Přitom jak podobenství, tak modlitba Páně hovoří o tomtéž - viz Pánův komentář k Jeho modlitbě v Mt 6:14-15 „Neboť jestliže odpustíte lidem jejich provinění, odpustí váš nebeský Otec i vám; jestliže však lidem jejich provinění neodpustíte, ani váš Otec vám neodpustí vaše provinění.“ Za mne jediná podmínka k odpuštění vin z Boží strany vůči člověku. 

WILLY - ad 1/

Ahoj Willy. Upřesním rozdíly. 

Vše co píši zde v tomto komentáři  se  dále se týká a bude týkat jen bodu 1/Boží odpuštění nám  - tj. netýká se ani modlitby Páně, která se dle mého chápání  týká bodu 2/ - i když ji JirkaB též uvádí... 

Neshoda s Willym, Cizincem (i OKEM) u bodu 1/, shoda s JirkouB, jak a v čem konkrétněji je mnou chápána:

JirkaB cituji a tučně zdůrazňuji podstatu: "Podobenství o dvou dlužnících .................................. tam je jasně ukázáno, že Boží odpuštění pro člověka má "přidanou hodnotu", nebo přínos jen tehdy, pokud člověk nepokračuje ve zlém, případně sám odpouští." 

Brusle píše: ...kdežto názory Willy + Cizinec - vnímám tak, že Bůh odpouští lidem bez jakékoliv další podmínky? Tak opravdu nevím, co s tím, jak to ještě lépe upřesnit a ujasnit?   

K tomu dodávám za sebe upřesnění toho, že nejde o Williho názory, nýbrž o to, co zjevuje k tématu Písmo Svaté a zjevuje to jasně - vždyť je to přímá řeč Pána Ježíše.   

WILLY

Nerozumím, ale asi to vyjasní výkladem jiní spoludiskutující, nebo časem Bůh... Díky. 

WILLY - nebo to myslíš takto? 

Stále ad 1/ Boží odpuštění nám:

Brusle - podmínkou nečinit dále zlo

Toník - žádná podmínka

Willy  - podmínkou odpustit druhým

Oko - mnoho podmínek viz ŘKC "pravidla"

JirkaB - podmínkou nečinit dále zlo (+ odpustit druhým?)

Brusle7

"Jdi a už nehřeš" je jiný případ. Pokud by člověk zhřešil, Bůh by mu odpustil a on zhřešil znovu, platí to, co jsem napsal dříve z 1.listu Janova  1:9, 2:1 a 3:9. Má k tomu co říci i 2. list Petrův 2:20-22 a Pavel v listu Židům 10:26-29 - to už jsou však extrémní situace.

Budu ráda, když mi toto (jmenovaní) potvrdíte nebo napíšete (ideálně jen heslovitě - v dlouhých textech se ztrácím), jak v Božím odpuštění vidíte/nevidíte podmínky odpuštění Bohem směrem ke hříšníku  - zejména u Cizince si nejsem po napsání jista, zda jsem to pochopila dobře z předchozí komunikace v předchozím článku... Díky.

  K "podmínkám" jsem kdysi psal Standovi článek " Zákon hříchu a smrti a zákon ducha života [www.cizinec.com]". 

  Ve stručnosti - uvažování světa bez Boha jsou podmínky. Něco za něco. Když makáš, dostaneš odměnu. Když přinášíš dostatečnou hodnotu (jsi hezký, máš hodně peněz, umíš něco, ...) lidi o tebe stojí. 

  Když ne, máš smůlu.

  Láska má v tom jiné uvažování - nezačíná potřebou, ale začíná sdílením. 

  Pavel to popisuje takto:

  To "bezmocní" na začátku je trochu bezmocný překlad ;-). Ne úplně povedený překlad. To slovo, co je v písmu, "ἁμαρτωλός", znamená přepisem třeba "úplně ztracení v hříchu", nebo "absolutně morálně selhávající", jemně v češtině vyjádřeno "hříšníci" nebo "někdo, kdo docela sešel z cesty". Ve vyjádření mileniálů by tam asi bylo místo "bezmocní" třeba "lůzři".

  Je to srozumitelné? 

  Ježíš za nás zemřel v době, kdy jsme my byli loseři - kdy jsme nesplňovali "podmínku" dobrého chování a dostatečné hodnoty. 

  V té době a v takovém našem stavu nesl náš hřích. 

  Nebylo to tak: Až se budete hezky chovat (podmínka) já půjdu a zemřu za vás. 

  Logicky, kdybychom splňovali "podmínku dobrého chování", nemusel by Ježíš chodit za nás umírat.

  K Bohu - Bůh zná (nebo může znát) naši budoucnost. Nemusí tedy čekat na "podmínky" ve stylu "když něco, tak něco", aby konal - aby odpouštěl. I kdyby podmínky byly.

  Toník

Ahoj Toníku.

Díky za odpovědi, z nichž mne zaujalo - cituji:

  Jen řečnickou otázku, na zamyšlení.

  Psala jsi, že ti Bůh dal poznat svoje odpuštění. 

  Když ti Bůh dal poznat svoje odpuštění, přijal tě, dal ti poznat svou milost, splňovala jsi před tím všechny ty "podmínky", co je potřeba splnit, aby ti Bůh odpustil?

  Odpustila jsi před tím úplně všem lidem?

  Byla jsi zrovna ve stavu, kdy jsi nepokračovala ve zle, v ničem zlém, opustila jsi před tím zlo, nečinila jsi dále zlo?

  Splnila jsi podmínky pro to, aby ti Bůh mohl odpustit?

  Toník

..."Já ale vnímám podmínku k odpuštění jen jednu - nepokračovat ve zlu, tj. ve smyslu změny "jdi a už nehřeš".  A ano - tuto podmínku jsem splňovala."...

Ahoj Brusle.

Nikdo z nás nedokáže tuto podmínku (jdi a už nehřeš)  splnit bezezbytku ve všech situacích. Samozřejmě když člověk třeba kradl, obecně může přestat krást. Ale tím ještě ani zdaleka nepřestal hřešit, jenom se jeho hříšnost o malinko snížila.

Nikoli katolíci - ale to samo Boží slovo ti dává další podmínky, aby mohly být tvoje hříchy odpuštěny. Jenom se zamysli nad slovy Krista:

(L 18,14)

Avšak celník, který stál opodál, nechtěl ani oči k nebi pozdvihnout; bil se do prsou a říkal: ‚ Bože, projev milost mně hříšnému.‘  Pravím vám, že ten sestoupil do svého domu ospravedlněn spíše než onen farizeus. Neboť každý, kdo se povyšuje, bude pokořen, kdo se však pokořuje, bude povýšen.

Lze ignorovat toto Kristovo učení a považovat se za křesťana?

A lze ignorovat moc Ducha svatého pro o službu apoštolů svazovat a rozvazovat, hříchy odpouštět či hříchy neodpustit?

Jak to vypadá - u některých z vás to klidně i jde... Sami sebe prostě přesvědčíte, že vám Bůh už hříchy odpustil a jste v cajku.

Pokud stojíš o odpuštění hříchů, třeba učinit pokání, zřeknout se v lítosti toho konkrétního zla a odevzdat ho Kristu. Pokud jsi hříchem ublížila svému vztahu s církví - třeba tento vztah nechat Bohem uzdravit - vyznat ho Bohu i církvi - a zde má svoje místo služba církve hříchy odpouštět.

Pán Ježíš říká: "Jdi a už nehřeš" (neříká "beze zbytku ve všech situacích" - to doplňuješ nyní tak trochu  skrupulózně  ty)... 

 

V podmínkách k tématu odpuštění se pravděpodobně částečně shodneme (oproti s některými dalšími zde v diskusi) na podmínce odpouštění, že zlo v okamžiku odpuštění již netrvá... Doplnila jsem ti ještě otázky v článku 7 hl.hříchů - zajímaly by mne přehledně tvé podmínky pro přehled a srovnání s ostatními... díky. 

Brusle7

Pán Ježíš ustanovil své apoštoly službou v moci Ducha svatého odpouštět hříchy.

Komu ty konkrétně, Gregu, vyznáváš svoje hříchy, aby mohly být touto službou církve odpuštěny? Kterému z apoštolů s touto mocí?

Odpuštění hříchů je pak možné jenom tomu hříšníkovi, který ze svých hříchů učiní pokání a obrátí se k Bohu - změní své hříšné smýšlení, aby už hříchy neopakoval.

A upřímná lítost nad hříchy je znakem skutečného (opravdového)  pokání - je při takovém pokání logicky nutně přítomna vždycky.

už jsem ti říkal, ať mě nezatěžuješ vašimi mocichtivými naukami. Nic takového jako vyznávání hříchů apoštolům nebo starším v Písmu není. To je váš výmysl.

Tak to máte ve vaší nebiblické církvi, tak mě do toho nezatahuj. 

Abyste mohli takovou nauku oprávněně učit, museli byste mít v Písmu na to konkrétní příklad, který by vyložil více ustanovení o odpouštění hříchů apoštoly.

A ten příklad v Písmu máme. Ale úplně jinak než učíte vy. A to tehdy, kdy apoštol Pavel zadržel hříchy Alexandru Kotlářovi za jeho zlé skutky, kdy prohlásil: "Ať mu Pán odplatí podle jeho skutků." A naopak na adresu Onezifora, který se proti němu provinil, Pavel prohlásil:"Ať mu Pán dá milosrdemství."

Toto je pravé odpuštění či zadržení hříchů. Žádná zpověď člověku.

Já vyznávám své hříchy Bohu, Kristu. To je více než postačující.

U vás je všechna moc soustředěná v rukou kléru. V NZ pokřtil v Duchu a ve vodě budoucího apoštola Pavla obyčejný učedník Ananiáš. To hovoří za vše. 

..."Nic takového jako vyznávání hříchů apoštolům nebo starším v Písmu není. To je váš výmysl."...

To je "výmysl" Pána Ježíše:

(J 20,21-23)

Po těchto slovech na ně dechl a řekl jim: „Přijměte Ducha Svatého. Komu odpustíte hříchy, tomu jsou odpuštěny, komu je zadržíte, tomu jsou zadrženy. “ 

..."V NZ pokřtil v Duchu a ve vodě budoucího apoštola Pavla obyčejný učedník Ananiáš."...

A proč ne?

Ve křtu byly pak Pavlovi odpuštěny hříchy.

 (Sk 22,16).

A proč nyní váháš? Vstaň, dej se pokřtít a smyj své hříchy vzývaje jeho jméno.‘“

Máme dva druhy odpuštění hříchů - dva různé způsoby:

1.) Ve křtu. (pro dosud nepokřtěné)

2.) Službou církve Kristem ustanovenou (služba jenom pro údy Kristovy církve).

..."Lítost není pražádnou podmínkou odpuštění hříchů."...

