Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Oto.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 201, komentářů celkem: 429742, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 582 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

Mikim
ivanp

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116635158
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu
Vloženo Čtvrtek, 08. říjen 2009 @ 20:39:50 CEST Vložil: Stepan

O Bibli poslal ssns

Reformovany mě nedávno upozornil na svoji sérii P-článků, ve kterých se věnuje otázce předurčení. Tento článek je první z reakcí na tuto sérii, konkrétně na článek P7 - Co znamená všichni? Existují snad dvě Boží vůle? Připadá vám Bible dvojhlasná? Z tohoto článku budu hojně citovat, přesto doporučuji přečíst si ho. Upozorňuji, že otázka nezní, jestli budou všichni lidé spaseni.



Jádro problému

Reformovany se v článku P7 vyjadřuje k problému, na který jsem poukázal ve svém článku o křesťanském universalismu. V otázce spásy se minimálně na první pohled zdá, že Bible učí následující tři věci:

1. Je Božím záměrem (vůlí), aby všichni lidé došli spásy a poznali pravdu.
2. Je v Boží moci uskutečnit své záměry (vůli), tj. aby všichni lidé spásy došli.
3. Někteří lidé spásy nikdy nedojdou a věčně budou trpět v pekle (nebo zaniknou).

Reformovany odpovídá na poslední dvě otázky ve svých P-článcích kladně. Otázkou pak je, co s bodem prvním. Připouští, že některé pasáže Písma mohou být chápány tak, že je splněn i bod první. Ve svém článku Stručná obhajoba principu Sola Scriptura reformovany uvádí: "Předně je třeba zdůraznit, že platnost principu Sola Scriptura se těžko dokazuje. Je to naopak výchozí předpoklad, tedy axiom, z kterého se vychází a na kterém se staví. Je tedy otázkou víry, zda tento princip přijímáme či nikoliv." Axiom není v rámci systému, který z něj vychází, těžko dokazatelný ale nedokazatelný, přesto může být chybný a lze ho tudíž vyvrátit. K jeho vyvrácení může vést např. důkaz, že tento systém je vnitřně rozporný. Pokud by tedy v Písmu někde stálo, že vedle Písma je rovnocenným zdrojem zjevení i něco jiného, bylo by nutné axiom zavrhnout. Ve svém článku P7 refromovany uvádí pasáže z Písma, které aspoň zdánlivě potvrzují první bod z výše uvedených, a ptá se:"A není snad jeden verš v rozporu s jiným?" Následně odpovídá:"Odpověď zní nikoliv. Boží Slovo je neomylné a neprotiřečí si!"  Je-li tento výrok pro reformovaneho výsledkem přístupu Sola Scriptura nebo dalším axiomem není zřejmé. [1] Pokud by tedy někdo na základě principu Sola Scriptura doložil platnost všech tří tvrzení, byli bychom v situaci, kdy si Písmo protiřečí.

Všichni neznamená všichni?


Reformovany uvádí několik příkladů, kde se mluví o tom, že Bůh si přeje spásu všech lidí, konkrétně:

1 Tm 2,3-4 To je dobré a vítané u našeho Spasitele Boha, který chce, aby všichni lidé došli spásy a poznali pravdu. [2]
J 12, 32 A já, až budu vyvýšen ze země, přitáhnu všecky k sobě. [3]
2 Pt 3, 9 Pán neotálí splnit svá zaslíbení, jak si to někteří vykládají, nýbrž má s námi trpělivost, protože si nepřeje, aby někdo zahynul, ale chce, aby všichni dospěli k pokání.
Ez 18, 23 Což si libuji v smrti svévolníka? je výrok Panovníka Hospodina. Zdalipak nechci, aby se odvrátil od svých cest a byl živ?

Reformovany nabízí následující řešení problému: "Jaké je tedy řešení? Zde je otázka, co vlastně znamená slovo všichni. Pokud například řeknu: "Včera jsem koupil auto a utratil jsem za něj všechny peníze," bude Vám asi jasné, že nejsou míněny všechny peníze na světě, ani všechny peníze v České republice a dokonce ani všechny peníze, které jsem za celý život vydělal. Pochopíte snadno, že slovo všechny se vztahuje jednoduše k penězům, které byly na podobný účel k dispozici." Přiznávám, že zde spatřuji jistou nekonzistentnost v argumentaci.

