všichni lidé zachráněni - tolik stojí o každého z nás!

A odpustit člověku hříchy - rozbít často kamenný krunýř na lidském srdci - to je pořádný zázrak lásky!

Bůh tedy tak činí proto, že nemůže zradit sám sebe.

Mimo to jsou jsou zvláštní služby v církvi, kterými jsou pověřováni jen vybrané konkrétní osoby a tato moc Ducha je jim předána po modlitbách a postu skrze vkládání rukou. Kdykoli tedy tato osoba s mocí Ducha koná v tomto Duchu svoji službu (jáhen slouží u stolu, biskup vkládá ruce na biřmovance, kněz uděluje rozhřešení kajícníku po jeho vyznání hříchů), -  Duch svatý vykoná zázrak.

Nikoli kvůli tomu člověku s konkrétní mocí (to je jen služebník, vykonavatel), ale pro oslavu Ježíše, který poslal své církvi svatého Ducha místo sebe a tento Duch ustanovil v církvi konkrétní služby.

V dnešní době však existuje určitá sorta lidí, kteří si vsugerovali, že v určitém druhu služby  vládnou mocí Ducha, aniž by k takovéto službě byli pověřeni jinou osobou s mocí Ducha, která ji obdržela v nepřerušené řadě až od apoštolů. A tito "charismatici" pořádají mnohdy až mnohatisícová shromáždění, na kterých "uzdravují" nemocné, "vyhánějí" zlé duchy a pod. Nic z toho ve skutečnosti udělat nemohou - protože nikdo jim nedal takovou moc,  kterou sám neměl a mít nemůže.

Jediná moc Ducha pochází od Krista - ten tuto moc dal apoštolům (Mt 10,1) - a ti pak některým svým následovníkům ve službě svatým v církvi.

Potom svolal svých dvanáct učedníků a dal jim moc nad nečistými duchy, aby je vymítali a aby uzdravovali každou nemoc a každý neduh.

Oko oko,

ani nevíš jak se pleteš.

///jsou zvláštní služby v církvi, kterými jsou pověřováni jen vybrané konkrétní osoby a tato moc Ducha je jim předána po modlitbách a postu skrze vkládání rukou ///

To je v příkrém rozporu s tím, co říká Písmo:

Je to jak píšeš v článku:

vychází z věty: “Vítr musí vanout, když MY chceme, jak MY chceme.”

A ty vybrané konkrétní osoby vybírá kdo ? Podle jakého klíče?

Kdybych přišel k vám, kdo by měl pravomoc mi sdělit, jaký dar Ducha svatého mi chce Bůh udělit a skrze koho by mi byl udělen ?  Kdybych chtěl např. dar uzdravování ?  Záleželo by také na tom, co chci ? Anebo podle koho chtění by mi byl nějaký dar udělen ?

..."A ty vybrané konkrétní osoby vybírá kdo ? Podle jakého klíče?"...

Podle jakého klíče? Otevři si přece Písmo!

(Sk 6,3-6)

Proto ze sebe, bratři, vyberte sedm mužů dobré pověsti, plných Ducha Svatého a moudrosti, kterým svěříme tu práci.

Oko,

to o čem píšeš je poslání či ustanovení do nějaké služby. A tam se logicky vybírá muže podle moudrosti, plnosti Ducha svatého a vhodnosti pro tu kterou službu.

Já se ptal ale na něco jiného.

Já se ptal ("A ty vybrané konkrétní osoby vybírá kdo ? Podle jakého klíče?")

kdo a podle jakého klíče vybírá osoby, které budou mít dar jazyků. Například.

Anebo kdo a podle jakého klíče vybírá osoby, které obdrží dar proroctví ?

Kdo a podle jakého klíče určí osoby, které budou mít dar uzdravování ?

Rozumíš na co se ptám ?

Pokoušel jsem se ti vysvětlit, že jsou v podstatě dvě roviny působení darů Ducha - soukromá a veřejná.

Moc Ducha se předává skrze vkládání rukou pouze pro tu veřejnou rovinu - pouze pro konkrétní službu či postavení v církvi. Samozřejmě, že dary Ducha nelze oddělit, ale jde rozlišovat jejich působení v těch dvou rovinách.

Nikdo tedy nevkládá ruce pro dar jazyků (rovina soukromá) - nikdo nevkládá ruce pro dary moudrosti, rozumu, rady, síly, umění a bázně boží - to všechno je rovina osobní. Nikdo nevkládá ruce ani na dar uzdravování v rovině soukromé, ale vkládá ruce pro dar uzdravování v rovině veřejné, v rovině služby církve - v rovině svátosti uzdravování nemocných ve smyslu Jk 5,14-15.

Oko, ty teorie nejsou pravdivé.

A myslím, že to není ani učení ŘKC.

///Moc Ducha se předává skrze vkládání rukou pouze pro tu veřejnou rovinu - pouze pro konkrétní službu či postavení v církvi. Nikdo tedy nevkládá ruce pro dar jazyků (rovina soukromá)///

Evidentně nikoliv:

6 [www.obohu.cz]A když na ně Pavel vložil ruce, přišel na ně Duch Svatý a oni mluvili jazyky a prorokovali.

Dále:

O rovině soukromé je možné mluvit pouze u darů jazyků - ten je pro osobní prospěch a rozvoj jednotlivce.

Jinak všechny ostatní dary slouží ke vzájemnému budování společenství věřících - těla Kristova.

///..ale vkládá ruce pro dar uzdravování v rovině veřejné, v rovině služby církve - v rovině svátosti uzdravování nemocných ve smyslu Jk 5,14-15.///

Úkony a modlitba za nemocné starších církve nejsou darem uzdravování.

Z jednoduchého důvodu: Pokud by tomu tak bylo, mohli by se stát staršími církve pouze lidé, kteří obdrželi  dar uzdravování. Což tak rozhodně nebývá. Ani v ŘKC.

..." Pokud by tomu tak bylo, mohli by se stát staršími církve pouze lidé, kteří obdrželi  dar uzdravování. "...

Podle Jakuba je to přesně obráceně

- skrze vkládání rukou biskupů se ustanovuje nový biskup (starší) - neoddělitelnou součástí jeho biskupské služby v církvi pak je i vkládat ruce na nemocné, mazat je olejem a  modlit se za jejich uzdravení....

Hovořit jazyky a prorokovat není součástí žádné služby církve - pokud to není podvod, je to projev Ducha svatého sloužící k osobnímu budování (nikoli všichni takto obdarovaní mají ochotu dar přijmout)  a neznamená to, že takový člověk obdržel jakoukoli moc Ducha svatého např, k uzdravování, nebo k vymítání zlých duchů.

Vkládat ruce na nemocné a modlit se za jejich uzdravení není dar uzdravování.

///Hovořit jazyky a prorokovat není součástí žádné služby církve - pokud to není podvod, je to projev Ducha svatého sloužící k osobnímu budování (nikoli všichni takto obdarovaní mají ochotu dar přijmout)  a neznamená to, že takový člověk obdržel jakoukoli moc Ducha svatého např, k uzdravování, nebo k vymítání zlých duchů.///

Ne oko. Přečti si pořádně slova Písma v 1 Kor 12 a 14.

Prorokování je službou v církvi. A velmi žádoucí. Pavel nabádá, aby věrní právě o tento dar nejvíce usilovali, protože slouží růstu církve. Že zároveň ten, kdo má dar prorokování, nemá automaticky i dar uzdravování nebo jiné dary, je jasné a zřejmé. Nikdo také opak netvrdí.

..."Vkládat ruce na nemocné a modlit se za jejich uzdravení není dar uzdravování."...

Jak to, že není?

Je to dar Kristův církvi, ve výsledku - je - li to Boží vůle, je člověk nejenom uzdraven, ale jsou mu i odpuštěny hříchy!

Co to tedy je, když ne právě dar uzdravování skrze Bohem ustanovenou službu církve?

(Jk 5,14-15)

vkládat ruce na nemocné a modlit se za nimi mohou všichni starší sboru.

Modlit se za nemocné mohou všichni ve sboru.

A přitom častokrát nikdo z nich nemá dar uzdravování.

Dar uzdravování je něco jiného. Je to např. to, co měl Petr

Dar uzdravování je v principu to, že se modlíš za jeho uzdravení - a navzdory všem lékařským teoriím ten člověk je uzdraven.

Proto se tomu říká dar!

Moc uzdravovat v tomto každém případě propůjčuje člověku Duch svatý (pokud tedy člověk není služebník zlého ducha a ta moc uzdravit dočasně tělo nepochází od něho).

Když se toto děje v rovině mezi osobami, nemocný může být uzdraven (viz chromý a Petr). V tomto konkrétním případě to byla rovina osobní, protože Petr uzdravil nekřesťana (kvůli svědectví o Kristu).

Když se to ale děje skrze službu církve - nemocnému jsou odpuštěny hříchy a může být uzdraven (pokud je toto uzdravení v režii Božího plánu se spásou světa). Tato služba církve je určená nikoli pro všechny lidi, ale jen pro křesťany.

Jakože člověk někomu daruje uzdravení, tedy daruje mu zdraví?

V tom už je spíše pravdivější ta pohádka 'Dařbuján a Pandrhola' :)

V tom obraze, kdy Smrťák kývne, že toho ano nebo toho ne, ale i tak se zodpovídá tam nahoře a měl by z toho pěknou polízanici.

>>Tato služba církve je určená nikoli pro všechny lidi, ale jen pro křesťany.<<

Tak to je nemilé.

..."Jakože člověk někomu daruje uzdravení, tedy daruje mu zdraví?"...

Ano.

Jako forma služby jiným lidem... Všem lidem bez rozdílu.

(Mt 10,1)

Potom svolal svých dvanáct učedníků a dal jim moc nad nečistými duchy, aby je vymítali a aby uzdravovali každou nemoc a každý neduh....

Uvnitř církve - pouze mezi křesťany -  pak tato služba funguje i na vyšším "levelu" - ve formě svátosti: Tedy nejenom uzdravuje, ale nemocnému jsou i odpuštěny hříchy.

(Jk 5,14-15)

Díky, tohle mi stačí. Je to nemilé.

Nikdy nezáleží na tom, co chceš ty (či kdokoli jiný), ale co pro tebe konkrétně Bůh předem připravil.

Pokud obdržíš dar (přirozeného charisma), tak se tento dar v konkrétní životní situaci sám projeví.

To však nemůže platit pro obdarování Duchem pro konkrétní službu v církvi, která se předává skrze vkládání rukou.

Tedy dvě zcela rozdílné záležitosti.

Oko oko,

zase dost vedle.

///Nikdy nezáleží na tom, co chceš ty (či kdokoli jiný)///  

No, to by nám Písmo neříkalo toto:

A jak to ti biskupi poznají, co pro kterou konkrétní osobu Bůh předem připravil ?

///Pokud obdržíš dar (přirozeného charisma), tak se tento dar v konkrétní životní situaci sám projeví. ///

Přirozené charisma není charisma v biblickém slova smyslu. Charizmata jsou nadpřirozené dary Ducha svatého.  To jsou takové dary, které člověk ze své přirozenosti neměl, a obdržel je jako dar od Ducha svatého.

///To však nemůže platit pro obdarování Duchem pro konkrétní službu v církvi, která se předává skrze vkládání rukou.///

Dary Ducha svatého (a všechny jsou pro budování církve, těla Kristova) bývají přijímány od Ducha svatého i bez vkladání rukou. Vítr vane jak chce. Duch uděluje jak chce On, ne jak chtějí biskupi.

Usilovat o duchovní dary je správné a užitečné - zda je ovšem dostaneš, je věc jiná. Mnohdy by ti mohly být spíš na škodu a proto záleží jenom na Duchu, jak a čím bude kdo obdarován.

Platí však, že ten, kdo usiluje, bude obdarován v režii Božího plánu s jeho osobou - kdo neusiluje, těžko může čekat obdarování charismaty - i když i zde z pohledu lidského existují výjimky.

///V dnešní době však existuje určitá sorta lidí, kteří si vsugerovali, že v určitém druhu služby  vládnou mocí Ducha, aniž by k takovéto službě byli pověřeni jinou osobou s mocí Ducha, která ji obdržela v nepřerušené řadě až od apoštolů. A tito "charismatici" pořádají mnohdy až mnohatisícová shromáždění, na kterých "uzdravují" nemocné, "vyhánějí" zlé duchy a pod. Nic z toho ve skutečnosti udělat nemohou - protože nikdo jim nedal takovou moc,  kterou sám neměl a mít nemůže.///

Ano. A spousty je jich v ŘKC (asi ne v ČR, to připouštím). S dohledem, podporou a požehnáním biskupů.

Fandí tomu i váš papež a mnoho biskupů a arcibiskupů ve Vatikánu. (já také :-)  )

  Aha. Takže nějaké spory vašich náboženství a vašeho způsobu jednání. 

  To jsem samozřejmě zažil taky, když jsme měli biřmování, takže to znám dobře. Pan biskup si vsugeroval, že vládne mocí Ducha, naplánovali jsme si zázrak, pak bylo naplánované biřmování, stáli jsme naplánovaně hromadně v řadě a my jsme měli za úkol si vsugerovat, že jsme moc Ducha také přijali. 

  Snažili jsme se o to, jenže nám bylo už devatenáct, dvacet let a to už přeci jen má člověk rozum a přemýšlí nad tím, kdeže ta moc ducha je. A že jsme přemýšleli dost. Ale zmanipulovali nás spoustou řečí ve stylu "vy jste ducha svatého přijali, i když se nic nestalo a nic se ve vašem životě nezměnilo" a tak jsme jim omylem uvěřili.

  A tu vaši sortu lidí to baví? Nebo proč to dělají? Je jim to k něčemu užitečné si takto vsugerovávat věci? Nebo jsou jen zmanipulovaní, jako jsme byli my tehdy v ŘKC?

  V křesťanské církvi to funguje jinak, než ve vašich podivných náboženstvích - můžeš si to přečíst ve skutcích apoštolů. 

  Moc ducha svatého dával Bůh různě - svrchovaně větší skupině lidí, jako při letnicích [obohu.cz], při kázání evangelia, jako v Korneliově domě [obohu.cz], nebo někdy i tak, že se lidé, kteří přijali moc Ducha, modlili za druhé a ti také přijímali moc Ducha svatého [obohu.cz].

  To, co se dělo ve skutcích, se pak dělo následně i v celých dějinách. Často byl Duch svatý seslán podobně, jako o letnicích, na společenství lidí, kteří čekali Boží jednání.

  Známá je například událost v Ochranově, kam se uchýlili bratří pronásledováni jednou zločineckou totalitní organizací - shodou okolností bratři od vás z Moravy. Tam Bůh seslal Ducha svatého svrchovaně a z té události vzešla do té doby největší křesťanská misie, která je dnes v celém světě. Je také celkem známá podobná událost na "Asuza street". To nejsou jen single události, ale když člověk prochází křesťanské dějiny, naráží na vylití Ducha svatého v různých dobách, na různých místech, do různých společenství lidí, kteří po Bohu toužili.

  Mnohem častěji ale Bůh jedná přímo s jednotlivými lidmi a dává Ducha svatého přímo jim - ať už při tom, kdy se za ty lidi modlí někdo s mocí Ducha, nebo svrchovaně, třeba doma v obýváku. To zažil u letničních i jeden celkem známý katolík [www.vojtechkodet.cz], kterého jsem kdysi poslouchal v temné komoře při vyvolávání fotek.

  Duch svatý pak dává lidem svoje dary - především dar modlitby v jazycích a výklad jazyků, dar uzdravení, slovo poznání, proroctví, dar rozlišení duchů a další dary. 