Příklad obrácení, změny smýšlení, logicky nutně doprovázené lítostí nad dřívějším smýšlením a jednáním:

(Jb 42,6)

Proto odvolávám, lituji toho v prachu a popelu.

já jsem nepopřel možnost existence lítosti nad hříchem. Tu snad v té které formě máme každý.

Ale podmínkou odpuštění to není. Tou je Kristova prolitá krev. 

Není třeba se mrskat důtkami, jak jste měli ve zvyku vy...

Podmínkou odpuštění je obrácení člověka - radikální změna smýšlení. A ta se vždycky nutně projevuje lítostí nad spáchaným zlem. Není - li této lítosti - není ani žádné změny smýšlení, není žádného obrácení.

..."Ale podmínkou odpuštění to není. Tou je Kristova prolitá krev. "...

Kristus prolil svoji krev za úplně všechny hříšníky. Nikoli všichni však budou tím už mít hříchy odpuštěny!

  V každém případě - to jsem ti dal blbou otázku, která ti nepomůže.

  Tak osobní zkušenost, svědectví k tématu - když mne Bůh zachránil, dal se mi poznat, dal mi poznat odpuštění, smíření, bylo to ve stavu hlubokého hříchu, uprostřed náboženství soch, obrazů a pověr, uprostřed temné noci, uprostřed beznaděje slzavého údolí, v době, kdy jsem byl naplno ve zle, kdy jsem ztratil svůj život a byl i blízko fyzické smrti. 

  Když mne tedy Bůh zachránil, dal mi poznat své odpuštění, nesplňoval jsem podmínku "nepokračovat ve zlu" a bez záchrany od Boha, bez odpuštění, které je v Ježíši, bych ani tu "podmínku" nebyl schopen splnit.

  Až Boží milost, odpuštění, spasení pro mne znamenalo "nepokračovat ve zlu" a to ještě v mnoha věcech postupně, jak mne Pán Bůh vychovával.

  Jestli tedy tobě Bůh kladl k odpuštění takovou podmínku, mně ne. A mnoha jiným lidem ne - svědectví lidí, která jsem slyšel, byla snad všechna právě o tom, že jim Bůh dal poznat své odpuštění a milost právě v nějakém takovém dost špatném stavu. Snad jen Marek byl takový, že by tu "podmínku" splňoval [granosalis.cz].

  Proto jsem se tě ptal - jestli tedy pro tebe byla taková "podmínka" k odpuštění od Boha, tak to určitě není obecná věc, pro všechny lidi. Jen se mi nepovedlo dotazem ti pomoci v tom porozumění.

  Toník

než budu dále podrobněji  k tvým textům reagovat (píšu nyní jen narychlo z busu), mohu tě znovu  poprosit o zodpovězení 2 pro mne zásadních otázek, napsaných v kontextu výše dříve,  abych mohla pochopit i já tebe a tvé praktické uvažování k tématu? Díky. Cituji z textů výše:

  Když mám někomu odpustit, nezjišťuju, jestli dotyčný odpustil úplně všem lidem, abych mu mohl odpustit. Pokud jsem měl odpustit a neodpustil, vždycky a jednoznačně mne Bůh vedl k tomu, abych odpustil bezpodmínečně. Určitě ne abych čekal, až dotyčný odpustí druhým nebo abych čekal, až udělá pokání. A bylo to často tak, že odpuštění bylo mnoho a mnoho let před tím, než přišlo pokání. A stalo se mi, že lidé po letech přišli a omluvili se. 

  Když mně Bůh přijal a zachránil, bylo to právě ve stavu, kdy jsem žil neodpuštění, kdy jsem nebyl schopen odpustit, i když jsem hodně chtěl a kdy jsem naprosto nutně potřeboval jak odpuštění od Boha, tak odpustit těm, co mi ublížili. Nečekal Bůh na to, až odpustím já, jako podmínku - taková podmínka by byla nesmyslná, bez moci k odpuštění od Boha bych odpustit nebyl schopen. Nekonečná smyčka.

  Tématu moc nerozumím, přiznám se. nejsem na tohle odborník. Jsem rád, že jsem se vůbec oženil, při mém designu ;-) 

  Řešil jsem tu situaci jen jednou a zajímal se o řešení z odborného pohledu. Tak jen zprostředkovaně, co jsem tehdy vyčetl. Tam vím, že jsou rady jasné a jednoznačné - určitě ne "odpuštění" donekonečna - pokud je manželka stále nevěrná, jednoznačně v žádném případě nevěry netolerovat, co nejdřív ji vyhodit a co nejdřív jí odpustit. Jednou. Ne donekonečna. A zachovat si zbytek lásky z toho vztahu, zakonzervovat. To je příležitost pro smíření, pro oba partnery. Šance na smíření, na řešení jejich situace. Velmi malá, ale přeci jen. 

  Pokud tedy Bůh neřekne jinak, zamozřejmě.

  Ale vím, že mnohem lehčeji se to řekne/napíše než dělá. A vím, že člověk, se kterým jsme to řešili, tyhle rady odborníků neposlechl. Manželku měl doma, stále jí živil, stále "odpouštěl", až se situace během asi dvou let přetáhla, zranění pracovalo a vztah skončil, láska se stálým trápením vytratila, stejně jako úcta manželky díky tomu nejednoznačnému chování manžela. 

  Pokud jsem se o téma zajímal, tak když se dotyčný nevěrný partner vyhodí, je šance na uzdravení vztahu a smíření někde 5 až 10 %. Velmi malá, ale přeci jen. Pokud se dál žije v nevěře, je šance na záchranu jejich vztahu (zaokrouhlená) nula - byť ti manželé třeba budou manželi v mrtvém manželství až do smrti.

  Toník

  Pro mne ty otázky řeší něco, co není. Netýkají se naší reality.

Jsem ráda, Toníku, že jsi napsal odpověď NE, což je tedy velmi  zásadní shoda se mnou!

Kolem tohoto  upřesnění se dlouho točíme napříč i s ostatními diskutujícími, kteří tuto podmínku ze strany Boha k nám vnímají  jako ANO (a já ji "sama" vzdor všem "argumentům" vnímala jako NE, a u tebe jsem ji dříve nechápala zda ano/ne, i když jsem tušila že spíše na 99% ne)...

Se vším ostatním souhlas, rozumím. 

(Jen poslední odstavec už nemám sílu rozebírat - příklady ze života , které vidím kolem sebe - i v práci...)

Díky

Brusle7

..."Nejsou takové "podmínky". Nežijeme v tomto pod podmínkami, podmínečný život. Jsou věci, které nemají v našem životě "varianty" aby mohly mít "podmínky" ..."...

Právě proto je taková tvrzení nazývají omyly ve víře (hereze).

V Božím slově jsou podmínky pro věčné spasení jasně řečené. Tvrdit opak  - znamená popírat pravdivost Božího slova.

Žijeme pozemským životem - my všichni. A jak tento život žijeme a dožijeme (smrt těla je nejdůležitějším okamžikem pozemského života, kdy lze ještě všechno pokazit nebo naopak napravit - viz lotr na kříži) - podmiňuje způsob, jakým budeme trávit věčnost. Zda s Bohem, nebo bez Boha.

Je hezké, že pro tebe není varianta neodpuštění jiným lidem. To je správný křesťanský postoj. A je prvním předpokladem, že dokážeš postupně vyčistit - uzdravit  (s Boží pomocí) i svůj vnitřní život s Bohem.

  Ke tvým vymyšleným "podmínkám" jsem ti už dříve napsal článek " Zákon hříchu a smrti a zákon ducha života [www.cizinec.com]". A rozumím tomu, co žiješ - že to, co je pro nás zaslíbení, do konkrétní situace, máte za "podmínku". 

  A my jsme spasení s vděčností přijali. Mně to teda chvilku trvalo, protože jsem nevěřil Bohu, pár měsíců mi trvalo, než jsem Bohu uvěřil, že to myslí vážně. A přijali jsme Boží odpuštění, které je v Ježíši. A odpouštíme. A činíme pokání.

  Pro nás tedy už nejsou problémy, co si stéle dokola hřešíte vy - že pořád hřešíte, nečiníte pokání, neodpouštíte a je jen na vás, zda spasení přijmete, nebo ne, protože vás Bůh nespasí násilím. A to máte pravdu a já vám v tom věřím - a je to zjevné z každého vašeho vystupoování zde. A ani já vám to násilím brát nebudu. Jestli vám to vyhovuje, mějte si to.

  Toník

(Mt 10,22)

A všichni vás budou nenávidět pro mé jméno. Kdo však vytrvá do konce, bude zachráněn.

(Mt 24,13)

A protože vzroste bezzákonnost, ochladne láska mnohých. Ten však, kdo vytrvá do konce, bude zachráněn.

"...

Tyto podmínky pro spasení jsem nevymyslel já, ale řekl je sám Kristus. Ty toto úmyslně převracíš a zamlžuješ, že prý jsou to moje výmysly. Proč to vlastně děláš?

Mt 9,12.

Lékaře nepotřebují zdraví, ale nemocní.

Kristus je lékař a my , lidé, jsme všichni nemocní hříchem. Bez rozdílu. Už proto, že všichni stárneme a blížíme se ke smrti (smrt je následkem hříchu) . 

Nemocný je Oko, nemocný je i Cizinec - všichni potřebujeme lékaře, všichni potřebujeme Krista. Není na světě žádného člověka, který by Krista nepotřeboval.

Jestli tobě vyhovuje autosugescí sebe přesvědčit, že nejsi hříšník, že nejsi nemocný hříchem (z toho by pak logicky plynulo, že lékaře -  Krista už na nic nepotřebuješ) - měj si toto svoje mylné přesvědčení..

  ZASLÍBENÍ, Stando

  "Podmínky" to jsou jen ve tvé hlavě. 

  Toník

..."A jestli tobě vyhovuje autosugescí sebe přesvědčit, že nejsi hříšník, že nejsi nemocný hříchem ..."...

O sobě jsem já nikdy neříkal, že nejsem hříšník, že jsem člověkem spravedlivým. Tolik bys měl spravedlivě o mě uznat.

To ty jsi o sobě prohlásil, že nejsi hříšník - že jsi člověkem spravedlivým.

I toto by jsi měl spravedlivě uznat.

Kdo vytrvá - bude spasen.

Jistě je to i zaslíbení.

Ale jistě je tato vytrvalost také nezbytnou podmínkou pro spasení.

Kdo v dobrém nevytrvá až do konce - nebude spasen.

  Psal jsi tu sám za sebe a za nikoho jiného to, že "jestli tobě vyhovuje autosugescí sebe přesvědčit, že nejsi hříšník, že nejsi nemocný hříchem (z toho by pak logicky plynulo, že lékaře -  Krista už na nic nepotřebuješ) - měj si toto svoje mylné přesvědčení.." 