Reformovany se totiž ve svém článku P10 věnuje otázce, je-li možné ztratit věčný život, může-li "věčnost" trvat jen 5 let. Mimo jiné píše:"V minulém článku našeho cyklu o předurčení Kteří lidé uvěří Evangeliu? Ti, které Bůh vyvolil k věčnému životu! P_9 jsme si objasnili, kteří lidé uvěří Evangeliu. Nyní se pojďme zabývat následující otázkou: „Je možné ztratit věčný život?“ Občas slýcháme věty typu: „Znal jsem jednoho horlivého Božího služebníka, ale po pěti letech odpadl a ztratil život věčný.“ Ale je možné, aby tato věta platila? Jsem přesvědčen, že tato věta může platit pouze napůl. Je možné odpadnout, ale není možné ztratit život věčný. Podívejme se, co nám k tomu říká Bible." Argument podobný tomu, který používá u slova "všichni" je zřejmý. Pokud například řeknu, že jsem na někoho čekal věčně nebo že mě to věčné čekání u doktorů unavuje, je zcela zřejmé, že nemluvím o jevu věčném, tj. časově neohraničeném. Bude se jednat o časový úsek v řádu třeba hodin. Přídavné jméno, které reformovany překládá jako "věčný" je aiónios a je odvozeno od podstatného jména aión. Slovo aión znamená "nějaký časový úsek" a v Písmu většinově neznamená věčnost. Rovněž slovo aiónios nemusí nutně znamenat věčný, neboť např. Pavel v listu Římanům píše o odhalení věčných tajemství. [4]

Co tedy znamená "všichni"?

Reformovany se odvolává na kralické:"Bible kralická nabízí jako variantu překladu slova všichni v 1 Tm 2,4 slovo všelijací, což je zřejmě výstižnější. Podobně je to se slovem všichni ve druhé epištole Petrově." V 1Tm se však doslova píše "všichni lidé" (πάντας ἀνθρώπους) a u Petra čteme všichni/všechno (πάντας), nemluvě o tom, že Petr říká, že si Bůh nepřeje, aby kdokoli (τινας) zahynul. Kralický překlad je zde tedy špatný a jeho použití je stejně chybné jako použití překladu Písma z dílny svědků Jehovových v otázce osobnosti Ducha svatého. [5]

Reformovany navrhuje všechny pasáže, kde se mluví o Boží vůli spasit všechny lidi či všechny (všechno), číst jako všichni vyvolení nebo snad někteří. Ačkoli slovo pas [6] v Písmu v naprosté většině případů znamená "každý, všichni", najdeme i pasáže, kde je oprávněné nechápat ho doslovně. Příkladem může být Sk 2,5 [7].

Podívejme se nyní na jinou pasáž, která se k tématu vztahuje a kterou reformovany neuvádí. Jedná se list Kolosanům, první kapitolu.

On nás vysvobodil z moci tmy a přenesl do království svého milovaného Syna. V něm máme vykoupení a odpuštění hříchů: On je obraz Boha neviditelného, prvorozený všeho stvoření, neboť v něm bylo stvořeno všechno na nebi i na zemi - svět viditelný i neviditelný; jak nebeské trůny, tak i panstva, vlády a mocnosti - a všechno je stvořeno skrze něho a pro něho. On předchází všechno, všechno v něm spočívá, on jest hlavou těla - totiž církve. On je počátek, prvorozený z mrtvých - takže je to on, jenž má prvenství ve všem. Plnost sama se rozhodla v něm přebývat, aby skrze něho a v něm bylo smířeno všechno, co jest, jak na zemi, tak v nebesích - protože smíření přinesla jeho oběť na kříži. [8]

Tato pasáž nás opět informuje o Božím záměru (který snad nemusí být naplněn - pak by ovšem neplatil z těch výše uvedených bodů bod 2. a reformovaneho nauka o předurčení by byla neudržitelná) usmířit se sebou skrze Krista všechny lidi, přesněji vše, co existuje. Je zřejmé, že pasáž od verše 15 až 20 je souvislým hymnem. Všimněme si, že skrze Krista bylo "stvořeno vše na zemi i na nebi" a skrze něj má být "usmířeno vše na zemi a na nebi". Z následujících veršů 21,22 je zřejmé, že usmířením se myslí totéž co spása. Samotný termín "vše (co je) na nebi a na zemi" je idiom, kterým se označuje úplně vše stvořené. [9] Považoval bych za velké kouzlení se slovy rozumět této pasáži tak, že v Kristu mělo být usmířeno jen něco, ale pak je nutné trvat na tom, že v něm bylo stvořeno také jen něco. [10]

Závěr

Ačkoli je námitka reformovaneho, že všichni nelze vždy chápat doslovně jako všichni oprávněná, lze z Písma doložit, že Božím úmyslem je spasit doslova všechny lidi. Může to znamenat, že si Písmo protiřečí, může to znamenat, že Bůh sice chce spasit všechny lidi, ale z nějakého důvodu (např. svobodná vůle člověka překazit Boží záměr) nemůže, může to znamenat, že všichni lidé budou spaseni.



