Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jaroslav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 187, komentářů celkem: 429750, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 572 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116641056
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Drobná obhajoba katolicismu
Vloženo Čtvrtek, 05. březen 2009 @ 20:19:52 CET Vložil: Olda

Katolicismus poslal ssns

Prakticky na všech serverech typu Grano Salis zuří, s jistou mírou nadsázky řečeno, líté boje mezi katolíky (a/nebo pravoslavnými) na jedné straně barikády a ostatními křesťany na straně druhé. Nevím, kdo stojí v pozadí Grana, ale smekám klobouk před mírou svobody, která je zde poskytována, protože obvykle je tomu tak, že jedna ze stran je provozovatelem znevýhodněna jakousi cenzurou. Nejsem, nebyl jsem a neplánuju být katolíkem, takže se cítím "oprávněn" zkusit poprosit o drobné zamyšlení zejména bratry a sestry, na jejichž stranu tak nějak konfesně patřím.

Každý z nás dříve či později stane před soudnou stolicí Boží. Tento okamžik, kterému se běžně říká poslední soud, však nebude státnicemi z teologie. Rozhodně nelze od nejvyššího soudce očekávat otázky typu:"Tak jaképak jsou soteriologické aspekty protokristologického verše Gn 3,15?" Přijde vám to samozřejmé? Mně také, protože Písmo opakovaně zdůrazňuje, že spása člověka spočívá v tom, že ústy vyzná Ježíše za svého pána a spasitele (tj. 1. bude mít víru) a že upřímnost tohoto vyznání ponese v jeho životě dobré ovoce (tj. 2. jeho skutky dosvědčí živost jeho víry).

Každý křesťan, tj. ten, kdo splňuje výše uvedené dva body (soudcem však můž být pouze Bůh, resp. Kristus), se snaží studovat Bibli a uplatňovat takto získané poznatky ve svém životě. Jsem bytostně přesvědčen, že nikdo z nás nemá patent na rozum a že tedy naše poznání (výklad Písma) je nutně nedokonalé, neúplné a nezřídka chybné a nepravdivé. Stačí se podívat na tisíce různých denominací, které považují pouze Bibli za základ své víry (sola scriptura). Vzájemně se lišíme i ve zdánlivě podstatných otázkách - např. mezi tzv. evangelikály najdeme ty, kteří věří ve věčné utrpení nespasených v pekle, univerzalisty i ty, kteří věří v tzv. druhou smrt, tedy definitivní zánik nespasených. Někteří věříme v predestinaci, jiní ne. Ani katolická církev není názorový monolit.

Opakovaně se tu katolíkům předhazuje mnohé - mariánská úcta, Petrův primát a jeho přenos na římské biskupy, víra v očistec a transsubstanciaci. Vezměme si jako příklad právě mariánskou úctu. Veškerá úcta, kterou katolíci Marii věnují, má svůj zdroj výhradně v Kristu. Bůh si pro své záměry vybral právě ji. Dostalo se jí veliké nezasloužené milosti. Povšimněme si, že Písmo hovoří stejným duchem jako katolická církev - Marie je označena za "požehnanou nade všechny ženy (Lk 1,42 nn)" jen a jen proto, že je "matkou našeho Pána". A katolická dogmata jsou formulována stejně - Marie např. nevystoupila k Bohu, ale byla pozdvižena (vzata).  Katolíci prosí Marii, aby se za ně u Boha přimlouvala, aby za ně orodovala, modlila se. Věříme-li, že ospravedlnění vírou spočinou u Boha hned po své smrti, pak je Marie jistě živá a žádat ji o modlitbu za nás je stejně správné jako požádat o totéž souseda - podle mě Písmo sděluje, že to má i totožný efekt(např. Mk 3,35). Věříme-li, že zemřelí odpočívají v hrobě (v duchu Kaz. 9,10: "...neboť není díla ani myšlenky ani poznání ani moudrosti v říši mrtvých..."), kde očekávají vzkříšení před soudem božím, pak je žádost o přímluvu (modlitbu) adresovaná Marii zcela bezpředmětná, ale je založena na chybném teologickém předpokladu (výkladu Bible). Kdo má dokonalé a bezchybné poznání pravdy Písma, nechť hodí kamenem.

I kdyby se katolíci ve všech sporných otázkách, na které my nekatolíci poukazujeme (trochu nepřesné vyjádření, protože nekatolíci nemají jednotnou teologii a průnik s katolickou je tudíž různý), pletli, o čemž silně pochybuji, není to z hlediska spásy, která stojí a padá s výše uvedenými dvěma body, nijak podstatné. Je jistě správné a přínosné debatovat s láskou o Písmu a jeho výkladu, ale označovat ty, kteří v Písmu nalézají něco, co tam my nevidíme, např. za modloslužebníky je nesmyslné (nemluvě o nevěstce babylonské, šelmě atp.). Katolická církev reprezentuje jeden z mnoha výkladů Písma, se kterým můžeme nesouhlasit a bratrsky polemizovat, ale který si zaslouží náš respekt a úctu.


"Drobná obhajoba katolicismu" | Přihlásit/Vytvořit účet | 68 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 06. březen 2009 @ 04:00:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ďakujem Bohu, že sa našiel na GS ďalší, jeden z mála, naozaj serióznych a nrmálnych ľudí, ktorý je naozaj kresťansky schopný pozerať na inak zmýšľajúcich a čítajúcich tú tistú Bibliu a rešpektujúcich a vážiacich si aj iné presvedčenie. Dávam klobúk dolu, a teším sa, že sa nenechááš odradiť a budeš zapájať. Vopred vdaka. PánŤa žehnaj.  Elo.




Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pátek, 06. březen 2009 @ 06:49:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím s tím, že jsou věci podstatné a nepodstatné. O podstatných věcech se tady diskutuje, a o nepodstatných hlavně. Je také pravda, že z některých Božích pravd nejde slevit, protože pak bych to již byla "jiná víra".

Když se můžu vyjádřit, nevím jestli se neopakuji, tak já si nejvíce vážím na svých přátelích - katolících, že když jsem s nimi (máme nějakou společnou aktivitu), že oni "ví" (nebo moudře tuší, když jsem nekatolička), jak se dívám na Marii, a respektuji to,
nevysmívají se mi, nehledí na mě, jako na exota!

No a samozřejmě je to i opačně, já také respektuji jejich pohled na Marii ..., nemluvím o ni, protože nás to, když "máme společný čas" nebuduje .. působí to rozkol ...(Na Marii přijde pouze, když se objeví nějaká příležitost - výzva - jak to vidím já, jak to vnímám já ... vetšinou v nějakých intezivnějších diskuzích nad daným tématem). Je lepší neotvírat sporná telogická témata - ale hovořit o Kristu, to je nebřeberné témata ... tolik toho pro nás udělal, tolik vděčnosti, že je stále o čem hovořit ... nevyčerpatelné téma.

V Jednotě s Kristem vidím velkou příležitost, že klidně můžeme vedle sebe být, mít se rádi. Být prostě milí sousedé (do hezkých sousedských vztahů je třeba investovat - pozdravit se, zastavit se spolu, prohodit pár milých slov, s některými si klidně můžeme udělat i nějaký ten společný piknik, a je nám dobře, : ))))) eventulně se můžeme domluvit na "nějaké společné brigádě" ( jestli se domluvíme ... v domluvě bývá problém ...každý má tu svou zkušenost ...  jeden říká použijeme bagr, jiný zase stačí obyčejné lopaty, jiný řekne řekne ještě něco jiného .... a chodík je třeba spravit, a kdo ho opraví???).

: (((( Možná škoda, že si zase musím od Ela pod takovým článkem přečíst, že "ti co ještě nechápou" jsou  nějak méněcenní  (to by bylo také na článek). Nechápu, proč to "horlení", proč je hned zase, tak odsuzovat  ...  a hanlivě pochybovat o jejich serióznosti a normálnosti, vždyť oni přece Elo "jen" jinak smýšlejí, a také si zaslouží respekt.


Učitel, který bojuje proti "stranickosti" a chce druhé oslovit, by měl jít příkladem a prostě nestranit. Jsou takoví lidé, kteří to dokážou být nestraničtí vůči lidem  (je to dar shůry - Boží moudrost), a ti jsou mi velkým příkladem.

Je to těžké "nestranit" !  Je to někdy velmi obítížné nestanit nějakému člověku (kvůli poznání, kvůli "nějakému" antagonismu, intelektu, vzhledu, orientaci, pohledu na věc ...). Je to cesta duchovního růstu .... je to o pohledu upřeném na Krista .... On je náš velký učitel v tom, jak pohlížet na jinakost, jak přistupovat k jinakosti.

rive




]


Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 06. březen 2009 @ 12:28:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tento komentář si také zaslouží reakci! Díky!


]


Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 06. březen 2009 @ 15:01:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rive, musíš uznať, že autor tohto článku, ssns, je pomerne značnou výnimkou z pravidla, ktoré je na GS -  pokiaľ ide o katolicizmus - také, že útočí naň, a často naozaj nekresťanským až nevyberavým spôsobom. Ja som v reakcii na tento článok vyjadril iba svoje príjemné prekvapenie z tejto výnimky a ocenil som tú serióznosť a normálnosť takéhoto postupu. Trochu som však prekvapený, že ty si  - hoci ťa zaraďujem tiež medzi tých serióznejších a normálne kresťanských prispievateľov - trochu posunula zmysel mojej reakcie, ked sa  pritom použila slová /"ti co ještě nechápou" jsou  nějak méněcenní"/,  ktoré som já nepoužil a určite som to nezamýšľal takto...

Ak mám byť úprimný, naozaj tu na GS je človek v podstate nútený sa brániť, pretože človeka obvinia z modldárstva a pod., a tak akási nestrannosť by znamenala proste mlčať a pritakávať, a to ani Pán Ježiš nerobil, ak na svoju adresu počul nepravdivé výroky... Ak to považuješ z mojej strany  za zbytočné "horlení" a "odsudzování" iných, pretože  a oni "jen" jinak smýšlejí, a také si zaslouží respekt", tak si myslím, že je to z tvojej strany nepochopenie a tiež jednostrannosť, pretože ak niekto na teba útočí a vyslovene ťa obviňuje a posúva ti myšlienky, ktoré ty nemáš, tak je spravodlivé a správne odpovedať  a vec vyjasniť, aby neostával vo svojom omyl... Rešpekt si sotva zaslúži človek s takýmto v podstate nepriateľským postojom a reakciou...

Nestrannosť by bola možná za predpokladu, že by sa autori svojich článkov a komentárov naučili vyjadriť svoje odlišné stanoviská trebárs aj voči katolíkom seriózne, t.j. neútočným, nezhadzujúcim spôsobom, bez podsúvania nám úmyslov, ktoré nemáme. No to je tu naozaj zriedkavý zjav. Všímam si však, že ide spravdila tých istých ľudí a tí seriózni a slušní sú "pomalí", kým tí, o ktorých tu bola reč, sú spravidla veľmi "rýchli"  k vyjadreniu...