  A a tím jsem souhlasil - jestli tobě vyhovuje autosugescí sebe přesvědčit, že nejsi hříšník, že nejsi nemocný hříchem (z toho by pak logicky plynulo, že lékaře -  Krista už na nic nepotřebuješ) - měj si toto svoje mylné přesvědčení.. 

  Já ti tvá mylná přesvědčení brát nebudu.

  Jo, vaši situaci chápu. Píšeš o tom pořád dokola. 

  To je to vaše (ne)vangelium, neradostná zpráva o vašem stavu. A je celkem logické, že tak uvažujete, když se tu chlubíte, že jste hříšníci, že stále hřešíte, že máte dokonce "boha", který vám dovoluje hřešit, dokonce tu píšete, že "člověk pak může vraždit a loupit, lhát a podvádět a cizoložit" ...

  A jestli vám to vyhovuje, že jste nevytrvali v dobrém a nebudete spaseni, já vám to určitě brát nebudu. A Bůh vás taky násilím nespasí.

  Toník

Vyprázdněné kecy, ale argumenty nikde nevidím. Já ti své argumenty sdělil. Čím podpoříš tato svá tvrzení?

Je hodně infantilní převracet neustále mé výroky o tobě zpátky na mě.

OKO: 

Paradoxně se částečně s Tebou shoduji či překrývám  u tématu odpuštění v podmínce, že Boží odpuštění má JEDNU  podmínku (= odvrácení od zla, tj. zlo v okamžiku odpuštění již netrvá - tj. odpouštění se týká minulosti, minulého zla).

Brusle7

Samozřejmě že zloděj např. nemůže čekat odpuštění hříchů Bohem, pokud nezměnil své smýšlení a zítra si plánuje krást znovu! 

Vyznat hříchy nestačí - bez lítosti nad zlem to ještě není pokání.

Změna smýšlení je zde důležitá, podstatná. Kradl jsem, ale už krást nebudu. Lituji toho, že jsem dříve kradl.  To je pokání. Součástí pokání pak je i následná náprava způsobených křivd jiným lidem.

Bez změny smýšlení zlo přetrvává a žádná náprava se neděje.

Proto po-kání - předpona "po" znamená časový údaj. Nejdříve se člověk kaje - po tomto kání přichází celková náprava všech vztahů - pokání.

A ještě, Toníku, píši  k druhé části odpovědi.  Jak vypadá odpuštění v praxi, zda se nemíjíme i v tomto pojmu:

Píšeš: ..."pokud je manželka stále nevěrná, jednoznačně v žádném případě nevěry netolerovat, co nejdřív ji vyhodit a co nejdřív jí odpustit"

Nesedne mi to prakticky takto odpustit. V pojmu odpuštění chápu to, že se by ti lidé smířili, nebo alespoň odpouštějící strana by chtěla stále smír (tj. zvládla by  odpouštět i proti trvajícímu zlu... ) a tudíž v odpuštění prakticky přece nikdo nikoho z domu nevyhazuje (to mi nepřijde jako projev odpuštění - nejde o snahu o smíření)...

Ad trvající zlo jsme řešili spolu mnohokrát - jak je těžké prakticky odpouštět - že to zpravidla lidem moc nejde -  dokud ten hřích trvá - a to nevěra je jistě méně bolestná než třeba neovládající se partner násilník, každodenní tyran nebo alkoholik apod... 

Ještě odbočuji mimo téma ohledně nevěry - tam lidé spolu zůstávají někdy dále (pokud je to možné)  v mrtvém partnerském stavu, ale ve funkčním vztahu rodiny uvnitř  i navenek - i  vůči dětem a dalším "závazkům" (třeba hypotéce atd. atd - je velmi  komplikované dělit hypotéky, dům, atd atd -  a především kam, jak, s kým - děti...)

Ahoj Toníku,

bohužel mi tady chybí Tvá odpověď, podstatná pro ujasnění pojmu, co je odpuštění prakticky - protože i v tom pochopení pojmu vnímám zřejmé velké nedorozumění... 

Pro mne vyhodit manželku z domu není v praxi odpuštění - ale vnímám to jednoznačně jako neodpuštění...

Brusle7

  Odpuštění a smíření jsou rozdílné pojmy. Mají rozdílný obsah.

  Zkus si zadat odpuštění do googla, co se tím myslí. Jak to slovo lidi vnímají. 

  Například CML:

  Souhlasíš?

  Nebo vira.cz:

  Říká ti to něco? Rozumíš tomu? Shodneme se na tom?

  Toník

Ahoj Toníku,

jsem ráda, že se konečně blíže dostáváme k samotnému potřebnému ujasnění pojmu odpuštění. Myslím, že jsme narazili na tu nejpodstatnější věc k tématu - na vymezení pojmu, o kterém tu dlouhodobě napříč GS  diskutujeme.

Obecně lidé v praxi a v konkrétních věcech vnímají odpuštění jako smíření, bez dělení (což tak vnímám nejen já).  Našla jsem třeba nyní na Wikipedii (na základě tvých odkazů) i přednášku P. Vojtěcha Kodeta se souhrnným názvem "Odpuštění a smíření", kde v textu i v nahrávce P. Kodet mluví dohromady o odpuštění jako o jednom pojmu (tj název přednášky je "Odpuštění a smíření" dohromady jako jeden pojem - ale v přednášce dále opakovaně zní jen odpuštění souhrnně, bez slova smíření - které je však v názvu - tj. přednáška předpokládám zahrnuje právě obsahově  i to slovo smíření, i když se mu P. Kodet slovně  vyhnul... takže opět nejasné pro praktické použití pojmu... které je ale v nadpise přednášky...). Zřejmě tedy nejsem sama, kdo má v pojmu "guláš" a v tom jsme se asi zatím nejvíce prakticky míjeli...

Píšeš ": Proto tu pořád píšeme o odpuštění, o přijetí Božího odpuštění, o změně, kterou Boží odpuštění nese. Proto tak odpuštění a Boží milost rozčiluje hříšníky"

Neumím si v praxi NIJAK představit odpuštění bez praktického  smíření, tj. jak by třeba v praxi mělo vypadat v manželství s cizoložstvím, kde muž vyhodí cizoložnou  manželku (třeba s 2-7 dětmi od 5-17 let) z domu, která si v práci (pro citové strádání doma / manžel hrubián) našla jiný vztah s mužem...(?)  Je opravdu odpuštění mezi manželi vzájemný rozchod a vyhození manželky s dětmi z domu na ulici či do sociálního ubytování "azyláče"? Následné obrovské potíže dětí ze změny prostředí a společenského postavení, materiálního ne/zabezpečení apod. v posměchu spolužáků, stěhování, změny škol, zájmových kroužků, kamarádů? Nekonečné soudy o děti, péči o ně, výživné, materiální zabezpečení dotýkající se dětí? (V domu otce měly třeba klavír, domácího mazlíčka, zahradu, každé dítě svůj pokoj nebo alespoň dětský pokoj - v azyláči "na společné hromědě" bez svých potřeb, bez otce, bez soukromí?) Následné pochopiltelné problémy dětí ve škole, obviňování obou rodičů (nezjišťuje si vina či nevina), 2 ze starších dětí končí útěkem v diagnosťáku, o mladších se uvažuje o odebrání rodičům a o dětském domově?

Já v praxi opravdu vnímám odpuštění a smíření spíše jako jeden potřebný pojem - dokud zlo trvá - a  kde jeden pojem bez naplnění pojmu druhého  (dokud zlo trvá) vnímám jako prázdné gesto až manipulaci lidmi (vyvolávání pocitu viny, že neodpouští)... Není spíše odpuštění i ukončení vzájemného zla mezi manželi, opuštění vzájemného hříchu, náprava vztahů a zajištění  nestrádání nevinných dětí?

Toto mne intuitivně napadá k tématu odpuštění - smíření. Neumím ho v praxi moc oddělovat (pokud zlo trvá), ještě se nad tím zamyslím - a pak odpovím na konkrétní Tvé otázky, Toníku, až lépe pojmy zpracuji (teoareticky mi to moc nejde, stále za pojmy vidím příklady z mého života i  příklady lidí, kteří žijí v trvajícím zlu kolem - a to jsou i ty děti v diagnosťáku, které zlo rodičům také těžce odpouští, pokud ním trpí a zlo vůči nim trvá)...

Ještě budu reagovat, vrátím se k tvým jednotlivýcm dotazům, musím zpracovat. KAždopádně jsme se v diskusi výrazně "hnuli" v pojmu/pojmech - odpuštěním smíření, potřebuji zpracovat... Díky!

Brusle7

  Už jen že uvádí ty dva pojmy znamená, že to jsou dva pojmy.

  V křesťanství je samozřejmě odpuštění spojené se smířením - Boží odpuštění pro nás znamenalo smíření s Bohem, záchranu. Ale to neznamená, že odpuštění je smíření. Že to jsou tytéž pojmy. My třeba máme odpuštění spojené se smířením, s mocí, s nadějí, se světlem, ...  Podívej se ale , kolik tady je lidí, kteří se čuří, jen když o odpuštění začneme psát! Hned začnou vytahovat svoje hřešení, autosugesce, hereze ... Mají odpuštění spojené s úplně něčím jiným, než je smíření.

  Praktické použití je třeba na té stránce vira.cz. Asi 20 výroků, dobře napsaných.

  ???!!! 

  No, to snad ne???? 

  Proč vyhození manželky s dětmi? Byly snad děti nevěrné či co? 

  

  Rozumím.

  Já ne. 

  Odpuštění je pro mne extrémně silná, důležitá a mocná věc a to zvlášť pro lidi, kteří žijí v něčem, kde zlo trvá ale samozřejmě i tam, kde zlo přestalo.

  Naopak neodpuštění je extrémně toxická věc, která dříve či později vyplave na povrch, často ve formě dost špatných fyzických a psychických stavů. 

  Toník

Ahoj Toníku,

dosud jsem vnímala pojmy odpuštění a smíření jako jeden související a souhrnný pojem ODPUŠTĚNÍ, kdy jeden pojem  bez druhého by dle mého vnímání neměl v praxi vůbec žádný význam. Mám to tak dlouhodobě zažité, učili to tak v souvislostech  i v ŘKC - a ani P. Kodet pojmy kromě názvu tématu dále nijak ve své řeči  neodděluje a mluví jako o odpuštění o obou dohromady jako o jednom tématu ODPUŠTĚNÍ. Omlouvám se moc -  a zároveň  jsem moc ráda, že dochází k tomuto vyjasnění pojmu a pojmů (ad název mého článku).

