Gregy, a to si ako na to prišiel? To, že náhodou v knihe zjavenia sa hovorí o Ríme ako Babylone? Ve´d naozaj vtedy bol Rím symbol protibožskej, protikresťanskej pohanskej moci. To bolo za čias prenasledovaní kresťanstva. Len preto, že Peter a pavol šli do Ríma, založili tam rímsku cirkev a zomreli tam, už tým samým je rímska cirkev prekliata? To ako kebysom povedal, že tu žili voľakedy pohania a prinášali obety bohom, tak vy v Čechách a my na Slovensku sme prekliati...

A odkiaľ si tak skalopevne presvedčený, že naša KC , to je falošné náboženstvo? Veď pokiaľ poznám život a ľudí /možno oveľa dlhšie a viac než ty.../, viem, že to je náklonnosť každého človeka. Cirkev sa nemôže porovnávať s bohatou  smotánkou sveta, ktorý má majetky často pre svoje holdovanie svojim zábavám a pod. Matka Terézia napr. žiadala od USA a od ZSSR iba hodnotu jednej stíhačky. Nedali. Ona by za to postavila celú sieť nemocníc a i. Vidíme  to aj teraz: ked bolo treba dať desiatky miliard pre podporu bankárov, na to si štáty našli hned peniaze. Ale ak by mali dať na rozvoj trebárs Afriky, podporu a pozdvihnutie biednych, na to nemali...

Cirkev ak by mala peniaze, naozaj by postavila ešte viac v misijných krajoch nemocníc, škôl, zaobstarala personál /ktorý potrebuje palt na živobytie.../ Ale Cirkev jednoducho nie je výrobný podnik. Všetky peniaze má len vďaka sponzorom, dobrovoľným príspevkom dobrodincov. Vatikáneske bophatstvo ne je bohatstvo súkromné, boghatstvo pápeža, či kardinálov. Ono je pre každého, kto tam príde, môže si pozrieť zadarmo, alebo len za symbolickú cenu. Pápež chodí v služobnom odeve. Má tam taktiež iba jednu-dve izby, kde pracuje, a spí. Na všetko musí ktosi zháňať peniaze. Našťastie, kresťania to chápu, a mnohí prispievajú. lebo vidia, že Cirkev robí dobro. Nedývno jeden miliardár dal veľké peniaze pre cirkevné katolícke školy a nemocnice v USA./Dokonca bol to nekatolík a ateista../Zrejme zaregistroval, že tam sa koná čosi dobré... Táto vec mi je veľmi dobre známa, a bu´d si istý, že Cirkev, ak by mala 5-krát viac peňazí, už by Afrika, India a iné chudobné a misijné kraje inak vyzerali. To, že nejaký pán farár nežije chudobne, a  niektorí si aj doprajú viac, to je vec a svedomie konkrétneho človeka. No, pokiaľ viem, ľudia to často veľmi zveličujú. Farár tam je tieť len prechodne. PO čase odchádza, a fara  a kostol ostane farníkom, je to najetok pre službu všetkých. Cirkev sa spravdla snaží byť na takej úrovni, na akej je primerané v danej dobe a v kontexte miesta...

POkiaľ ide o tie vraždy, tebe Gregory treba asi 100-krát opakovať, že vraťdy v minulosti organizovali panovníci, vojvodcovia, kniežatá, svetskí ľudia. Ak sa v nich zamiešal ktokoľvke z Cirkvi, urobil to ako osoba, a nie ako Cirkev. pretože Cirkev nemá vo svojom programe niečo také. Robila to vždy len nejaká menšia skupina, a Cirkev, hlavne ak je celosvetová, je čosi viac a nemôžu všetci zodpovedať za všetkých, ak o sebe ani nevedia. To, čo sa voľakedy robilo v Ríme, či v Prahe, v Paríži, inde nemuseli ani tušiť. Oni si žili svojim spokojným nábožným životom...
No dnes vďaka laxnému postoju mnohých cirkví k potratu, k abortívnej antikoncepcii sa zavraždilo podľa mňa oveľa viac nevinných nenarodených detí ako všetko to, čo ty kladieš v minulosti na krk Cirkvi. A ak by sme do toho zarátali ešte nezásadosvoať mnohých cirkví v otázke rozvodov, seuality vôbec, tak sa tým vyrobilo tiež dosť nešťastia pre mnohých... No ty zrejme toto zámerne necheš vidieť, pretože ti je jednoduchšie hádzať špinu na KC. V tom sa stebou zhodnú všetci podobní, ktorých je veľa...