  

  Kromě daru modlitby v jazycích, který je určený pro soukromé budování člověka, jsou ostatní dary určené církvi, pro službu ostatním lidem. A ty dary jsou normální dary - to znamená, že patří lidem, kteří je mají a mohou jimi sloužit. Mohou se tedy rozhodnout, že se budou za někoho modlit, aby byl uzdravený, že někomu přinesou slovo poznání, proroctví, že pomohou někomu od zlého ducha. 

  Když dary od Ducha svatého mají, nemusí si to sugerovat, jako ve vašich náboženstvích při biřmování nebo při tom, co popisuješ ty. A to je o pořádný kus lepší.

  Toník

Tak tak. Moc dobře jsi to napsal Toníku.

Taky jste dobrá sorta, fantazírujete a vsugerováváte si věci, které objektivně nejsou.

Pláčeš na špatném hrobě, Toníku.

Taky mám osobní zkušenost z biřmování - netřeba mi ji tedy nijak popisovat. Pokud jsi čekal ohnivé jazyky, nutně jsi musel být zklamán. Ale to přičti jen své nedostatečné přípravě před biřmováním!

Biřmování je křest Ducha svatého - je udělován skrze službu církve. Dary v něm člověk dostává nezaslouženě, podle božího úradku, podle role, kterou má osoba zvládat v Božím plánu.

Biřmování je svátostí křesťanské dospělosti, zrození bojovníka Kristova, ve které mocí církve (mocí Ducha svatého)  každý biřmovanec  bez výjimky obdržel duchovní zbroj, jak o ní hovoří apoštol Pavel (Ř 13,12; ).

(Ef 6,10-18)

Závěrem, bratři moji, posilněte se v Pánu a v moci jeho síly.

Oko,

ty jsi asi nepochopil to, co říká v tom interview Vojtěch Kodet. A sice:

"Odhaduje se, že od roku 1967 do roku 2000 učinilo v rámci katolické charismatické obnovy zkušenost křtu v Duchu na 140 milionů katolíků, což je asi 11,3% z celku."

To nemluví o biřmování. 

Biřmováni byli tito katolíci dříve než měli zkušenost křtu v Duchu.

Toto stejné se týká i toho Raniera Cantalamessy, viz to jeho svědectví, které jsem zde vložil.

Také zkušenost křtu v Duchu byla u něho podstatně později, než biřmování.

Na rozdíl od pozdějšího křtu Duchem.

Poslechni si dobře to svědectví R. Cantalamessy.

Byl dlouhé roky ve službě v ŘKC, samozřejmě jako biřmovaný.

Když se setkal s charizmatiky, ke kterým ho pozvala jeho známá, byl nepřátelsky nastaven proti.

Až později ve Státech přijal křest Duchem svatým.

Když se  po 3 měsících vrátil, ti, co ho znali, říkali, že je to zázrak, že do Států jel Šavel, a vrátil se zpátky Pavel. On sám v tom svědectví vypráví, jaké to mělo na něho, na jeho život účinky.

Žádné takové účinky po biřmování nezažil.

..."Byl dlouhé roky ve službě v ŘKC, samozřejmě jako biřmovaný"...

Jak ale víš, že jeho biřmování nebylo spouštěčem pozdějších událostí?

Vysvětloval jsem, jaký je rozdíl dostat zbroj a cosi úplně jiného je umět s touto zbrojí bojovat. To nejde hned, je třeba cvičit po malých krůčcích a vytrvale po dlouhou dobu.

Apoštol Pavel, po svém setkání s Kristem na cestě do Damašku také hned nešel v moci Ducha hlásat evangelium, ale stáhl se na celé tři roky do ústraní a tam se připravoval na svoji budoucí službu v církvi.

Až po třech letech teprve přišel do Jeruzaléma a představil se nejdříve Petrovi (Gal 1,15-18), získal pro sebe jeho souhlas pro hlásání evangelia - takže všichni v církvi byli v jednotě.

Pavel nehlásal evangelium nějak samostatně, že by ignoroval, co na to říkají ostatní apoštolové - hlásal evangelium s Petrovým požehnáním a souhlasem. A hlásal evangelium až po třech letech přípravy!

  Pokud člověk zažije osobně "účinky" biřmování, je to dost dobrý podnět k tomu, aby začal hledat Boha, skutečnou moc Ducha svatého a začal se zajímat, kde tu moc může najít a přijmout.

  Pokud ale žije v tom, co píše autor článku a dokáže si dostatečně urputně vsugerovávat věci, které v reálu nejsou, tak ani biřmování není dostatečně silný podnět.

  Toník

  Například:

Jo, tomu rozumím.

Také si toho všímám. Určitě to je pro katolíky dilema, jak potom to biřmování vlastně vysvětlit a jak se k němu stavět.

Že tuto praxi zatím nechtějí rušit, je evidentní.

Že tuto praxi zatím nechtějí rušit, je evidentní.<<

Tak tomu tedy nerozumím, rosmano.

Proč by římští katolíci měli rušit praxi biřmování? Pro jaký důvod?

Protože to je formální rituál.

Biřmováni evidentně Duchem svatým pokřtěni nejsou.

Tudíž je to zavádějící náhražka. Katolíky akorát uvádí v omyl.

Sami katolíci přiznávají,

že drtivá většina katolických pokřtěných dětí, které dále jdou k 1. přijímání a dále jsou biřmováni, krátce po biřmování zmizne ve světě. Do kostela nechodí.

Rozhodně méně než katolíků po biřmování.

Spousty těch katolíků, co po biřmování zmiznou ve světě, se za čas obrátí k Bohu a stanou se z nich letniční nebo charizmatici .  Nebo se vrátí do ŘKC a zapojí se do společenství obnovy v Duchu svatém.

Hledají opravdovou zkušenost s Bohem, s Duchem svatým, ne rituál.

Nějaká porovnávací procentuální doložená statistika by nebyla?

Ale i kdyby, takže tzv. křest Duchem svatým u letničních či charismatiků také nefunguje stoprocentně. Nechcete to zrušit?

To je zdůvodnění.

Vyplývá to např. z nárůstu letnčních a charizmatických křesťanů.

Od roku 2000 z 100 000 000 na 800 000 000 v roce 2018.

Jinak já ty charismatické statistiky znám :), tedy to jak evidují členy. Dost podobně jako katolíci. S tzv. mrtvými dušemi".

Ale ptal jsem se na to, co s těmi, co tzv. "zmizeli ve světě". Nějaká porovnatelná procentuální doložená statistika by nebyla?

Ale jinak, co s těmi charismatiky a letničními, co "zmizeli ve světě"? Konáte tzv. křty Duchem svatým (na obřadnosti nezáleží, i kdyby jste se jen za ně modlili nebo na ně vkládali ruce)? Nechcete to zrušit, když jich tolik Duchem křtěných "mizí ve světě"?

Ty charizmatické statistiky uvádějí katoličtí protivníci charismatiků.

někde jsem četl nějaká čísla, ale nemohu to najít.

Byla založena na tom, kolik např. katolíků aktivně v neděli se účastní bohoslužeb. Z těch 1,25 mld to bylo snad jen cca 300 mil.

U letničních a charizmatiků to bylo výrazně více.

Tady je jeden katolický kněz charismatik:

Tady katolík necharizmatik

Nezrušíte ty "obřady (ač se jedná jen o modlitby za dar Ducha nebo vzkládání rukou)", když i od vás Ti pokřtění odcházejí a "mizí ve světě"? I kdyby to bylo pouhé procento, znamenalo by to, že nejde o "automatiku obřadu", ale že něco nefunguje. Je kvůli toho nutno rušit "obřad"?

Žádné obřady k tomu nemáme, takže nemáme co rušit.

  Tu realitu odhadem přijmou i ti lidé, co po biřmování zmizí z kostelů a už je tam nikdo neuvidí. 

  Přeci jen o svátosti křtu miminek se dá lidem ledacos nalhávat, protože jí nezažili. Tak je snadné jim vsugerovat, že se stalo něco, co se nestalo (že se stali křesťany, Božími dětmi, ...). Člověk si to nemá jak ověřit, nemá s čím porovnat.

  Pokud ale někoho, komu je šestnáct,devatenáct,pětadvacet, navnadí na to, že bude pokřtěn Duchem svatým, bude více připodobněn Kristu, naplní je silou, aby mohli vydávat svědectví, dostane duchovní dary, atd, co vše se jim slibuje, a ten člověk prožije realitu biřmování, může snadno srovnávat. Takovému člověku je pak mnohem těžší vsugerovat, že se stalo, co se nestalo. 

  Však autor článku často píše o "zatmění mysli" a podobně - snad ví, o čem píše. To je pak druhý postoj. Že člověk sám sebe přesvědčí (nebo ho někdo zmanipuluje), že se při biřmování stalo slíbené, i když nenastala v životě toho člověka žádná změna. 

  Ostatně, podobná situace je v (některých) církvích se křtem ve vodě - pokud církve lidem slibují, že křtem se člověk znovuzrodí, stane se Božím dítětem, že bude mít nový život ... Pak toho člověka pokřtí ve vodě, on vyleze z vody a taky může porovnávat, jestli slib byl reálný, nebo falešný. A po takovém "znovuzrození" pak ten člověk v církvi dlouho nevydrží, podobně, jako u biřmování. Pokud je poctivý, tak buď zmizí, nebo začne hledat. A spíše to první. A nebo takto "znovuzrozený křtem" v církvi vydrží a začne si vpravděducha nový život pracně vsugerovávat, docela stejně, jako jsme si vsugerovávali "křest duchem" v biřmování.

  Ani není důvod je rušit. Navíc svátosti a jejich princip jsou nejjádrovatějším jádrem ŘKC, její podstatou, principem. Kdyby byly zrušeny, už by nebyla ani ŘKC.

  Toník

  Jej, já už dávno ne, Stando. 

  V ŘKC už dávno nejsem a realitu biřmování jsem si přiznal i tehdy. Praktická zkušenost s náboženstvím a jeho postupy byl určitě jeden z důvodů, pro který jsem začal hledat Boha. 

  Na druhou stranu určitě vím, co žijete a o čem píšeš, když píšeš o fantazírování a vsugerovávání, přeci jen jsem byl v ŘKC mnoho let, bavil jsem se s velkým množstvím katolíků na dané téma a vím, že za tvým psaním jsou skutečné reálie vašeho života.

  Ne, tvé fantazírování a tvé senzace jsem neočekával. Ani v ŘKC nás tvé fantazie neučili. 

  Ty jsi něco takového, co píšeš, v biřmování očekával, měl jsi nedostatečnou přípravu na biřmování? Nebo jsi nikdy před biřmováním neslyšel, co to biřmování je?

  A jak se tvé očekávání ohnivých jazyků a senzací při biřmování naplnilo?

  Pokud tě zajímá, co jsme u biřmování očekávali my, někdy si to z ŘKC učení přečti, abys nemusel fantazírovat, ŘKC poměrně podrobně učí, co to je biřmování.

  "Křest Ducha svatého"? To je nějaký nový pojem? Ozvláštnění slov?

  Nás tedy v ŘKC učili, že biřmování je křest Duchem svatým, něco jako letnice, nebo něco jako když apoštolové kladli ruce na druhé, aby přijali Ducha svatého. Že skrze tu svátost přijmeme Ducha svatého, že nás naplní silou, že nám vtiskne zvláštní pečeť, že dostaneme dary Ducha svatého ... a tak podobně. Což byl samozřejmě omyl a tento omyl jsme si také tehdy vsugerovávali. Statečně a urputně, ale zcela zbytečně.

  A jaké dary jsi v biřmování dostal ty?

  Toník

..."  A jaké dary jsi v biřmování dostal ty"...

Co třeba dar trpělivosti s tebou - vysvětlovat ti věci, jak skutečně jsou?

...""...

Zkus si prosím ujasnit, kdo že to o Letnicích vlastně působil - o co šlo - nebyl to on Duch svatý osobně?

Co je tedy věcně špatně na mém vyjádření, že biřmování je křtem Ducha svatého?

  Před biřmováním jsi ten dar neměl?

  Tedy: Použil jsi ta slova omylem, nebo to byl nějaký úmysl? V ŘKC se pokud vím, obvykle používá ten omyl, že biřmování je "křest Duchem svatým".

  Toník

..."když se dvěma lidem, co jejich život patří Bohu, má narodit miminko - komu to miminko patří."...

Dárcem každého života bez výjimky je vždycky Bůh. Když se dvěma lidem, kteří patří tomuto světu narodí miminko - komu právem patří? Patří úplně stejně Bohu, jako dítě křesťanů!

V rovině přirozenosti patříme všichni lidé bez výjimky Bohu - našemu Stvořiteli.

Když přišel Kristus - skrze křest nového narození z vody a z Ducha  pozvedl křesťany do nadpřirozené roviny - do nové důstojnosti Božích dětí - stal se pro křesťany Pánem i bratrem. Tedy i děti křesťanů patří Bohu v rovině přirozené - v rovině nadpřirozené až od okamžiku, kdy jsou spolu s Kristem ponořeny do jeho smrti a vzkříšeni do života v novosti (Ř 6,3-4).

..."Ono by bylo totiž dost divné křtít Ducha svatého ...."...????

Biřmování je křtem Ducha svatého - Duch svatý (ustanovenou službou církve skrze vkládání rukou biskupa) sestupuje na biřmovance a křtí je sám sebou - ohněm Ducha.

Je to svátost křesťanské dospělosti - křesťan v tomto křtu Ducha obdrží nové dary Ducha (duchovní zbroj), které ho uzpůsobují v dospělém životě naplňovat svou úlohu v Božím plánu a odolávat zlu. Hezky o této zbroji Ducha svědčí apoštol Pavel.

Tvoje odtrženost heretika od reality evidentně spočívá v představě, že po obdržení darů Ducha hned začneš křísit mrtvé, hovořit jazyky, prorokovat a pod.....

Bůh nám ovšem tímto bezpracným způsobem dary obvykle nedává - lidská lenost se mu totiž protiví. Dostaneš sice při biřmování duchovní zbroj, ale léta se s ní budeš muset učit zacházet, než ti vůbec bude k něčemu.

Docela naivní představa, že hned po biřmování "cosi" na sobě poznáš!

Víš, do vašich pletek s Cizincem mi nic moc není a ani je nesleduji. Nicméně toto mi padlo do oka.

A to zejména proto, že nějaký člověk nebo skupina lidí něco, co v Písmu není, vymyslí a prosadí, ostatní to pak převezmou a jsou schopni to donekonečně obhajovat, i když by to nikde v Písmu nenašli. Ale o to nejde. Spíše mne zaujalo to, že takovéto věci a fakta zůstávají téměř bez povšimnutí ze strany místních antikřesťanských guru (aktuálně LD a Vota, dříve obecně šalomáci), zatímco skutečnosti, jež jsou prokazatelně mnohem více založené na Písmu, jejich pozornosti, lží a domýšlení obvykle neujdou. To jen malá poznámka na okraj, aniž bych měl chuť a elán s Tebou o křtu Duchem Svatým polemizovat. Ti, pro které toto píšu, jistě pochopí.

  Na tyto podivné nápady je diskuze vedle.

  Díky za vysvětlení, Stando.

BA

To co nyní napíšu kurzivou je scénář podvodu, a nic z toho se fakticky neděje.

Nic takového možné není. Této ohavnosti věří většinou katolíci, kterým v dětství katolickou výchovou vymyli mozek.

  O tomto bych mohl napsat celou knihu, jak mně Bůh vyvedl z omylu, jímž je eucharistie.

   Ježíš není uvězněný člověkem ani v člověku, ani v eucharistii, ani v Bibli.