S "novým" vymezením pojmů odpuštění a smíření (jednotlivě)  dle Wikipedie mohu dodatečně souhlasit, pročetla jsem si nyní, rozumím. Takže ANO, od nynějška takto souhlasím.  A vše, co jsem napsala dosud, bylo tedy ale vnímáno jinak - kde jsem pod odpuštěním intuitivně samozřejmě vnímala i zároveň požadované slovo smíření...   

/ Uffff..... :-)

Ještě vysvětluji: 

Příklad vyhození nevěrné manželky s dětmi z domu otce je podobný těm z časté praxe. Děti nebyly nevěrné, ale nebyly schopny žít samy nebo jen s otcem bez každodenní péče matky, otec se nebyl schopen sám o děti postarat... Takže  "jen" odpuštění  s vyhozením manželky (bez souběžného smíření v rodině ) opravdu může končit až takto pro nevinné děti, proto jsem v tomto příběhu nevnímala to odpuštění jako potřebné odpuštění - bez potřebného souběžného smíření - samotné odpuštění mi zde přišlo  "zcela k ničemu"... (zlo bez smíření dále trvalo, navíc  trvalo i pro další zcela nevinné děti).

- v oddělení pojmů plně souhlasím (protože smíření pokud zlo trvá není vždy možné)

- v oddělení pojmů též plně souhlasím (s ideálem i smíření - ale to není vždy možné)

Díky moc, Brusle7

Boží odpuštění nám nás osvobozuje a dává nám příklad, abych také odpouštěli, a prohlubovali smíření s Bohem, ale na příkladu dvou dlužníků je vidět, že tato nabídka může být odmítnuta. 

Ještě k té myšlence, že Bůh nám odpustí jen tak, jak mi odpustíme jiným. Ten text tento výklad umožňuje, ale mám jiný pohled. Věřím, že Bůh v Kristu odpustil všem, Ježíš se stal hříchem, který byl přibit na kříž. Všichni lidé jsou osvobozeni ze svých vězení, jsou smazány všechny dluhy. Ale ne všichni lidé chtějí svá vězení opustit, nebo si dokonce přejí, aby někdo jiný byl uvězněn. 

Bůh je jak slunce, který ozařuje všechny. Ale pokud se světla bojím, zalezu do své jeskyně, do tmy, můžu si pak stěžovat, že na mě Bůh zanevřel, že na mi odepřel své světlo, že mi dává podmínky?

Ahoj Lewisi,

děkuji za tvé reakce. Téma odpuštění zde bylo opakovaně diskutováno. U mne osobně šlo v minulosti o  záměnu pojmu (kterou jsme si pak dodatečně vyjasnili - především s vysvětlení  Cizincem) - kde jsem v odpuštění potřebovala a vnímala i potřebné souběžné smíření, aby mělo nějaký praktický význam ve vztazích - a to zpravidla nejde, dokud zlo na jedné straně trvá).

Takže odpuštění je záležitost reálná a krásná, ale v praxi potřebná ideálně i se souběžným smířením (a to již často reálné není, pokud velké zlo dosud trvá). Psala jsem tu o tom již hodně a dosud neznám žádné konkrétní příklady z Bible ani ze života druhých, jak se odpuštění souběžně s potřebným  smířením dělá v případě trvajícího zla...

Brusle7

Odpustila jsi před tím úplně všem lidem?

"...

Bůh člověku neklade nesplnitelné podmínky.

Každého z nás jednotlivě měl Bůh ve svém záměru ve svém srdci už před stvořením světa - a pro každého z nás má přichystáno místo v nebi. Je jenom na člověku, zda tuto Boží nabídku přijme a zda se s Boží pomocí rozhodne podle toho žít svůj pozemský život. Protože bez Boží pomoci to žádný člověk sám nedokáže.

Bohu nejde ani tak o to, co jsme udělali, nebo neudělali a nakolik jsme to udělali dokonale ( ... jsou-li vaše hříchy jako šarlat, zbělejí jako sníh, jsou-li rudé jako purpur, budou jako vlna.  - Iz 1,18).

Člověk je slabý a nedokonalý - všechno má sklon udělat nedokonale - a to se týká i jeho pokání ze hříchů. Jsou i hříchy, které si člověk třeba zatím jako hříchy ani neuvědomuje. Ale když s Boží pomocí časem doroste ve své duchovní dokonalosti, Duch svatý mu je vyjeví. Pak z nich může vědomě činit pokání.

Bohu jde o záměry lidského srdce, o upřímnost, která jediná je cestou k čistotě lidského srdce. Bohu jde o návrat člověka do Boží náruče.

- Přiznat si svoji hříšnost i to, že bez Boha vůbec nedokážeme nehřešit. Čím jsme kdo Bohu blíž, tím se naše hříšnost snižuje a naopak....

Když pokornému člověku Bůh odpouští hříchy, činí tak dokonale. Odpouští mu i ty hříchy, které si člověk zatím neuvědomuje.

Člověk tedy činí pokání vždycky jenom nedokonale - Bůh ale odpouští dokonale.

Však takovému člověku, který si nedokáže sám sobě přiznat, že je jenom slabý hříšník se sklony hřešit, ale domnívá se, že je spravedlivější než ostatní - tak takovému člověku není pomoci.  Pokud nezmění své smýšlení, jeho hříchy zůstávají stále neodpuštěny.

  A moc ti přeju, aby ses z toho jednou dostal a včas.

I já ti, Toníku, přeji, abys poznal zblízka svoji vlastní nedokonalost a hříšnost - protože jedině to může být začátkem tvé skutečné záchrany a změny smýšlení.

Zatím si žiješ v mylných představách o jakési vlastní křesťanské dokonalosti. Pro každého z nás platí, že kdo stále duchovně neroste - ten automaticky upadá.

  Díky, Stando, za přání. 

  Už se stalo, něco před skoro čtyřiceti lety, něco před více jak třiceti.

  Chápu, že zatím si žiješ v mylných představách o jakési vlastní křesťanské dokonalosti a neberu ti to. Ať se z toho, co píšeš jen a jen sám za sebe, dostaneš včas.

  To je možné, že to pro vás platí. Neberu ti to.

  Toník

  A když je to tedy jen a jen na tobě, Stando, přijmeš už tu nabídku konečně? 

Toníku, jeden z nás o voze, druhý o koze.

Jen Bůh je dokonalý, jen Bůh dělá věci dokonale.

Nikdo není dobrý, jen jediný: Bůh.

Každý člověk bez výjimky dělá věci více, nebo méně nedokonale - ale úplně dokonale nikdy. Každé naše jednání je poznačeno našimi chybami, nedokonalostmi.

Pokud se ty třeba domníváš, že jsi dokonalým manželem, zkus se na to zeptat svojí ženy, jestli by se třeba nedalo ještě něco zlepšit.

  A psal ti: 

  Jsou lidé, kteří mají opačné sklony. A není jich málo.

  A pokud se ty třeba domníváš, že jsi dokonalým manželem, zkus se na to zeptat svojí ženy, jestli by se třeba nedalo ještě něco zlepšit.

  Mně by tvoje domněnky 𝓷𝓮𝓷𝓪𝓹𝓪𝓭𝓵𝔂.

  Toník

Toníku, úplně všichni lidé to tak máme, že děláme věci jen nedokonale - "lidsky".

Protože: "jen částečně poznáváme, jen částečně prorokujeme ..". (1 Kor 13,9).

Nikoli každý si toto ale dokáže o sobě přiznat.

Pokud máš o sobě pocit, že ty děláš věci dokonale, pořád platí i o tobě, že: "Nyní poznávám částečně, potom poznám důkladně, jak jsem byl také sám poznán."

Přeji ti, Toníku, aby to, jak jsi skutečně poznán Bohem, se moc nelišilo od tvojí nynější představy o sobě samém - o "člověku spravedlivém"..

Dokonalý je jen Bůh.

Své věrné vede Bůh tak, abychom se Mu podobali.

A nakolik se mu už podobáš?

Třeba svojí stálostí a věrností Kristu - církvi?

  Já tvoje divné pocity a představy nemám a nemusím tak řešit problémy, které si řešíš ty.

"Dokonalý" Cizinec - který si nedokáže sám přiznat svoje nedostatky, svoje nedokonalosti ...

Poznáváš ty snad dokonale, nebo poznáváš jenom částečně?

Kvalita učení určená pohledem Písem, procentuálně obsažená v určitých typech "církví", také procentuálně určí počet vítězů - t.j. těch, kterým bylo dáno vstoupit do Království Krista (Milénia).

Nevědomý Gregu,  o čem jsem to já vlastně hovořil?Snad o dokonalosti Kristova díla?

reagoval jsem na tuto tvoji větu:

Tedy argumentuji, že si z Písma vytrháváš jenom něco, ale nechápeš ho v celé jeho šíři.

..."Abychom však duchovně rostli, musíme vírou stát na naší věčně dokonalosti v Kristu, nikoliv ve vaší katolické rádoby pokorného lidské nedokonalosti. To je nevěra. Stejná jako u Izraele, který nevěřil, že již zaslibenou zemi má, protože ji mu už Bůh dal daleko předtím, než ji měli skutečně. "...

(Žd 3,11)

Jak jsem přísahal ve svém hněvu: Jistě nevejdou do mého odpočinutí. ‘

A komu přísahal, že nevejdou do jeho odpočinutí, ne-li těm z Izraele, kteří neposlechli?

Ovšem. Avšak je to psáno i jako varování pro nás...

Žd 3-4.kap. Protože všechna Písma, včetně SZ jsou dána pro naše ponaučení. Protože určité principy jsou platné dodnes.

Gregory, ber to tak, že je to pořád i ta možnost, že jsi jen  ty uvěřil nějakým zvráceným nesmyslům.

Vytržením vět z Písma si jde "zdůvodnit" kdejaký nesmysl.

Musíš ale vždycky ignorovat původní smysl - kontext.

náboženským nesmyslů uvěřil ty? To si nepřipustím, viď?0

římskokatolík si nehraje na Boha

římskokatolík si nehraje na Boha

  Toník

Nemám problém odpustit obyčejným lidem. Třebas když někdo řekne něco nevhodného a omluví se. To odpustím tak nějak automaticky. 