Pozri:

Ekumeničtí překladatelé cenzurují Ježíše

Willy, aj keď formálne je to tak, máš pravdu, ale v podstate u prakticky všetkých cirkví, ktoré skôr či neskôr sa hlásili v nejakej podobe k odkazu Luthera, Kalvína a iných priekopníkov reformiem, je mentalita viac či menej protikatolícka, prípadne u niektorých proti-luteránska, proti-anglikánska. Vlastne tým, že sa vyčlenili z nejakej inej cirkvi, ich zmýšľanie je tým nevyhnutne poznačené. A ako to vidno aj tu na GS, všetkých spája protikatolicimus, a zjednocuje ich Sola Scriptura, Sola fide a pod. Takže v podstate mentalitou aj tak ste protestanti, či chcete, alebo nie. A my to aj tak veľmi výrazne pociťujeme, lebo nám to spravidla tak dávate pocítiť. To je jednoducho váš "gén". A niekedy pri stretnutí s takým šlovekom neviem naozaj či je viac veriac kresťan alebo je veriaci "protikatolík". Často sa vo viere skoro nevyzná, do kostola nechodí, nemodlí sa, nepraktizuje, ale je proti katolíkom. Tak najčastejšie stretávam tých pôsovdných: luteránov, kalvínov, ktorých je u nás dosť viacmenej formálnych. No z vačich maličkých cirkví - tam je to. myslím si niečo iné. Práve preto, že ste malé spoločenstvá, tak ľudia spravidla vedia, o čo ide. Ale proti katolíkom sú v tej podobe ako sa to prejavuje aj tu: proti Márii, proti svútým, proti obrazom, proti pápežovi, proti kňazom, proti... lebo práve toto sa z vášho pohľadu stalo typúické pre nás. Katolíkov. No v skutočnosti my sa na to nesústreďujeme. Je to u nás iba doplnková záležitosť, nie podstatná, ako sa nazdávate. Je to jedna z foriem vyjadrenia našej viery voči Bohu, Kristovi. Podobne ako u vás je tá viera viac vyjadrená cez čítanie Biblie, u nás je viac cez účasť na omši a sviatostiach /pokánia, eucharistii, birmovaní, manželstva, chorých .../. Všetko to, čo je však u vás, u nás je tiež. Len vy ste čosi z toho vypustili z pôvodného kresťanského dedičstva, ktoré sa v Cirkvi vyvinulo...

elo: No z vačich maličkých cirkví - tam je to. myslím si niečo iné. Práve preto, že ste malé spoločenstvá, tak ľudia spravidla vedia, o čo ide. Ale proti katolíkom sú v tej podobe ako sa to prejavuje aj tu: proti Márii, proti svútým, proti obrazom, proti pápežovi, proti kňazom, proti..



Ano, elo tam je to ... Len vies co je problem? Ze ta Biblia proti ktorej tak urputne bojujete (a tiez tie male cirkvi, ktorych clenov ste zabijali, mucili, prenasledovali, rozkladali im spolocenstva a klamali) , Biblia ktoru tak prekrucate a zhovadujete  ... je proti tej "Marii" (katolickej) papezovi a komunikaci zo zomrelymi tiez. A to je otazka pre kazdeho z nas .. Ako sa rozhodneme? Budeme respektovat Bozie Slovo alebo "akozemariu" ? Je to jednoduche, aj ked chapem ze "akozemaria" je velmi silny demon.

k teme:

Gojime: 1. Proti Biblii nebojujeme, naopak, podporujeme jej čítanie. 2. BIblia nie je ani rpti Márii, ani proti pápežovi 3. So zomrelými nekomunikujeme. To je špriritizmus. Si na zlej adrese... Obráť sa na Klub špiritistov... S démonmi nemáme my nič.