]


Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: rive v Sobota, 07. březen 2009 @ 08:10:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo píšeš:

Rešpekt si sotva zaslúži človek s takýmto v podstate nepriateľským postojom a reakciou...“

Když to zase takto stavíš a přeháníš, tak se ti teda jen tak mimo diskuzi musím přiznat: že to jedno jsem z těch všech diskuzí tady nepochopila, které učení je více nepřátelské, či více přátelské.

Na jedné straně slovo  papeže – vládce velikánské církve, že jedině ta velikánská je ta správná (nevím už teď to slovo, jak se dívá na ty mimo, je mi to stejně : ))) šuma fuk)  a na druhé straně učení, co do počtu pár maličkých církviček o tom, že ta velikánská je „nevěstka“ ( a z toho jak se dívá na ty, kdo patří k nevěstce)

Poraď mi, kdo si zaslouží respekt  …. Co je a co není přátelské  … těžko posoudit ….

Já to tady vnímám, že je to také o tom, že někdo je holt drzejší, někdo slušnější, a to je tady ještě zrada v tom, že jde o nicky, že ve skutečnosti ti drzejší a tvrdí jsou v pohodě, je s nimi třeba i legrace a naopak ti kultivovaní mohou být zákeřní.  To se tady mezi těmi písmenky nepozná. Takže se tady nemůžeš ani pořádně naštvat. Lže se, přehání se  .. je to virtualní svět .. „něco jako“.  Jestli si to uvědomuješ ,tak je to OK a teď se klidně dál v rámci virtuální diskuze můžeš jako nick Elo rozčilovat – pohrdat.  A klidně si můžeš i pod jiným nickem, jak je na gs zvykem, to kvůli síle argumentů, nebo nevím ještě kvůli čemu.  (Prostě tak jak je to napsáno v žalmu nic jiného než „ brána posměvačů“ –  a její ovoce – tvoje naštvanost – nemusíš nebo musíš s nimi sedět – toť rozhodnutí - na to dříve či později každý přijde  - a ještě někdo musí, a má to povinné, brrr)

rive



]


Re: Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 07. březen 2009 @ 11:01:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro katolíky je slovo Církev prakticky synonymem k termínu Římskokatolická církev:"Tato církev (pozn. ssns založená Kristem a předaná Petroi jako pastýři), ustanovená a uspořádaná na zemi ve formě společnosti, se uskutečňuje v v katolické církvi a je řízena nástupcem Petra a biskupy ve společenství s ním." (Dominus Iesus,dokument KPNV). U nás ostatních pak záleží na tom, jestli se můžeme "pochlubit" apoštolskou posloupností. Hledí se na nás jako na církve a církevní společenství a jako na ty, kteří ještě nejsou v plném společenství s Církví. Přesto se na nás hledí jako na křesťany - takové trochu zlobivé bratříčky a sestřičky.

Nediv se katolíkům, když občas vypění - vždyť se jim tu podsouvají neskutečně nesmyslné a urážlivé věci. Přečti si pár odkazů co sem dává jistý Gojim. Vůbec bych se nedivil, kdyby jednou přišel s tím, že Vespasián, Nero a Domicianus byli tajní katolíci (nejlépe jezuité), kteří byli najati, aby zlikvidovali protikatolicky smýšlející křesťany. A možná, že celý islám je jen tajnou katolickou organizací - nebyl on Mohamed katolický agent?:-) No a Stalin samozřejmě také - zřejmě měl zlikvidovat pravoslaví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: rive v Sobota, 07. březen 2009 @ 13:12:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns

omlouvat se gojimem?? já můžu být darebák, protože gojim provokuje, no nevím,

a navíc tohle nemůžu okomentovat, protože nevím, tohle se pořád točí dokola už dva roky, to už nikdo ani nesleduje, přesně  jak hudba z flašinetu, na se*****u se zdá, že to utichne, a příjde nějaké zajímavější téma, a zas natahnou flašinet a jedou, holt, někteří neumí jinak než pořád dokola,
navíc jak už jsem psala téhle diskuzi  nerozumím, o co vůbec jde (neznám pozadí na kterém to všechno probíhá),
a taky je to moc černobílé, až podezřele, a svět je přece pestrý

rive



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 14. březen 2009 @ 22:16:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejde jen o Gojima - ten mi tu za tu chvilku, co tu jsem, padl do oka (Oku asi taky:-)) ). Katolíci jsou tu, mohu-li to posoudit, v menšině a jaksi v defenzivě. Určitě se jim tu nedýchá dobře, když je každou chvilku někdo označí za nekřesťanskou sektu. Bylo by určitě přínosnější, kdyby tu mohli uceleně prezentovat své názory a ne se jen pořád dokola bránit proti těm stejným útokům (často polopravdám).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 07. březen 2009 @ 15:45:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rive, ja som na základe tvojich pár reakcií pochopil, že s tebou,_ hoci nie si katolíčka,  by som nemal problém sa kultúrne dorozumieť. No sú tu, žiaľ, niektorí, ktorí okrem napádania a útočenia nevedia skoro nič... Všetko katolícke je u nich zlé. My sme vyvolávači duchov /Márie a svätých/, modloslužobníci /sviatosť oltárna, sochy, obrazy.../ a pod. Potom to, čo spomína ssns...  Tieto a niektoré iné témy dokola nahadzujú... Sotva je možné s nimi kultúrne viesť dialóg. Najprv ssom sa snažil byť trpezlivý a pokojne reagovať. Ale potom ma to jednoducho občas napálilo, a nachal som sa vyprovokovať, a občas pustil trochu irónie, ba aj protiútok, aby sa trochu spamätali. Odzneli tu aj pravidlá dialógu /Od Oka.../ Ale kto ich tu rešpektuje? Tu sa každý obuje a zakopne najradšej do katolíkov. Pritom naše argumenty niektorí vôbec akoby neprečítali. Ja sa snažím reagovať k veci a k jednotlivým bodom. No reakcia y druhej strany je - paušálny útok, zhodenie bez odpovedi k mojim bodom. Iste sú tu aj slušní ľudia, aj rozumní, a hoci majú iný názor, vieme si svoje postrehy vymeniť normálne, a neznačkujeme sa nejakými nadávkami a hanlivými prívlastkami... Chvalabohu...

Ohľadom cirkví my nemáme problém. Ak obyčajne niekto z nás spomenie KC v tomto kontexte, ako vravíš, to preto, lebo ktosi to vyprovokuje... Mám úctu voči kaťdej cirkvi a kresťanovi, ktorý to myslí úprimne, a chodí sem s cieľom vzájomne sa poznať, a nie vyvŕšiť sa na niekom a dokázať mu  jeho hlúposť a tie negatíva /modlárstvo, sektárstvo a pod./. Ja hovorím, že sme síce kresťania, ale nie sme ľudia. No sotva možno byť dobrým kresťanom, ked komunikácia naša je horšia od pohanov... Citujeme Písmo, a brešeme po sebe ako psy... Čo je na tom kresťanské? Každý si to však zdôvodńuje "spasiteľským komplexom", že treba hájiť pravdu a spasiť tých nespasených katolíkov, ktorí nie sú ani kresťanmi vlastne... Takto to vnímam naozaj od viacerých...

Že sme na virtuálnej scéne, je - ako všetko - výhoda, i nevýhoda. Slobodne sa ľudia vyjadria, ale si aj dovolia, čo by si nedovolili, keby vedeli, ktoho majú pred sebou. Ale to platí pre všetky strany... Čo sa s tým dá robiť?...

Rive, som rád, že sa snažíš pôsobiť upokojujúco a rozvážne. Nedakj sa odradiť. Takí ľudia sú tu potrební. V´daka za to, čo robíš.

Elo



]


Re: Re: Drobná obhajoba krestanstva (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pátek, 06. březen 2009 @ 08:56:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tomto mame my krestania trosku akoby nevyhodu, ze mame ku klamstvu dost negativny vztah. Napriklad nie je problem všetko "vratit" a zahrat katolika, ktory "je sice katolik" ale ...  

 ... nepaci sa mu vzyvanie zomrelych, je totiz proti tomu trištvrte biblie ...  Mohol by napriklad vyhlasit ze nerozumie ani samotnemu katechizmu, veď  "Kecharistomené" je jen oslovením té, kterou Bůh svou milostí obdařil, tedy "milostí obdařená", a nikoli té, která by tuto milost měla sama v sobě, "milostiplná", jak se nesprávně překládá. A požehnaná je "mezi ženami" a nikoli "nad všechny ženy", jak nám opět neprávem přeložili v ekumenickém překladu.



Pozri:     Marie, matka Ježíšova     Ekumeničtí překladatelé cenzurují Ježíše



]


Re: Re: Re: Drobná obhajoba krestanstva (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 06. březen 2009 @ 14:31:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No vždyť jsem přece napsal:"Veškerá úcta, kterou katolíci Marii věnují, má svůj zdroj výhradně v Kristu. Bůh si pro své záměry vybral právě ji. Dostalo se jí veliké nezasloužené milosti." Ale to tvrdí i katolická církev - Marie by bez božího vyvolení, aby se stala matkou spasitele, ke kterému svobodně řekla své ano, byla jen jednou z mnoha zbožných žen.

Mám trochu problém se slovem "klamstvo". Ve výkladovém slovníku jsem našel následující:

klamstvo -a -tiev s.1. klamanie, podvod: pristihnúť niekoho pri klamstve2. nepravdivý výrok, lož, cigánstvo: čo hovoríš, je klamstvo

U podvodu a lži je nutné, aby dotyčný znal pravdu a úmyslně ji pozměnil, překroutil nebo nahradil lží. Zřejmě jsi tedy myslel "klamstvo" jako "nepravdivý výrok" (jaký má přesný význam slovo cigánstvo, nevím). Jenže právě o tom byl můj článek - v katolickém výkladu Písma jsou podle mě klamstva (= nepravdivé výroky), ale těmi je podle mě postižen výklad kohokoli (mě samozřejmě nevyjímaje). Chtěl jsem upozornit na to, že spása člověka není podmíněna výkladem Písma bez klamstiev (= chyb, nepravdivých výroků). A právě vědomí vlastní omylnosti by mělo vést k úctě a respektu k výkladům jiných, které se mohou nakonec ukázat i pravdivějšími. Podstatné jsou ale ty dva uvedené body. Katolíci jednoznačně a v souladu s Písmem vyznávají Ježíše za Krista a Pána, současně vyzdvihují důležitost skutků jako znamení živosti víry - podle mnohých až přehnaně. Až nějaký papež vyhlásí Pannu Marii za spasitelku lidstva, nebudu se ostýchat označit tuto církev za nekřesťanskou.

Ekumenický překlad je další v řadě překladů, který má své přednosti a nedostatky. Pokud ti tak vadí, dosaď si do textu kralické (doslovnější) znění. Nehledej za vším nějaké spiknutí. V ústřední mariánské modlitbě, růženci se říká: "požehnaná ty mezi ženami". I tobě musí být z katechizmu jasné, že Marie byla podle katolíků milostí obdařená - Bůh si ji vyvolil.A protože ona jeho milost přijala, lze o ní mluvit jako o milostiplné.