Ovšem neodpouštím a nikdy neodpustím těm, co hlásají závadné ideologie, které poškozují můj život. tak například jsem nikdy neodpustil komunistům. Proto jsem nemohl volit komunistu rozvědčíka Petra Pavla v prezidentských volbách. A stejně tak jsem nemohl volit vypočítavého komunistu Andreje Babiše. A stejně tak jsem nikdy nevolil žádného komunistu, ani když se chovali vlastenecky. Třeba Josef Skála. Je to chytrý chlap, vysoký IQ, výborné vyjadřovací schopnosti, vlastenec. Ale komunista. Proto mu nikdy hlas nedám. Podle mě není správné odpouštět komunistům. Protože principiálně totalita je zlo. Vláda jedné strany je zlo. Je to chyba. Stejně tak neodpouštět nacistům. A stejně tak neodpouštět těm, co udělali z České republiky protektorát, kolonii Německa, Francie, USA. Naopak, má se udělat precizní investigace. Kdyby zdejší novináři stáli co za to, tak odhalí přesně ty, kdo naši zemi prodali Západu. A není pravda, že to bylo nutné. Třebas Poláci to nemají tak šílené jako my. V Polsku jsou i jejich domácí prodejní řetězce. Nedali všechno cizákům. Naši politici jo. Naši politici jsou vlastizrádní. Polští ne a Polsko nás dohání. Poláci udělali mnohem větší pokrok od roku 1989 do současnosti. Poláci byli v 80. letech proi nám hodně zaostalí. Byl jsem tam, takže to vím. A pak jsem do Polska průběžně jezdil. A dneska mají více dálnic, lepší infrastrukturu i rodinné domy začínají mít lepší. K tomu si podporují vlastní zemědělce, venkov, obchodní řetězce. Nedali všechno Západu. My jo. Naši politici. A těm se odpustit nesmí. Vlastizrádná politika brzdí rozvoj země. Jen idiot odpouští těmto vlastizrádným politiků a jen idiot je volí stále dokola. 

Mluvím o nadšené podpoře - a tu může mít pouze režim, který opravdu miluje svůj národ, své všechny lidi, bez ohledu na třídy a kasty. A ten národ to vycítí... 

Odpuštění je proces dvou stran - poskytovatele a příjemce. Aby odpuštění přineslo dokonalý užitek, tak musí být obě strany.

Pokud někdo odpuštění nepřijme, tak mu sice bylo odpuštění poskytnuto, ale on je odmítl přijmout tím, že hřeší dál. 

Pokud tedy poskytuji nekajícníkovi odpuštění, tak neschvaluji jeho hřích, ale činím to co učinil Pán ke mně. Klidně doplním, jdi a nehřeš více. Pokud někdo hřeší více, tak odpuštění se nedokončení z jeho viny. Ale neodpuštění nemůže vzniknout z mé viny, tedy mého neodpuštění nekajícníkovi. 

POkud dostanu dar (odpuštění), tak jej musím rozbalit (přijmout a nepokračovat ve hříchu), abych si daru užil. Jinak ten dar bude u soudu jako důkaz proti mně. 

..."Odpuštění je proces dvou stran - poskytovatele a příjemce ...."...

Ve skutečnosti ve spojení s hříchem rozlišujeme různé strany hned čtyři;

1.)  Hříšník (hříšníci), který jinému člověku (či více lidem)  činí svým hříchem křivdu.

2.)  Člověk (lidé), kterému je hříchem učiněna křivda.

3.) Bůh, který je hříchem hříšníka zarmucován a hříchem je urážen Boží obraz v člověku.

4.)  Pokud je hříšník údem Kristovy církve, činí hříchem z tohoto svatého údu úd nevěstky (1 Kor 6,15) a tím ubližuje celému církevnímu společenství, jehož hlavou je Kristus.

Na téma odpuštění tu bylo napsáno mnoho, přidám svůj názor, spíš úvahu.

Modlíme se odpusť nám naše viny jako i my odpouštíme našim viníkům, to zní trochu všeobecně,

co to říci takto, Pane odpusť mi čím jsem se provinil, tak jako jsem já odpustil těm, kdo se proti mě provinili.

 Pokud sem dáme rovnítko, je o čem přemýšlet.

Odpustit je někdy velmi nesnadné a je potřeba se modlit, Pane pomoz mi odpustit. Pomoz mi najít i můj podíl na celé věci.

 Někdy téma na celý  život. .... Opustit v srdci nejen slovy, a nevracet se stále k domnělé, či skutečné křivdě i to může být znakem odpuštění.

H.

  Moc hezky napsané.

  Vracet se ke křivdě může někdy znamenat poučení pro druhé - když jsme poslouchali svědectví o minulých dobách, o třicátých, čtyřicátých, padesátých letech, době socializmu, komunismu, ta svědectví přinášeli jak lidé, co odpustili, tak ti, co neodpustili. A bylo to znát na jejich svědectví.

  To, že se někteří k té době nevraceli a nemluvili o ní mohlo znamenat, že si trauma té doby stále nosili v sobě, jen nějak potlačené, ale neodpuštěné, stále svazující, bolavé, i po mnoha letech. Což se projevilo občas poznámkou, občas agresivní reakcí...

  Toník

Odpustit je někdy velmi nesnadné ... Odpustit tak, jako Bůh odpustil nám, je nemožné.

...a je potřeba se modlit, Pane pomoz mi odpustit. ... taková modlitba může být ošidná, taková laciná. Tady se totiž nejedná ani tak o potřebu, jako spíše o nutnost, vědomí závislosti na Bohu a Jeho pomoci, bez níž se prostě neobejdu. 

Pomoz mi najít i můj podíl na celé věci. 

Můj podíl? Pokorné přijetí milosti, činící mne způsobilým odpustit tak, jak odpouští Bůh, tzn. že ZAPOMENE A NEPŘIPOMÍNÁ. Jinak řečeno - "Pane, já nedokážu odpustit mým viníkům tak, jak ty odpouštíš mně; buď tedy Ty tím, kdo odpouští ve mně, skrze mne, za mne. Amen." 

Willy,

Pokud vy neodpustíte, ani vám nebude odpuštěno ... jak je psáno. 

Proto ta modlitba o Jeho pomoc a určitě to není ošidné ani laciné.

H.

W.

Naprosto souhlasím.

Už kdysi dříve jsem na toto téma napsal: Když to nejde hned dokonale odpustit, třeba to nejdříve alespoň pustit (z hlavy), netrápit se tím.  Když pak člověk žije s Bohem, odpuštění (plné a bezvýhradné - u vědomí svých vlastních vin, které mi Bůh odpustil)  se nakonec dostaví.

Chudáci chlapi heteráci, co mají takovou postiženou úču doma za manželku. Ty jo, to musí být peklo...

Já tě můžu vypnout nebo nečíst. Ale chudák ten chlap, co má tohle doma každý den. 

Žije ještě? Nemá z tebe tiky? 

Jak se někomu může postavit péro ze staré panovačné škeble? Tohle fakt někoho vzrušuje? 

Řekni, k čemu ty jsi dobrá? K prudění? 

Kdo má Krista, kdo má Syna, má život! A nepotřebuje tudíž analyzovat, "vypracovávat tabulky" apod.

Potřebuje tím životem žít a ten život člověka skrze pomazání Ducha učí všemu, co potřebuje vědět, umět, myslet, mluvit, činit, aby byl takovým, jakým jej chce Bůh v Kristu mít.

V Písmu Pán Ježíš říká něco jiného - Mt 28:18-20 „Byla Mi dána veškerá pravomoc na nebi i na zemi. Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal. A hle, Já jsem s vámi po všechny dny až do skonání tohoto věku. Amen.“ 

Učedníci jsou Pánem posláni, aby činili učedníky, křtili je a učili je zachovávat všechno, co jim přikázal. Jak? Tím, že nejprve sami zachovávají všechno, co jim Pán přikázal - tedy osobním příkladem, jakým byl např. Pavel pro Timotea, pro své spolupracovníky i pro svaté ve sborech, které založili. 

Ahoj Willy, 

tady už mohu doplnit "jen" mé vnímání Evangelií a Ježíše v celkovém kontextu - citem, intuicí, láskou a službou pomoci potřebným k bližním, nikoliv konkrétní literou Bible. 

Pokud jsme obecně u litery, napadají mne z Bible ještě slova apoštola Pavla z 2. Listu Korintským:  " Litera zabíjí, ale Duch dává život". Prostě mne to v této souvislosti napadlo...

Plno věcí v mém životě vnímám stále více intuitivně, bez argumentů  - v důvěře a ve vedení Božím...

Díky za diskusi.

Brusle7

Ahoj,

 máš v citaci Písma podstatnou chybu:

křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého

v Písmě však stojí:  křtěte je ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého

  V českých překladech je to správně přeloženo například i v Jeruzalémské bibli - posledním a moderním římskokatolickém překladu, se schválením ŘKC.

  Toník

Záleží na úhlu pohledu. Vzhledem k tomu, že křest je pohřeb "do" vodního hrobu a podle řeckého významu slova je křest ponoření, tzn. také "do", jinak řečeno v případě použití "ve" jméno, což je synonymum pro "do" jména, je v pořádku. 

Ahoj Willy.

Jde o význam slova a ten je docela rozdílný. Od Krista se jim dostalo pověření křtít jeho jménem, (mocí jakou má On) nikoliv v Jeho jméno.

 Tak tomu rozumím já.

H.

Ahoj Honzo.

Rozumíš tomu tak dobře. Pokud člověk křtí - křtí ve jménu toho, kdo takto křtít přikázal. (Čiňte mi učedníky, křtíce je a učíce je ....).

Problém je, že lingvisticky jsou možné obě dvě varianty překladu z řečtiny - jak "ve jménu", tak i "do jména".

Není to náhoda.

Protože křtem se narodí nový člověk z vody a z Ducha svatého - získává novou identitu Božího dítěte. Dostává nové "příjmení" . křesťan - stává se součástí Krista, údem Kristova těla.

Takže lidé sice křtí "ve jménu Krista", který takto křtít přikázal (na nic víc nemají moc), ale Bůh ve křtu změní identitu člověka "do Krista". Ve výsledku je tedy člověk stejně pokřtěn jak ve jménu Krista, tak i skutečně do osoby Krista. Máme přece mít mysl Kristovu - vyprázdnit vlastní ambice a nechat se naplnit Božími ambicemi.

Takže tyto nepatrné rozdíly překladů - pokud je člověk správně chápe - tak mě nechávají docela klidným.

  Možná by ti v tématu mohl pomoci tento článek. 

  Toník

  "křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého"

Ahoj Toníku.

Člověk křtí jiného člověka podle pokynů Pána Ježíše - křtí "Ve jménu toho, který takto křtít přikázal". Činí Kristu nového učedníka.

Křest pak je vždycky spoluprací Boha a člověka.

Člověk křtí křtěnce, Bůh přitom křtěnce obdarovává novými nesmírnými dary. Křest je vždycky umíráním toho starého a narozením toho nového člověka. Je narozením z vody křtu a z Ducha svatého - je očistnou koupelí od hříchů, očistnou koupelí nového narození, kterou doprovází slovo (Ef  5,26).

Ve křtu Bůh křtěnce obléká do Krista (Gal 3,27 - nikoli tedy žádný člověk - ten na to nemá moc) - činí z křtěnce dítě Boží. Ve křtu jsme se stali Kristu bratry.