Poznámky

[1] Princip Sola Scriptura vyžaduje i další axiomy. Jedním z nich je třeba tvrzení, že Bůh ve svém slově (Bibli) nelže. Reformovany k tomu v P2 píše: "Bůh rozhodující se na ničem nezávisle by mohl jednat kdykoliv jako zlá bytost. Mohl by se například rozhodnout mučit v pekle oddané křesťany a naopak mít společenství se satanisty až do konce oddanými zlu. A zde se právě jasně ukazuje, jak je absurdní pojetí jakési na ničem a hlavně na charakteru dané bytosti nezávislé "svobodné vůle." Kdyby platilo, nemohli bychom si být jisti nikdy ničím."

[2] Trochu něšťastně zvolený kontext, protože z něj plyne, že Boží chtění univerzální spásy je dobré a vítáné. Ze širšího kontextu je však zřejmé, že se tato slova vztahují na prosby, modlitby atd. za druhé lidi.

[3] Tato pasáž nemluví o Boží vůli spasit všechny, mluví přímo o Božím slibu, že k sobě přitáhne všechny, respektive všechno. Vzhledem ke skutečnosti, že Boží činy lze oprávněně považovat za jsoucí v souladu s Boží vůlí, lze tuto Jeho vůli vyčíst i zde.

[4] Píše se o tajmestvích ukrytých (utišených) na věčné časy. Je zřejmé, že tajemství nebylo tajemstvím na věčné časy, pokud bylo před 2000 lety odhaleno.

[5] Svědkové pravidelně spojení Duch svatý překládají jako Boží činná síla.

[6] pas, pasa, pan; gen. pantos, pantés, pantos

[7]  ῏Ησαν δὲ ἐν ῾Ιερουσαλὴμ κατοικοῦντες ᾿Ιουδαῖοι, ἄνδρες εὐλαβεῖς ἀπὸ παντὸς ἔθνους τῶν ὑπὸ τὸν οὐρανόν·  - je rozumné předpokládat, že tam nebyli lidé ze všech národů.

[8]  ὃς ἐρρύσατο ἡμᾶς ἐκ τῆς ἐξουσίας τοῦ σκότους καὶ μετέστησεν εἰς τὴν βασιλείαν τοῦ υἱοῦ τῆς ἀγάπης αὐτοῦ· ἐν ᾧ ἔχομεν τὴν ἀπολύτρωσιν, τὴν ἄφεσιν τῶν ἁμαρτιῶν· ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ Θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως, ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα, τὰ ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ τὰ ἐπὶ τῆς γῆς, τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι, εἴτε κυριότητες εἴτε ἀρχαὶ εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι᾿ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται· καὶ αὐτός ἐστι πρὸ πάντων καὶ τὰ πάντα ἐν αὐτῷ συνέστηκε, καὶ αὐτός ἐστιν ἡ κεφαλὴ τοῦ σώματος, τῆς ἐκκλησίας· ὅς ἐστιν ἀρχή, πρωτότοκος ἐκ τῶν νεκρῶν, ἵνα γένηται ἐν πᾶσιν αὐτὸς πρωτεύων, ὅτι ἐν αὐτῷ εὐδόκησε πᾶν τὸ πλήρωμα κατοικῆσαι καὶ δι᾿ αὐτοῦ ἀποκαταλλάξαι τὰ πάντα εἰς αὐτόν, εἰρηνοποιήσας διὰ τοῦ αἵματος τοῦ σταυροῦ αὐτοῦ, δι᾿ αὐτοῦ εἴτε τὰ ἐπὶ τῆς γῆς εἴτε τὰ ἐν τοῖς οὐρανοῖς.

[9] A tak je tedy správné úvodní slova Genesis chápat tak, že se tu říká, že Bůh stvořil vše.

[10] Podobný paralelismus je v Písmu a starověké literatuře častý. U Pavla ho najdeme třeba v Ř5,19.


Podobná témata

O Bibli

"Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu" | Přihlásit/Vytvořit účet | 110 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Vysvětlení pro milovníky kralického překladu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 08. říjen 2009 @ 21:03:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Byl bych nerad, kdyby si někdo na základě mé poznámky o NBK (dnes B-21) myslel, že ho považuju za nějak špatný. Použití slova "všelijaký" je však chybné a pravděpodobně bylo převzato z ČBK, kde však v soudobé češtině znamenalo totéž, co náš každý. Takže zdůrazňuji, že mi šlo jen o to jedno slovo a ne o celý překlad, který ostatně ani pořádně neznám.



Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 08. říjen 2009 @ 21:34:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Zase mas pravdu a zase ti to nebude nic platny. Ale jen houst. Nadeje umira posledni. (Kdyz jsem kdysi napsal svuj clanek o univerzalni spase, tak reformovany byl taky prvni, kdo odpovedel, ale na moje nasledujici namitky  - mimochodem snad taky primo z Koloskym - uz nereagoval.)