ŘKC neprovádí vyvolávání mrtvých. Jsou přesvědčeni, že Marie žije u Boha a žádají ji o přímluvu.


]


Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba krestanstva (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 07. březen 2009 @ 16:03:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ssns píšeš:

///ŘKC neprovádí vyvolávání mrtvých. Jsou přesvědčeni, že Marie žije u Boha a žádají ji o přímluvu. ///


Přesvědčeni být mohou. Avšak žádný z apoštolů nikdy neposlal modlitbu k Marii, či jinému zesnulému spolubratru. Apoštol Jan se nikdy nemodlil k zesnulému pastýři Církve apoštolu Petrovi. Zvlášní, že?

Apoštolé se vždy modlili pouze k Bohu a K Ježíši Kristu. Nemodlili se dokonce ani k Duchu svatému, natož k nějakému zesnulému člověku, natož ještě o pomoc.

To dokazuje, že katolíci mají nepřebernou spoustu vymyšlených nesmyslů, pocházejících z jejich neustále bobtnající a rozšiřující se "Tradice".

Jak zde Elo mluví o kulturním dorozumění - tak prvotní Církev a ŘKC jsou dvě úplně rozdílné kultury a dvě úplně odlišné církve. A mezi nimi dorozumění být nemůže, protože jedna stojí na Pravdě a druhá na bajkách a smyšlenkách.

Představ si, že by se chtěl apoštol Pavel kulturně dorozumět s bludaři na jiném základě, než na základě pravého Evangelia.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba krestanstva (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 14. březen 2009 @ 22:44:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, že se v Písmu nepíše, že něco apoštolé nedělali, ještě přece automaticky neznamená, že dělat to je špatné. Modlili se někdy za ukončení nějaké konkrétní války? Prosili Boha, aby požehnal jejich manželskému svazku?

Já neobhajuji prosby k Marii nebo svatým - je to podle mě výsledek chybného výkladu. Jen obhajuji právo katolíků být současně křesťany a chybovat ve výkladu Písma, pokud tím ovšem neporuší ty dva body. Mně mnohem víc "vadí" jejich sklony k zákonictví, důraz na hiearchii (kněžskou třídu s jakýmsi monarcho v čele atp.). Vážně se obávám, netýká-li se jich varování apoštola Pavla ve Ga 2,4-5. To by bylo hodně zlé. (viz též Sk 20,29-30)


]


Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba krestanstva (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pátek, 13. březen 2009 @ 06:57:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns: Až nějaký papež vyhlásí Pannu Marii za spasitelku lidstva, nebudu se ostýchat označit tuto církev za nekřesťanskou.



ok, teda par vyrokov demona vydavajuceho sa masam katolikov za biblicku mariu:


medzugorie:  Vybízím vás, abyste se mi otevřeli tak, že skrze každého z vás já budu moci změnit a spasit tento svět, kter je plný hříchu a zlých věcí...11a

Aby byly spaseny duše, přeji si, aby bylo ve světě propagováno, že svět má být zasvěcen mému Neposkvrněnému Srdci Marie. 115

 
4 - Já sama vás zachráním z pohrom, které se blíží. Ten, kdo klade svou důvěru ve mně, bude spasen. 116

ND - Jestli hříšníci slyšeli má varování a navrátí se k mému Mateřskému Srdci, mé milosrdenství vůči nim bude veliké a naleznou ochranu a spasení. 117

B - Jsem Matkou všech lidí. Dívám se do srdcí národů, abych shromáždila símě dobra a nechala je rozkvést v zahradě mého Neposkvrněného Srdce, takže mohu zachránit co nejvíce lidí...118

B - Mé dcery, v tomto čase jsem Archou pro všechny vaše bratry! Jsem Archou míru, Jsem Archou spasení, Jsem archou, kde mé děti musí vstoupit, přejí-li si žít v Království Božím. 119

Uryvky su z knihy:   Jim Tetlow: Správy s nebes



Mily katolik ssns, som zvedavi ako sa budes teraz vykrucat. Hadam len nechces splnit svoj slub a prehlasit svoju rodnu organizaciu za "nekrestansku" ?  :-))))))



Pozri:    Spoluspasitelná role Marie


]


Re: Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba krestanstva (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 14. březen 2009 @ 19:04:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zjevení v Medžugoriji s tím nemá nic společného. Ještě ani nebylo uznáno za pravé a navíc žádný katolík nemusí v zjevení (ani uznaná) věřit. Mluvil jsem o oficiálním učení církve (chceš-li o dogmatu). To, co cituješ, jsou bludy jako stodola - to by mělo být jasné i katolíkům. Jestli jde o démona nebo nějaké pomatení mysli vizionářů, nevím.

A gojime, katolík nejsem - jestli čteš Bibli tak pozorně jako ten článek, pak potěš koště;-))) Speciálně pro tebe opakuji:"Nejsem, nebyl jsem a neplánuju být katolíkem, takže se cítím "oprávněn" zkusit poprosit o drobné zamyšlení zejména bratry a sestry, na jejichž stranu tak nějak konfesně patřím." Jasné?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba krestanstva (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Sobota, 14. březen 2009 @ 20:45:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns: Zjevení v Medžugoriji s tím nemá nic společného


ved dobre, podobnu odpoved som aj cakal a urcite som si nemyslel ze na zaklade prehlaseni demona vydavajuceho sa za mariu a na zaklade jeho postupneho "preberania spasitelskych vlastnosti" Jezisa Krista, prehlasis (tak ako si slubil) katolicizmus za blud.

Tak ze dobre, "marianstvo" je podla Teba nieco "abstraktne", nieco podobne ako napr. satanizmus, kde vyznavaci satana beru diabla viac-menej tak, ze sice je realny ale v podstate ani nie je. To je zaujimave,  ... hm ...


skucim teda este zacitovat jedno zo stovak prehlaseni "akozemarie" ktore ma aj to cirkevne schvalenie ktoreho sa tak dovolavas, :-) dost je ich uvedenych v knihe:  Jim Tetlow: Správy s nebes


"akozemaria": Zdůrazňuji, že Jeho utrpení se stalo mým utrpení, protože Jeho Srdce bylo mé. Právě tak, jako Adam a Eva zaprodali svět za jablko, tak i jsem v jistém smyslu s mým Synem vykoupila tento svět jedním Srdcem. 



Pismo: Ježíš mu odpověděl: "Já jsem cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne. (Jan 14:6)










]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba krestanstva (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 14. březen 2009 @ 22:25:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gojime, já jsem slíbil toto:"Katolíci jednoznačně a v souladu s Písmem vyznávají Ježíše za Krista a Pána, současně vyzdvihují důležitost skutků jako znamení živosti víry - podle mnohých až přehnaně. Až nějaký papež vyhlásí Pannu Marii za spasitelku lidstva, nebudu se ostýchat označit tuto církev za nekřesťanskou." V Medjugorii nemluví žádný papež a nejde o učení té církve. Já nevím, kdo nebo co za tím stojí, ale určitě to není z Boha. Vybral jsi pár výroků, znám i horší. Ale jestli chceš slyšet můj soukromý názor, vážně se o řkc bojím, bojím se, že sejde na scestí a opustí Boha. Ona totiž ta rádobymariánská zjevení silně připomínají názory těch, kteří by rádi vyhlásili Marii za spoluvykupitelku (spoluspasitelku). Mám vážnou obavu, že to, co se tam děje, jim nahrává do karet ... až podezřele moc. Pak už by nesplňovali jeden z těch bodů a byli by asi tak křesťany jako muslimové - takže vůbec.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba krestanstva (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 14. březen 2009 @ 22:47:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Až zpětně jsem si přečetl ten článek o spoluvykupitelství - no to je přesně to riziko ...


]


Drobná obhajoba krestanstva (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Neděle, 15. březen 2009 @ 06:53:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns: Gojime, já jsem slíbil toto:"


Prepac ale robit rozdiel medzi zchvalenim katolickou organizaciou a schvalenim papezom samotnym ... :-) ... ja to necham na sudneho citatela, nech si urobi nazor, co z toho de facto v katolicizme vznika ....  ... ale vykrutil si sa dobre, trosku dokonca nad moje ocakavanie. :-)

btw, o rimsky katolicizmus netreba mat strach, v Pisme je jasne uvedene ze tu bude s nami do Konca a bude na zaklade roznych intrig expandovat, co sa plni do bodky. Okrem toho marianske zjavenia prichadzaju vacsinou vzdy ak nastane nejaky problem a hrozi ze by katolici zacali rozmyslat ... Napriklad po krize v II.Vat.Koncile, bolo velmi potrebne nejake urobit, je to proste klucovy sposob ako si selma dokaze zahojit svoju smrtelnu ranu. Alebo pri katolizacii narodov ktorych miestne bozstva su zalozene na systeme bohyna-matka a syn (napriklad v Mexiku) je to dokonca nevyhnutne...

Tu je dalsi zoznam prehlaseni akozemarie, schvalenej castokrat uplne alebo schvalenej papezmi, kde tento demon na seba prebera spasitelske vlastnosti nalezajuce biblickemu Jezisovi.

Rouhá se římskokatolická Marie se svolením církve? (1.část)     Rouhá se římskokatolická Marie se svolením církve? (2.část)     Rouhá se římskokatolická Marie se svolením církve? (3.část)     Rouhá se římskokatolická Marie se svolením církve? (4.část)







]


Re: Drobná obhajoba krestanstva (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 15. březen 2009 @ 14:56:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gojim: ale vykrutil si sa dobre, trosku dokonca nad moje ocakavanie.:-)

Proč bych se měl nějak kroutit? Večer si ty 4 čánky včetně diskuze pořádně pročtu (zatím jsem zběžně prolétl číslo 3) a pak dím vědět, jsem-li moudřejší. Jako kritik řkc jistě víš, že součástí jejích nauk jsou tzv. dogmata, která mají postavení zjevené pravdy - a právě o těch mluvím. Některá z těch dogmat považuji za chybná, ale pokud neporušují ty dva body ... no dál to znáš:-)


]


Re: Drobná obhajoba krestanstva (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 16. březen 2009 @ 20:32:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jsem si to pročetl a mělo by být všem jasné, že většina těch výroků nepochází od biblické Marie. Spíš než démony bych za tím hledal bujnou fantazii některých katolíků, kteří už přestali být křesťany. Jsou to nezřídka opravdu nehorázné řeči.