Ale zdá sa, že ty, Gojime, si nimi posadnutý.

Gregory, v každej cirkvi po čase sa prejavia nejaké hriechy, a to aj veľmi vážne. To chceš povedať, že Pán chce, aby kvôli tým niekoľkým hriešnikom vždy všetci ostatní, ktorí to neschvaľujú majú odísť z tej hriešnej cirkvi? Kam: Do inej , tiež spravdila hriešnej? Založiť novú, kde po čase sa taktiež prejaví hriešnosť?...

POčul som naozaj pekná vyjadrenie od jedného konvertitu do KC: "Ľuďom sa nepáčila tá hriešna KC, a žiadali si bezhriešnu , čistú cirkev... Pán im ju napokon /po tvrtdohlavom naliehaní/ dal. Ba dal im nie jednu, ale tisíce. No ukázalo sa, že vo všetkých týchto cirkvách sú zase hriešnici, takí istí, podobní, niekedy ešte horší..."

V KC sa drží určitá morálna úroveň aspoň v zásadách Cirkvi ako tekej. Ale v mnohých tých "čistých" cirkvách dnes naozaj nemajú jednoznačný postoj na sexuálnu morálku, na manželskú a rodinnú morálku, na potrat, na eutanáziu, antikoncepciu, rozvod, ani na homosexualitu a partnerstvo atď. KC má pohľad jasný, jednoznačný, osvedčený dlhou praxou a v zhode s Božím slovom a odvekou cirkevnou tradíciou. V týchto cirkvách niet jednotného učenia v mnohých veciach, a každý si vykladá často čo chce a ako chce. Niektoré cirkvi  oportunisticky nadbiehajú svetu, lebo im ide o získanie nocých "ovečiek". To KC nerobí. Ona je verná svojim zásadám, aj ke´d si postaví proti sebe celý svet, plus celý protestantsský svet. Žiaľ, je to skor tak. V tomto sa protestantské cirkvi, ale aj mnohé z nich pochádzajaúce spolčili so svetom a s jeho zásadami...

Prosím ťa, nesnívaj neustále a nerojči o tej neviestke. Neviestkou je ten, kto robí presne to, o čom som teraz písal: neriadi sa Božím zákonom, ale prispôsobuje sa zákonu sveta. A na tú minulosť má naozaj Pán iný názor ako ste to tu prezentovali. Pán je na rozdiel od ľudí milosrdný, odpúšťa, ak sa ľudia kajajú. A "každý zahynie za svoj hriech" - to už Pán vyhlásil dávno v Staroim zákone cez prorokov /Ozeáš a i./, takže žiadne kolektívne hriechy nefungujú. Pán vidí jasne do srdca každému a súdi podľa neho a nie podľa vonkajška ako ľudia.

A to neustále odchádzanei z Jeho Cirkvi - to je najväčšia hlúpsť, ktorú kto kedy mohol vysloviť. pretože Pán založil len jednu Cirkve. Ani Pavol nekázal vystúpiť svojim Korinťanom, ak sa u ich vyskytlo krvismilstvo, ale skôr vylúčil krvismilníkov z cirkvi. Preto každý zločinec, pedofil ,smilník a pod. si bude pykať za svoje hriechy, a konať pokánie, a nikto nemusí vystupovať z KC pre hriechy minulých generácií, ani pre hriechy súčasných hriešnikov. Trebasi priznať, že sme všetci hriešnici, len nemáme všetci rovnaké podmienky a pokušenia, dedičné zaťaženia a priťažujúce okolnosti, a nie všetci to vedia alebo sú schopní tak maskovať...

A ty sa, prosím ťa, už prestaň tváriť, ako neomylný, absolútne čistý sudca, ktorý všetko a všetkýc môže posudzovať, odsudzovať hlava-nehlava. Keby sme sa zblízka pozreli na vašu cirkev, s najvúčšoáu pravdepodobnosťou by sme tam videli presne to, čo aj v iných cirkvách. Len máte jediné šťastie, že vás je pod nechet, a nitko o vás nič nevie. A ak sa niečo u vás stane, ztak to ľahko ututláte...