..."jestliže Bůh na povel!!! ŘKC kněze promění chleba a víno v tělo a krev Kristovu..."...

Je to obráceně; kněz či biskup toto ve své službě dělá na povel Kristův (to čiňte na mou památku - Lk 22,19).

Ve svém zatmění mysli by jsi logicky musel to samé prohlásit i o službě odpouštět hříchy (J 20,21-23), nebo o křtu do Pánova jména (Mt 28,19). 

Pokud Kristus něco ustanovil, člověk už jen naplňuje Boží vůli - iniciátorem dění je v každém z těchto případů sám Bůh.

Na Pánovu památku lámeme chléb, jako symbol Jeho těla, který jíme a poté pijeme z kalicha Nové smlouvy víno, představující Kristovu krev. Tedy na Jeho památku jíme a pijeme, čímž zvěstujeme jeho smrt, dokud On nepřijde.

Jíme a pijeme tělo a krev, abychom v sobě měli podle Jana 6:53-57 [www.obohu.cz] Jeho život a tímto životem žili. Přijímáme tak Syna jako náš život - Ko 3:4 [www.obohu.cz],  1J 5:12 [www.obohu.cz].

Tož tak.

Představovat si samozřejmě můžeš, co chceš - to ti nikdo nebere. Realitou ovšem zůstává, že váš chléb zůstává stále jen chlebem a vaše víno stále jenom vínem. Jíte a pijete chléb a víno na Kristovu památku.

My v církvích s apoštolskou posloupností máme na Kristově památce přímo osobní účast (jsme přímo vtaženi do událostí) a pod způsobami chleba a vína jíme  Kristovo oslavené  tělo a a pijeme jeho krev oslaveného nebeského těla.

Věříte-li tomuto, věříte lži a klamete sami sebe i všechny, jimž toto tvrdíte! 

///a pod způsobami chleba a vína jíme  Kristovo oslavené  tělo a a pijeme jeho krev oslaveného nebeského těla.///

Tak to máte nějaké pochybné oko. Jestli jsi to ovšem nepopletl.

„Toto jest mé tělo, které se za vás vydává. To čiňte na mou památku.“

„Toto jest má krev, která zpečeťuje smlouvu a prolévá se za mnohé."

My jíme tělo, které za nás bylo vydáno. Ne oslavené tělo. Oslavené tělo Ježíše za nás vydáno nebylo.

Stejně tak krev. Krev, která byla za nás prolita. Ne krev oslaveného nebeského těla.

>>My jíme tělo, které za nás bylo vydáno. 

Ne, to není o žádné transsubstanciaci.

Jak bylo to lidské Ježíšovo ukřižované tělo lámáno a jak ta krev toho těla se vylévala?

S úctou a s chutí k tomu chlebu, že mám účast na Ježíši, že skrze Jeho probodené tělo můžeme směle přístupovat k Božímu trůnu milosti cestou novou a živou

///jak ta krev toho těla se vylévala ?///

tak:

To ale víš. Tak proč se na to ptáš ?

Tak jak to je?

Jak to máš, máte?

Opravdu jíš lidské maso a piješ lidskou krev?

Nebo jíš chléb a piješ víno?

Lámete to maso a vyléváte tu krev?

Nebo lámete chleba a vůbec, vyléváte to víno?

Lingvistika :) Spíše vnímám nedostatky.

Neptám se takových křesťanů, ale docela normálních, rosmano.

PS:A nenech se vytáčet, přeji Ti.

No já byl "odchován" tzv. charismatickým hnutím.

Vím o čem je řeč.

Ono trochu dost rozdíl v pojmech charis a charisma(-ta).

Každé chrisma však nemusí být nutně charis, ač je od toho slova odvozeno.

A proto taky charismatik, který disponuje charismaty, nemusí mít nutně b-žské charis.

A ještě k tomu B-h, alespoň svůj lid Jisrael, provádí zkouškami věrnosti jeho slovu -Toře.

Tedy předpokládám správně, že jsi je také nepovažoval za nějaký nezvratný důkaz působení Ducha Svatého, jest tak? Jinak by ses těžko dal na cestu k židovství.

Samozřejmě, ne každé charisma je duchovní dar. Jsou i z principu charizmatičtí lidé, kteří mají takové dary jako vrozený talent. Mám za to, že právě mezi takovými se líhne největší procento tzv. charizmatických vůdců do církevního prostředí. Dokáží strhnout, zaujmout, přesvědčit lidi. Ale z Ducha Božího ten původ mnohdy není. I když nepopírám, že někdy, nebo alespoň částečně, být může.

>>Tedy předpokládám správně, že jsi je také nepovažoval za nějaký nezvratný důkaz působení Ducha Svatého, jest tak?<<

Zpočátku určitě ano. Později ne.

Ale nemyslím si, že by rosmano všechny divy a zvláštní projevy nebo osobnostní charisma považoval za pravá charismata.

>>Jinak by ses těžko dal na cestu k židovství.<<

To už jsem byl u evangelíků. Jak předtím tak potom šlo spíše o problémy s charis, tedy základem charismat. Ve značné míře tedy s učením morálky.

To mne přivádí k tomu, že jsem k tomu psal takový 'zvláštní článek' :)

Myslím, že to tak má většina poctivých charizmatiků. Prostě časem zjistí, že je to jinak, že se některé věci nevyplňují, že je rozpor mezi slovy a skutečnými projevy... ale možná jsi to měl jinak. Mně jako první zásadně navrtali Studenti pro Krista, kteří měli kázání na téma duchovní dary a křest Duchem Svatým. Já v těch počátcích navštěvoval všechny možné křesťanské skupiny, mimo svůj hlavní letniční sbor. A vše jsem v modlitbě porovnával s Písmem. Chtěl jsem mít jistotu, abych nezbloudil. Mnoho křesťanů se prostě někde nechalo 'zevangelizovat', a pak nekriticky převzalo veškerý teologický důraz, který do morku kosti brání. Pozorovat to u některých lze i zde.

Tu Tvou ČCE éru už pamatuji, v roli telete. Přišlo mi tehdy zajímavé, že ses tam cítil OK, když už jsem tehdy nevěřil, že Ježíš je Bůh. 

Jak to myslíš s tím charis? Dalo by se to vysvětlit méně chápajícímu wollekovi? :-)

Můžeš taky napsat více. Víš, že když si to nebudeš přát, nemusím to dále komentovat. Jen bych Ti rád více porozuměl.

Někdy mi to trochu připomíná kamaráda, to byl můj spolužák ze střední, něco jako já - a když jednou na přednášce usínal a tedy mu přestával myslet mozek, tak místo "x na třetí" napsal "x na druhou krát x" - nemohu to tu zapsat lépe než  X^3, alias X^2*X. Ale aspoň to bylo významově správně, i když tehdy vůbec nechápal, že ho to v limbu takto napadlo napsat:-).

A co s tím před Bohem? Samozřejmě, že vyznávám, že Ježíš je Pán a Bůh, a že jsem se nevědomky přepsal. Nicméně kdoví kolik takových nesmyslů nevědomky za život natrousíme, aniž bychom si toho skutečně byli vědomi? Zajímavá otázka možná hlavně pro křesťany. 

Ty šašku :)))) Ironie se nemá přehánět.

Běžně tady lidem bez zpětné kontroly, jak jim to třeba tablet s funkcí navržení textu přehodí, že píší namísto 'jsem' 'jsme', 'jsi' 'jsem', apod. 

Ale jsi pozorný, to jo :)

Ano, snad to byl jen preklep, zpusobeny autokorekci na tabletu nebo neco na ten zpusob. Ale  dnes jsem si povsimnul neceho mnohem zavaznejsiho. Nedavno jsem tu ozivil Myslivcovy specialni vypocty cisla selmy a dnes jsem si povsiml zvlastni veci...

Totiz prezdivka "Wollek". Kdyz otocis prvni pismeno po vertikalni ose, dostanes misto "W" pismeno "M". A vyjde ti "Mollek" nebolik take Moloch - konkurecni bozstvo pro JHVH.

A to jeste neni uplne vsechno. Kdyz si proklepnu prijemni "Mollek" v databazi prijmeni, objevi se pouze jeden jediný výskyt a zrovna na severní moravě, kde "Wollek" pobývá a dochází tam i do sboru. Náhoda? Nebo je za tím něco víc?

https://www.kdejsme.cz/prijmeni/Mollek/hustota/

Wollek je zase také jediný výskyt těsně vedle.

A ten jediný výskyt je dost podezřelý (jediný toho mužského příjmení v celé ČR)?

Ale k čemu Ti to vlastně je?

Jsi pozorný Voto, ale zase ne tolik, aby sis všimnul nenápadné položky "průměrný věk" :)

Mimochodem, zkoušel jsi tam zadat příjmení "Vota" ?

K čemu mi to vlastně je? Všímám si neobvyklých souvislostí - dalo by se vlastně říct, že v tomto ohledu mám křesťanské myšlení.

Také jsem zkusil své příjmení a našel jsem správný počet výskytu toho příjmení v místě.

Ale příjmení Vota jsem se ani nepokoušel hledat.

Připomínáš mi BA. Ten také přišel s tím, že můj nick ni krycí název pro Avot :)

Ještě nedomyslel Atov, tova, tavo .. :)

Tak jo, spoj se s ním. Předá Ti zkušenosti :)))

Charismatik je slovo odvozené od charisma ( v mn.č. charismata) a charisma je zase odvozeno od slova charis.

Charis znamená milost. b-žské charis je tedy projevem (B-ží milosti) vůči člověku, milost je projev přízně, náklonnosti nebo také sympatie.

Člověk obdařený b-žským charis má tedy dar, dá se říci empatie, proniknout nejen do hloubky lidského srdce, ale vcítit se, porozumět druhému a reagovat na to svým charis ku pomoci a službě druhému projevy charis, zvané také dary c  té milosti charismem či charismaty. Tím nejznámějším a nejsilnějším charis je láska. Charis se projevuje v charakterových osobnostních rysech a přitažlivostí, "vnitřním kouzlem", ale b-žské charis nikdy nejedná ve vlastní prospěch, na obdiv, jeho původ vychází z b-žské inspirace (vanoucí dech H-spodina, tzv. ruach ha-kodeš, duch svatý, duch milosti).

.