Tedy "ponořit křtěnce do Krista" - je výslovně jenom Božím darem - nesmírným, nedocenitelným darem. Na křtu není nejdůležitější pohřeb starého člověka, ale právě tento Boží dar nového narození.

Ale toto všechno jednotlivě už víš - jen v sobě odmítáš celý tento komplex - všechno, co z toho plyne. Protože ti brání tvoje omyly (např. o tvém "novém narození" mimo křest).

Proto by byl ten článek, na který odkazuješ, užitečným i pro tebe. Kdyby jsi se nad ním pozorně zamyslel.

Já trvám na tom svém předešlém vyjádření, že žádný člověk nedokáže nikoho "ponořit do jména" - změnit jeho identitu - to dokáže jedině sám Bůh.

Proto je nesmyslem překládat text Písma do formy příkazu pro učedníky:  "ponořujte do jména" - protože cosi takového je nad síly a možnosti každého člověka.

Je to docela podobný nesmysl, jako třeba přikazovat člověku, aby stvořil nový vesmír z ničeho.

  Ježíš to dobře a pravdivě řekl a Matouš to zapsal:

  A učedníci Ježíše to tak dodnes dělají a měli jsme možnost to zakusit ve vlastním životě. 

  A že je to pro tebe "nesmyslem"? To na tom, co je v písmu jasně napsané, nic nezmění. 

  A že je to pro tebe nesmyslem, neznamená, že by to bylo nesmyslem pro všechny lidi. Třeba pro toho autora článku, co jsi pochválil, že je to "moc dobrý článek", pro toho to není nesmyslem. 

  Řekl:

  A to řekl autor dobře. 

  Zjevně to pro toho autora článku není "nesmysl", jako to bylo pro tebe. A i když je autor článku skutečně "dokonale zblbnutý herezí", jak jsi ho označil ty, protože se nejspíše omylem domnívá, že něco takového může udělat pan farář udělením svátosti křtu, tak zrovna téhle věci - že v písmu je napsané "křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého" rozumí dobře.

  Toník

Toníku, Tobě uniklo, že ve skutečnosti se používají hned tři verze tohoto překladu.

1.) Křtíce je ve jménu ...

2.) Křtíce je ve jméno ---

3.) Křtíce je do jména ...

Ke sporu o první dvě varianty já napsal: ""

K tomu papež František : "Říká „eis to onoma“, což znamená ponoření do jména Trojice; zasazení do jména Trojice. Je to vzájemné prostupování Boží a naší existence, bytí vnořeného do Trojjediného Boha, Otce, Syna i Ducha svatého jako se v manželství dvě osoby stávají jedním tělem a tím novou, jedinou skutečností nového a jediného jména."

Proto já napsal, že při křtu jsme (právě v důsledku prostoupení našeho života s bytím Boha) dostali nové příjmení (křesťan). Ale toto vzájemné prostoupení životů nedělá člověk, který křtí, ale dělá to sám Bůh.

Nikdo nepokřtěný není křesťanem - není takto Bohem obdarován. Bez křtu nemá ještě nové příjmení.

Srovnej si to s tvými někdejšími tvrzeními o tvém "znovuzrození mimo křest"!

  Ale rozumím ti, že TOBĚ uniklo, že ve skutečnosti se používají hned tři verze tohoto překladu. A zase je dobře, že jsi to zjistil. Snad to pro tebe bude užitečné. 

  A z těch verzí překladu je 1) přeloženo špatně, v zavádějícím smyslu a 2) a 3) je přeloženo správně, ve správném smyslu, tak, jak to Ježíš řekl a jak to Matouš zapsal, jak je to v originále. 

  A jak to křesťané zažili. 

  A už to správně, ve správném smyslu, překládají i římští katolíci, například v Jeruzalémské bibli.

  A i o tom je ten článek. Možná si autoři Jeruzalémské bible ten článek četli. Autor tam říká:

  A to říká dobře. Správně, Tak to je.

  A Ježíš do dobře přikázal. A dal učedníkům moc, aby to dělali. A učedníci to dodnes dělají. Podle toho se také poznají, že tu moc mají, ponořit někoho v to Jméno. Protože jsou ponořeni v to Jméno a znají to Jméno. 

  Ale o tom už jsme se bavili mockrát.

  A klidně ti to srovnej s tvými někdejšími tvrzeními o tvém "znovuzrození mimo křest"! Ale radši tvoje tvrzení o tvém "znovuzrození mimo křest" vezmi a vyhoď je do popelnice, spolu s ostatními tvými přehazovačkami a s "bohem", co ti dal "svobodu" hřešit.

  Toník

Žádný člověk nemá moc změnit identitu jiného člověka - to dokáže jenom sám Bůh.

Člověk, který křtí, spolupracuje tímto na této proměně člověka Bohem. Proměně do Božího dítěte.

Takto to Kristus ustanovil proto, že se ve křtu také jedná o záležitost pozemské církve Kristovy - církev Kristova (v zastoupení člověka, který křtí), přijímá nový úd Kristovy církve do jejího společenství. Nikdo se proto nemůže pokřtít sám - je k tomu vždycky potřeba jiného člověka.

"Říká „eis to onoma“, což znamená ponoření do jména Trojice; zasazení do jména Trojice. Je to vzájemné prostupování Boží a naší existence, bytí vnořeného do Trojjediného Boha, Otce, Syna i Ducha svatého ..."

Vzájemného prostoupení Boží existence a lidské existence křtěnce je schopen jedině Bůh svojí mocí.

 Nikdo z lidí tuto moc nemá.

Bez člověka, který křtí je ale křest nemožný - tedy křest, po kterém by se křtěnec stal údem Kristovy pozemské církve.

Je však možný v případě okamžiku smrti, kdy se člověk stává (křtem krve, nebo křtem touhy) přímo údem církve vítězné v nebi. Pak už je to jenom mezi ním a Bohem.

  Zpět k tématu. 

  Tím byl na počátku omyl, chybný, pro některé lidi matoucí překlad Písma, který zmátl některé lidi, že si pak omylem myslí, že "v Písmě však stojí:  křtěte je ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého". 

  A to samozřejmě v písmě nestojí. V Písmě stojí: "... křtěte je ve jméno ..."

  Toník

Slovy jsem se snažil šetřit- každé má svůj hluboký význam.

Důležitější, než zvolená forma slov je správně porozumět, co se ve křtu doopravdy děje. A to popisuje papež dost výmluvně.

Jde to spíš o to, že ty zapomínáš, že podle tebe jsi byl znovuzrozen skoro tři roky před tím, než jsi se "dal pokřtít" v jezeře.

A být znovuzrozen znamená: "... ponoření do jména Trojice; zasazení do jména Trojice. Je to vzájemné prostupování Boží a naší existence,"...

V tomto stavu nového narození (být zasazen do jména Trojice)  už nedává žádný smysl sestupovat ještě do vody křtu - to je ten tvůj omyl, na který tě už léta upozorňuji!

vidíme nejdříve Boží činnost skrze SLOVO BOŽÍ, z něho vznikne VÍRA, tou je člověk ZNOVUZROZEN a teprve na tomto základě je PONOŘEN do Jména Trojice,příp. Ježíše Krista.

"...

Typická snůška omylů ve víře, Gregu!

Nezachvátilo tě jiné pokušení, Gregu, než lidské.  Již více nebuď jako děti, zmítán vlnami a hnán každým větrem učení v lidské nestálosti, v chytráctví k nastražené cestě bludu!

Správně je to takto:

Ze slyšení Božího slova přichází víra - víra pak člověka dovede ke křtu. Ve křtu se člověk  narodí znovu z vody (křtu) a z Ducha svatého (J 3,5). Ve křtu se narodí do novosti života Božího dítěte (Ř 6,3-4).

Nové narození je tedy z vody a z Ducha svatého ve křtu. Nijak jinak.

Čiňte mi učedníky, křtíce je a učíce je ..... To je křesťanská víra, to je učení Krista a apoštolů!

Ke změně identity člověka dochází ve křtu.

Ve křtu spolu s Kristem umírá starý člověk podle těla (Ř 6,8), ve křtu jsme byli obřezáni Kristovou obřízkou srdce - spolu s Kristem jsme byli pohřbeni a spolu s Kristem vzkříšeni do nového života.

(Kol 2,9 ...)

Vám, kteří jste byli mrtví kvůli svým proviněním a svému neobřezanému tělu, vám on dal opět žít spolu s ním! On nám odpustil veškerá naše provinění.On smazal na úkor zákonných nařízení náš dlužní úpis, jenž byl proti nám; zrušil jej tím, že jej přibil na kříž.

Zkus si všechno v klidu promyslet, pročíst si místa Písma, která jsem ti uvedl. K tomu Gal 3,24;  Ef 5,25;.

A samozřejmě také J 3,5!

Ježíš odpověděl: "Vpravdě, vpravdě ti říkám, pokud se někdo nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího království.

Vzhledem ke značné dvojznačnosti textů o křtu to na tvé doporučení udělám. Proto se trochu s odpovědí opozdím. Ano, promyslím si to s Písmem a s renomovanými učiteli.

  Že zakusí to slovo "na vlastní kůži". 

  Že se mu to slovo stane.

..."To "ponoření ve jméno otce i syna i ducha svatého" je první, co křesťané udělali, když za mnou přišli. Asi rok před znovuzrozením. A ne jednou. "...

Proto tomuto říkám hereze (omyly ve víře). Protože jsi slovům přiřadil úplně jiný význam, než původně měly.

Toto "ponoření ve jméno" koná Bůh svojí mocí v okamžiku ponoření křtěnce do křestní vody. O tomto vyprávějí tato slova Písma.

Vždyť v něm tělesně přebývá veškerá Plnost Božství, i vy jste v něm přidruženi k jeho plnosti, v něm, jenž je Hlavou každého Knížectva i každé Mocnosti.

Vám, kteří jste byli mrtví kvůli svým proviněním a svému neobřezanému tělu, vám on dal opět žít spolu s ním! On nám odpustil veškerá naše provinění. On smazal na úkor zákonných nařízení náš dlužní úpis, jenž byl proti nám; zrušil jej tím, že jej přibil na kříž.

Koupel vody, kterou doprovází Boží slovo (Ef 5,25) - to je ona radikální změna s člověkem, kterou způsobuje Bůh svojí mocí skrze křest vodou. Činí křtěnce čistým - bez jakéhokoli hříchu.

Toto je ono "Nové narození z vody a z Ducha! (J 3,5).

Bez koupele vody nelze žádného člověka ponořit "Ve jménu Otce, syna a Ducha svatého"  - a bez této křestní koupele Bůh žádného člověka neponoří ve své jméno!

  Právě proto je důležité podívat se, jaký měly původně ta slova význam. Proto papež píše o pozorném čtení. A to píše dobře.