Gregory, odjakživa to bolo v Cirkvi, ktorú založil Kristus tak, že o pravosti učenia rozhodovali apoštoli, a po nich biskupi Cirkvi. Títo sa bud stretávali na všeobecných konciloch, prípadne medzi tým, prípadne aj nezávisle rozhodoval často v jednotlicých oblastiach patriarcha, porípadne aj so svojiou synodou biskupov, často poslednou inštanciou bol biskup mesta Ríma. Takto boli od Cirkvi legálne oddelené mnohé heretické sekty a cirkvi, ktoré hlásali bludné učenie, napr. popierali božstvo ježiša Krista, alebo mali s kresťanstvom pomiešané aj gnostické, synkretické bludy a pod.

A takto to pokračovalo až po východný rozkol /1054/, keď sa od KC oddelila PC, a potom prišlo obdobie reformácie. Tam sa to všetko skomplikovalo. PO oddelení luteránov a kalvínov, prípadne anglikánov sa skoro všetci postavili proti KC, ale aj medzi sebou sa pohnevali, a vývoj šiel tým, že vznikali ďalšie a ďalšie cirkvi...

V tom, ako je to skutočne pred Bohom, to nemôžeš, Gregory, rozhodovať ty jediný. To už konečne pochop. Ty sa môžeš nádejať, že tá vaša cirkvička má u Neho nejaké to ocenenie. My tiež sme si vedomí svojci chýb, ale sme si vedomí, že legálne naozaj sme pokračovateľkou tej pôvodnej Kristom založenej Cirkvi. Náš argument - na rozdiel od mnohých je - konkrétny a dokázateľný: Je to apoštolská postupnosť všetkých našich biskupov, vrátane prítomnosť nástupcu prvého z apoštolov, rímskeho biskupa /tak, ako to priznávalo sa v prvej Cirkvi apoštolskej o Petrovi, a po jeho smrti o rímskom biskupovi - v celej Cirkvi.../.

Keďže Kristus založil Cirkev nie ako sa vy nazdávate na Písme, ale na apoštoloch na čele s Petrom /a oni zostavili ať Písmo NS.../, tak my sme presvedčení, že to sme práve my, ktorí všetky tieto podmienky zachovávame. Pokiaľ ide o učenie, máme ho v jadre totožné s Pravoslávnou cirkvou /až na pápeža, ktorého oni neuznávajú, ale to je podľa nás ich nedostatok.../, a pokiaľ ide o hlané pravdy viery /ohľadom Krista, Sv. Trojice. spásy a ospravedlnenia. Biblie a i./, v tom sme v podstate všetky kresťanské cirkvi zhodné. Líšime sa len druhoradými vecami ako je posvätná tradícia, učiteľský úrad, počet sviatostí, mariánska úcta a úcta svätých a pod. V tomto sme zhodní s PC, no nie s protestantskými a z nich pochádzajúcimi cirkvami. To nechávame na Pána Boha, ale sme presvedčení o svojej pravde, že je to pravda Božia, pretože aj KC aj PC to majú v podstate  zhodné, /a teda proti vám.../...

Vy ste teda tí, ktorí ste menili, vyhadzovali, redukovali z tradičného učenia cirkvi čosi... Zrušili ste aj to čo ustanovil Kristus - apoštolský úrad, teda učiteľstvo cirkvi, ktoré malo byť zárukov kontinuity, a kontinuita zárukov pravdivosti... Vy ste zručili sviatostné kňazstvo, nemáte platnú eucharistiu, lebo nemáte vlastne platných kňazov. Vaši pastieri sú len laici - samozvaní, alebo vybratí ľudmi, a sú to v podstate organizátori cirkevného života u vás,  a nie vysvätení služobníci Boží, ktorí sú napojení na apoštolskú líniu a nástupníctvo ako je to u nás a v PC...