Kdy už přijde ono očekávané probuzení církve Kristovy?
Úvodem
  Sledujíce a naslouchajíce mnohým učením o probuzení církve Kristovy těch dnů posledních, kdy nevěsta Kristova již před příchodem Páně v oněch časech oslavena býti má, plna divů, zázraků a znamení, mocnou v světě tomto, i já nadšen v duši své, tohoto chtěl jsem sám rozpoznati. Hledajíce v Písmech, toho dopátrati jsem se chtěl, v jakém čase ono probuzení nadejíti má, dychtě doby té se dočkati, a moc a slávu Církve těch dnů spatřiti. Však v Písmech něco jiného já uviděl, ale opustiti nechtěje první poznání nabytá, znovu do hledání jsem se pustil. A srozuměl jsem, že doba dnů posledních, již v dobách dřívějších nastala, a že sláva a moc a probuzení Těla Pánova, ne v divech, znameních a zázracích záleží, nýbrž v pravé víře: v pokání, čistotě a svatosti, i ve střízlivosti, každého jednotlivého údu jeho. Tu vzal jsem sobě nástroje ku psaní, chtěje napsati něco z toho, čemu porozuměl jsem, věře, že by i jiným to ku prospěchu býti mohlo, i k útěše a povzbuzení. Však, že jen vždy nyní všichni z částky poznáváme, toho neopovažuji se tvrditi, že bych již pravdu celou znal. Každého tedy, kdo četl by dílka tohoto, prosím, nechť sám Písmem rozsuzuje, a až potom přijímá neb odmítá. Sám pak za to se k Pánu modlím, aby v pravdě nás všechny věřící utvrdil, a naše částečná poznávání pravdy Jeho v celost a jednotu uvedl. Prosím také tebe, čtenáři, abys odpustil mi neumělost psaní mého, neboť novicem jsem v umění písemném a dílko toto jest psaním mým prvním. Též strohost a promíchanost staročeského jazyka s novočeštinou odpusť mi, když přelouskávati se budeš mými řádky. Milosrdný pak Bůh Otec pochválen buď skrze ústa naše, a oslaven v myslích našich skrze Syna svého jednorozeného Ježíše Krista, i skrze Ducha svatého, přemilého učitele i potěšitele Církve. Amen.
Jeden čas a dvě období
 Prvé chtěl bych, aby běh času jsme znali, že ač jeden den bývá, v něm dva časy jsou, čas dne i čas noci. Čas dne po světle poznán bývá a čas noci podle tmy. Ne první však byl den a ne první byla noc, ale na počátku tma byla a poté stvořeno bylo světlo (Gn1,1-3). Ne světlo po dni poznáno bývá a ne tma podle noci, ale den rozpoznáván je po světle a noc podle tmy. Tak i my, když světlo je, pravíme, že jest den, a když tma bývá, tu díme: je noc. Vždyť Bůh den první, v němž zemi i nebe stvořil, na čas dne i noci rozdělil, podle světla učiněného a od tmy odděleného, jak je i psáno: „Světlo nazval dnem a tmu nocí“ (Gn1,4.5). Tak i dodnes doba jednoho dne na čas dne a čas noci podle světla a podle tmy rozdělena a poznána bývá. A ač jeden den je (neboť i samo písmo praví (Gn1,5): „Byl večer a bylo jitro, den …“), však dva časy v něm, čas světla a čas tmy, kteréžto jsou časem dne a časem noci. Také čtvrtého dne stvoření Bůh jiná dvě větší světla učinil dle moudrosti své, by větší z těch dvou světel dni vládlo a menší noci, a tak aby jimi oddělen byl den od noci. To větší světlo sluncem nazýváme a menší měsícem. Též i jiná menší světla Bůh učinil, aby svítila nad zemí v noci a ty světla hvězdami jmenujeme (Gn1,14-19). Veškerá pak ta světla učiněna jsou na rozpoznání časů, dnů i let. Nyní pak mnohá světla jsou a není světlo jako světlo, jakož apoštol Pavel ve svém prvním listu do Korintu píše: „Jiná je záře slunce a jiná měsíce, a ještě jiná je záře hvězd, neboť hvězda od hvězdy svou září liší se“(1K15,41). Je též i pravé světlo a odlesk záře světla toho, nebo ne měsíc sám o sobě svítí, ale na zemi naši to pravé světlo od slunce odráží. A když to pravé světlo zemi přímo osvěcuje, jest jen světlo a nižádná tma. Svítí-li však jen odlesk jeho záře, pak to světlo do tmy svítí. Když na otevřenou noční oblohu díváme se, nebývá úplná tma, ale mnohá světélka hvězd do tmy zářících a tmu tak mírnější činíc pozorujeme. Je-li však obloha černými mraky pokryta, pak již tma temnotou jest. A tak den nový vždy východem slunce začíná a se zánikem hvězd končí. Období denní pak onoho dne slunce východem se počíná a se západem jeho zavírá, noc přichází pak s východem hvězd a měsíce, a odchází se zánikem jejich záře. Neboť nový den právě nastává, v němž to pravé světlo svítá a světélka hvězd i měsíce svou jasnou září pohlcuje. Sumou tedy, v čase jednom vždy období různá jsou, v čase dne období světla a období tmy jest, kteréžto obdobím dne i noci jsou. To tedy na paměti mějme, čtouce slova písma skrze sv. ap. Pavla napsaná: „Víte přece, co znamená tento čas“; a dále: „Noc pokročila, den se přiblížil“ (Ř13,11.12).
Poslední hodina noci
Jest tedy čas světa tohoto na dny rozdělen, a den ten každý na dobu denní i noční. A před Boží tváří ty nepočetné dny země jako jeden den jsou a v Jeho jeden den bezpočet svých dnů země má, jak i porozuměti dal sv. Petru Pán: „A tato jedna věc kéž vám nezůstane skryta, milovaní, že jeden den je u Pána jako tisíc let a tisíc let jako jeden den“ (2.Pt3,8). Žijeme tedy my, bratří, v čase světa tohoto a v době jeho noční, do které slunce Kristovo zazáří a nastane den nový, den Páně v němž temnoty už nebude. Než však nový den nastane, doba noci jest a temnoty. Tak sv. Pavel dosvědčuje: „Sami přece dobře víte, že den Páně přijde jako přichází zloděj v noci“ (1.Te5,2), a zase: „Noc pokročila, den se přiblížil“ (Ř13,12). Mezi dobou noční a novým dnem, než nastane a ona zase pomine, hodina noci poslední jest, v níž slunce ještě za obzorem země je, na zemi nesvítí, však na obloze již hvězdy nebeské vídati nemůžeme, neb ony již pohlceny jasem světla jeho jsou. O této hodině sv.Jan i sv.Pavel ve svých listech píší, že již nastala (1.J2,18; Ř13,11.12). A jestli ona za času života jejich pozemského nastala, pak nyní i v našich časech je, neboť Kristus podruhé na zemi ještě nepřišel. Ta hodina před rozbřeskem nejchladnější bývá a nejkrutější. O ní psáno: „nastaly časy zlé“ (Ef5,16); a Timoteovi: „Věz, že v posledních dnech nastanou zlé časy“ (2.Tm3,1); a sám Ježíš toto praví: „a protože se rozmůže nepravost, vychladne láska mnohých antikrist, tak se nyní vyskytlo mnoho antikristů; podle toho víme, že nastala poslední hodina“ (1.J2,18). Od nanebevzetí Pána našeho Krista Ježíše až dosavad ona poslední hodina trvá. „Konec všech věcí je blízko“ (1.Pt4,7), píše sv.Petr. Dlouho ještě, Pane? 
Jako zloděj v noci
 „Den Páně přijde jako přichází zloděj“, pokračuje Petr; a „ v noci“, dodává Pavel, „Až budou říkat ´je pokoj, nic nehrozí´“ (1.Te5,2.3). On zákeřně přijde a neočekávaně do stavení zvaného svět: „Uvažte přece: Kdyby hospodář věděl, v kterou hodinu přijde zloděj, nedovolil by mu vloupat se do domu“ (L12,39), dává vysvětlení Pán. Do světa vloupe se spícího a hříchem zpitého (1.Te5,7), Bohu samému vysmívajícího se: „Kde je ten jeho zaslíbený příchod?“ (2.Pt3,4), ´žíti si můžeme, jak se nám zachce!´(2.Pt3,3); do světa, v němž někteří, jež křesťany se nazývají, od víry odpadnou a již odpadají, a přidrží se „těch, kteří svádějí démonskými naukami“, pokrytců a lhářů bez svědomí (1.Tm4,3); do světa prostopášného (2.Tm3,2-7) den Páně vkrade se.
Spánek noci
Nyní tedy temnota  i noc a poslední hodina její běží. Ta světa noc však pro nás, bratří, dnem býti má. Pro svět noc, však pro nás den. Ač kolem temnota jest, čas spánku, my vzhůru máme býti! „Už nastala hodina, abychom procitli ze spánku“ (Ř13,11) a „Probuď se, kdo spíš“ (Ef5,14), těmito slovy napomíná nás apoštol Pavel. A sv.Petr na konci běhu života svého jakoby skrze závěť svou neopomíná nám toto psáti: „považuji za správné probouzet vás napomínáním, pokud přebývám v tomto těle“(2.Pt1,13), „ tímto napomínáním chci probouzet vaše čisté smýšlení“ (2.Pt3,1). Co je to za spánek, jenž i nás, kteří světlu a dni patříme (1.Te5,8), přemáhá?! Jak důležité to je, abychom jím neusnuli! Patříce na svět, víčka mnohým nám klíčí i zavírá, když tu do uší nám varovná slova Ježíšova hlasitě zní: „Bděte!“ (Mk13,37).Ten spánek, nepřítel je náš, spánkem světa a lidí je, kteříž temnotě a noci patří. Tak jako oni jsou i my jsme kdysi byli tmou (Ef5,8), hříchu vydali jsme se k činění nepravostí, v nečistotě prznili svá těla, svévolně oddali jsme se žíti bezbožně (Ř6,13.19). Ačkoli živi, dávno mrtvi jsme byli ve svých hříších, neboť kdo spánkem světa dokonale usne, navěky usne. Sám Pán odplatí jemu smrtí věčnou za všechny jeho nepravosti, z nichž před Bohem se nekál. Spánek ten, toť lidská svévole je, jak i sv.Pavel vysvětluje: „už nastala hodina, abyste procitli ze spánku“ a „odložme proto skutky tmy“ (Ř13,11.12). A tak spánek světa skutky tmy jsou, jež dále Pavel vypisuje: hýření a opilství, nemravnosti a bezuzdnosti, svárové a závisti (Ř13,13). Skutky tyto i jiné, kteréž v listě Galatským jsou zapsány, lidskou svévolí se jmenují (Ga5,19-21) a ony skutky hříchu jsou. Hřích pak, toť jest ta noc a temnota světa tohoto, jak psáno: „Nepodílejte se na neužitečných skutcích tmy“ (Ef5,11). 
Nikdo nezná ten čas!
Tak i sám Kristus před spánkem světa varuje nás: „Mějte se na pozoru, aby vaše srdce nebyla zatížena nestřídmostí, opilstvím a starostmi o živobytí a aby vás onen den nepřekvapil jako past“ (L21,34), „mějte se na pozoru, bděte, neboť nevíte, kdy ten čas přijde“, „zda večer, či o půlnoci, nebo za kuropění, nebo ráno“ (Mk13,33.35) ! „Buďte připraveni a vaše lampy ať hoří“(L12,35). Nikdo, nikdo nezná ten čas, ač mnozí dle znamení a běhu světa vypočítati jej chtěli, říkajíce si snad, ještě máme čas, ještě spánkem na chvíli usnouti můžeme, ještě to i tamto naplniti se musí a potom, tehdy On přijde. Avšak tu Kristus praví: „Neznáte den ani hodinu“ (Mt25,13), „Syn člověka přijde v hodinu, kdy se toho nenadějete“ (L12,40). Vždyť i Ježíš, Syn Boží, přebývaje ve smrtelném těle mezi námi, nezjevil nám čas ani lhůtu druhého příchodu svého, než jistá znamení, pravě: „Není vaše věc znát čas a lhůtu, kterou si Otec ponechal ve své moci“ (Sk1,7). Není to, bratří, naše věc! Ne toho máme být žádostiví! Neboť lidská srozumění časů k bedlivosti nevede, nýbrž k zahálčivosti. „Až budou říkat ´je pokoj, nic nehrozí´, tu je náhle přepadne zhouba jako bolest rodičku, a neuniknou“ (1.Te5,3). Tak stane se i nám, kteříž v Krista Ježíše uvěřili jsme, jestli čas tento promarníme, říkajíc si: „Dnes i zítra Pán náš ještě nepřijde“. Tak stane se i správcům církve, kteříž na místě Kristově stojí, aby ostatním služebníkům Božím včas pokrm udíleli. O těch Kristus praví: „Když si však onen služebník řekne: ´Můj Pán dlouho nejde´a začne bít sluhy i služky, jíst a pít i opíjet se, tu pán toho služebníka přijde v den, kdy to nečeká, a v hodinu, kterou netuší, vyžene ho a vykáže mu úděl mezi nevěrnými“ (L12,45). A tak ačkoli na místě Kristově stál, věře v něho, však životem svým věrnost svou popřel, Krista očekávati přestal, horším nad hříšníky se stal, s nimi zatracení sdíleti bude a nad ně více bit bude (L12,47.48). 
Hle, nyní je čas příhodný, nyní je den spásy! J
 Jest tedy jen jeden čas nám známý, v němž očekávati den Páně máme, a ten čas v každou hodinu nazývá se: Nyní! „Hle, nyní je čas příhodný, nyní je den spásy!“ (2.K6,2) Ať nikdo z bratrů neříká si: „Pán otálí s příchodem svým“, neboť: „Pán neotálí splnit svá zaslíbení, jak si to někteří vykládají, nýbrž má s námi trpělivost, protože si nepřeje, aby někdo zahynul, ale chce, aby všichni dospěli k pokání“ (2.Pt3,9). Též nikdo, ať neříká si: „Již v branách jest, jak i napsal Tesalonickým ap.Pavel: „prosíme vás, bratří, abyste se nedali snadno vyvést z rovnováhy nebo vylekat nějakým projevem ducha nebo řečí či listem, domněle pocházejícím od nás, jako by den Páně měl už nastat. Žádným způsobem se nedejte od nikoho oklamat, protože nenastane, dokud nedojde ke vzpouře proti Bohu a neobjeví se člověk nepravosti, Syn zatracení“ (2.Te2,1-3). Den Páně tedy přijíti má, až Syn zatracení proti Bohu vzpouru povede, avšak i on nepřijde: „dokud nebude odstraněn z cesty ten, kdo tomu brání“ (2.Te2,7). Ač Tesalonickým Pavel zjevil, kdo jest ten, kdo tomu brání (2.Te2,5), pro nás Písmo jakoby záhadou to ponechává. Mnozí, kteříž Písmo studovali, k různým porozuměním zde došli a je prosazovali, však jen ke třenicím to vedlo, rozbrojům i rozdělením. Snad unikla nám podstatná slova Pánova: „Není vaše věc znát čas a lhůtu“ (Sk1,7). Počítati se zítřkem máme, ale nezakládati si na tom, že nastati musí, neb že nepřijde. Připraveni však vždy „nyní“ máme býti, aby nepřipravené nezastihl nás ten den (L12,40). To „nyní“ časem přece je, ve kterém na zemi zde žijeme, kdy odstraněn není ještě z cesty ten, kdo brání tomu zlému ukázati se, a ke vzpoře proti Bohu a k vyvýšení se Syna zatracení nad Boha nedošlo, též Kristův slavný příchod ještě nenadešel (2.Te2,3-8). Jest tedy ono „nyní“ časem pokání příhodným ke spáse, v němž s bázní a chvěním uváděti máme ve skutek své spasení (Fp2,12), neb i Kristus praví: „nebudete-li činit pokání, všichni právě tak zahynete“ (L13,5), a Bůh skrze proroka Ezechiele: „Když se spravedlivý odvrátí od své spravedlnosti a bude se dopouštět bezpráví podle všech ohavností, jichž se dopouští svévolník, měl by žít? Žádné jeho spravedlivé činy, které konal, nebudou připomínány, zemře za to, že se zpronevěřil, za svůj hřích, kterým se prohřešil“ (Ez18,24). Mistr Jan Hus pak Písmo toto takto vykládá: „kdyby se tisíckrát kál, a potom vždy hřešil, vždy by pokání tak zrušil, že, nekál-li by se konečně člověk, tak aby želeje již nikoli nechtěl hřešiti, tehdy všechna pokání prvnější k spasení by zmařil“ (Dcerka kap.6). Též, že i sv.Augustin praví, že daremné jest pokání, kteréž potomní poskvrňuje hřešení, píše mistr Jan. Stejně i ap.Petr ve svatém Písmu napsal: „Jestliže tedy ti, kdo poznáním Pána a Spasitele Ježíše Krista unikli poskvrnám světa, znovu se do nich zapletou a podlehnou jim, budou jejich konce horší než začátky. Bylo by pro ně lépe, kdyby vůbec nebyli poznali cestu spravedlnosti, než aby se po jejím poznání odvrátili od svatého přikázání, které jim bylo svěřeno. Přihodilo se jim to, co říká pravdivé přísloví: 'Pes se vrátil k vlastnímu vývratku' a umytá svině se zase válí v bahništi“(2.Pt2,20-22). A znovu sv.Petr Pavlova slova potvrzuje: „snažte se, abyste byli čistí a bez poskvrny a mohli ten den očekávat beze strachu před Božím soudem. A vězte, že ve své trpělivosti vám Pán poskytuje čas ke spáse, jak vám napsal i náš milý bratr Pavel podle moudrosti, která mu byla dána“ (2.Pt3,14.15). Nemůžeme se tedy vymluviti, že již spaseni jsme věrou bez ohledu na hříchy naše pozdější, neboť nynější skutky víru naši potvrzují neb vyvracejí (Jk2,14.18.24). Ne nadarmo máme bráti Boží milost, káti se a opět hřešiti, zase se káti dále hřešíce. Sic tak Božího Syna znovu křižujeme a tím v posměch uvádíme (Žd6,4-6), za nic nemajíce krev Jeho na vykoupení hříchů našich prolitou! Proto vyznej každá duše křesťanova, že nyní pro tebe je čas příhodný ku pokání, den spásy tvoji a světa všeho, a nehřeš více, ale pokání čiň, nechtě hřešiti více, hříchů svých želeje pravdivě. I za to pros, by slitovný Bůh odpustil tobě, maje zastánce tvého při sobě, Pána Krista Ježíše.
Po ovoci je poznáte
 Nám tedy, kteříž probuzeni jsme byli ze spánku mrtvých, a kterým Kristus do tmy zazářil (Ef5,14), učinivše nás světlem (Ef5,8), nenáleží již více spáti. Jsouce synové Světla, dni náležíme a světlu (1.Te5,5). Ač v noci světa tohoto žijeme, jako ve dne bdíti máme, střízliví jsouce (1.Te5,6). Ne spáti či usínati máme, očekávajíce svá probuzení, ale bdíti máme, protože již probuzeni byli jsme. Též opíjeti nám se nepatří (Ef5,18), aniž vystřízlivění svá očekávati. Neb tak sami přiznáváme, že Kristu ještě nenáležíme. Bdění to naše životem řádným v tomto světě jako za denního světla má býti, plni ovoce světla a posvěceného ducha, vůli Páně hotovi máme býti naplniti. Na skutcích tmy se podíleti nám nenáleží. Však co pravého jest o nich pověděti, tak nazývati je máme (Ef5,11-17). Vždyť i sv.Jan nám napsal, že chodíme-li ve tmě, lžeme a nečiníme pravdu, říkajíce, že společenství s Bohem máme (1.J1,6). Též i toto Jan píše: „Podle toho lze rozeznat děti Boží a děti ďáblovy: Není z Boha, kdokoliv nečiní spravedlnost a nemiluje svého bratra“ (1.J3,10). Tak podobně i dále Jan praví ve své první epištole. Tohoto pak sám Ježíš dokládá, pravíce: „Po jejich ovoci je poznáte. Což sklízejí z trní hrozny nebo z bodláčí fíky?Tak každý dobrý strom dává dobré ovoce, ale špatný strom dává špatné ovoce.Dobrý strom nemůže nést špatné ovoce a špatný strom nemůže nést dobré ovoce. Každý strom, který nedává dobré ovoce, bude vyťat a hozen do ohně.A tak je poznáte po jejich ovoci.Ne každý, kdo mi říká 'Pane, Pane', vejde do království nebeského; ale ten, kdo činí vůli mého Otce v nebesích“ (Mt7,16-21). Jsou tedy ovoce temnoty i ovoce světla. Člověk každý po ovoci svého života poznáván bývá. Ovoce tmy, toť skutky nepravosti jsou a tma, ta nepravost sama, jestiť hřích, což již dříve vysvětlili jsme sobě. Ovoce světla pak, jak apoštol Pavel píše: „je vždy dobrota, spravedlnost a pravda“ (Ef5,9), a světlo to samo náš Pán a Bůh sám (J1,4-9;1.J1,5)! Život náš ovoce Světla toho roditi má, neboť na Ježíše naroubováni jsme byli a Otec Bůh to ovoce naše dobré očišťuje, jemuž výživu zdravou Svatý Duch dodává. Však činiti-li skutků Jeho nebudeme a ovoce nedobré poneseme, od Ježíše odťati budeme a ohněm pekelným spáleni (1J15,1-8). Tak i sv.ap.Pavel učí, že konati dobro máme a v dobrých skutcích bohatnouti (1.Tm6,18), neboť: Jsme přece jeho dílo, v Kristu Ježíši stvořeni k tomu, abychom konali dobré skutky, které nám Bůh připravil“ (Ef2,10). Ježíš pak tohoto nám poroučí: „ať svítí vaše světlo před lidmi, aby viděli vaše dobré skutky a vzdávali slávu vašemu Otci v nebesích“ (Mt5,16).
Trojí pokušení při dobrých skutcích
 Každý však, kdož dobrých skutků činiti chce, aby svědomí své před Bohem čisté zachoval, trojího pokušení při dobrých skutcích vyvarovati se musí. Zaprvé, aby pouze u slyšení toho, což činiti máme a u chtění samotného nezůstalo a u slov. Před tímto sv.Jakub varuje nás: „Podle slova však také jednejte, nebuďte jen posluchači - to byste klamali sami sebe! Vždyť kdo slovo jen slyší a nejedná podle něho, ten se podobá muži, který v zrcadle pozoruje svůj vzhled;podívá se na sebe, odejde a hned zapomene, jak vypadá.Kdo se však zahledí do dokonalého zákona svobody a vytrvá, takže není zapomětlivý posluchač, nýbrž také jedná, ten bude blahoslavený pro své skutky (Jk1,22-25). To před slyšením pouhým a toť před chtěním samotným zůstávajícím u slov: „Co je platné, moji bratři, když někdo říká, že má víru, ale přitom nemá skutky? Může ho snad ta víra spasit?Kdyby některý bratr nebo sestra byli bez šatů a neměli jídlo ani na den,a někdo z vás by jim řekl: "Buďte s Bohem - ať vám není zima a nemáte hlad", ale nedali byste jim, co potřebují pro své tělo, co by to bylo platné?Stejně tak i víra, není-li spojena se skutky, je sama o sobě mrtvá“ (Jk2,14-17). Neboť Jakub za to má, že: „Pravá a čistá zbožnost před Bohem a Otcem znamená pamatovat na vdovy a sirotky v jejich soužení a chránit se před poskvrnou světa“ (Jk1,27). Druhého pokušení vyvarovati se, jest dobrých skutků lidem druhým na obdiv nečiniti, sobě vlastní zisk z toho berouce a slávu. Tak Ježíš před vypočítavostí varuje nás: „Činíte-li dobře těm, kteří dobře činí vám, můžete za to čekávat Boží uznání? Vždyť totéž činí i hříšníci.Půjčujete-li těm, u nichž je naděje, že vám to vrátí, můžete za to očekávat Boží uznání? Vždyť i hříšníci půjčují hříšníkům, aby to zase dostali nazpátek.Ale milujte své nepřátele; čiňte dobře, půjčujte a nic nečekejte zpět. A vaše odměna bude hojná: budete syny Nejvyššího, neboť on je dobrý k nevděčným i zlým“(L6,33-35); a před skutky činěnými pro slávu: „Varujte se konat skutky spravedlnosti před lidmi, jim na odiv; jinak nemáte odměnu u svého Otce v nebesích.Když prokazuješ dobrodiní, nechtěj budit pozornost, jako činí pokrytci v synagógách a na ulicích, aby došli slávy u lidí; amen, pravím vám, už mají svou odměnu. Když ty prokazuješ dobrodiní, ať neví tvá levice, co činí pravice,aby tvé dobrodiní zůstalo skryto, a tvůj Otec, který vidí, co je skryto, ti odplatí“ (Mt6,1-4). Tímto, nevěříce v Něho, Ježíše bratři jeho pokoušeli: „Nikdo přece nezůstává se svými skutky v ústraní, chce-li být známý na veřejnosti. Činíš-li takové věci, ukaž se světu!" (J7,4), a tak nečistá svá smýšlení zjevně odhalili. Třetí to pokušení nejzáludnější jest a nejopovážlivější. Neboť skutků svých na obdiv samému Bohu předkládá a na vlastní zásluze své spasení staví. O těch, kteříž na sobě si zakládají a ostatními pohrdají, Kristus podobenství nám pověděl: „Dva muži vstoupili do chrámu, aby se modlili; jeden byl farizeus, druhý celník.Farizeus se postavil a takto se sám u sebe modlil: 'Bože, děkuji ti, že nejsem jako ostatní lidé, vyděrači, nepoctivci, cizoložníci, nebo i jako tento celník.Postím se dvakrát za týden a dávám desátky ze všeho, co získám.'Avšak celník stál docela vzadu a neodvážil se ani oči k nebi pozdvihnout; bil se do prsou a říkal: 'Bože, slituj se nade mnou hříšným.'Pravím vám, že ten celník se vrátil ospravedlněn do svého domu, a ne farizeus. Neboť každý, kdo se povyšuje, bude ponížen, a kdo se ponižuje, bude povýšen" (L6,9-14). Sami přece, bratří, nic nemáme, co bychom prvé nedostali (1.K4,7). Chlubiti se před Bohem svými dobrými skutky nemůžeme, neboť sami na sobě dobře poznáváme (chceme-li toho znáti), že ospravedlněni ze skutků svých ač dobrých před Bohem býti nemůžeme. Usvědčuje nás samo svědomí naše, že i ty skutky naše dobré nedokonalé jsou před Ním, neboť snažnost naši vyžadují (Ž 14,1-3). Na milost Boží tedy pouze spolehnouti se můžeme. A tak tedy lidem dobrým i zlým činiti dobrých skutků máme s horlivostí, aby pouze u chtění a slov nezůstávalo. Ne se ziskuchtivostí a pro svou slávu, ale pro oslavení našeho Boha v nebesích. Věděti toho zajisté máme, že Bůh zalíbení svého v nás má, činíme-li dobře, však na tom zakládati své vyvýšení aneb spasení, jakoby o mzdu šlo, nemůžeme. Ale doufati máme a pevně věřiti, že Bůh toho vidí a milostí svou nám odplatí. Neboť Bůh na naše srdce hledí, zda kajícné jest, Boha se boje a hříchů svých želeje i činiti jich více nechtěje; zda věrné jest, Boha milujíce a dobrých skutků horlivě činíce, ne pro oslavení své, nýbrž Boha, a zda slitovné jest a milosrdné v bídách těch, kteříž pomoc jeho potřebují, ne však z donucení, ale z lásky ke všechněm.