  V písmu, ve verši Matouš 28, 19 se píše o ponořování ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého. To je význam slov v řečtině. 

  A tohle ponořování ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého přikazuje Ježíš dělat svým učedníkům. Nepřikazuje to dělat sobě. A ti učedníci na to tedy mají moc. A od tehdy až dodnes to dělají.

  V tom se liší od vás, co máte ty vaše hereze a omyly ve víře, protože nemáte praktickou zkušenost s tématem, neznáte téma osobně, tak máte ty vaše hereze a omyly a víry a slovům si přiřezujete úplně jiný význam, něž jak to Ježíš řekl a jak to Matouš napsal.

  Proto taky někteří překladatelé zcela zavádějícím způsobem překládají to místo písma "křtěte je ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého" a takový zavádějící překlad může lidi, co nemají zkušenost s tím místem písma uvést v omyl. Ale už třeba překladatelé Jeruzalémské bible ten zavádějící překlad neudělali a přeložili to místo se slovy v původním významu.

  Toník

Z hlediska lingvistického jsou možné oba dva způsoby překladu jako správné. Tedy jak: "Křtěte je ve jménu ...", tak i: "Křtěte je ve jméno ...."

Podstatné není v tomto případě samotný tvar slovního obratu, ale podstatné na tom je rozumět, co se tím doopravdy myslí, jak to učí církev od nepaměti.

Zdravý rozum by ti mohl napovědět, že člověk nemá žádnou moc "ponořit někoho do jména" - že toto "ponoření" je dílem Božím.

Člověk činí Kristu nového učedníka tím, že ho pokřtí v jeho jménu (ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého). To nejdůležitější v tomto křtu provede sám Bůh - změní identitu potomka vyhnanců z ráje na identitu Bohem adoptovaného dítěte.

Víra a důvěra v Boží zaslíbení nás přivádí ke křtu - ta víra v křest na odpuštění hříchů....

  Určitě. 

  Tomu se porozumí nejlépe tak, že člověk to místo písma zakusí na vlastní kůži, že se mu to slovo stane. Když zakusí že je ponořen v to vzácné Jméno.

  A když člověk to místo písma nezažil, nezná ho, tak mu může pomoci správný překlad a špatný překlad, matoucí, mu může zabránit porozumět, o čem se na daném místě písma píše. 

..."Tomu se porozumí nejlépe tak, že člověk to místo písma zakusí na vlastní kůži, že se mu to slovo stane ..."...

Vlastní zkušenost je vždycky ošidná - může totiž být v lidské nedostatečnosti mylně interpretována  a průšvih je pak na stole.

Důležité je znát to, co o tom učí církev už dva tisíce let.

 Toto "ponoření" je dílem Božím (za lidské spolupráce církve a lidské víry) a mění identitu člověka - člověk obléká Krista, stává se křesťanem.

V tomto okamžiku křtu se rodí znovu z vody a z Ducha svatého.

Toto je skutečné křesťanské učení bez všech ezoterických omylů.

Kdo byl už jednou pokřtěný, toho už víra nepřivádí znovu ke křtu, ale přivádí ho stále blíže k Bohu. A ten je konečným cílem našeho života.

  Vlastní zkušenost s tím, co se píše v Písmu, je základní křesťanská věc. Pokud člověk zažil křest, ví, co se ve křtu stalo.

  To je sice důležité, ale je to strašně málo. Mnohem, mnohem důležitější je to žít.

  Je sice hezké vědět, že Ježíš řekl svým učedníkům "křtěte je ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého", a vědět, že to církev učila od počátku, ale to je málo. 

  Je mnohem důležitější to žít. Zakusit to na vlastní kůži. A být učedníkem, dělat to, co Ježíš svým učedníkům přikázal.

  Je to Stando jako třeba s plaváním. Je třeba dobré vědět úplně všechno o plavání, znát všechny mistry světa v plavání, na 100m, 200m, čtvrt míle, ... Znát všechny plavební styly, ... Ale dokud člověk nevleze do vody a nezačne plavat, je to pořád jen teorie. Fiktivní svět. Ne praktický.

  Toník

"...

A jak to tedy chceš žít, když to nebudeš dobře znát? To mi tedy vysvětli!

Jak bys chtěl jezdit podle pravidel silničního provozu, jestliže ty pravidla nebudeš dobře znát?  Předpokladem života správné víry je znalost této víry.

To není o vlastní zkušenosti, ale o přejaté správné víře.

Mnohokrát jsem se u tebe dovolával konkrétních míst v Písmu. Bez jakéhokoli účinku. Dál věříš slepě svým bludům - a také je prakticky žiješ. V tom se docela shodneme.

  V tom se můj život od tvého liší. Já tvým bludům nevěřím, a to ani slepě, ani je nežiju. Jsou pořád jen tvoje a marně se tvoje bludu budeš snažit přehazovat na druhého.

  Spíše se tě tedy na tvoje bludy ptám, dávám ti řečnické otázky, aby ses nad tvými bludy zamyslel.

  Zkusím se Stando odvolat na písmo v této věci.

  Zkus se podívat například na letnice - tam Petr přikázal lidem, aby se dali pokřtít. Kolik toho věděli v tu chvíli o křtu? Kolik "správného učení o křtu" měli? A dalo se tehdy pokřtít velké množství lidí. Měli hned ten den praktickou zkušenost se křtem, znali prakticky jeho účinky. Věděli, co je křest. nemusel jim to nikdo vysvětlovat, protože to znali sami.

  Nebo se zkus podívat do Korneliova domu, k pohanům. Kolik toho věděli o křtu, když přikázal Petr, aby byli pokřtěni? No, nic. Ale ve chvíli, kdy se dali pokřtít, věděli, jaké účinky má křest. 

  A věděli co je křest po křtu úplně stejně dobře, jako my, kteří jsme o křtu věděli vše, znali desítky svědectví druhých lidí o křtu.

  Rozumíš?

  Tedy když člověk má s něčím praktickou zkušenost, tak to dobře zná. Když se člověk dá pokřtít a zažije křest, sám ví, co je křest a jaké má praktické účinky. Nemusí ho to nikdo učit.

  Naopak to neplatí - když člověk má teoretickou znalost něčeho, ale praktickou zkušenost s tím nemá, je to jen teoretická znalost. Může sát jen zprostředkované informace od druhých, které si nastudoval, ale to je tak vše.

  Toník

 Lze  tu  studovati  psychologii  sekdářství. 

Jen  jejich  nauka  shoduje  se  s  Písmem,  sv.  Otcové,  rozum,  ba  i  církevní  zákony  ji  potvrzují;  nepohodlné  výroky  opačné  vykrucují  nebo  prostě  odmítají.  ...

  A asi je možné vaši situaci i studovat, ale nevím, k čemu by to bylo užitečné.

Od malička jsme se už jako děti podíleli pracemi ve vinohradu.

Nikdy jsem nepřišel domů s tím, že se nudím - co mám dělat?  Žil jsem v opačném extrému - tisíce zájmů a činností, dětská fantazie pracovala na plné obrátky.

Od malička jsem také vyrůstal v křesťanské rodině. U nás nikdy nebyly na stole otázky, zda Bůh existuje, ale jak s Bohem prakticky žít. To se každý člověk musí individuálně naučit.

Já jsem tedy už nemusel  činit pokání a dávat se pokřtít, protože toto udělal kdosi dávno přede mnou v dlouhé řadě mých předků a na mne se vztahovala ta následná Petrova věta : "Neboť to zaslíbení platí vám a vašim dětem i všem, kteří jsou daleko a které si povolá Pán, náš Bůh."  (Sk 2,39).

Já už byl povolán od malička být křesťanem! Křesťanem ze zaslíbení, z Božího vyvolení! Ještě dříve, než jsem si toto uvědomoval, už jsem byl pokřtěn, "Obléknut" do Krista.

Nebylo mi tedy třeba činit před mým křtem žádného pokání, protože jsem tehdy ještě žádné osobní hříchy neměl.

Schopnost vyznat, že jsme pořád jen hříšníci, nás otevírá úžasu ze setkání s Ježíšem Kristem.

Úžasu z opravdového setkání v naší realitě. Toto není žádná teorie.

  Toník

  Ale na tvoje přehazovačky tvých nesmyslů jsem se tě opět neptal.

Ahoj Martine.

Napsal si: Rozumíš tomu naprosto přesně a pravdivě. Duchovní loupežníci ze Satanova doupětě však ti budou zatvrzele odporovat, to je jisté.

Ahoj Martine,

dáváš mému příspěvku jiný smysl než jsem měl na mysli.

H.

Velký dík, Toníku. Zpracovávám zatím (prolínání s předchozím, souvislosti).

Ahoj Toníku,

stále vnímám v tématu "guláš, zmatek"... Ve kterém se stále více zamotávám... V základním přehledu...

K ujasnění přehledu : 

ad  1/ Odpuštění Bohem nám lidem (jablka) - základní diskutované téma:

na to tedy reaguješ slovy (?) - "K 1. a Bohu jsme si psali - Bůh si v nebi nedrží hříchy lidí, aby si tam měl křivdy a hříchy. Není to jeho charakter, že by se tem trápil tím, kdo mu kde na zemi ublížil. Nebo ti, co tam jsou s ním."

ad  2/ Naše odpouštění lidem (hrušky) ? 

Tvé první tři číslice 1,2,3 se tedy týkají rozšíření a dalšího dělení mého bodu (?)  

Stěžejní k mému hledání je zde z tvého textu  toto - cituji : 

dále k tématu 2 - hrušky patří i tento tvůj text?

  K "podmínkám" odpuštění opět otázka. Už jsem ti jí dával.

  Pavel píše: "Buďte k sobě navzájem laskaví, milosrdní a odpouštějte si navzájem, jako i Bůh v Kristu odpustil vám." a jinde zase: "Snášejte se navzájem a odpouštějte si, má-li kdo něco proti druhému. Jako Pán odpustil vám, odpusťte i vy."

  Jak vnímáš tahle slova, když máme odpouštět jako Bůh odpustil nám?

  Vnímáš je tak, že máme odpustit jen za určitých podmínek? 

  Řekněme nejdříve "podmínka" opustit  zlo.

  Když lidi opustí zlo, máme jim teprve odpustit? 

  Je to skutečně tak, jak odpouštěl Ježíš na kříži? Když visel na kříži čekal s odpuštěním na to, až ti dole opustí zlo? Když Štěpána kamenovali, čekal na to, až fanatici, co ho kamenovali, opustí zlo?

  Určitě ne. Odpustili a nečekali, až dotyční zločinci opustí zlo. Odpouštěli tedy špatně, když nepočkali na "podmínku" odpuštění?