Aviaf



Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 08. říjen 2009 @ 22:04:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, třeba to někomu k něčemu bude. Od té doby, co mám veřejný mail, jsem už dostal reakce od pár (řádově 10) lidí, kteří tu (zřejmě) ani nemají nick. Jestli jsou správné údaje o počtu právě přihlížejících (teď 108 návštěvníků a 15 uživatelů), nemůžeme si na základě reakcí udělat obrázek o tom, jestli to či ono někomu k něčemu bylo. Např. ten článek o koexistenci pekla a blaženosti vyvolených tu nebyl komentován ani jednou. Přesto jsem dostal dva maily s poděkováním a včera jsem odpovídal na jeden člověku, který dospěl ke stejnému závěru, tj. že je to neslučitelné, a tak trochu nevěděl, co si s tím počít. Faktem je, že kdybych věřil ve věčná muka, asi bych ten článek radši taky nekomentoval.

Pokud jde o univerzální spásu, pak ji asi nemá smysl nějak dokládat. Pokud se podaří dokázat, že Bůh chce a může spasit všechny, ponechám na svých odpůrcích, aby případně dokázali, že někteří lidé spásy nedojdou, a pak tu budeme mít hezké svědectví o tom, jak si Bible protiřečí, nebo Bůh jedná v rozporu se svojí vůlí, kterou může naplnit.


]


Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 09. říjen 2009 @ 12:52:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj aviafe,


Za mou tehdejší ukvapenou reakci se Ti omlouvám.



reformovaný






]


Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 09. říjen 2009 @ 15:14:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Neni nutna zadna omluva. A myslim, ze ta reakce nebyla ani ukvapena, byla proste jen takova... nedotazena. A.


]


Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Pátek, 09. říjen 2009 @ 06:29:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohle je krásná ukázka toho jak dělat vědu z jednoduché věci. Pokud by Bůh nechtěl, aby ke spasení došli všichni lidé, tak by za všechny neumřel na kříži. Věnujte svůj čas a bádání jiným tématům. Boha, který by si vybíral koho jo a koho už ne si neumím představit.  Ach ten kalvínismus....



Re: Re: Kde je v Bibli psáno, že Kristus za všechny? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 09. říjen 2009 @ 11:46:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Krispe,

 
Kde je v Bibli psáno, že Kristus za všechny?

Např. v následujícím verši vidíš, že položí svůj život za ovce. Neříká se nic třeba o kozlech nebo vlcích.

Jan 10,11
Já jsem dobrý pastýř. Dobrý pastýř položí svůj život za ovce.



zdraví

reformovaný


]


Re: Re: Re: doplňuji slovo zemřel, které mi vypadlo (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 09. říjen 2009 @ 11:47:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

doplňuji slovo zemřel, které mi vypadlo


]


Re: Re: Re: Kde je v Bibli psáno, že Kristus za všechny? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 09. říjen 2009 @ 12:44:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jeden příklad máš přímo v článku.


]


Re: Re: Re: Kde je v Bibli psáno, že Kristus za všechny? (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Pátek, 09. říjen 2009 @ 13:33:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ovce jsou ti, kteří se svobodně rozhodli pod vlivem a působení Ducha sv. uvěřit tomu, že i za jejich hříchy zemřel Ježíš - Pastýř lidských duší a přijali ho jako svého Pána. Tím se stali ovečkami svého Pastýře a ti kdo jsou ( zatím) "kozlové" ještě neuvěřili v Krista, protože mají svobodnou vůli a můžou se rozhodnout zda se stanou ovečkami nebo zůstanou kozly. Pastýř je chce také pást, ale na to musí být dva - Pastýř a znovuzrozený kozel, který se stane ovcí    


]


Re: Re: Re: Re: Věřím, že je to přesně naopak: (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 09. říjen 2009 @ 13:41:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Věřím, že je to přesně naopak:

Jan 10,26
Ale vy nevěříte, protože nejste z mých ovcí.


Sk 13,48b
ti pak, kteří byli vyvolení k věčnému životu, uvěřili.

J 15,16
Ne vy jste vyvolili mne, ale já jsem vyvolil vás, a ustanovil jsem vás, abyste šli a nesli ovoce a vaše ovoce aby zůstalo; a Otec vám dá, oč byste ho prosili v mém jménu.