Opojné nápoje světa
 Bděme tedy, činíce dobře a ve všem buďme střízliví. Neboť tak jako spánek světa nepřítelem naším je i opíjení se jest náš nepřítel. Opíjení se nic jiného pak není, než přemíra užívání těch věcí, které člověka do opojeného stavu uvésti mohou. Toť prostopášnost jest a marnivost. Takový, kdož opájí se věcmi světa, mrhá uloženým časem svým, nechápaje toho, co podstatné jest, míjí vůli Páně (Ef5,15-18). Znejme toho, bratří, že každá věc světa tohoto, ač sama o sobě nečistá není (Ř14,14), pro toho, kdož nepatřičně a zle ji užívá, opojným nápojem se stává. A tak ač sama o sobě věc ta čistá je, ke znečištění svému dochází špatným užíváním toho, kdo zle s ní nakládá, jak i psáno jest: „Všecko je dovoleno – ano, ale ne všecko prospívá“(1.K10,23). Je-li špatný záměr i užitečné věci stanou se nebezpečné. Ne však o těch věcech pravím, že hříšné jsou, nýbrž naše tělesné sklony, kteréžto toužíme ukojiti a vyhověti tak svým sobeckým zájmům (Ef2,3), jak též praví Písmo: „Čistým je všechno čisté. Ale poskvrněným a nevěřícím nic není čisté. Jak jejich rozum, tak jejich svědomí jsou poskvrněny“ (Tt1,15). Před tímto ap.Pavel varuje nás, abychom tak nečinili: „nevyhovujte svým sklonům, abyste nepropadali vášním“ (Ř13,14), neboť tak mní Jakub: „Žádostivost pak počne a porodí hřích, a dokonaný hřích plodí smrt“ (Jk1,15). Jak mnoho opojných nápojů nabízí tento svět! Z nich nejopojnější jsou: bohatství, sláva i moc. A z těch tří nejpřednější jest bohatství. Pro ně lidé od své čistoty odstupují, by je získali. Pro ně těl svých druhým k prznění vydávají a jiné nemravnosti a nestoudnosti páchají. Pro ně lžou i kradou, vraždí i války vedou. A když nečistým svým jednáním je získají, tu do stejného proudu prostopášnosti upadají jako ti, kdo je zneuctili. Jsou plni smilstva a cizoložství, modlářství a zlých vášní. Ve své nevázanosti hodují a pijí, a rouhají se Bohu (1.Pt4,3.4; 2.Pt2,10-15). A proto varujme se tohoto nápoje opojného, který v touze po bohatství a v milování peněz záleží a přijměme v pokoře do svého srdce Boží slovo, skrze sv.Pavla nám zaseté: „Zbožnost, která se spokojí s tím, co má, je už sama velké bohatství. Nic jsme si totiž na svět nepřinesli, a také si nic nemůžeme odnést. Máme-li jídlo a oděv, spokojme se s tím. Kdo chce být bohatý, upadá do osidel pokušení a do mnoha nerozumných a škodlivých tužeb, které strhují lidi do zkázy a záhuby.Kořenem všeho toho zla je láska k penězům. Z touhy po nich někteří lidé zbloudili z cesty víry a způsobili si mnoho trápení.Ty však se tomu jako Boží člověk vyhýbej! Usiluj o spravedlnost, zbožnost, víru, lásku, trpělivost, mírnost.Bojuj dobrý boj víry, abys dosáhl věčného života, k němuž jsi byl povolán a k němuž ses přihlásil dobrým vyznáním před mnoha svědky“ (1.Tm6,6-12). Varování Písem, bratří, přijměme od samotného Pána Ježíše nám pověděných: „Mějte se na pozoru před každou chamtivostí, neboť i když člověk má nadbytek, není jeho život zajištěn tím, co má“ (L12,15); „Mějte se na pozoru, aby vaše srdce nebyla zatížena nestřídmostí, opilstvím a starostmi o živobytí a aby vás onen den nepřekvapil jako past“ (L21,34). Z ostatních pak nápojů předně od smilstva utíkejme, vždyť: „Žádný jiný hřích, kterého by se člověk dopustil, netýká se jeho těla; kdo se však dopouští smilstva, hřeší proti vlastnímu tělu“ (1.K6,18). Ve všem tedy buďme střízliví, v čistotě vedouce svůj život ve zbylém čase, a bděme, neboť: „Náš protivník, ďábel, obchází jako 'lev řvoucí' a hledá, koho by pohltil“ (1.Pt5,8).
Pokušení žádostivosti
 K tomuto, chtěl bych ještě podotknouti, že mnohá pokušení na nás přicházejí, abychom na modlitbách svých před Pánem žádostiví byli, vzíti od Něho více, než-li je nám třeba. Takoví, kdo toto činí, dle Písma samého, zvrácenou mysl mají a jsou zbaveni pravdy, a zbožnost pokládají za prostředek k obohacení (1.Tm6,5).Na modlitbách svých své vášně naplniti žádají, avšak od Pána toho nedostávají! (Jk4,3). A nejenže sami hanebnost tuto činí, ale jiným pomýlenost svou předkládají za vzor učení, Písem k tomu mistrně překrucujíce, aby i druhé do stejného proudu prostopášnosti strhli a z jejich nevědomosti těžili pro vlastní slávu a obohacení, vědouce, že kdyby učení tohoto neučili, falešné modlitby jejich, skrze ruce jimi podvedených, vyslyšeny by nebyly. Tak ap.sv.Petr napsal nám, že překrucovati Písem budou (2.Pt3,16) a „Ve své hrabivosti budou vám předkládat své výmysly, aby z vás těžili“ (2.Pt2,3). I ap.Pavel před tímto varuje nás, abychom se vyhýbali řečem bezbožným a naukám protikladným, které se lživě nazývají poznáním, neboť kdo k němu se hlásí, zbloudil ve víře (1.Tm6,20.21). Co protikladnějšího k učení Pavlovu o zbožnosti, která se spokojí s tím, co má, může být, než-li na modlitbách svých žádati, aby ukojeny byly naše vášně! Jaký to protiklad je mezi: býti spokojen, když nehladovíme a oděni jsme (1.Tm6,8), a „věřiti“ za věci ostatní, kteréž k základním potřebám lidským nepatří! Vždyť i o jídlo, pití a oděv starati se nemáme, tak jak po tom shánějí se nevěrní, neboť to všechno Bůh přidá nám, jen když Jeho království hledáme a spravedlnost (Mt6,31-34). Ti falešní učitelé učí toho, co příjemného uším se zdá, daleko jsou od pravdy. My však střízliví máme býti (2.Tm4,3-5), rozsuzujíce toho. Za vzor zdravého učení vezměme, co v Písmu zapsáno je, že apoštolé Páně učili i žili, následujíce jich v tom, jakož i oni Pána následovali (Fp4,9;Žd13,7; Ef5,1). Tak apoštol Pavel neosmělil se toho, býti vyživován těmi, jimž evangelium kázal (2.K11,20.21;12,14-18), ač vyučujícím to právo přiznal (1.K9,4-12;1.Tm5,17.18;Ga6,6). Tu však ti hanební služebníci právo sobě na desátky činí, a na sbírky těch, kterýmž káží. Chlubíce se požehnáním tímto, že od Pána přijali, aby na své domy, auta a jiné věci vynaložili. Vzdáleni jsou od Písma, které praví: „Vším způsobem budete obohacováni, abyste mohli být velkoryse štědří“ (2.K9,11). Tímto i druhé k nepoctivosti svádějí, kdežto nám řečeno jest: „Zakládejte si na tom, že budete žít pokojně, věnovat se své práci a získávat obživu vlastníma rukama, jak jsme vám již dříve uložili. Tak získáte úctu těch, kdo stojí mimo, a na nikoho nebudete odkázáni“ (1.Te4,11.12). Proto nenechme se strhnout učením tímto, v poctivosti žijme, vědouce, že náš Otec dobře ví, čeho je nám k životu potřeba (Mt6,32), a když hledati Jej budeme, odmění nás (Žd11,6).
Bdělost a probuzení
 Bděme tedy a střízliví buďme v každém čase, varujíce se duchovního spánku i opilosti. Spánku toho proto, že hříšným jednáním jest a opilosti té, neb ona hříšným užíváním pomíjivých věcí, a člověk každý, jež opájí se jimi, pakli probuzen nebude, a Mesiáš jemu nezazáří (Ef5,14), nakonec v hříchu svém konečném věčnou smrtí usíná. Před těmito nepřáteli chraňme duše své, neotevírajíce se ďáblu, neboť ti nepřátelé v našich duších boj vedou, a kdo podlehne jim, nečistým myšlenkám a chtíči propadne. Bděme, neboť bdělost ta duchovní jest žitím v bázni a pokání, a horlivým činěním dobrých skutků spravedlnosti. Střízliví buďme, neb střízlivost ta duchovní životem v pravdě je, rozumným a moudrým a náležitým užíváním věcí, a hledáním vůle Boží, spravedlnosti a věčného království Božího, i nacházením života zůstávajícího na věčnosti. Obé pak, toť věrným očekáváním jest Pána. Jestli tedy bdělí a střízliví máme býti, pak za to mám, že probuzení a vystřízlivění svá očekávati jest nerozumnost i míjení pravdy. Řečeno nám přece není, abychom probuzení svá očekávali, ale abychom sami sebe probouzeli (Ef5,14), i jeden druhého, jakož činili apoštolé, a nespali, a bdělí byli i střízliví (1.Te5,6). Neboť probuzen může býti jen ten, kdo spí ,neb podřimuje, a vystřízlivěti, kdo opilý je, aneb se opíjí. Probuzeným jest pak zase ten, kdo nedřímá i nespí, a střízlivým, kdo neopíjí se a opilým není. Spáč, ten nečinně leží, dřímá si a sní, skutky života učiniti nemůže. Opilec, ten i když nespí, co dobrého je a není, rozsouditi správným soudem neumí, majíce zatemnělou mysl nápojem opojným, nedobře soudí i volí. Protož utíkejme dřímotě i nápojům opojným, abychom neusnuli a střízlivými zůstávali. Kdož zázraků a divů i znamení Božích chce spatřiti i činiti, nemůže spáti či opojných nápojů píti, neb ty skutky Boží potvrzením jsou těm, kdož spravedlnosti a pravdě a vůli Boží žijí (J3,2; Mk16,20; Žd2,4; Sk2,43; 4,32-35). Pán slovo své i pravdy jimi potvrzuje, však jedněm ke spáse a druhým k odsouzení. Očistěme svá srdce od každé nepravosti, buďme nádobou posvěcenou a vznešenou, užitečnou ke každému dílu Páně (2.Tm2,19 srov. 2,20-21 kral.). Pak když toto ve vytrvalosti činiti budeme, Pán jistě potvrzovati svědectví naše bude a divů Jeho i znamení, které nyní nevidíme, jak zdá se nám, pak jasně spatříme. Tehdy ono „probuzení“ životů našich jednotlivě nastane i celé církve, když usínati i opíjeti se nebudeme, hřešiti a víru k nabývání věcí pomíjivých používati přestaneme. Zrak svůj k Bohu dobrému a přesvatému upřeme, činiti budeme vůle Jeho, potvrzujíce víru naši v Něho skutky dobrými (Jk 2,17) a vystříhati se též budeme od poskvrny světa (Jk1,27). Tu porozumíme, v čem světlo světa a sůl země spočívá, když činiti budeme též i druhým, co v Písmech svatých čítáváme a v kázáních slýcháváme, a srdcí svých vlastními životy a živobytím zaneprazdňovati ukončíme. Vždyť pravá a čistá zbožnost ne pouze ve vlastní očistě od poskvrn světa záleží, nýbrž také ve svatém, milosrdném a spravedlivém jednání, dokázaným dobrými skutky, prokázanými ne sobě samému, nýbrž vždy druhým (Jk1,27).
Nástroje k probouzení a k bdělosti
 Jak nelehký úkol svěřen byl nám probuzeným ze smrti do života, v bedlivosti zůstávati až do Příchodu Páně! Ve vytrvalosti té víra naše dosvědčuje se, až vítězstvím života korunována bude konečně a věčně. Tu skrze nepřátelství světa a mnohá protivenství, tu skrze nebezpečenství života, útlaky a trápení, skrze strádání a nedostatečnosti živobytí, v pokušeních, námaze a sebezapření, v tom všem ukazuje se vytrvalost, spravedlnost, svatost a věrnost Ježíši, když přikázání Jeho o věrnosti a lásce zachováváme (2.K11,23-28; Jk1,2-4; Zj14,12) . Že zná Pán těžkosti života našeho, Svatého Ducha dal nám ku pomoci a vedení (J14,15-20), a přislíbil, že s námi navěky zůstane (Mt28,20), v radosti i trápení. On díla obrozeneckého, jež skrze milost svou v nás započal, též i skrze milost svou vede ke konečnému cíli, našich duší spasení (1.Pt1,9), a též i tohoto díla svého dokončí (Fp1,6), však jestli my sami vytrváme a ve víře ostaneme (Žd3,14). K tomu Bůh sám, Otec i Syn i Duch Svatý, dopomáhá nám skrze služebníky své i skrze bratrství naše, v němž utvrzovati se vzájemně máme ve víře. Slovo Boží v Písmech svatých, v kázáních i bratrském napomínání, ku povzbuzení sobě bráti máme, zachraňujíce se vespolek. Na modlitbách svých k Pánu volati máme, prosíce, by v pokušení jsme nevcházeli zůstávajíce v nich. Plni Ducha svatého ve společenství k sobě se máme míti, Pána slaviti a za všecko Bohu děkovati. To ve společenství bratrském s Pánem naším činiti předobré a vždy užitečné je, potvrzujíce toho při vzpomínce Večeře Páně. Zde shledati můžeme, že čtení i naslouchání Slovu Božímu (Sk2,42; Žd4,12; Žd12,25), napomínání i povzbuzování vzájemné (1.Te5,11; Ko3,16; Žd3,13; Žd10,25), modlení se (L22,46; Mt26,41; Mt6,13; Ef6,18) i slavení památky Večeře Páně (1.K11,28; Sk2,42), společenství bratrské (Sk2,42-46; Sk4,32-35; Žd10,25) i plnění se Duchem svatým (Sk4,31; Ef5,19), toť nástroje jsou nám Bohem dané k probouzení a k bdělosti.
Zvláště o samotě
 Samotným ostávati v boji, dobré není, neboť snadněji takových pokušitel poráží. Tak ďábel Syna Božího pokoušel, když osamělý byl, avšak nezhřešil (Mt4). Též Evu pokoušel, když sama byla, a ona pokušení podlehla (Gn3). Jak pak nám se může zdáti, že by nás jednostejně nepokoušel? Eva pokušení podlehla, neboť o přikázání Božím zapochybovala, však Ježíš pokušení ta přestál, pochyb o Slově Božím sobě nepřipouštěje, vytrval a věrnost svou zachoval. A jestli i tak se stane, že ve chvílích samoty pokušení na nás přijdou, tu odpírati podle příkladu Pána slovem Božím tomu zlému máme, dokud pokušení ta od nás neodejdou (Mt4,4.7.10.11). Ale aby nás ďábel samotných v porozumění Božím příkazům nezklamal (Gn3,4.5), lépe je za bratřími svými pro radu přijíti a v modlitbě ku Pánu se utéci. Zůstávati samotným to nedobré je, neboť ono i do zatvrzení vede (1.K10,12). Jakpak by se též Boží láska, do našich srdcí vylitá, mohla prokázati v samotě? Komu činiti by mohla dobré? Komu ku pomoci by mohla býti? Ne tak, bratří, ale ač v mnohých věcech se třebas rozcházíme, tu v jednotě buďme, činíce dobře sobě vespolek i jiným, napomínajíce i povzbuzujíce se navzájem, odpouštějme si, co proti sobě máme. Soudce již přede dveřmi je a den Jeho se blíží (Jk5,9). I já, přiznávám, samotu jsem vyzkoušel, proti bratřím svým mnohých věcí za špatné maje, toho zjistil jsem, že nedobré je mi zůstávati ve víře v samotě, ale lépe je odpustiti i nepočítati toho, neboť taková samota k domýšlivosti a zahořklosti vede. Za moudrost jsem položil o věcech víry debatovati a jiných názorů poslouchati, abych v pýše vlastního poznávání Slova Božího v porozuměních od pravé pravdy nezbloudil, neboť za to mám, že i malá mýlka k velkému bludu vésti může. To může se státi každému jednotlivci i společenství bratrů jiným společenstvím bratří uzavřenému. A tak rozumím, že samota i dobře smýšlejícímu může se státi jemu kamenem úrazu.
O plnosti Ducha Svatého
 O plnosti Ducha Svatého mnoho již napsáno i namluveno toho bylo. Mnohých instrukcí i návodů slýchával jsem, jak naplněn býti Duchem Svatým, snad více než o samotném Duchu Božím. Tak mnozí čtouce Písma shledali, že kdo naplněn Jím je, zázraků a divů a znamení i mocných skutků činí, a toho za obdiv sobě berouce, po plnosti Ducha zatoužili. Touha ta však ne zcela čistou zdá se mi, neboť po konečném důsledku ona touží více než po počáteční příčině, a zapáchá sebestředmostí. Však měli bychom znáti, že bez příčin důsledků není, a že Bůh nic bez záměru nečiní, ale vždy moudře koná. I když po těch skutcích mocných toužíme, aby je Bůh činil mezi námi, a aby mnozí vidíce je, aspoň pro ty skutky v Ježíše věřili (J14,11), tím hlavním bodem zůstává, aby v Ježíše věřili. A skutky ty, o nichž Ježíš praví, nejen mocné činy jsou, nýbrž i skutky spravedlnosti a lásky. Tu každý sám sobě otázku přímou položiti musí, i pravdivě na ni odpověděti, jaké záměry v srdci svém shledává. Zda po sebeuplatnění touží a vlastní slávě, nebo zda za nic sebe má a duši svou na smrt chtěl by vydati, ba dokonce z lásky k lidem sám proklet a odloučen od Krista chtěl by býti (Ř9,3), aby oni zachráněni byli. Tak skrze svědomí naše zjeveny každému jsou záměry srdce vlastního, zda Boha a lidi více milujeme nežli sebe, či nikoli. Hledejme tedy první příčinu těch divů Božích a darů Ducha, že ne pro vlastní užitek ony jsou (1.K12,7), ale pro spásu jiných. Pak lépe srozumíme, co plnost Ducha znamená, a co býti Duchem svatým naplněn, neb býti pln Ducha Svatého. Nebo toho jakým způsobem se naplniti Svatým Duchem, v Písmu neshledal jsem, nežli rozpoznání, že ten či onen služebník naplněn, aneb pln Ducha Svatého byl, a za jakých okoličností byl Jím naplněn. Tak Ježíš, že pln Ducha Svatého byl, podle řečí jeho poznáváme(J14,10;17,8) i podle skutků spravedlivých a činů mocných, a že Jemu stalo se při křtu v Jordánu (Sk10,38). Tak sto dvacet prvnějších učedníků naplněno bylo Duchem svatým o letnicích (Sk2,4), když na modlitbách Pánovo zaslíbení očekávali (Sk1,14; 2,1), a poté v jazycích rozličných o Božích skutcích vypravovali (Sk2,4) a Petr mocně Ježíše všem přítomným zvěstoval (Sk2,14.36). Též skrze ruce apoštolů následně stalo se mnoho zázraků a znamení, a všichni, kdož uvěřili, pospolu byli a všechno společné majíce, majetek svůj prodávali a rozdělovali podle toho, jak kdo potřeboval. Tu vytrvale poslouchali Slovo Boží, lámali chléb i modlili se (Sk2,42-47). I pozdější ono naplnění již pěti tisíců Jeruzalémských na modlitbě stalo se a oni nato s odvahou mluvili Slovo Boží, a jedné mysli byli, všechno měli společné, a Boží moc provázela svědectví apoštolů o vzkříšení Pána Ježíše (Sk4,31-37). Stejně i sedm služebníků při stolech zvoleno bylo podle rozpoznání toho, že plni moudrosti jsou a Ducha Svatého i víry (Sk6,3.5). Neboť Štěpán veliké znamení a divy činil, v Duchu moudrosti mluvil, a život svůj pro Ježíše zmařil (Sk6,8.10; 7,54-60). O Filipovi též známo je, že Krista zvěstoval a znamení činil (Sk8,5-8). Stejně život apoštola Pavla dosvědčením nám je, že Duchem Svatým naplněn byl i pln Ducha Svatého činil. A mnohých jiných služebníků Božích a jejich život, že pln Ducha svatého byl, rozpoznati můžeme. Že tedy člověk pln je Ducha, skrze život jeho poznati lze, neboť Slovo Boží mluví, nadán moudrostí je, obdařen vírou a milostí, předivných a mocných skutků Božích činí, tu vše rozdává, tu život svůj pro pravdu obětuje, horlivý jest posluchač i činitel i modlitebník, jindy proroctví přednáší, uzdravuje …(1.K12,27-30; Ř12,3-8). Po všem tom poznáno býti může, že obdařen Duchem člověk ten je, u kohož tyto věci nalézti můžeme. Proto neshledal jsem nic věrnějšího v té věci, nežli pro Boha horliti a pro spásu lidí, Boha vroucně milovati a též i lidi (1.K12,31-13,13; Ř12,9-21).
Očekávající nevěsta
 Radujme se a jásejme a vzdejme mu chválu; přišel den svatby Beránkovy, jeho choť se připravila a byl jí dán zářivě čistý kment, aby se jím oděla. Tím kmentem jsou spravedlivé skutky svatých. Tehdy mi řekl: „Piš: Blaze těm, kdo jsou pozváni na svatbu Beránkovu.“ A řekl mi: „ Toto jsou pravá slova Boží.“ (Zj19,7-9) Jak vznešený, blahoslavený a překrásný to bude den! V něm otec syna svého pro nevěstu pošle (Sk1,7) a on z pokojíku vyjde pro nevěstu svou a ona z komůrky své vyjde jemu vstříc (Jl2,16). Pak ženich nevěstu svou k sobě přijme a do domu otce svého ji uvede. Tu nastane hostina svatební, čas radosti a veselosti. Čas dlouho očekávaný