]


Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 06. březen 2009 @ 15:08:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky, odradit se nenechám. Než jsem se tu zaregistroval, prčetl jsem si dost zajímavých článků a debat. Nepopírám, že občas jsem nevěřil vlastním očím, co vše jsou lidé schopni napsat. Bohužel to nezřídka vypadá tak, že my nekatolíci bychom se mohli ekumenicky sjednotit, kdybychom celou naši teologii zredukovali na jediný výrok: "Římskokatolická církev nemá pravdu.":-)

Vaše církev je spolu s pravoslavím (věčné dohady o tom, kdo se od koho oddělil nikam nevedou) jakousi naší starší sestrou, která během všech těch století čas od času sešla ze správné cesty. Vznik protestantismu byl pro ni svým způsobem božím požehnáním, protože když opadly vášně, byli jsme a snad stále jsme prostředkem sebereflexe. Řekl bych, že např. naše soustředění na Písmo Vás přivedlo zpět z říše bezbřehých filozofických spekulací zpět k evangeliu. A tak místo dohadů o tom, co Aristoteles (Akvinský) myslel tou či onou předložkou či spojkou, věnujete patřičnou pozornost Bibli. Měli bychom se navzájem obohacovat a poučovat a ne se mlátit po hlavě verši z Bible. Staré katolické heslo znělo: "V podstatném shoda, v nepodstatném svoboda, ve všem pak láska." (Myslím, že to řekl nějaký svatý, ale nevzpomínám si který.) Podle mě jsou opravdu podstatné jen ty dva body v textu.


]


Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 07. březen 2009 @ 01:06:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Celkom súhlas. V podobnom duchu som to opísal v mojej reflexii v článku Prečo vznikli protestanti prednedávnom...


]


Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. březen 2009 @ 07:37:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Výstižně hezky řečeno a s láskou.
Opravdu to tu nebývá tak často.



Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 06. březen 2009 @ 08:56:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--protože Písmo opakovaně zdůrazňuje, že spása člověka spočívá v tom, že ústy vyzná Ježíše za svého pána a spasitele--

definic je více u této je  legrační,že Ježíš ani v NZ nikde neříká,že zrovna toto někoho spasí,naopak bylo řečeno "ne každý kdo mi říká pane...S výše uvedeným tvrzením  přišli až nesvědkové jeho života.
 
Z pohledu ŘKC je nutný křest ,kdo nebyl pokřtěn ten nemohl do nebe např. zemřelí kojenci putovali do předpeklí .Dnes se to řeší s ohledem na minulá tvrzení tak,že u těch kteří tuto možnost ani reálně neměli např. domorodec v Amazonii se předpokládá,že by o křest měli zájem  tudíž mohou být spaseni,jinak řečeno vlk se nažere (předchozí dogmatická tvrzení) a koza zůstane celá ( všichni mají srovnatelné podmínky ke spáse)   




Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. březen 2009 @ 11:18:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale o tom jsme tu už mnohokrát mluvili.
Lidské poznání roste a Duch uvádí do plné pravdy postupně.  Je jasné, že i spousta představ o posmrtném životě má svůj historický vývoj, představy našich prapředků byly jiné, než ty naše.


]


Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 06. březen 2009 @ 12:08:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 --Duch uvádí do plné pravdy postupně--

souvislost s Duchem v tom nevidím,k tomu je dostačující už ten vývoj  lidského myšlení



]


Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. březen 2009 @ 13:10:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spíš by bylo s podivem, kdybys jako nevěřící, tuto souvislost chtěl vidět.

Zkus ale posoudit vývoj lidského myšlení v zemích, ovlivněných křesťanstvím, se zeměmi, které ovlivńuje např islám. A je jedno, zda vezmeš vědecko - technický pokrok, nebo vnímání osobní svobody a lidských práv.

Vývoj lidského myšlení souvisí s duchovním poznáním.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 06. březen 2009 @ 13:30:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Spíš by bylo s podivem, kdybys jako nevěřící, tuto souvislost chtěl vidět.--

každý v něco věří. Projevy Ducha spatřuji v jiných věcech ,než v tom jaké dogmata si lidé vytvoří a pak je nahrazují ještě střeštěnějšími,aby ty staré nemuseli označit za nesmyslné. 

--Zkus ale posoudit vývoj lidského myšlení v zemích, ovlivněných křesťanstvím, se zeměmi, které ovlivńuje např islám. A je jedno, zda vezmeš vědecko - technický pokrok, nebo vnímání osobní svobody a lidských práv.--

No tak pokud vezmeme onen vědec-tech. pokrok tak ten je především daný válkami,takže se dá říci vzhledem ke stavu lidského myšlení ,že čím agresivnější civilizace je tím je i tech. vyspělejší. do určité meze kdy už hrozí její sebedestrukce. Osobní svoboda a stav lidských práv u Eskymáka či křováka se mi jeví mnohem větší než dnes v Evropě nebo USA


--Vývoj lidského myšlení souvisí s duchovním poznáním.--

Duchovní poznání  snad ve všech kulturách právě spočívalo ve schopnosti myšlenky potlačit respetive nepřikládat jim pozornost,pak nevznikají , jasná mysl pak zrcadlila skutečnost   na to přišli i staří Židé "Buď tich a věř,že já jsem Bůh"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. březen 2009 @ 15:15:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 ..."Osobní svoboda a stav lidských práv u Eskymáka či křováka se mi jeví mnohem větší než dnes v Evropě nebo USA"...

Plácáš.
Rád bych tě viděl v postavení ženy křováka, nebo eskymáka.

Duchovní poznání je vidět věci tak, jak skutečně jsou a dokázat to přijmout.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Pátek, 06. březen 2009 @ 21:43:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko.

Ty si opravdu myslíš, že je Nula nevěřící ? Podle toho co píše, má k tomu docela daleko. :-))   Samozřejmě se to netýká jen tohoto článku.
H.


]


Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 06. březen 2009 @ 13:25:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nulo, ty jsi asi nečetl pozorně:

...protože Písmo opakovaně zdůrazňuje, že spása člověka spočívá v tom, že ústy vyzná Ježíše za svého pána a spasitele (tj. 1. bude mít víru) a že upřímnost tohoto vyznání ponese v jeho životě dobré ovoce (tj. 2. jeho skutky dosvědčí živost jeho víry)...

... hlediska spásy, která stojí a padá s výše uvedenými dvěma body,...

Chceš-li Ježíšova vlastní slova, pak se podívej třeba na J 14,1 a J 15,1-11 (takových výroků je v NZ hodně). Tebou uvedený výrok se vztahuje na lidi, kteří splní (často formálně) pouze bod první.


]


Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 06. březen 2009 @ 19:57:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Milý Ssns,

tvůj pohled zde reprezentuje v podstatě ekumenické smýšlení. To je však Písmům Nové Smlouvy úplně cizí. Tam není žádné pochopení pro bludná učení, kterým ty říkáš "jiný pohled, který je třeba respektovat."

Apoštolé vůči bludným učením a bludným skupinám a proti "jinakosti", nezaujímají vůbec tolerantní postoj a nerespektují je ani náhodou. Naopak - vyzývají, abychom se jich stranili jako rozjídající se rakoviny.

Protože tyto bludy jsou velmi nakažlivé, nejen ty myšlenky, to UČENÍ (bludé), ale zejména (1Tim 4,1) také ten DUCH (ďábelský), který námi proniká, pokud jsme ve společenství s těmito naukami nebo jejich nositeli či zastánci. Proto Písmo vyzývá k naprosté separaci nejen od těch učení, ale i od těch bludařů samotných.

Mít jakékoli obecenství nebo toleranci k bludařům, bludným učením a ďábelským duchům, znamená ztratit obecenství s pravým Bohem a Pánem Ježíšem (2Jan 9). Je to stejné, jako mor. Duchovní mor (Žalm 91,3).

To, co píšeš, Ssns, je velmi líbivé, líbí se to především katolíkům, rekatolizovaným protestantům a ekumenistům z řad protestantů. Vypadá to hezky, mladí a naivní a duchovně idealističtí křesťané na to rádi a snadno naletí, ale ve skutečosti za tím stojí antikrist.

Duch svatý říká vše na rovinu, není diplomat. Určitě nebude změkčovat katolické či protestantké bludy a už vůbec se nebude chovat měkce k proklamovanému zákonictví (křesťanskému judaismu) velkých "lidových" církví.

Proto bibličtí Kristovci budou raději za netolerantní, a zachovají JEDNOTU DUCHA (= jednota především s Duchem svatým a teprve potom navzájem), než aby činili kompromisy s Pravdou v zájmu tzv. "jednoty a lásky", což je charakteristické pro ekumenismus.






Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 06. březen 2009 @ 23:19:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji, Gregorie, za odpověď. Nevím, do jaké míry jsem ekumenický, ale to není důležité. Podstatou mého vyjádení je mé přesvědčení, že nikdo z nás nemá dokonalé poznání pravdy (tj. bezchybný výklad Bible). Čteme stejná slova a nacházíme v nich různé věci. Jenže evangelium tak, jak ho vnímám já, je dobrá zpráva o tom, že Bůh nabídl člověku nezasloužené smíření skrze Krista, který za nás zemřel a pak vstal z mrtvých. Kařdý, kdo tomu uvěří a má živou víru, je spasen. Vše ostatní je podružné. Jaké bludy vyvracené apoštoly máš na mysli? Tebou uvedená pasáž z 2Jan se týká lžiproroků, kteří tvrdili, že Ježíš nepřišel v těle. To je ale v přímém rozporu s vírou v dokonanou smrt (smírčí oběť) na kříži. A když si přečteš tebou uvedený verš 1Tim 4,1 v kontextu (nezapomínej, že v původním textu nebyly číslovány kapitoly a verše), je hned jasné, o čem je tam řeč. A verše 4,10 a 11 přece plně potvrzují to, co jsem napsal.

Chápu-li tě dobře, pak každý chybný výklad Písma je závažným bludem. Komu tedy podle tebe Pán udělil milost porozumět bezchybně? Kdo jsou bibličtí Kristovci? Z tvého příspěvku usuzuji, že se k nim řadíš. Křesťan bez "cíkrve" (ve smyslu společenství s dalšími křesťany - nemyslím denominaci s nějakým názvem) je nebiblická představa. Jistě se tedy někde scházíte ke společnému studiu, modlitbám a "lámání chleba" (tím odkazuji na ustanovení při poslední večeři). Nevím, kolik se vás schází, ale chceš mi tvrdit, že se naprosto shodnete na tom, co je Pravda, že se v nelišíte v názoru na to či ono? A kolik dalších s vámi takto jednotných "církví" (sborů, společenství) je? V tom je právě ten zakopaný pes. Já se z lidmi ze svého "sboru" (nepatříme k žádné denominaci) liším ve výkladu nemalé části Bible, vím o několika (řádově desítky) podobně smýšlejících sborech po světě. Netvoříme žádný svaz ani megacírkev.

Spása nespočívá v tom, jestli si myslíš, že Písmo učí o nějakém výsadním postavení jednoho apoštola. Pokud věříš tomu, že se kromě tvého bratra (sestry) za tebe může modlit (přimlouvat) i matka spasitele, nijak tím přece nebloudíš.


]


Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 07. březen 2009 @ 04:29:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, možná by ses měl trochu zajímat o to, co je katolicismus, zajet si do nějakého centra jejich víry, popovídat si o katolické víře s nějakým Polákem či Mexičanem, prožít pár let života vedle nějakého hluboce věřícícho katolíka a poznat ovoce té víry. Z toho, co píšeš, je zjevné, že máš jen povrchní ekumenické informace, kouřovou clonu nad jádrem, kterou i tady a na jiných místech vyrábějí různí lidé.