  Jeden známý příběh: Les Misérables (bídníci, loseři) Otec Myriel a Jean Valjean. Myriel odpustil zločinci dříve, než zločinec opustil zlo. Zločinec nesplnil "podmínku" odpuštění. Odpustil Myriel špatně, že nečekal s odpuštěním až ten zločinec opustí zlo?

  Jednají všichni, co odpustí dříve, než zločinci opustí zlo a nesplní tak "podmínku" odpuštění, proti Boží vůli, že neodpouští tak jako "bůh", co má na odpuštění "podmínky"?

  

  Pak "podmínka" odpustit ostatním.

  Když lidi odpustí všem okolo tak jim teprve máme odpustit?

  Řekněme hypotetická situace. (I když ne moc)

  Pavel ublížil Martě. Marta ublížila Romanovi. Roman ublížil Pavlovi. 

  A všichni tři se stanou křesťany, jen v nějakém náboženství podmínečného odpuštění něco za něco, odpuštění jen a jen za podmínky, když oni sami všem odpustí. 

  A mají za stranický úkol odpustit tak podmínečně, jako Bůh odpustil jim. 

  Zásadní podmínkou ale je, že nesmí odpustit nikomu, kdo ještě neodpustil úplně všem.

  A jestli neumřeli, ... ;-)

  Toník

Třeba  pořád rozlišovat mezi odpuštěním lidským (to ještě přímo nesmazává hříchy, ale je už prvním předpokladem pro smíření a pro odpuštění .

Hříchy odpouští jedině Bůh - takovým způsobem, aby už nebyly  - a dělá to dokonale - my lidé, odpouštíme jenom křivdy, které na nás spáchali jiní lidé.

My lidé odpouštíme ze dvou důvodů:

1.)  Z lásky k Bohu pramení naše láska k bližnímu - odpouštíme tedy z lásky k tomu, kdo na nás páchá křivdu.

2.)  Odpouštíme proto, abychom se tímto svým odpuštěním připodobnili Kristu a proto, aby i nám nebeský Otec odpustil i naše hříchy. Protože ani my nejsme bez viny, ale také my jsme svojí podstatou jen hříšníci.

Odpouštíme bez ohledu na to, zda se hříšník už obrátil, či zda křivda na nás stále trvá .... Protože toto naše odpuštění ještě nelikviduje cizí hříchy, ale může kladně přispět k obrácení hříšníka.

OKO, já si myslím, že Bůh chce od člověka podobné odpouštění druhým lidem , jako Bůh odpouští nám (včetně případné podmínky / podmínek)...

?

Lidské odpuštění křivdy nemaže ještě tento cizí hřích křivdy na nás - pokud hříšník neučiní pokání a nezmění se, hřích stále trvá.

Boží odpuštění naopak zcela zlikviduje hřích - jako by se nikdy nestal.  Ale bez pokání, bez lítosti, bez změny hříšného smýšlení Bůh hříchy hříšníkovi neodpustí.

..."a vyznání hříchu typu" Zhřesil jsem", je jedinou podmínkou odpuštění jednotliveho hříchu."...

Bez pokání, bez lítosti nad spáchaným zlem není žádného odpuštění hříchu Bohem!

Přestav si, že "zloděj Babiš" toto o sobě veřejně uzná, že kradl,  že zhřešil - slovy:  "Vzdyť všeci kradnů!"

Nebo vrah řekne: Ano, já ho zabil - já ho zavraždil! 

Má tím snad odpuštěn hřích vraždy?

  Jestli ti tedy dobře rozumím, to "jako Bůh odpustil nám" vnímáš tak, že máš odpouštět jen těm, co opustili zlo a nepokračují v něm a těm, co zlo neopustili a pokračují v něm, těm odpouštět nemáš. 

  Nebo dokonce nesmíš? 

  Co by se stalo, kdybys odpustila někomu, kdo pokračuje ve zle? Bylo by to pro tebe porušení příkazu apoštola "Jako Pán odpustil vám, odpusťte i vy"?

  Proto třeba to vzájemné neporozumění, když píšeme o bezpodmínečném odpuštění, jen z iniciativy toho, kdo odpouští? 

  Proč se tě ptám: 

  Pro mne slovo "Jako Pán odpustil vám, odpusťte i vy" znamená: Odpouštějte bezpodmínečně. Na nic s odpuštěním nečekejte. 

  Proto pro mne je "správně" Ježíš na kříži, který odpustil těm, co ho křižovali. Proto pro mne je "správně" Štěpán, který odpustil těm, co ho kamenovali. Proto pro mne je "správně" křesťané v cirku, kteří odpustili těm, co je tam hodili a zrovna pokračovali ve zle - a na jejich svědectví se obrátila pořádná část Říma. 

  Toník

  Zkus se podívat na ten příběh - končí 'Když setník uviděl, co se stalo, slavil Boha řka: „Skutečně, tento člověk byl spravedlivý.“ A všechny ty zástupy, které se sešly na tuto podívanou, když uviděly, co se stalo, odcházely bijíce se do prsou.'

..."Láska jedná zadarmo, z milosti. Jako první má iniciativu. Bezpodmínečně."...

A takto jednal vůči nám Bůh - zemřel místo nás na kříži dříve, než jsme se narodili.

Láska není o podmínkách.

Podmínky nastupují nutně pro adekvátní využití daru Boží lásky - prožít svůj pozemský život podle Božího očekávání.

Protože Boží dar lidské svobody v sobě zahrnuje i opačnou lidskou volbu. Podmínky jsou tedy dány logicky nutně - a člověk si zvolí. 

Do nebe nic nečistého nevejde. Logicky nutnou podmínkou pro toho, kdo tam chce vejít, je čistota.

Lítost nad hříchem není žádný automat - je to důsledek vnitřní změny smýšlení lidského srdce (pokání), který pak vyvolává příliv očišťující Boží milosti.

Není to "něco za něco" - odpuštění hříchů je ničím nezasloužená milost.

  O tom jsem psal a o tom celou dobu píšu.

Jestliže do nebe nic nečistého vejít nemůže - je to přece jasná podmínka, která nijak neumenšuje lásku, která je bezpodmínečná.

Představ si, kdyby do nebe mohli i nečistí - stalo by se pak nutně peklem.

Boží láska tedy nijak neprotiřečí podmínkám, za kterých se člověk do nebe dostává. Ale ty podmínky tady jsou - reálné.

Žádný člověk se vlastními silami do nebe dostat nemůže - potřebuje k tomu obdržet a využít milost odpuštění hříchů od Boha. Tuto milost obdrží jenom tehdy, když v lítosti činí pokání ze svých hříchů, kdy se z vlastní vůle a z vlastního rozhodnutí od zla odvrátí a rozhodne se žít lépe.

Když svoje hříchy takto vyzná Bohu a církvi, jsou mu jeho hříchy službou církve odpuštěny (J 20,21-23) a stává se čistým - bezhříšným. Kdyby v tomto okamžiku zemřel, byl by po smrti spasen navěky.

Odpuštění hříchů není tedy "něco za něco", ale je pro kajícníka vždy nezaslouženou milostí a to ze zásluh Pána Ježíše.

Ale kdo takto pokání neučiní, jeho hříchy nad ním stále trvají neodpuštěny.

Pokání se neučiní jen tím, že už nekradu - bývalému zloději třeba udělat "uzávěrku" z jeho hříšného života, učinit v lítosti pokání a vyznání těch hříchů, aby mu je Bůh odpustil. Až tehdy je pokání dovršeno. To následné - že už nekrade - to je důsledek obrácení, důsledek změny smýšlení. I to je součástí pokání.

  

  Píšeš to pořád dokola, já ti v tom věřím, že to tak máš a brát ti to násilím nebudu. Jestli ti to tak vyhovuje, měj si to.

  Toník

Toníku, pro srozumitelnost zdůrazňuji:

Já pokání ze hříchů činívám pravidelně - pravidelně se zpovídám, vyznávám své hříchy Bohu i církvi ve svátosti smíření. Tak to máme my, katolíci.

Nikdy jsem si o sobě nemyslel, že už nejsem hříšníkem.

Proto vůbec nechápu to tvé vyjádření o sobě samém, že ty už hříšníkem nejsi, že jsi člověkem spravedlivým. Tímto tvým tvrzením se stavíš na stranu toho farizeje, co dával desátky....

Ježíš nám říká jasně a jednoznačně:  

Říká to ženě, kterou přistihli při cizoložství.

Třeba tedy rozumět kontextu.

Říká jí: Jdi a už necizolož, buď svému muži věrná.

A to neříká nic, čeho by ona žena nebyla schopna!  Je možno být věrným a už necizoložit - toto je v silách každého člověka.

Je v možnostech každého člověka se s Boží pomocí změnit a přestat hřešit závažnými hříchy, které vedou do duchovní smrti.

Kristus tím ale neříká, že by ta žena snad už nikdy nezhřešila v ničem!

To nedokáže nikdo z lidí. Ani Cizinec to nedokáže - a sám to o sobě ani netvrdí - naopak, přiznává o sobě, že občas také zhřeší (třeba nezávažným způsobem).

Odmítá však mé tvrzení, že kdo zhřešil, je logicky právem nazýván hříšníkem.

OKO

  Pokud má člověk "křesťanství", ve kterém jde a dál hřeší (třeba lže, pomlouvá lidi, uráží je) tak je celkem logické, že píše sám za sebe pořád dokola o herezích a o ignorování Písma.

  V písmu jsou příklady té změny - třeba Zacheus. Zacheus se zastavil a řekl Pánu: „Hle, polovinu svého majetku, Pane, dám chudým, a jestliže jsem někoho ošidil, vrátím mu to čtyřnásobně.“ To je spasení, záchrana člověka. Nebo Pavel - Když ho Bůh zachránil, přestal pronásledovat křesťany a začal věřit Bohu.

  Kdyby byl Zacheus v náboženství hříšníků, co si omlouvají svoje hřešení a trvají na to, že v tom hřešení budou jako hříšníci žít až do smrti, tak by dál šidil a Pavel by v takovém náboženství neustálého hřešení dál pronásledoval křesťany. Což se ovšem v historii mnohokrát stalo, že hříšníci měli takové náboženství, ve kterém pronásledovali křesťany - stačí připomenout pronásledování Metoděje a jeho žáků či Českých bratrů u nás.

  Toník

Ano. Nebo třeba Matouš 9,9 v souvislostech: 

... Okamžité zanechání nekalého "celničení", okamžité opuštění zla, žádné "točení se kolem zpovědnic dokola" celý život, žádné neustálé hřešení dál a  dokola a dokola...

Máš za to, že Matouš už od té doby nezhřešil v ničem jiném?

Život každého opravdového křesťana  je o postupném růstu k duchovní dokonalosti - je nejen o nových dobrých skutcích, ale je také o dalších pádech i nových povstáních. Co mě nezabilo, to mě posílí!