Přečíst zbytek komentáře...

A ano, dává to přesně smysl

"Touha ta však ne zcela čistou zdá se mi, neboť po konečném důsledku ona touží více než po počáteční příčině, a zapáchá sebestředmostí." => na druhou stranu tu sebestřednost jsem zaznamenal i u neletničních křesťanů, kdy si třeba různě Boží Slovo používali a Pána Ježíše brali do úst, zejména pro obhajobu vlastní svévole, případně manipulování druhými. Takže není to jen výsada letničních, abychom zase byli ke všem spravedliví. Je to většinou právě o konkrétních lidech.

Doporučil bych ještě 'Pokušení žádostivosti', ale 'Zvláště o samotě' :)

Tak by se to dalo jednoduše shrnout.

O konkrétních lidech je to vždy. Ale příklady táhnou ... (slepí (vůdcové) vedou slepé).

Tak co? Byl jsem křesťan, prožil to?

Nevím, co a proč se s Tebou stalo... rozumím v tomto JirkoviB - ale nechávám vše zcela na Bohu. Snad sis všiml, že se s Tebou už pokud možno o věroučných (teologických) záležitostech nepřu. (nepočítám mé pochybnosti o judaismu obecně, ale beru to tak, že sis vybral nějakou jeho odnož a té se myšlenkově držíš - pro mne je hodnotné, pokud je někdo svými skutky a myšlenkami konzistentní s tím, co jej ovládá, čemu věří - nevím, zda mi rozumíš, ale nějak mi to k tomu přišlo na mysl).

PS: to další si přečtu - za chvíli.

PS2: tentokráte opět po sobě nekontroluji... :)

To nevím, tady prrr, brzdi, wolleku.

>>ale beru to tak, že sis vybral nějakou jeho odnož a té se myšlenkově držíš<<

Spíše by ses měl trochu zamyslet nad tím, jestli nejsou křesťanská mínění o judaismu značně zkreslená a pokřivená. Spíše jen představy vyčtené od odpůrců judaismu podporovaných legendami z NZ.

Já docházím a vyučuji se od názorově tradičních ortodoxně smýšlejících Židů a ne od reformních (liberálních), kteří nejsou ani přijímáni do minjanu a jejich gijur nepočítají za platný.