  No, nebo se třeba modlit za dar rozeznání duchů? ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 07. březen 2009 @ 10:34:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dar rozeznání duchů? Nevím, co tím myslíš. Napadá mě jen jedna pasáž z Písma (1Jan 4. kapitola), ale to nemá s tématem nic společného. Mluví se tam opět o tom, že někteří lidé vyučovali, že Kristus nepřišel v těle. Na podobný blud mě už upozornil Gojim. Myslel jsem si, že jen vytrhl verš z kontextu, protože katolická církev nic takového neučí. A teď i ty ...

Docela by mě zajímalo, jak jsi přišel na to, že o katolicismu skoro nic nevím. Nejsem tedy žádný odborník, ale i v rodině mám pár "kovaných" katolíků. A mezi kamarády mám nemálo opravdových katolíků - jeden je dokonce spojen s Opus Dei. Strávil jsem dost času studiem literatury a osobními rozhovory s laiky, duchovními i řeholníky. Nutno přiznat, že s lidmi z Opus Dei není právě snadná debata. V čem jsou tedy mé poznatky povrchní? Zkus je otestovat:-)

Je nutné odlišovat katolicismus jako takový od osobních provinění jednotlivých katolíků. Neodsoudím stovky milionů katolíků v dějinách jen proto, že pár papežů bylo do morku kosti zkažených. V čem jsou plody katolicismu tak špatné? Mně na něm nejvíc vadí silný sklon k jakémusi zákonictví (vše nadefinovat, na vše mít nějaký ten paragraf v kanonickém právu nebo odstaveček v katechismu) a naprosto přehnaný důraz na hiearchické uspořádání církve.


]


Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 07. březen 2009 @ 06:48:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to přesně tak.
Naše poznání Pravdy je zatím  jen nedokonalé. Naprosto podstatným je ale vztah k Bohu a bližním.


]


Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 07. březen 2009 @ 13:39:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko píše:


///Naše poznání Pravdy je zatím  jen nedokonalé. Naprosto podstatným je ale vztah k Bohu a bližním.///


Naprostý souhlas - i kdyby někdo znal přesně pravé učení apoštolů, a neměl by trvalé obecenství s Bohem a tím i s bližními, byl by jako zvonec znějící a kov dunící (1Kor 13).

Jenže to platí i naopak - vězí-li někdo v kardinálních bludech, nemůže mít pravé obecenství s Bohem. Může si to myslet. Ale ve skutečnosti - jestliže má společenství s JINÝM Evangeliem, má také společenství s JINÝM Ježíšem a s JINÝM duchem (2Kor 11,4).

Bůh řekl Izraeli, že na poušti neměl obecenství s ním, ale s Remfanem a Molochem. Učení rozhoduje, zda a s jakým bohem má kdo společenství. proto je ZDRAVÉ UČENÍ apoštolů tím nejdůležitějším, co může být - viz. listy Timoteovi a Titovi - Pavlovy listy na rozloučenou.




]


Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 07. březen 2009 @ 11:59:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milý Ssns,

je pravda, že nidko z nás nemá dokonalé poznání Pravdy. Avšak lišíme se v tom, jak je kdo blíže nebo dále v tomto poznání. Kdo je dále, tak zákonitě naráží na neporozumění těch, kteří ještě tak daleko nejsou. Také záleží v konkrétním společenství na tom, jak dalece se spolubratři liší ve svém poznání navzájem.

Většinou je to tak, že základní směřování mají společné, mají nějakou společnou ŠKOLU učení, a liší se jen v dílčích záležitostech. Tak je to i s bratry, se kterými jsem spojen já.

Souhlasím, že každý, kdo je znovuzrozen z Ducha svatého je spasen. Spasení však není to, o co máme usilovat. O spasení (věčnou spásu) se neusiluje.

To, o co máme usilovat, je vstup do Království Krista na zemi (1000 let), které má být odměnou Pánu i Jeho věrným. A zde je velmi důležité, zda někdo věří Pravdě nebo bludům. Protože nikdo, kdo bude mít nevyřešené hříchy na morální úrovni nebo nevyřešené hříchy na věroučné úrovni (bude věřit vážným bludům), do tohoto Království (do odměny) nevejde (2Jan). Ztratí Království (odměnu) a navíc bude i spravedlivě potrestán (dočasně).

Není tedy pravda, že vše ostatní (kromě spásy), je podružné. Naopak - Království a vstup do něj, a s tím související činění Otcovy vůle, má být pro nás nyní největší prioritou.

Každý chybný výklad Písma NENÍ závažným bludem. Jsou bludy či chyby méně významné a jsou kardinální. Ty kardinální mají za následek to, o čem píše 2Jan - tedy že věřící ve své duši po přijetí bludného učení a tím i ducha, již NEMÁ ani Otce ani Syna (přestože ve svém duchu Otce i Syna stále má, a stále je Boží znovuzrozené dítě). Myslí si tedy, že slouží Kristu a přitom, tak jako Izrael na poušti slouží Remfanovi, Dianě či jinému "bohu". Má jiné Evangelum, jiného Ježíše a jiného ducha.

Naším cílem je tedy objevit a zbavit se obvyklých bludů současnosti (zákonictví (judaismus v církvi a jeho prvky - viz. ŘKC), duchovní smrt Krista v pekle, víra ve víru, božství věřícího člověka, theose, pohanské modlářství v církvi, humanismus, psychologie, megalomanie, mariánský kult a kult člověka, učení a vůdčí postavení sester v Církvi, apod), což budeme postupně moci udělat, pokud jsme Pánem kvalifikování jako ti, kdo milují Boha (1Kor 8,3).

A poté s pomocí Ducha máme stále více a více pronikat do Pravdy a odstraňovat i ty méně podstatné bludy.

Samozřejmě, v době NZ byl ten nejhorší blud ten, který hlásal, že Ježíš nepřišel v těle. Dnes by na tento blud v křesťanstvu nenaletělo ani malé dítě. Proto nastoupilo staré dobré zákonicví (spása ze skutků), které se úporně drží již od založení Církve a další, výše jmenované bludy.

Bibličtí Kristovci jsou všichni věřící na světě, kteří usilují o co nejvěrnější návrat k Pravdám Písma a k jejich praktikování. Na počtu nezáleží (Zj 3,8). Záleží na tom, co popisuje tento verš ze Zjevení. Např. tzv. Plymouthští bratři začali ve dvou lidech, později byli tři, pak šest a nakonec z toho bylo v první třetině 19. století a dále, největší hnutí obnovy biblického učení, které dosud v historii bylo. Daleko důležitější než reformace. Tito bratři objevili a obnovili spoustu novozákonních pravd, které byly zaneseny prachem času.

Máš pravdu, že spása nezáleží, na tom, jakému učení věříme (pokud věříme, že Kristus je Syn Boží, tak, jak popisuje NZ). Záleží však na tom vstup do Království a to, zda se líbíme Pánu a činíme Jeho vůli jak skutky, tak věroukou, přičemž ta věrouka je velmi důležitá, protože např. o morálních hříších ví obvykle dobře každý, kdo je činí a má možnost je rychle napravit a očistit se. Je-li však obětí více či méně falešného učení, je v tom obvykle natrvalo nebo na dlouhou dobu, protože je oklamán a tím pádem o tom ani NEVÍ.

Právě proto apoštol Pavel zdůrazňoval Timoteovi a Titovi ve svých posledních pastýřských listech nutnost ZDRAVÉHO UČENÍ, což zabralo třetinu veršů těchto listů. V tom je také ta pravá "apoštolská posloupnost" - v předávání zdravého učení dalším věrným bratrům schopným učit (2Tim 2,2).





]


Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 08. březen 2009 @ 18:41:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za obsáhlou odpověď.

G:Avšak lišíme se v tom, jak je kdo blíže nebo dále v tomto poznání. Kdo je dále, tak zákonitě naráží na neporozumění těch, kteří ještě tak daleko nejsou.

S první částí plně souhlasím. S tou druhou už ne. Neber si to prosím osobně, ale myslím, že právě ty tu narážíš na neporozumění hodně často. Ale to může být tím, že jsi z nás k poznání pravdy evangelia nejblíže, nebo že jsi nejdále.

G:a liší se jen v dílčích záležitostech. Tak je to i s bratry, se kterými jsem spojen já. ... Každý chybný výklad Písma NENÍ závažným bludem. Jsou bludy či chyby méně významné a jsou kardinální. Ty kardinální mají za následek to, o čem píše 2Jan - tedy že věřící ve své duši po přijetí bludného učení a tím i ducha, již NEMÁ ani Otce ani Syna (přestože ve svém duchu Otce i Syna stále má, a stále je Boží znovuzrozené dítě). Myslí si tedy, že slouží Kristu a přitom, tak jako Izrael na poušti slouží Remfanovi, Dianě či jinému "bohu". Má jiné Evangelum, jiného Ježíše a jiného ducha.

Jenže problémem je, že nám jaksi chybí soudce, který by řekl, co je to "dílčí záležitost", co je jen drobná chyba výkladu a co je ten závažný blud. Já osobně rozumím evangeliu tak, že bludem je cokoli, co protiřečí těm dvěma bodům v článku. Ty máš hranici rozhodně jinde. V samotné Bibli najdeš několik učení, které jsou za závažné bludy označeny. Ty jako blud uvádíš mimo jiné i "učení a vůdčí postavení sester v Církvi," Podívej se však do NZ. Komu jako prvním dal Bůh poznat pravdu (realitu) vzkříšení? Ženám. Co Pryscilla a Lydia? Vždyť v Kristu "není rozdíl mezi mužem a ženou". Jazyk Písma je podmíněn dobovými zvyky - nebo mi chceš snad tvrdit, že když apoštol Pavel píše:"bratři, dělejte to a to, věřte tomu a tomu", myslí se tím opravdu jen bratři a sester se to netýká? To by bylo docela absurdní, ne? A pokud tvrdím, že např. listy tesalonickým se týkají i žen, i když jsou oslovováni jen bratři, pak je nutné být důsledný a kde se píše "bratr" doplňovat i "a/nebo sestra". A tady máš hezký příklad - označuješ za blud něco, co mně přijde naprosto v pořádku.

G: Bibličtí Kristovci jsou všichni věřící na světě, kteří usilují o co nejvěrnější návrat k Pravdám Písma a k jejich praktikování. Na počtu nezáleží (Zj 3,8).

Přesně - takže je to synonymum k mnou použitému slovo křesťan. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 10. březen 2009 @ 20:25:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj Ssns,


ano, v Kristu není rozdíl mezi mužem a ženou, ale v jakém smyslu? Protože v jiném smyslu mezi nimi rozdíl je, a sice ve smyslu autority a vymezeného postavení a určených hranic služby, které sestry nemohou překračovat.

Samozřejmě, z hlediska milosti, rozdíl není, sestry jsou spoludědičky milosti. Právě tak není rozdíl ve smyslu spásy a věčného života, ve smyslu vykoupení a smíření. V tom si jsou bratr i sestra rovni. O tom také mluví i kontext kolem Ga 3,28.