]


Re: Re: Re: Re: Re: Věřím, že je to přesně naopak: (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Sobota, 10. říjen 2009 @ 17:25:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jan 6 : 37 - 40 " Všichni, které mi Otec dává, přijdou ke mně; a kdo ke mně přijde, toho nevyženu ven,  neboť jsem sestoupil z nebe, ne abych činil vůli svou, ale abych činil vůli toho, který mě poslal;  a jeho vůle jest, abych neztratil nikoho z těch, které mi dal, ale vzkřísil je v poslední den.  Neboť to je vůle mého Otce, aby každý, kdo vidí Syna a věří v něho, měl život věčný; a já jej vzkřísím v poslední den"

Ty uváděné verše odpovídají Božímu charakteru. Bůh je věčný a tudíž vidí naší časovou osu od začátku do konce, jako malíř vidí celý namalovaný obraz. To my nevidíme protože žijeme okamžikem - tady a teď. Všechny uvedené verše mluví o tom, že Bůh je věčný a existuje v jiné dimenzi než my. ON ví, že ten, tamten a onen za 5 nebo kolik let uvěří. My to ještě nevíme, ale ON ano. Vyvolení jsou ti, kdo se rozhodnou uvěřit a přijmout Ježíše jako Spasitele vírou. S tím se určitě shodneme. To učení o predestinaci neodpovídá Božímu charakteru ( vlastnostem). Bůh je spravedlivý a láska. Proto dává k dispozici spasení úplně každému, ale lidé musí přijít za Pánem. A ON nikoho nevyžene. Ale také násilím nikoho netahá k sobě. Ve Sk.13 kap. je napsána pravda o tom, že ti co uvěřili, byli vyvoleni. Už před ustanovením světa si nás vyvolil tzn. věděl, že Ty a já uvěříme a budeme spaseni z milosti. Četl jsem neskutečně složité úvahy v časopise Zápas o duši na tohle téma. Je to téma dávno překonané a v podstatě nevysvětlitelné. Věnujme se raději něčemu jinému, tohle je motání se v kruhu a nepochopení Božího charakteru .......



]


Re: Re: Re: Re: Kde je v Bibli psáno, že Kristus za všechny? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 09. říjen 2009 @ 14:22:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Otázka: Kedy ovce nie sú v skutočnosti ovce?

Odpoveď: Keď sami rozhodujú, kam pôjdu a ako sa tam dostanú. Ovce sú zvieratá, ktoré žijú v stádach. To znamená, že sa presúvajú v skupinách, a keďže nie sú, jemne povedané, veľmi inteligentné, potrebujú byť vedené. Božie slovo nám hovorí, že my ľudia sme svojou vlastnou prirodzenosťou podobní ovciam. Nie sme duchovne vnímaví, čo je následok pádu človeka; akoby sa hovorovo povedalo, sme „duchovne tupí". Preto sa potrebujeme nechať viesť. Buď budeme vedení Kristom, alebo diablom, ale niekto nás viesť bude.

Toto všetko súvisí s používaním výrazu „prísť ku Kristovi", keďže iba pravé Kristove ovce Ho budú nasledovať. Zvoláva ich pán, ktorý ich vlastní. Lenže ovciam ako takým vôbec neprináleží rozhodovať, kto je ich pánom. Nepotulujú sa po poliach zahĺbené do myšlienok o tom, koho by si mali vybrať za pastiera. Naopak, sú vlastníctvom pastiera. On ich ako pán zvoláva a ony reagujú, keďže sú jeho. Kristus v Jánovi 6:37 vyhlásil: „Všetko, čo mi dáva Otec, príde ku mne." Otec dáva Kristovi ovce. Dielo spasenia sa uskutočňuje v božstve, nie je to práca oviec a ovce ani nijako neprispievajú tomuto dielu. Ovce sú znovuzrodené a potom a iba potom odpovedajú na volanie Krista.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Kde je v Bibli psáno, že Kristus za všechny? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 09. říjen 2009 @ 14:31:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Fero,

Je povzbuzující vidět někoho, kdo sdílí biblické učení predestinaci. Teprve včera jsem si všiml Tvého komettáře z 5.10. u článku "Jak obhájit Boha" - omlouvám se, že jsem na něj reagoval se zpožděním.


Hezký víkend přeje


reformovaný


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde je v Bibli psáno, že Kristus za všechny? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 09. říjen 2009 @ 15:08:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že lidem v přijetí toho učení brání jedna věc: pýcha. Je přece fajn myslet si, že jsem to byl já, kdo uvěřil. Je horší žít s tím, že jsem uvěřil, protože se Bůh rozhodl, že uvěřím. Reformovany to píše správně v P1:

Ačkoliv Bible předurčení velmi jasně učí, a toto učení není žádnou těžko pochopitelnou "vysokou teologií", je toto učení velmi nepopulární. Proč tomu tak je? Není tomu tak proto, že by předurčení zbavovalo člověka možnosti volby a odpovědnosti. To jsou pouhé mýty, které se doufám podaří vyvrátit v následujících kapitolách. Příčina nepopularity tohoto učení tkví v naší padlé lidské přirozenosti. Poznání, že jsme v otázce spásy zcela závislí na Pánu Bohu, vrhá naši pýchu až do prachu země!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde je v Bibli psáno, že Kristus za všechny? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 09. říjen 2009 @ 17:15:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bratře reformovaný, ani nevíš, s jakou radostí jsem nalezl tvůj článek o predestinaci. Po půl roce osamocení, mezi lidmi, kteří  svoji vůli staví nad Boží, jsem si připadal mezi všemi svobodnými lidmi ( od Boha? ), že člověk určuje chod dějin, a já to nechápu. Výjimkou bylo pár bratrů, které člověk pozná po prvním článku, a kteří mě podporovali v tom, že proti mně nic nepsali. Ale ty jsi mi nalil sílu bojovat za Otcovu čest, kdy nevím proč, mi  nezáleží, jestli budu v nebi, ale aby tam byli aspoň ti, kterým pomůžu poznat, kdo je Stvořitel, a určuje pravidla. Svoje děti jsem k Bohu přivedl, když se mi to zdálo už ztracené, ale intenzita, s jakou se tomu začali věnovat, mě překvapila a potěšila. K propagování predestinace jsem puzen neodolatelnou silou, které nemůžu odolat. Je to, jako bych byl určen k jistému ůkolu. Už jsem to nadnášel ve sboru, ale bylo mi řečeno, že je to nebezpečné. Asi ta Boží svrchovanost ve všem. Ale nemůžu jinak. Je to silnější, než já. Tímto se omlovám všem lidem, kterým můžou moje příspěvky připadat stereotypní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde je v Bibli psáno, že Kristus za všechny? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 09. říjen 2009 @ 18:50:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Bratře Fero,

vytrvej - to že jsi puzen k hlásání učení o predestinaci jistě není náhodou. Ačkoliv jsme jako zastánci předurčení v menšině, tak mi připadá, že se toto učení přece jenom začíná zřetelně šířit.

Pán Ti žehnej


r


]


Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 09. říjen 2009 @ 15:13:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
No, tos me prekvapil, ty jeden kluku usata. Protoze kdyz jsem o univerzalni spase psal ja, taks mi umyl hlavu, jakejze to je prej nesmysl...

Jsem rad, ze obcas dojde i k nazorovym posunum zadoucim smerem.

Aviaf


]


Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 09. říjen 2009 @ 11:38:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj ssns,

Díky za Tvůj článek, který ovšem otevírá kromě predestinace (kterou pokud tumo dobře rozumím ani tak nezpochybňuješ) další otázku  - totiž otázku, zda je spása (alespoň v konci konců) je univerzální. Jsem si vědom určitých biblických veršů, podle kterých by snad někdo mohl o univerzální spáse spekulovat. Říkám spekulovat, protože pokud by se tento pohled přijal, dostáváme se do rozporu s mnoha jinými místy v bibli. Připouštím ovšem, že zajímavá je Tvá úvaha o slově věčnost. Pokud by to nemusela být nekonečně dlouhá doba, pak by se dalo spekulovat o řešení, že vyvolení jsou smířeni s Bohem skrze Kristovu oběť hned, zatímco nevyvolení budou trpět v mukách po dobu, která je za hranicemi lidské představivosti, ale nakonec i oni dojdou smíření s Bohem.

Nemám ale čas na pečlivou exegezi - a bez ní se neodvažuji o tomto dále spekulovat. Skoro bych se ale divil, kdyby už někdo před Tebou v tomto směru nebádal - pokud by dospěl k udržitelnému pohledu, asi by byl alespoň známý. Pokud máš ale na to čas, tak by možná mohlo být zajímavé, kdybys napsal článek zabývající se klíčovou otázkou, zda věčnost / na věky věků (a vůbec výrazy použité v souvislosti se zavržením) znamená nekonečně dlouho, nebo jen hodně dlouho. Např. mě napadá, že na věky věků by nemusela být nekonečně dlouhá doba, protože třeba týden týdnů zamená 49 dní (násobí se to). Tedy konečný počet konečných věků krát konečný počet konečných věků by znamenal strašlivě dlouhou nikoliv však nekonečnou dobu (samozřejmě za zmíněného předpokladu, že násobíme pouze konečná čísla).

Ještě zpět k řešení otázky, že Bůh chce aby všichni lidé došli spásy. Už jsem jinde zmíníl, že kromě výkladu, že slovo všichni se vztahuje pouze na vyvolené je alternativní řešení. V Božím plánu je spása pouze vyvolených, a přesto si v čase Bůh přeje spásu všech. Podobně jako je v Božím plánu zlo, ale Bůh ho nenávidí. Říkám to velmi zjednodušeně ale protože vím, že čteš anglicky, tak Tě mohu odkázan na článek od Johna Pipera, který se přesně Tvou otázkou zabývá:

Are There Two Wills in God? Divine Election and God's Desire for All to Be Saved

Ukázka:

My aim here is to show from Scripture that the simultaneous existence of God's will for "all persons to be saved" (1 Tim. 2:4) and his will to elect unconditionally those who will actually be saved is not a sign of divine schizophrenia or exegetical confusion. A corresponding aim is to show that unconditional election therefore does not contradict biblical expressions of God's compassion for all people, and does not nullify sincere offers of salvation to everyone who is lost among all the peoples of the world. 1 Timothy 2:4, 2 Peter 3:9, and Ezekiel 18:23 might be called the Arminian pillar texts concerning the universal saving will of God. In 1 Timothy 2:1-4 Paul says that the reason we should pray for kings and all in high positions is that this may bring about a quiet and peaceable life which "is good, and acceptable in the sight of God our Savior, who wills (thelei) all persons to be saved and to come to the knowledge of the truth." In 2 Peter 3:8-9 the apostle says that the delay of the second coming of Christ is owing to the fact that with the Lord one day is as a thousand years and a thousand years is as a day. "The Lord is not slow about his promise as some count slowness, but is forbearing toward you, not willing (boulomenos) that any should perish, but that all should reach repentance." And in Ezekiel 18:23 and 32 the Lord speaks about his heart for the perishing: "Do I indeed delight in the death of the wicked, says the Lord GOD, and not rather in his turning from his way that he might live? . . . I do not delight ()ehephoz) in the death of the one who dies, says the Lord; so turn and live" (cf. 33:11). It is possible that careful exegesis of 1 Timothy 2:4 would lead us to believe that "God's willing all persons to be saved" does not refer to every individual person in the world, but rather to all sorts of persons, since the "all persons" in verse 1 may well mean groups like "kings and all in high positions" (v. 2). It is also possible that the "you" in 2 Peter 3:9 ("the Lord is longsuffering toward you, not wishing any to perish") refers not to every person in the world but to "you" professing Christians among whom, as Adolf Schlatter says, "are people who only through repentance can attain to the grace of God and to the promised inheritance." Nevertheless the case for this limitation on God's universal saving will has never been convincing to Arminians and likely will not become convincing, especially since Ezekiel 18:23, 32 and 33:11 are even less tolerant of restriction. Therefore as a hearty believer in unconditional, individual election I rejoice to affirm that God does not delight in the perishing of the impenitent, and that he has compassion on all people. My aim is to show that this is not double talk. Celý článek: http://www.desiringgod.org/ResourceLibrary/Articles/ByDate/1995/1580_Are_There_Two_Wills_in_God/



Závěrem se omlouvám, že vzhledem k času reaguji stručněji, než bys zasluhoval. O tematu budu přemýšlet a proto nevylučuji, že ještě reakci doplním.


S pozdravem

reformovaný




Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 09. říjen 2009 @ 12:19:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím si, že převádět věčnost na čísla je zcestné, ovlivněné skutečností, že zatím žijeme v čase a jsme navyklí myslet v čase. Věčnost je ale podle mého mínění stav existence bez času (ten pozbývá smysl) je už jenom teď, všechno je pouze přítomnost. Lidským rozumem uchopitelné asi tak, jako nekonečno prostoru.

Naše existence v čase je dar, abychom "dorostli" poznání Boha a měli větší šanci ho přijmout. Protože každý vztah lásky je podmíněn oboustrannou dobrovolností. Proto svoboda volby, cesta úzká nebo široká, spása  nebo zavržení.

Proto Bůh (i když sám chce), respektuje volbu člověka. Sám si dobrovolně z lásky svou všemohoucnost omezil.


]


Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 09. říjen 2009 @ 13:28:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

1. Je otázka zda v ráji bude nebo nebude čas. Proč by neměl být, když po fyzickém vzkříšení budou opět hmotná těla - žádné "rozmazané obláčky." Z následujícího verše to vypadá, že čas bude:

Zjevení 22,2
Uprostřed města na náměstí, z obou stran řeky, bylo stromoví života nesoucí ovoce dvanáctkrát do roka; každý měsíc dozrává na něm ovoce a jeho listí má léčivou moc pro všechny národy.

A i kdyby v ráji čas nebyl v peekle (podpbně jako na Zemi) by být mohl.


2. Takže věříš, že mají všichni lidé úplně stejnou šanci být spaseni?

r


]


Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 09. říjen 2009 @ 21:43:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě, každý má stejnou šanci být spasen, Bůh je přece spravedlivý, nikomu nenadržuje a nikoho vlastním rozhodnutím nezatratil. Spásu nabízí každému, na nás je, zdali ji přijmeme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 10. říjen 2009 @ 12:01:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

A modlil ses někdy za obrácení nějakého člověka? Pokud ano a přitom věříš, že všichni mají stejnou šanci, tak jaký smysl by měla taková modlitba?

r


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovan (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 10. říjen 2009 @ 18:39:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moc dobrá otázka.