>> pro mne je hodnotné, pokud je někdo svými skutky a myšlenkami konzistentní s tím, co jej ovládá, čemu věří - nevím, zda mi rozumíš, ale nějak mi to k tomu přišlo na mysl).<<

Ok. Rozumím.

A do prkený ohrady - a už je to tady. Vota to teď na sebe naprášil, tak tohle je přesně to - čeho jsem se původně obával, když jsem snažil Votovi to gijurství rozmluvit:

musím to sem napsat ještě jednou:

+++

Literární činnost charedim se samozřejmě neomezuje pouze na Tóru a Talmud (která ovšem tvoří osu jejich života a myšlení), ale je velmi bohatá a neustále se rozšiřuje. Charedi žije v naprosté poslušnosti před Bohem a jeho zákonem – Tórou. Nejvyšší pozemskou autoritou pro charedim není stát, nýbrž rabín dotyčné synagogy nebo komunity. Rabín slouží stejně jako před dvěma tisíci lety jako soudce sporů, učitel a reprezentant komunity při jednání s okolním světem.

+++

Asi nejcharakterističtějším znakem charedim pro nezúčastněného pozorovatele je jejich oblečení a celkový zjev. Oblečení, které ultraortodoxní muži nosí, bývá ve všedních dnech většinou černé, o Šabatu a svátcích dávají přednost jiným barvám, například zlaté, bílé apod. Ženy mají výběr mnohem volnější – podmínkou je pouze, aby sukně zahalovala kolena (v ideálním případě i kotníky – nohy jinak musí být zakryté alespoň punčochami), halenka neměla velký výstřih a rukávy přesahovaly přes lokty. Vdané ženy si vlasy zakrývají většinou šátkem, který jim zakrývá všechny nebo jen část vlasů. V některých skupinách si ženy vlasy po svatbě ostříhají a nosí na veřejnosti paruku.

+++

Rodina je pozemským středobodem života ultraortodoxních židů. Charedi rodiny mají běžně šest a více dětí, počet kolem dvanácti není výjimečný, což má za následek prudký růst jejich populace (především v Izraeli), na druhou stranu to také znamená velmi nízkou životní úroveň. V případě zařazení charedim do procesu práce mohou vykonávat pouze nejzákladnější manuální práce z důvodu absence jakékoliv kvalifikace, což ke zlepšení finanční situace nijak nepřispívá. Například ve státě New York jsou dvě s náskokem nejchudší města tvořena čistě charedim komunitou. Ve státě New York je více než polovina charedim klasifikována jako chudá, přičemž 40% obyvatel je závislých na potravinové pomoci.

+++

Zajímavé rozdíly panují mezi izraelskými charedim a těmi ze zbytku světa. Zatímco většina charedim z USA či Evropy normálně pracuje, přibližně polovina izraelských ortodoxních židů nikoliv. Toto jednání spolu s velkým počtem dětí (průměrně šesti na rodinu) způsobuje velký tlak na izraelský sociální systém, který tyto často velmi chudé rodiny musí podporovat. Zatímco v ortodoxních rodinách není výjimkou 12 a více dětí, průměrná izraelská rodina má 3,72 členů.

+++

Velkým problémem zejména v USA je absence základního vzdělání u židovských chlapců. Ti nenavštěvují běžné školy, pouze ješivy věnující se studiu Tóry, hebrejštiny a jidiš. Poté dochází k paradoxům, kdy Američan narozený Američanům v USA neumí anglicky, jelikož jej tento jazyk nikdo neučil. Naprostá většina takto vychovaných dětí nikdy nechodí na střední školu (nejenom) kvůli jazykové bariéře.

+++

Nyní si můžeme poměrně snadno domyslet, co nastane poté, co se z Voty stane Gijur a přijde o jistou delikátní část své tělesné schránky:

- on i jeho rodina výrazně změní styl oblékání

- Votovy vnoučata budou budou chodit do židovské školy a hebrejštinu budou ovládat lépe, než jazyk český

- Vota po vzoru izraelských kolegů časem přestane pracovat a on i jeho rodina se tak stanou závislí na extérní potravinové pomoci

- na dovolenou se bude jezdit již jen do Izraele a může se stát, že rodina se tam přestěhuje natrvalo

Úplně mne z toho polévá horko a není to způsobené jen letními vedry...

Na ultraortodixii nemám ani původ a nestačí mi na to roky;)

Máš k tomu neodpovídání nějaký konkrétní důvod, když na 'blbinky' čas máš?

Připadá Ti Tvé vystupování před Bohem skutečně upřímné?

Prosím jedině o opravdové odpovědi. A žabomyší války nemám zájem, a mám za to, že mé dotazy jsou podložené verifikovatelnými diskuzními fakty. Ne-li, prosím, i tak se opírejkdyž tak jenom o ně.

PS: "12. červen 2019 @ 00:35:46"

Wollku

///Máš k tomu neodpovídání nějaký konkrétní důvod, když na 'blbinky' čas máš?

Mám.

///Připadá Ti Tvé vystupování před Bohem skutečně upřímné?///

Ano.

///neodpověděl jsi mi k tomu torontskému požehnání - na nějž jsem se Tě opakovaně ptal.///

K "toronstkému požehnání" jsem se nedávno v diskusi s tebou vyjadřoval. Nevím, proč bych  se měl vyjadřovat pořád dokola.

Navíc nevím, proč pořád, při jakékoliv debatě o charizmatičnosti, charizmaticích, charizmatické zbožnosti ihned vytáhneš "torontské požehnání" ? Co já s tím mám ?

Myslím, že v této věci máš špatně nastavena mířidla.

Pokud by torontské požehnání mělo tak strašně zdiskreditovat letniční a charizmatické hnutí, letniční zbožnost, jak se to snažíš interpretovat, pak by asi dnes, po 25 letech od Toronta, na světě už nebyl ani jeden letniční nebo charizmatik.

Skutečnost je přesně opačná.

Přes nějaké excesy v "torontském požehnání" za těch 25 let se letniční a charizmatická zbožnost zdesetinásobila - z nějakých 80 000 000 věřících na 800 000 000.

Domníváš se, že kdyby ap. Petr, nebo ap. Pavel se doslechli o "torontském požehnání", že by už navždy zanevřeli na Ducha svatého, zavřeli se na jakékoli projevy působení Ducha svatého, opustili letniční prožívání vztahu s Bohem Otcem, s Ježíšem, s Duchem svatým ? Že by konečně poznali, jak pochybili ? Přestali by se modlit a uctívat Boha v jazycích ?  Přestali by vkládat ruce na lidi, aby přijali dar Ducha svatého ? Nebo přestali uzdravovat ?

Já si to nemyslím ani v nejmenším.

///Obvinil jsi křivě některé křesťany, neprokázal jsi to nijak věcně, svévolně sis zaměnil pojmy, a ani po upozornění ses nedokázala omluvit ///

Ne wollku, tak to není.

Charizmatiky, a tím pádem i mně, obvinil křivě Myslivec.

///svévolně sis zaměnil pojmy///

Nezlob se, toto je blábol. Jaké pojmy ?  Asi víš, co jsou synonyma.

To mám vždy před použitím nějakého synonymního pojmu posílat kolkovanou žádost panu Myslivcovi, aby mi laskavě povolil a schválil nějaký ten pojem použít ? :-))   Máš dojem, že bych se mu měl omluvit ?  (Že jsem si dovolil v diskusi o charizmaticích zmínit charizmata ? :-)))   )

Ne, je to wollku dost směšné a ubohé, co se tu Myslivec snaží rozdmychávat, a ty mu jako věrný mopslík v tom se*****uješ.

Dost o Myslivcově křesťanství pochybuji.

Skoro bych se vsadil, že ta jeho sprostota, póza mistra světa či kapa z koncentráku ve vztahu k ostatním (kromě tebe ovšem), do které se zde snaží koncipovat , v zásadě zakrývá jeho nejistotu, slabost, neukotvenost  apod.

Ale což, pokud mu to Bůh neukáže, asi takovým i zůstane.  Já osobně se ho budu snažit míjet. Jednak mě diskuse s ním nemůže nijak obohatit, jednak diskutovat normálním způsobem bez invektiv,  bez vyhýbání se odpovědí, podobně jako leonet neumí, nebo nechce umět.

A myslím, že toto téma bychom mohli uzavřít.

To není pořád, ale pokud zaměníš pojem charizmata a charizmatici, a pak na tom základě napadáš jiné.

A torontské požehnání nebo Benny Hinna zmiňuji proto, že se jako málokteří přiznali k tomu, že jejich charizmata jsou ve skutečnosti podvody - takto natvrdo to sice neřekli, ale v podstatě to tak popsat lze. Těžko se přetahovat o další a další příklady, kdy prostě strůjce charizmatické show zatím nic nepříznal. Ale neboj, těch příkladů, kdy se jedná o imitace, nikoliv skutečná charizmata, bych měl více. Ale bez přiznání aktérů, pokud by Ti to nevadilo.

A proč se vůbec tak blbě ptáš? Pochopil jsi vůbec o co mi šlo? 

Mně jde o skutečné duchovní dary, skutečného Ducha Svatého. A jej v klasickém charizmatickém hnutí je minimálně.

//Přestali by se modlit a uctívat Boha v jazycích ? 

V jazycích se modlím od prvního dne, co jsem křesťanem. Vždyť to přece s charizma show nesouvisí. Proč do toho pleteš modlitbu v jazycích? Jak vůbec můžeš tak uvažovat? Vždyť Tvůj pohled je úplně pokroucený. Proč by omezení charizmatických představení mělo vést k omezení uctívání Boha v jazycích? Vždyť je to skvělý způsob modlitby. Rosmano, vzpamatuj se. Já jsem nic takového ani nenapsal, ani nenaznačil a ani se to v mém životě tak neprojevilo. Prostě domýšlíš si něco, co znáš jenom teoreticky.

Já si to taky nemyslím. Ale přestat by měly ty různé uzdravovací šou, kde jde především o manipulaci s duchovně nevyzrálými lidmi, a taky o to z nich vytahat peníze - vždy tito charizmatičtí kazatelé na svých cestách nebo v televizních show vydělávají miliardy. To nevíš? To jsi neviděl sídla třeba Joyce Meyer(ové)? Nebo toho Hinna?

Toto by přestalo: kšeft s imitací duchovních darů. Ne to, co píšeš Ty. Píšeš o nárůstu letničních. Ale mohu Ti říci, že nikde jsem nezažil tak obrovskou fluktuaci a nestálost víry, jako právě u letničních. Bobmastické show a atmosféra si je snadno získají... ale k Bohu nepřivedou. Jen malé procento se stane skutečně Božími dětmi. Ten Tvůj nárůst tipuji, bude převážně přerodem existujících křesťanů. Ono do jisté míry jde fungovat jako křesťan i v zajetí charizmaticko-letniční ideologie. I když některé duchovní smysly se pak stanou poněkud otupělými.

Možná jsem nečetl úplně pozorně, ale vnímal jsem to jinak.

Charizmata a charizmatici tak, jak se obvykle používají v křesťanské hantýrce rozhodně synonymy nejsou. Ty jsi je zaměnil, a na Myslivce zaútočil. Měli jste si nejdříve vyjasnit pojmy. Já dobře znám mnoho podvedených charizmatiků. A o tom, pokud mne paměť neklame, ten váš spor byl.

Toto nechávám na Tobě. Ale rozhodně jsi ty pojmy dle mého názoru zaměnil nevhodně. Podívej, jediný před kým jsme v konečném důsledku za své činy zodpovědní, je před samotným Pánem. A já byl v podstatě letniční, ale před Pánem bych si tu jejich duchovní pýchu, která na mne taky dýchala, obhájit nedokázal. S tím souvisejí i pokřivené nebiblické učení.

Patrně by sis tu diskuzi musel přečíst znovu a dívat se na to jinou optikou. Tedy neletniční, očima křesťana, věřícího a majícího duchovní dary takové, o nichž se píše v Písmu. Ale nevěří na letniční doktríny, důrazy a některé negativní ovoce, které to s sebou nese.

Myslím, že o tomto to určitě nebylo...

OKej - už vůbec nemusíš reagovat - odpovídal jsem Ti průběžně, jak jsem četl, a mazat to už nebudu.

Měj se,

wollek

Vážený pane,

pokud mi přisuzujete zatmění mysli, měl byste si laskavě přečíst komentáře Vaše i Vašich katolických přátel v článku:  VZNEŠENOSTI PANNY MARIE

Hezké studium a následnou sebereflexi přeje 

BA

BA

Upřímně - u nikoho z přítomných jsem nepředpokládal, že v zatmění mysli snad pořádá mnohatisícové představení "léčitele", že v Hollywoodském duchu vkládá na nemocné ruce a "uzdravuje".

Ale mohl jsem se splést!

Určitě nebylo mým úmyslem cílit na osobu BA.

Takže pokud to přesto takto vnímáte, buď o Vás platí přísloví, že "potrefená husa se ozvala", nebo snad diagnóza stihomamu?

Pokud máte tedy pocit, že Vás někdo uráží, zkuste si to vyřešit konkrétně přímo s dotyčnou osobou - uplatňovat na katolíky princip kolektivní viny je přece už hodně přitažené za vlasy.

Dotyčný článek o vznešenosti Panny Marie je evidentně mimo vaše současné mentální obzory.

Můžeme se sice o něm pobavit, ale moc si od toho neslibuji -  byl by to přímo zázrak, kdybyste to pochopil v tom skutečném smyslu, jak to bylo autory míněno.

K čarodějnictví: K provádění skutečných čarodějnických rituálů jsou zapotřebí solidní znalosti matematiky, fyziky, chemie, astronomie a astrologie. Těmito znalostmi nemohl disponovat prostý lid, tak-tak bojující o přežití!!! Proto byly tyto rituály prováděny ponejvíce v kruzích vysoké šlechty, kam neurození inkvizitoři vůbec neměli přístup!!!

Nikdy jsem neměl pocit, že mne urážíte - a to z toho důvodu, že Vy mne urazit nemůžete. To je mimo Vaše možnosti. 

Hezký večer.

BA

  Mimochodem jsi také psal:

  Pokud tomuto rozumíš, tak by jsi snad mohl i pochopit, že když Kristus pošle svého učedníka [obohu.cz] (evangelistu, apoštola, ... to je celkem jedno) aby šel a někoho uzdravil, aby vyhnal démony, aby přinesl lidem slovo poznání, proroctví, tak ten učedník jen naplňuje Boží vůli. Iniciátorem těchto případů je sám Bůh.

  Toník

Toníku, my dva máme přece jiné vlákno - trochu níž. A skončili jsme tímto: 

..."ordinujete Duchovi svatému, že musí vanout, kdy VY chcete a jak VY chcete - a sice při polití miminek vodou v obřadu, kterému říkáte křest."...

Obrovské nepochopení věcí zásadních....

Když křtíme, jsme jen poslušni Pánova příkazu (Mt 28,19):  "Dělejte mi učedníky, křtěte je ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého a učte...".

Bůh je věrný svému slovu a obléká křtěnce (i když je teprve miminkem) do Krista - protože tento křest je vždycky jen z milosti, zcela bez zásluh křtěnce.

Podobně je tomu u Pánova stolu, kde také jen plníme Pánův příkaz: "Dělejte to na mou památku".

Osobně také nic nemám proti katolické charismatické konferenci, kde je prvořadý kvalitní duchovní program s cílem lidi naučit a povzbudit ve víře. Když se nic mimořádného nestane, je to zcela v pořádku. Žádné divadlo, žádné "zázraky".

Úplně cosi jiného jsou charismatická shromáždění nekatolíků s předem daným programem uzdravování nemocných, mluvení jazyky a pod. Kdejaký duchovní guru zde chodí a vkládá ruce na lidi a prý je  "uzdravuje" ! 