Pokud vztáhneš slovo: "V Kristu není ani muž ani žena" na autoritu a hranice služby žen, je to BLUD. Pokud řekneš, že sestry nemusí poslouchat apoštolský příkaz o výsadě pokrytí hlavy, aby byla zakryta lidská sláva, pak nesmíš čekat, že Boží Sláva a přítomnost v takovém shromáždění bude. Bůh nepřebývá ve znesvěceném chrámu.

Pokud jde o oslovení "bratři", je to správné oslovení všech ve sboru, protože Pán jasně řekl:"...neboť jeden je Mistr váš, Kristus, VY PAK VŠICHNI BRATŘI JSTE" (Mt 23,8).

Muž je bratr a sestra je také bratr, protože v muži i ženě je KRISTUS a ten je muž. Muž je tedy mužský bratr a sestra je ženský bratr.

Osloví-li tedy někdo shromáždění "bratří", má tím na mysli jak bratry, tak sestry.

Já problém s poznáním bludu nemám. Díky daru rozlišování duchů, mohu prověřit každé slovo, každou myšlenku (včetně vlastních), každý předmět, symbol, či každého člověka, zda má Ducha z Boha nebo nečistého ducha.


Ne, každý, kdo se nazývá křesťan, má za cíl hledání Pravdy a návrat k Písmům.



]


Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Sobota, 07. březen 2009 @ 10:52:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sám ses odsoudil, Gregory. Zachránit tě může jen tolerance ze strany křesťanů, jinak jsi ztracen.

V celém společenství na stránkách granosalis není jasnějšího bludaře nad tebe. Šíříš tady učení, které je evidentně bludné v původním významu tohoto slova - kdo by tě následoval, zabloudí. Ztratí Krista jako vůdce své víry a nahradí ho sterými předpisy a jurodivými vůdci. Naštěstí tě nikdo (anebo skoro nikdo) nenásleduje, takže se usvědčuješ i tím, že není, s kým bys měl zachovat jednotu ducha.

TAKHLE je to správně? Mluvím narovinu. Chváme se jako správný Kristovec? nebo bych se od tebe měl separovat ještě dál, a tvé řádky nečíst a neodpovídat na ně? Kdysi jsi takové učení šířil. Možná bych tě neměl ani pozdravit. To víš - k dokonalé intoleranci mi ještě něco schází.



]


Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 07. březen 2009 @ 12:03:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Pirmine,

tolerance ze strany křesťanů, to je mi novinka. A co takhle tolerance ze strany Boží? Ta ne?

Mluvíš narovinu. To je dobře.  Akorát, že pláčeš na špatném hrobě.

Jsem-li bludař, dokaž to konkrétně. Ale nevnucuj mi prosím, že učení, kterému věřím, je v podstatě buddhismus.

Dovolím si odhadnout, že jsi nějaký "pastor" či starší odněkud od charismatiků či letničních.


]


Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Sobota, 07. březen 2009 @ 12:15:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)
Odkdy se dá bludařům něco dokázat? Kdybych ti mohl dokázat konkrétně, jak bludné jsou tvé biblické vývody, nebyl bys bludař. Blud je podle definice nevyvratitelné přesvědčení mysli, kdy lidé okolo VIDÍ že dotyčný jedinec žije v bludu, zatímco postiženému - jak oni sami často říkají - VŠECHNO DOKAZUJE že má pravdu a lékaři se mýlí. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 07. březen 2009 @ 12:21:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

A co když je to tvůj případ, Pirmine?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Sobota, 07. březen 2009 @ 12:27:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Celkem logicky: zastávám nějaké konzistentní učení nebo teorii, o němž jsem pevně přesvědčen? Je to učení podstatně odlišné od toho, co učí ostatní lidé v církvích? Neuznávám ty ostatní, co mají učení jiné, za své spolupracovníky? Nejsem přístupný kompromisu? Pak jsem tedy bludař.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 07. březen 2009 @ 13:04:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Pirmine,

aha, takže ty nezastáváš žádné konzistentní učení a o žádném učení nejsi přesvědčen? A když ano, tak jaké? To jsi ještě neprozradil.


]


Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 07. březen 2009 @ 16:04:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Pirmine, dokonce bych nedal zlámanou grešli za to, že jsi jeden z mnoha derivátů Olina.


]


Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: jirim (jirim) v Úterý, 10. březen 2009 @ 22:09:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) http://fuchs.atlasweb.cz/
...po přečtení tvého příspěvku se lehce zamýšlím nad tvou upřímností... :-) ale to je věc tvého svědomí... :-)

(S)vatý je jen jeden a (s)vatí jsme všichni

Já osobně považuji za rouhání nazývat člověka Svatým Otcem a nadřazovat lidské dokumenty Slovu Božímu a vzývat modly (sochy, obrazy, předměty), Mariánský kult... etc. Ať hledám, jak hledám, Ježíšovo poselství a zvláště pak Duchem vedené epištoly a Zjevení hovoří o něčem jiném. Bible je pro mne Písmem Svatým a nikoliv lexikonem kouzel, kterými zdůvodním cokoliv, včetně hromadných vražd, jen aby to bylo posvěceno církví. Naštěstí je náš Pán nejen milosrdný, ale i spravedlivý. Jen je škoda, že z církevních míst je toho rouhání nejvíce - a pokud se zcela oprostím od světa, tak mě nejvíce vadí porušování prvního přikázání (viz. 2. věta tohoto odstavce).

Já beru své umístění v církvi jako determinované a nehodlám ho měnit i když se spoustou věcí ne vždy souhlasím a ve svém věku a se svými životními zkušenostmi vím, že se věci mění pomalu. Důležitější je pro mne Církev Kristova, která je nějak mimo naše člověčí organizační struktury. Tak dávám přednost nazývat věci pravým jménem; nebát se říci, co si o věcech myslím; ale hlavně se snažit svým životem naplňovat to, v co věřím. Bůh nás stvořil jako svobodné lidské bytosti a církve by měly být seskupením lidí v dané lokalitě, kteří věří v Boha (bez ohledu, v jaké organizaci platí členské příspěvky) a kteří naplňují Ježíšovo učení, které je nejstručněji obsaženo v dvouteru (tj. s dovolením výraz pro dvě nejdůležitější přikázání). To je to, co v dnešních církvích postrádám, ale čím se snažím žít třeba i tím, že se s takovými lidmi (bez ohledu na jejich církevní příslušnost) stýkám. Strašně moc to obohacuje o různé úhly pohledu, chutě a barvy...

Když se vyjádřím i k těm věcem posledním, o kterých je v příspěvku také zmínka, tak jsem přesvědčen, že zcela určitě nebudeme posuzováni podle zvládnutí dogmat a našich církevních aktivit. Apoštol Pavel krásně popisuje údy těla Kristova. Nebuďme tedy malicherní...

Osobně si myslím, že by církve neměly být financovány od státu. Kazatelé by měli kázat Boží a ne své slovo; měli by pracovat jako Pavel, nebo žít z darů jako apoštolové; a především by sami měli věřit v Boha (a to vážně myslím vážně) a žít to, co káží... Zcela určitě by to oddělilo zrno od plev.

Respektuji množství denominací, stejně jako množství lidských individualit. Ve všech církvích se shromažďují členové jediné Církve, neboť člověk je tvor společenský, sociální. Otec je jen jeden a toho nikdo neviděl; On poslal Syna, aby jeho krví smyl naše viny, a Syn nám vyprosil Utěšitele, Ducha Pravdy:

Jan, 14. kapitola
10. Nevěříš, že já jsem v Otci a Otec ve mně? Slova, která k vám mluvím, nemluvím sám od sebe, ale Otec, který ve mně přebývá, on dělá ty skutky.
11. Věřte mi, že já jsem v Otci a Otec ve mně; alespoň kvůli těm samotným skutkům mi věřte."
12. "Amen, amen, říkám vám: Kdo věří ve mne, skutky, které dělám já, bude dělat i on; a bude dělat větší skutky než tyto, neboť já jdu ke svému Otci.
13. A o cokoli byste poprosili v mém jménu, to udělám, aby byl Otec oslaven v Synu.
14. Budete-li o něco prosit v mém jménu, já to udělám."
15. "Milujete-li mě, zachovávejte má přikázání.
16. A já budu prosit Otce a dá vám jiného Utěšitele, aby s vámi zůstal na věky,
17. toho Ducha pravdy, jehož svět nemůže přijmout, neboť ho nevidí ani ho nezná. Vy ho však znáte, protože přebývá u vás a bude ve vás.
18. Nenechám vás jako sirotky, přijdu k vám.

PS: Omlouvám se za tvrdá slova, ale nemám rád skrytou propagaci sekty, která se nazývá katolickou církví a navíc se považuje za jedinou pravou a spásonosnou, jejíž obřady a formule jejím členům to nebe zaručují...



Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 11. březen 2009 @ 09:04:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je rozdíl Svatý a svatý. To je jen nepochopení, lidská svatost je jen odrazem svatosti Boha, ale je ze stejného zdroje.

..."nadřazovat lidské dokumenty Slovu Božímu"...

I Boží slovo jsou jen lidské dokumenty.

..." vzývat modly (sochy, obrazy, předměty), Mariánský kult."...

Další nepochopení. Úcta k obrazům není vzývání model. Ani úcta k Marii není modlářstvím, není postavena na roveň Bohu. Mariánská úcta má biblické kořeny.

(L 1,46-49)
Tehdy Marie řekla: "Má duše velebí Pána
a můj duch jásá v Bohu, mém Spasiteli,
neboť pohlédl na ponížení své služebnice. Hle, od nynějška mne budou blahoslavit všechna pokolení,
neboť mi učinil veliké věci Ten, který je mocný, jehož jméno je svaté ...


Námitka proti prvnímu přikázání tedy není relevantní.

Chápu, že nenávist proti katolické církvi může zatemńovat úsudek, ale pak nemluvme o "Dvouteru", protože takové jednání je opakem lásky k bližnímu. Stokrát zde byly katolíky vysvětleny tyto primitivní námitky a pro některé úplně zbytečně.
 Nedokážu - li respektovat názor člověka, který říká, že nestaví Marii na roveň Bohu a nazývám ho dále modlářem, je to neúcta k bližnímu a pak nemluvme o žádné lásce. Protože ta tu není.

Nikdo tě přece nenutí sdílet naše pohledy, ale pokud byly vysvětleny a přesto ignorovány, je to ignorace - ne láska. Té máš jenom plnou pusu, ale srdce kamenné a pěkně jedovaté.