Takže, Gregory, oveľa pravdepodobnejšie je, je vy budete práve tou heretickou sektou ako my. Navyše, Pán hovoril o svojej Cirkvi, že je síce" malým semiačkom, ale bude raz veľkým stromom, takže vtáctvo nebeské bude prilietať a hniezdiť na jeho konároch"... Tým chcel povedať, že Jeho Cirkev raz bude celosvetová, rozšírená medzi všetky národy, a to najviac platí o KC, ktorá je naozaj všade... A sme, Gregory, presvedčeení, že práve preto, že my máme nástupníctvo apoštolov i Petra, je u nás aj oveľa lepšia súdržnosť Cirkvi napriek jej veľkosti, je u nás jednota v rozmanitosti, jednotné cirkevné učenie, a sme odolnejší voči bludom aj dnešnej doby, ktoré som vyššie spomínal aj v oblasti vieroučnej aj v oblasti morálnej /liberalizmus, realtivizmus, sekularizmus, amorálnosť.../. Takže trochu to zober komplexnejšie, a nie tak povrchne ako sa ti to zalieča...

Napriek všetkému: Gregorius, my ostatných kresťanov, kresťanské cirkvi, kde je veľa opravdivých a nábožných ľudí, ktorí milujú Pána neposielame "k čertu", naopak, považujeme ich taktiež za kresťanov, ktorí môžu byť pred Bohom ešte vzácnejší, lebo aj podľa našej viery sme presvečení, že Boh hľadí viac na srdce človeka, na jeho lásku k Nemu, na jeho úprimnosť viery ako iba na nejaké formálnosti, ako napr. to, že je členom nejakej cirkvi, že pozná nejaké biblické citáty, dokonca na to, že jeho cirkevní predstavitelia sa v minulosti dopúšťali nejakých prechmatov a pod. To je príliš prízemno-ľudské posudzovanie. Boh hľadí na srdce a vie, čo človek dostal  /možnosti, schopnosti, vedomosti, gény a pod./, čo s tým všetko urobil, a čo mohol urobiť, ako odpovedal na Božie podnety a milosť /cez okolnosti, svedomie, poznanie Božieho slova, jeho ohlasovanie.../.
Buď spokojný, a stále na tým nešpekuľuj, a nesnaž sa všetko posúdiť ty, ale nechaj to radšej na Pána Boha...

Gregory, ja to vyjadrím ešte úplnejšie a pravdivejšie: Písmo, ale  v rukách Cirkvi. Bez nej by Písmo zapadlo kdesi prachom a bolo by iba zdrapom papiera. Len v rukách Cirkvi je Písmo ozajstným živým slovom  živého Boha.

Myslím to vôbec. Ohľadom každej cirkvi. Ak by nebolo cirkvi živej, to jest jej živých členov, ktorí to Písmo čítajú, študujú, meditujú, prežívajú a hlásajú, tak akékoľvek Písmo je len zdrap papiera kdesi zapadnutý prachom . A to by ste mali prijať a pochopiť. My nič iné netvrdíme. Len voľakedy dávno, keď ste tu ešte neboli ani jedni z vás, bola tu KC, ktorá mala tie ruky, tie hlavy, čo rozhodli o kánone,  tie oči, čo čítali, a tie ústa, čo ohlasovali atď. Priznať - to by vám iste koruna spúasla z hlavy, tak teda to len zatĺkajte, ak si myslíte, že tým ste dôveryhodnejší... /Pardon, pyšný, a macher, a sudca všetkých... ten to nedokáže.../

Super, Miloslave, mohol by si o tom napísať nejaký výstižný článok na GS, ak už teda máš hodnoverný zdroj?... Ja ti môžem prihrať taký menší odkaz: http: http://friedo.szm.com/miscon_witch.html         

Čau, Miloslave, odkopíruj to, čo som ti napísal, a krásne sa ti zobraýí stránka. Ja som v zahraničí, kde sa to nedostane. Žiač. Najskôr v apríli... Vďaka. Skús, prosím ža,  niečo výstižné a trefné a praktické položiť vo vhodný okamih na stôl...

Miloslav, vďaka za ochotu. No sme sa asi nepochopili... Ja som to nemyslel takto celé to sem vložiť. Myslel som urobíť z toho nejaký solídny výber, vhodné argumenty, a vložiť to sem ako článok... No nevadí, už sa stalo. Možno pre budúcnosť...

O.K. Dík.