Zde plně platí ona věta:  “Vítr musí vanout, když MY chceme, jak MY chceme.”... 

Jenže je to jiný "vítr", se kterým nechci mít nikdy nic společného! Také zlý duch, pokud je to v jeho zájmu, dokáže uzdravovat - alespoň tedy na čas, než takového člověka duchovně zničí a ovládne.

///Když křtíme, jsme jen poslušni Pánova příkazu (Mt 28,19):  "Dělejte mi učedníky, křtěte je ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého a učte...".///

Neřekl bych. 

Obrátili jste v to Pánovu příkazu pořadí. Nejdřív křtíte a až potom se snažíte dělat učedníky, což se vám ani v mnoha případech nepovede.

To správné pořadí je důležité. A je popsáno na mnoha jiných místech Písma.

///Osobně také nic nemám proti katolické charismatické konferenci, kde je prvořadý kvalitní duchovní program s cílem lidi naučit a povzbudit ve víře. Když se nic mimořádného nestane, je to zcela v pořádku. Žádné divadlo, žádné "zázraky".

Když se nic mimořádného nestane, tak je to v pořádku :-)))

Když se nic mimořádného nestane, tak je to jen "charizmatické" tláchání.

Ve Skutcích kdyby se nic mimořádného nedělo, tak by to bylo také v pořádku, že ? :-)

Oko, musím tě trochu poučit.

Charizmatická shromáždění katolíků a charizmatická shromáždění nekatolíků jsou téměř shodná.

Charizmatická shromáždění katolíků začala díky vlivu charizmatických shromáždění nekatolíků.   Datují se od roku 1967.

A charizmatičtí katolíci si jsou toho moc dobře vědomí.

Se svou tézi --Když se nic mimořádného nestane, je to zcela v pořádku. Žádné divadlo, žádné "zázraky".

bys u papeže a mnoha vysoce postavených osobností ve Vatikánu neuspěl.

Naštěstí.

Ten tvůj postoj mi hodně připomíná postoj československých komunistů k perestrojce a glasnosti ve 2. polovině 80 -ých let.  Maximálně přípustné jsou "charizmatické konference" :-))

Pochybuji, že se do shromáždění posedlých letníčářů chodíš svíjet jako při epileptickém záchvatu.

Nepřikázal, křtěte miminka a čiňte z nich učedníky. Křtíme učedníky, ne miminka! Můžeš namítnout: ale my křtíme i dospělé. Ano, ale jsou to učedníci? Učíte je zachovávat všechno, co vám Pán přikázal?! Zachováváte (všechny) Pánovy příkazy, abyste to mohli učit jiné? Pokud odpovíš ano, měl bys vědět, že to není pravda. Tož tak.

..." Stando, řekni, jakým učedníkem je miminko? "...

Přece i z lidského pohledu je miminko potenciálním učedníkem! Od malička vychováváno, vedeno k následování Krista. Je to ten nejlepší scénář pro život každého křesťana.

Když dítě vyrůstá nepokřtěné jako pohan, vyrůstá nikoli jako Boží dítě, ale jako levoboček.

Z pohledu Božího čas pro křest nehraje vůbec žádnou roli. Stát se skrze křest Božím dítětem je vždycky z pouhé Boží milosti, člověk k tomu nepřidává absolutně nic. Proto  nic nebrání tomu, obléci miminko do Krista co nejdříve (Gal 3,27).

Vy si to sice nahlas nepřiznáte, ale musí vás asi hodně štvát ono místo v Mt 28,19 v posloupnosti: "Dělejte mi učedníky, křtěte je a učte ....

Kdyby to tak Matouš napsal obráceně: "Dělejte mi učedníky, vyučte je a pak teprve křtěte..! - to by byla voda na váš mlýn!

Ale Boží slovo je jasné, Boží slovo je pravdivé! Není poplatné vašim přáním, ani vašim pomýleným pobožným představám!

Ideologické dělení?

Získávejte mi UČEDNÍKY, tedy ne získávejte mi mimina!

Jsou mimina učedníci? 

On někdy někdo vyučoval mimino náboženství?

Mimino to dokáže učení o Kristu mentálně zvládnout?

Jak?

Označil někdy někdo mimino za učedníka?

Kde a kdy?

Mimino dokáže vyznat Krista?

Mimino dokáže přijmout křest?

Učedník je někdo kdo se učí. Koukneme do posloupnosti věty. 

1) Získání učedníka (dle tebe snad získání (odebrání) mimina? Mimino bylo získáno apoštoly a odebráno matce?)

Upozorňuji tě Oko, že názvosloví učedník, tovaryš a mistr má své jasné a pradávné specifika.

 A mimina učedníky nejsou a nikdy ani nebyly!

Když Pán Ježíš řekne: "Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal.", je to pro Jeho učedníky Jeho přikázání, o němž nelze vést polemiku a už vůbec ne mu oponovat, jak to tu předvádíš ty. 

Miminko není potencionální učedník. Nikdo kromě Boha neví, co z něho bude, kým a čím se stane. Nerozhoduje o tom výchova rodičů, rozhodl o tom Bůh dávno předtím, než se narodilo. 

A ta posloupnost je naprosto jasná: jděte, čiňte, křtěte a učte. U miminka je možné naplnit jen to jděte, ty ostatní příkazy nikoliv!

Nevím tedy, koho ta posloupnost štve, neboť já a se mnou mnozí další s ní žádný problém, jak vidno, nemám, a nikdy jsem nic takového ani náznakem nezmínil. Tož tak.

Jedno diskutovalo na GS a jmenovalo se Oko.

:-))))

Nu, nu, nu Očičko, nejsi polulanej? Vem si cucínek. Večer ses narodil a ráno hybaj do učení! Žádné flákání! 

Dostaneš Pampers velký jako pytel od cementu, a do poledne na něm musíš v učení vydržet.

:-))))

Pak tě přebalíme...

Buaaa..

Fuj, buaa...

A dáme ti napapat.  Pak dostaneš vínečko mlíčko, uložíme tě do kolíbky, dostaneš nunýnek a budeš hajinkat až do rána..

:-))))

..."Jeho přikázání, o němž nelze vést polemiku a už vůbec ne mu oponovat, jak to tu předvádíš ty...."...

(Mt 19,13-14)

Oko, ty si přímo ukázkově domýšlíš do slov Krista to, co tam není. 

A co ve slovech Krista je, jako třeba Jeho příkaz PÍJTE, tak to vidět nechceš a považuješ to za farisejské lpění na liteře. 

Zacházíš s božím slovem jak se ti to zrovna hodí, připrav se na to, že stejně tak s tebou bude zacházet Bůh. 

Měl by ses držet se tématu a neplést jabka s hruškama. Tož tak.

...nikde ani zmínka o tom, že by je křtil nebo jeho učedníci.

Vkládal ruce a modlil se. Tento verš není možno použít jako obhajobu křtu nemluvňat, Pán je nekřtil.

Jirko, dokud byl Pán v těle na zemi, nekřtil vůbec nikoho.

Nedávalo by to totiž žádný smysl.

Křest je plnohodnotná náhrada za původní Kristovo pozvání učedníků k jeho následování až v době po seslání Ducha svatého. Dokud žil Kristus v těle, zval lidi za učedníky osobně.

Proto nikde v Písmu logicky není žádná zmínka o křtu apoštolů - ti už byli samotným Kristem pozváni za učedníky a přijali.

Podobný rozměr těchto dvou rovin má i křest miminek: Křest miminek je Kristovo pozvání - vyvolení. Druhá rovina tohoto křtu miminek, na kterou zapomínáte, je daleko později v čase osobní rozhodnutí křtěnce následovat Krista - které se děje až v době, kdy člověk dostatečně vládne rozumem a svobodnou vůlí.

Přesto pořád platí: "Nikoli vy jste si vyvolili mě, ale já si vyvolil vás!" (J 15,16)

Děti křesťanů jsou Kristem vyvoleny už od malička následovat příklad svých rodičů v jejich následování Krista - jako bonus vyrůstají a prospívají v síle Ducha (a jeho darů) už od malička  coby Bohem přijaté děti.

Oko, trochu fabuluješ, vymýšlíš si

Nevymýšlím si, pojmenovávám věci tak, jak jim já rozumím. Máš podle mne trochu nedostatky v křesťanském biblickém vzdělání (promiň).

Zde v těchto případech, kdy křtili apoštolové, se totiž jednalo o křest Janův - o křest pokání - nikoli ještě o křest ve jméno Otce, syna a Ducha svatého!

Také Apollo byl nejdříve pokřtěn pouze křtem Janovým - aby se stal Kristovým učedníkem a údem církve, musel být později pokřtěn ve smyslu Mt 28,19.

(Sk 18,24 - 19,7)

Do Efezu pak přišel jeden Žid jménem Apollo, výmluvný muž mocný v Písmech, rodem z Alexandrie.

No a rozumíš jim špatně.

Myslím, žes doposud ani netušil, že Ježíš se svými učedníky křtili více lidí (svých učedníků) než Jan.

Tak proč by je měli křtít křtem Janovým? Jan evidentně na křest na odpuštění hříchů neměl žádný copyright.

 Tak Ježíš se svými učedníky ziskávali učedníky (asi ne učedníky Jana, že, ale Ježíšovy učedníky) a křtili je Janovým křtem ?  

A Jan zase křtil  své učedníky Ježíšovým křtem ?

Rosmano,

tohle by docela zajímalo, jak tomu ty rozumíš, (ne že bych si nedokázal odvodit co to byl za křest). 

Zajímá mne, jakým křtem si myslíš ty, že učedníci Ježíšovi křtili, (Ježíš nekřtil, ale jeho učedníci), a co to znamená, čím se odlišoval křest Janův od Ježíšova, popř. jak probíhal, jestli něco křtěnci vyznávali a proč se nechávali pokřtít.

Myslím, že to bylo obdobné jako ten Janův křest - na odpuštění hříchů. Pokání a odpuštění hříchů.

Pán Ježíš učil o Božím království - a první iniciační podmínkou pro vstup do Božího království bylo vyznání hříchů, opuštění hříchů a jejich odpuštění. A křest jako svědectví obmytí hříchů.

Domnívám se, že Ježíšovi učedníci v době před ukřižováním Ježíše nekřtili ve jméno Ježíšovo.

Stejně jako Jan nekřtil ve jméno Janovo.

Janův křest byl na odpuštění hříchů a Ježišův také.

Křest Janův byl proto Janův, že ho prováděl či organizoval Jan.

Křest Ježíšův nebyl proto Janův, protože ho neprováděl a neorganizoval Jan. Jestli se tomu říkalo "křest Ježíšův" ? Těžko říct. Nic o tom nečtu.

Křest ve jméno Ježíše  se prováděl až po vzkříšení Ježíše.

A ti, kdo byli pokřtěni Janovým křtem, stávali se učedníky Janovými.

A ti, kdo zase byli pokřtěni křtem, kterým křtili učedníci Ježíšovi, stávali se učedníky Ježíšovými.

Takže rozdíl tu je.

Navíc ten Janův křest se nazýval Janův, a učedníci Ježíše křtili v autoritě Ježíše (viz. Ježíš křtil, později poznámka, že vlastně on sám nekřtil, ale jeho učedníci. - to má také důvod ta poznámka).

-----Jenže Jan křtitel prý nekřtil jen křtem pokání na odpuštění hříchů, rosmano.-----

Mk 1,4 Tak přišel Jan, křtil na poušti a kázal křest pokání na odpuštění hříchů.

L 3,3 Procházel pak celým krajem kolem Jordánu a kázal křest pokání na odpuštění hříchů,4 jak je to popsáno v knize výroků proroka Izaiáše: „Hlas volajícího na poušti: Připravte Pánovu cestu! Napřimujte jeho stezky!

A křtili Ježíšovi učedníci křtem na odpuštění hříchů a byl Janův křest na odpuštění hříchů platný, když Ježíš při poslední večeři před smrtí řekl, že ten pohár je smlouva v jeho krvi, která se vylévá na odpuštění hříchů (za mnohé)? Ti kdo byli předtím pokřtěni Ježíšovými učedníky, i sami učedníci - apoštolové, měli odpuštěny hříchy tím křtem před vyletím Ježíšovy krve nebo potom?

Tak proč by je měli křtít křtem Janovým?"...

Co si ty myslíš, to ti brát nehodlám.

Ježíšovi učedníci křtili stejným křtem na odpuštění hříchů, jako křtil Jan.

Křest ve smyslu Mt 28,19  ( = iniciační svátost, ve které křtěnec mocí Ducha svatého obléká Krista a stává se údem církve a tím i učedníkem Krista)

- tak tento křest byl Kristem ustanoven až těsně předtím, než vystoupil na nebesa.

Za pozemského života Kristova jím tedy logicky ještě nikdo  pokřtěn být nemohl!

Ježíš měl za svého pozemského života zástupy učedníků, nejenom dvanáct apoštolů - ale ti všichni byli Kristem osloveni - pozváni k následování Krista. A tímto způsobem se stali jeho učedníky - provázeli jej za jeho působení, prožili s ním jeho utrpení, smrt i vzkříšení.  A tím se stali křesťany - jim nebylo třeba křtu vodou!

Křest vodou nahrazuje dalším generacím ono osobní Kristovo pozvání k jeho následování, mocí Ducha je křtěnec navzdory běhu času nadpřirozeným způsobem ponořen do Kristovy smrti i vzkříšení a jsou mu odpuštěny hříchy. Stává se Božím dítětem. (Ř +6,3-8; Kol 2,8-14).

>>Ježíšovi učedníci křtili stejným křtem na odpuštění hříchů, jako křtil Jan.<<

Tohle si rozhodně nemyslím. Ačkoliv mohly mít společné rysy, rozhodně ne stejné zaměření podle evangelií.

>>Za pozemského života Kristova jím tedy logicky ještě nikdo pokřtěn být nemohl! <<

Ani tohle si nemyslím. Vyplývá to z toho, že Ježíšovi ućedníci nemuseli být už tímto křtem pokřtěni.

Ježíšovi učedníci křtili křtem obdobným, jako byl křest Janův - křest pokání a obrácení k Bohu.  (srv. Mt 3,6-11; J 4,1-3;).

Spor o očišťování mezi Janovými a Ježíšovými učedníky (J 3,25) - "očišťování" zde znamená právě tento křest. Spor vzplál o to, zdali  křest Ježíšových učedníků má větší očistnou sílu, než křest Janův.

Nebyl to ještě "křest Duchem" (tj, křest svátostný - protože Duch jako mesiášský dar v té době ještě nebyl církvi dán - to se stalo až na Letnice.) - a právě křesťanský křest zprostředkuje tohoto Ducha.

Oko, 

křesťanský křest ve vodě a křest Duchem není totéž.

..."křesťanský křest ve vodě a křest Duchem není totéž"...

To já přece nepopírám!

Řeč byla o čemsi úplně jiném - o tom, jakým křtem křtili Ježíšovi učedníci např.  v J 4,1-3.

No, dobrá.

Myslel jsem, že tvé vyjádření "... a právě křesťanský křest zprostředkuje tohoto Ducha." znamená  že křest ve vodě je zároveň křest Duchem svatým.

Já tomu rozumím tak, že křest vodou a Duchem svatým činí z člověka křesťana - dítě Boží. Je to tzv. "iniciační svátost".

Cosi jiného je pak křest Duchem svatým jako obdoba Letnic. To je křest křesťanské dospělosti, ve kterém člověk dostává do života další dary -  zbroj Ducha. My tomuto dalšímu křtu Ducha říkáme "biřmování".