]


Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: jirim (jirim) v Čtvrtek, 12. březen 2009 @ 10:56:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://fuchs.atlasweb.cz/
Kdybych měl srdce kamenné a plné jedu, tak by mě netrápilo překrucování Slova Božího. Myslím, žes zcela záměrně vynechal otázku svatého otce, který se tak pln pýchy nejenom nazývá, ale píše se velkými písmeny - to je ta námitka proti prvnímu přikázání. A co se model týče, je to všechno, co je vytvořeno lidskou rukou a čemu se člověk klaní. To, že se lidé klaní obrazům, sochám, líbají je a dotýkají se jich, to je pravé modlářství. Vzývají mrtvé a jiné osoby než Boha Otce, Syna a Ducha Svatého; to je také to co namítám, že je proti prvnímu přikázání.
A co se nenávisti týče, volil bych - být tebou - smířlivější tón, neboť ta nevychází z "nekatolíků". Za sebe i své blízké (a myslím tím dost široké okolí ze všech možných denominací) jsem se dosud s nikým, kdo by "katolíky" nenáviděl, nesetkal. Láska je o toleranci a nikoliv o síle. Je li pro tebe slovní argument totéž, co argument síly - myslím tím potlačování jakýmkoliv způsobem "nekatolicky" orientovaných jednotlivců, tak tě opravdu lituji, neboť tvé posuzování je mylné. Dogmata jsou lidské výmysli a neslouží většinou k Boží slávě, ale k upevnění moci těch, co je neomylně vyhlašují.
Nejvíce mě však udivilo tvé zcela křišťálově, až tautologicky jasné, stanovisko o tom, že i Boží slovo jsou jen lidské dokumenty. To se ti přiznám, že na to se pak opravdu těžko hledá protiargument, když si sesadil Boha na roveň člověka...
Pán s Tebou!


]


Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: jirim (jirim) v Čtvrtek, 12. březen 2009 @ 10:59:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://fuchs.atlasweb.cz/
omlouvám se a opravuji: výmysli je špatně, má být <b>výmysly</b>


]


Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 10. březen 2009 @ 22:33:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
ssns,

je-li katolicizmus hoden obhajoby, ať si ho obhájí ten, kdo ho vymyslel. Bůh to však nebyl a On jej v žádném případě obhajovat nebude. Před Bohem je katolicizmus, ostatně jako každý jiný -izmus, coby lidský výmysl, za nímž stojí satan, naprosto neobhajitelný.

V poslední větě píšeš: Katolická církev reprezentuje jeden z mnoha výkladů Písma, se kterým můžeme nesouhlasit a bratrsky polemizovat, ale který si zaslouží náš respekt a úctu. Vzhledem k tomu, že výklad Písma řkc je většinou nepravdivý a bludný, zaslouží si odsouzení, zavržení a totální odmítnutí, tzn. (kromě jiného) žádný respekt a žádnou úctu.

Jiné je to ovšem s lidmi - tedy s katolíky. Ti jsou pro Pána Ježíše Krista stejně drazí jako jiní věřící lidé, protože za ně zaplatil tutéž cenu - svým životem a svou krví. Tož tak.

willy



Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 11. březen 2009 @ 09:18:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Vzhledem k tomu, že výklad Písma řkc je většinou nepravdivý a bludný"...

Willy
Nikdy jsi nic takového nedokázal. Zalistuj si zpětně pod pár článků a na obsahy tvého "výkladu" Písma. Když jsme to rozvedli dopodrobna, kolikrát ses dostal do úzkých a vyjevila se nesmyslnost tvých tvrzení. Hlavně, že jsou ti pořád zjevovány "duchem". Ale co je to za ducha?


..."je-li katolicizmus hoden obhajoby, ať si ho obhájí ten, kdo ho vymyslel."...

Proti lidské hlouposti není obrany.
Katholikos (všeobecný, v celku, po celém světě)
Tento výraz používala už prvotní křesťanská církev.


]


Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 11. březen 2009 @ 11:23:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

nejsem tu u soudu, abych něco dokazoval. Sdílím se tu s tím, co jsem přijal od Pána. Ať každý, kdo čte rozsuzuje skrze Písmo, je-li to s Ním v souladu nebo ne. Já jsem udělal, co jsem cítil, že udělat mám, ostatní - tedy rozsouzení, přijetí či nepřijetí ba odmítnutí - je na těch, kdo čtou. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 11. březen 2009 @ 09:24:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hehe, to je sranda willy, kdo tě udělal mluvčím Nebes? Jsi hluchej, tebe bych neudělal mluvčím nejmenšího pozemského úřadu. Mluvčí musí umět naslouchat, dobře se dívat, a velmi zdrženlivě mluvit. Ale tvé příspěvky prozrazují velkou hubu a žádný ucho.

Navíc se tvá slova dají vzít ve významu, jaký jsi jistě na mysli neměl: Ježíš dal základ církvi, která se nazvala katolická. Ale katolicismus si vymysleli její smrtelní nepřátelé, jako jsi ty! Katolická církev žádný katolicismus nepotřebuje.


]


Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 14. březen 2009 @ 22:09:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
willy, píšeš:"Vzhledem k tomu, že výklad Písma řkc je většinou nepravdivý a bludný, zaslouží si odsouzení, zavržení a totální odmítnutí, tzn. (kromě jiného) žádný respekt a žádnou úctu." Neztotožňuji se s výkladem Písma v řkc. Jestli je většinou chybný, neumím posoudit. Nesouhlasím se samotným konceptem uspořádání té církve (hiearchie s jakýmsi monarchou na vrcholu, speciální kněžská třída atp.). Vadí mi silné sklony k zákonictví, ale pořád u nich vidím, že se s nimi shodnu v podstatě víry - viz ty dva body.


]


Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Středa, 11. březen 2009 @ 12:19:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dovolím si jen malou poznámku:

Která církev je katolickou?

Ta římská, nebo pravoslavná, nebo evangelická či bratrská, nebo různá křesťanská společenství? Která z nich je katolickou!

Amisrtep



Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 11. březen 2009 @ 12:22:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)
Víš dobře, jak evangelická je evangelická církev. Tak asi tak je katolická církev katolická.


]


Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Středa, 11. březen 2009 @ 12:40:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)
A já myslel zase, že všeobecná církev je církví všeobecnou. A římsko katolická církev je všeobecnou římskou církví.
Vztáhnout katolicismus pouze na římskou (nebo staro..) církev, je trochu zavádějící. Katolická je hold všeobecná bez přívlastků. Vsunu-li přívlastek už to není všeobecná církev, ale jedna ze všeobecných církví.

Jaká je tedy církev katolická - všeobecná?

Amisrtep



]


Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 11. březen 2009 @ 13:12:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak buď je římská, nebo je všeobecná, že? To slovo bylo vymyšleno v době, kdy se ještě vážně nepočítalo s tím, že katolicitu si máš ověřovat výhradně v Římě. To slovo taky nikdy neznamenalo "všeobecná" - i když je to možné volně tak chápat. Slovo "katolická" taky nikdy neznamenalo, že žádná jiná církev není. Naopak. PROTOŽE nesporně existovaly celé skupiny a církve, které katolické nebyly, začali biskupové používat toto slovo. Znamenalo asi toto: Církev, kteréž já Z jsem biskupem v tomto městě XY, je církev Kristova. Můžete si to ověřit na libovolném místě v libovolné církvi u libovolného biskupa, máte-li pochybnosti, protože církev, která je zde, je táž církev, která je  jinde. A my biskupové o sobě víme a navzájem se uznáváme.

Slovo "katolická" se tedy nevyjadřuje, přísně vzato, k církvím které katolické nejsou, ale polemicky využívá faktu, že církve vyznávající různé gnose NEMĚLY možnost takto argumentovat. Opíraly se o osobní autority často nikým nepotvrzené, neuznávané, vyznávající tajná učení, které z povahy své tajnosti nemohlo být kompatibilní s učením jiné církve na opačném konci středomoří. Tak jako se tady třeba gregoriovo učení neshodne ani s willyho učením, jemuž jakobyzoka(ne však "oka")vypadlo. Takže zatímco nekatolické skupiny se opíraly o "pravé zjevení", narozdíl od zesvětštělé církve, katolická církev se proti nim opírala o OVĚŘITELNÉ zjevení. To je původní význam slova "katolický" - "jdi kam chceš a ověř si to co učím".

Ale již v době ariánských bojů to slovo ztratilo část tohoto významu, protože ariáni měli jeden čas stejně jednoduše ověřitelné a rozšířené učení, jako katolíci. Ve IV.stol. už se slovo "katolická" používalo jako označení jedné ze stran konfliktu. Jak sama sebe nazývala ariánská strana, ani nevim, protože terminologii znám z katolických spisů.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Středa, 11. březen 2009 @ 14:20:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrý výklad, děkuji za objasnění. Vážně.

Souhlasím s tím, že je pro výklad slova "katolický" (všeobecná je opravdu jen strohý a zjednodušený výklad) je zapotřebí nejen vědět, že se jedná o církev v různých městech a částech světa, ale především to, že všude tam mají stejné učení na základě stejného zjevení (dogmata) se všeobecně uznávanými autoritami. I tohle vyjádření je sice strohé, ale snad stačí takhle v kostce vyjádřeno. Už Jan ve třetí epištole měl problém s Diotrefésem (špatně asi skloňuji). Demétriovi naopak vydal dobré svědectví. Už to ukazuje na to, co jsi popsal. Také apoštol Pavel se dovolával svědectví apoštolů Páně.

Problém však nastává, když kolégium autorit začne jednat v rozporu s Písmem (narážím na dobu Husovu, kdy byli až tři papežové navzájem nad sebou vyhlašující kladbu, a opírající se o světskou moc. I jan psal, že putovní bratři, kteří přicházeli odjinud, nic nepřijímali od pohanů. Tím pak byla dozajista zpochybněna jak všeobecnost (podle místa), tak společné zjevení, tak soudržnost autorit, autority samy a také společné učení.

Tím došlo také ke zpochybnění "ověřitelného zjevení". Dá se říci, že toto nakonec nezpůsobily různé gnose zvenčí, nýbrž začalo to zevnitř. Tím se dá i zpochybnit, zdali římský katolicismus skutečně navázal na katolicismus ranné církve. Nechci tím nijak narážet. Také si nemyslím, že nějaká jiná církev či společenství (včetně grega či willyho) skutečně plně navazuje na ranný katolicismus církve.

Co je tedy "katolická" církev v dnešním pojetí? Základ by měl zůstat přeci stejný. Myslím, že se nakonec všichni hlásí k apoštolskému vyznání víry - ovšem, ovšem výklad tohoto vyznání se už tak zcela neshoduje u všech. Další úvahu již nechávám otevřenou.

Amisrtep


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Středa, 11. březen 2009 @ 14:45:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, jen tak mimochodem (tohle se nebude všem líbit)...

Dnes jdu opět na společné setkání římských katoliků a českobratrských evangelíků. Už po dvě léta se scházíme k pravidelným modlitbám, nyní podruhé ke společnému setkání nad biblí (řekněme biblická hodina vyučování), kdy podruhé vyučuje náš evangelický farář a bývá nabito. Pak sedíme a diskutujeme nad daným tématem. Minule v naší modlitebně, nyní na katolické faře.

Amisrtep


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 11. březen 2009 @ 15:09:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)
Knížovi se to nebude líbit!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 11. březen 2009 @ 15:08:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdysi jsem tady něco psal o rozhodujícím vlivu benediktinských mnichů na to, že církev katolická se začala prakticky orientovat okolo papeže. Protiargument Ela spočíval v tom, že to bylo dávno před tím, ale jeho omyl je v tom, že nechápe, nevidí historický pohyb. Katolická církev je dnes, DNES! nesporně ve společenství s papežem. Ale k tomu dospěl historický vývoj. To není samozřjmost. A "voni" si tuto skutečnost projektují zpětně a vybírají si z dějin jen to, co jim to dosvědčuje. V tom je jejich problém a já pak samozřejmě jejich argumentaci nemohu přijmout, protože se kupříkladu na XVI.stol. dívám očima XVI.stol., a nikoli očima dnešníma.

Zrovna v tento čas jde v televizi seriál Tudorovci o Jindřichovi VIII:, o němž se má zato, že se odpojil od katolické církve kvůli svému rozvodu. Ale to je nehistorický pohled, protože on se neodtrhl od katolické církve, jindřich VIII: odpoutal Anglii a její církev OD PAPEŽE protože nadřadil autoritu státu nad autoritu církevní struktury. Jindřich VIII. byl do smrti smrťoucí pevně přesvědčen, že je katolíkem, taky vydal po svém odtržení od Říma zákony kde byly vyjmenovány základní články katolické víry a krvavě pronásledoval protestanty za protestantské učení a katolíky za to, že se hlásí k autoritě mimo Anglii (což bylo zákonem zakázáno). V podstatě se tím totiž postavil na stanovisko, na němž stáli jak římští císařové v Konstantinopoli, tak středověcí císařové podle vzoru Karla Velikého. Dobře věděl co dělá, byl to neobyčejně vzdělaný muž, byl jedním z prvních nekompromisních zastánců totalitní moci státu nad lidmi (vč. církevní struktury) v Evropě. A O TO ŠLO.

Vzhledem k tomu, že dnešní katolická církev bezdebat uznává, že její hodnostáři podléhají jako normální občané zákonům toho státu, jehož mají občanství, že její církevní struktury musí obstát před zákony v každé zemi platnými, tak dnes tyto konflikty nehrozí. V XIX. stol. měli američani strach, že katolíci nikdy nebudou Američany, protože jsou ŘÍMŠTÍ, ale ukázalo se to jako planá obava. Americký biskup je Američanem stejně jako jsem já Čech. Se vším. No problem.

My nemůžeme přeskočit staletí někam zpátky. Katolická církev je prostě ta církev, co si udržela vnitřní organizační jednotu, jednotu v bohoslužebné praxi, a jednotu v základech učení - jednotu ve formě vzájemného uznávání především svátostných úkonů a autority. To je význam slova "katolický". Orientačním bodem je papežský úřad jen proto, že to všichni uznávají, protože se tato církev svým odstátněním dokázala vymanit ze svěrací kazajky "katolických států", jaké vybudovali Filip II. nebo kardinál Richelieu, v moderní době pak třeba Josef II. a jeho nástupci. Idea papežského úřadu se ukázala v této emancipaci rozhodující.
 Ještě ve XX.stol. to svět nechápal, ale za pontifikátu Jana  Pavla II. to pochopili i tupci. Katolická církev tu "je všude" a nepatří k žádné zemi a k žádné kultuře. 

Ten původní význam ze starověku dnes má spíš slovo "ekumenický", označuje zejména jednotu vyznání, že Ježíš je vzkříšen, jednotu okolo apoštolského creda a okolo Bible. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 13. březen 2009 @ 00:47:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Katolická církev je dnes, DNES! nesporně ve společenství s papežem. Ale k tomu dospěl historický vývoj. To není samozřjmost. A "voni" si tuto skutečnost projektují zpětně..."
- Myslím, že my dvaja si v tejto veci celkom neprotirečíme, len dávame iné dôrazy. Máš určite pravdu v tom, že KC aj v navonok zrealizovanej, viditeľnej katolíckosti je naozaj najvýraznejšie zrealizovaná dnes. V minulosti mnohí, najmä mimo KC, sa na ňu tak celkom  nepozerali, nechápali ju tak.

Lenže ono to často súviselo práve s dosť veľkým zasahovaním kdekoho do chodu sveta, a často aj chodu Cirkvi. Ho história na základe mnohých faktov dosvedčuje, že toto povedomie, aké máme dnes, a ktorého súčasťou je aj zjednotenie okolo rímskeho biskupa, pápeža, bolo v Cirkvi prítomné prakticky od samého začiatku. Možno totiž na začiatku to bolo len povedomie samotných rímskych biskupov, ktorí sa cítili ako "dediči" sv. Petra zodpovední za jednotu a súdržnosť Cirkvi a jej učenia. A keďže ľudia majú od prirodzenosti sklon byť viac nezávislí, ako závislí, je pochopiteľná, že mnohí iní biskupi prílliš nepodčiarkovali slová Krista o "kľúčoch "Petra" a o jeho moci "zväzovať a rozväzovať" a iné /ktoré sú vo svojom obsahu a vo všetkých súvislostiach naozaj jasné a jednoznačné.../. Skôr mali sklon vykladať aj tieto slová akosi všeobecnejšie /ono to vidno aj dnes u všetkých nekatolíkov, ktorí sa radi odvolávajú práve na nich a majú tendenciu bagatelizovať tieto slová Krista.../. No u mnohých význačných osobností a najmä svätcov /ktorí sú spravidla úprimnejší v prejavoch.../ starej Cirkvi bol rešpekt voči osobitnému postaveniu rímskej cirkevi a jej biskupa vzhľadom na celú Cirkev...

Otázkou bola, a to je práve to, čo muselo historicky dozrieť - ako konkrétne realizovať a presadiť tú myšlienku, ktorú rimski biskupi a aj iní duchaplnejší otcovia Cirkvi mali na mysli od samého začiatku: zrealizovať katolíckosť Kristovej Cirkvi tak, aby  v nej rímsky biskup bol prvý medzi ostatnými biskupmi v službe ich jednoty a zjednocovania, aby to bola Cirkev naozaj apoštolská, a nie anarchická... Nabolo to jednoduché, lebo aj mnohí biskupi, najmä na Váchode radšej rešpektovali autoritu cisára, než rímskeho biskupa, a ľudsky je to pochopiteľné /mal moc, dával ýsady, rozhodoval... a ve´d sme ľudia, že?.../, no z hľadiska princípu Evanjelia a viery nie...

No história dosvedčuje, že napriek mnohým ľudským chybám, ba až totálnym karikátúram snahy rímskej cirkvi a pápežov o presadnie tohto modelu, predsa len sa táto myšlienka stále viac udomácňovala. A čím sa blížime k dnešnej dobe, tým viac ľudí začalo chápať /na základe histórie zasahovania svetskej moci.../, že by bolo naozaj dobré, keby Cirkev bola zjednotená, že tá jednota musí byť kdesi zviditeľneená, a ten kto ju zviditeľňuje nemúže byť len najkou nastvavenou bábkou, teda nestačí pre realizáciu jednoty a schopnosti pohybu vpred len nejaké formálne prvenstvo česti /aako podčiarkujú východní.../, ale musí tam byť aj určitá moc rozhodovať... Iste trvalo dlho, kým sa "vychytali všetky muchy" tohto "AKO" /a tento proces určite ešte potrvá.../ a urobilo sa pritom veľa chýb, ale nedá sa poprieť, že by sa v tom neurobil veľký pokrok, ktorý vyvrcholil za Jána Pavla, ktorý dokonca ponúkol ostatným cirkvám priam revolučnú myšlienku porozmýšľať, ako by "slúženie Petra" mohlo byť užitočné pre celé kresťanstvo v záujme Kristovho kráľovstva Božieho...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 11. březen 2009 @ 15:25:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vcelku sa mi páči váš dialóg. Dovolím si pripomenúť, to, čo som už niekoľko-krát na GS spomínal, že že:
1. v prvých storočiach sa medzi biskupmi cirkví rozbehla tradícia tzv. "Listov spoločenstiev". Tá cirkev /cirkevná obec/ bola považovaná za katolícku, ktorá mala listy od inej cirkevnej obce. Rozhodujúcimi autoritami sa v tomto považovali patriarchálne cirkvi /Rím, Alexandria, Antiochia.../, prípadne metropoly. Vždy, ked nastúpil nový biskup, bol pravidlo vymieňať si "Listy spoločenstva", resp. "Listy pokoja".  Ariáni, donatisti,  a iní heretici a sektári jednoducho nedostali takéto opätovanie v tejto listovej podobe, a tým boli automaticky z Katolíckej Cirkvi vylúčené.Neskôr sa to robilo oficiálne na všeobecných konciloch...

2. To, že sa Cirkev na Nicejskom koncile definovala ako katolícka /katholikos/, tým vyjadrila takýmto spôsobom svoju  identitu. Toto slovo pôvodne znamenalo plnosť toho, čo hlásal Kristus a apoštoli a  všeobecnosť v tom zmysle, že Kristus založil len jednu Cirkev pre všetkých, a nie nejaké neurčité množstvo navzájom nezávislých cirkví. Práve v tejto vzájomnej komunikácii a spojení medzi biskupmi  cirkevných obcí /vtedy bol všade ešte biskup, nebolo ešte farárov a pod./, ktorí všetci boli nástupcami predchádzajúcich biskupov až po apoštolov /boli vytvárané zoznamy.../, sa udržiavala prirodzená kontinuita jedného "subjektu" - spoločenstva Katolíckej cirkvi, všeobjímajúceho celý vtedajší svet. Tá sa chápala ako všeobecnosť /pre celý svet/, ale aj plnosť toho, čo Boh zjavil cez Krista a apoštolov. Všetky ostatné cirkvi, cirkvičky a sekty vtedy nejkým spôsobom boli obmedzené, neúplné, jednostranné, nekatolícke. Do toho možno zahrnúť, že nemali spojenie s právoplatnými a všetkými ostatnými uznanými biskupmi Katolíckej cirkvi, čo súviselo spravidla s tým, že ich neuznávali pre nejaké bludné učenie, prípadne inú vážnu chybu.

Cirkev v období, ked sa to len tak hemžilo rozličnými smermi, učeniami, sektami a pod. sa ako obranu vytvorila ako ochranu v podstate tri mocné prostreidky: 1. dôsledná apoštolsská postupnosť /to bolo prvé a od začiatku, no od 2. storočia osobitne vzájomne kontrolované.../ 2. Zoznam kánonických kníh /bol síce schválený až v 4. storočí, ale určité zoznamy, hoci neúplné kolovali oveľa skôr.../ 3. Vyznanie viery /tých bolo viacej, navzájom si ich vymieňali, a ovplyvňovali sa... V Nicei a Carihrade sa dohodli na spoločnom, ktoré bolo syntézou z viacerých, no v  jadre od Eusebia.../. Druhý a tretí bod je doteraz "vlástníctvom" v podstate všetkých hlavných kresťanských smerov, no prvý bod /apoštolská postupnosť/ si zachovali len Pravoslávne a starobylé východné cirkvi a Katolícke cirkvi...





]


Re: Re: Drobná obhajoba katolicismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 14. březen 2009 @ 21:56:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslel jsem samozřejmě římskokatolickou církev. Jinak ano - katolická církev je společenství všech kristovců. Budu tedy důslednější v terminologii:-)


]


Stránka vygenerována za: 0.46 sekundy