Nemělo by smysl se modlit za jiné, pokud uvažujeme o spasení v rovině člověk - Bůh.  Ale Písmo nás k modlitbě za jiné vybízí. Když byl Petr ve vězení, církev se za něho usilovně modlila.
- A Bůh pak zasáhl zcela mimořádným způsobem.

V rovině lidského myšlení často vnímáme Boha jako osobu, někdy hodně vzdálenou, ale tak to není. Bůh není vázán na žádné místo a nemá tělo. Je všudypřítomný. V Něm žijeme, dýcháme, pohybujeme se a jsme. Všichni, bez rozdílu. Nekráčíme ke spáse samostatně, každý za sebe, ale společně. Navzájem si pomáháme - a o tom je celé společenství svatých. To, že se modlím za jiného (a projevuji tak lásku) má užitek nejen pro něho, ale zpětně i pro mě samotného. Je to takové pomyslné podání vody žíznivému. Takže i když žíznivý pro svou pýchu můj pohár vody nakonec odmítne, ani tak mé úsilí nevyjde nazmar.

Společenství svatých je úžasná věc, kterou si mnohdy ani neuvědomujeme. Neuvědomujeme si, že jsme společenství, stvořené pro život v lásce, že nejen Kristus se svatými v nebi se za nás přimlouvá a že o nás usilují zlí duchové, ale že také andělé za nás bojují a pomáhají nám dojít ke konečnému vítězství. Je to obrovské předivo vztahů, symfonie lásky a života. Zdaleka o tom nevíme všechno, mnohé věci jen tušíme, nebo zažíváme vlastní zkušeností.


]


Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 09. říjen 2009 @ 12:42:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím, reformovany.

Ten článek opravdu není o univerzální spáse. Mým cílem je ukázat (zatím) pouze to, že je Bůží vůlí (chceš-li plánem) spása všech lidí. Pak zůstává otázkou, jestli Bůh může nebo nemůže tuto svoji vůli prosadit.

Ano, s naukou o predestinaci nemám problém. Moje pochopení ale není kalvinistické. Rozhodování každého člověka je samozřejmě podmíněno jeho stavem, nemluvím však o totální podmíněnosti ve smyslu absolutní předurčenosti. Nemyslím tedy, že je předem jasně dáno, co budu mít zítra k obědu, ale můj stav mě omezuje v tom smyslu, že to jistě nebude lidské maso (můj charakter to považuje za špatné a zvrhlé) a nebude to ani něco, co mi nechutná atp. Osobně si myslím, což také zčlánkuji, že Bůh zná způsob, jak svoji vůli prosadit, o čemž Bible opakovaně svědčí. Bůh věděl, jak to "zařídit", aby faraon Hebrejce nepustil hned na první žádost. Jsem ale přesvědčen, že tak nečiní nějaký programováním člověka. Vzhledem k tomu, že zná stav (charakter) každého z nás, ví, jak budeme reagovat. A často to nedá ani moc práci. Vžij se do situce, že jsi faraon, tj. že jsi chápán jako bůh nebo aspoň boží syn. A teď k tobě přijde nějaký otrhanec, který se zadrhává v řeči, takže za něj mluví druhý otrhanec. A ten na tebe vyrukuje s tím, že nejaké neviditelné pouštní božstvo vyžaduje, abys něco udělal. Vsadil bych 100:1, že faraon-bůh Reformovany pošle Hebrejce do háje a bude mu trvat hodně dlouho než se podřídí. Nesmíme zapomínat, že oni nepřišli za nějakým politikem jako je třeba náš prezident nebo premiér. Oni přišli k bohu s tím, že nějaký jiný bůh je větší a tudíž se mu musí všichni podřídit. Propustit Hebreje bylo uznání porážky faraonova božství a vlastně celého egyptského panteonu.

Pokud jde o slovo "věčnost" a "věčné", nejsem zdaleka první, kdo na to upozorňuje. Podobné upozornění najdeš už v rané církvi. Jenže  dokud církev mluvila řecky, nebyl tu problém. Dokonce jsem k tématu četl jednu dizertaci, která se zabývala pouze těmi dvěma slovy. O článku popřemýšlím, ale má jednu nevýhodu - chce to asi čtenáře, který umí řecky. Ukázat přímo z Písma, že aión neznamená věčnost je žalostně lehké, ukázat totéž o aiónios je těžší, přesto jsem uvedl jednu z pasáží, kde to prokazatelně neznamená věčnost. Jistě sám uznáš, že tajemství, které bylo odhaleno před 2000 lety (a pro nás žádné tajemství tedy není) nemůže být doslova tajemstvím na věčné časy. Samo slovo zřejmě vymyslel Platón. Když si dáš to slovo vygooglit, najdeš obrovskou spoustu debat, které nikam nevedou. Maximálně lze dokázat, že aiónios nemusí znamenat věčný, ale jistě může. Zajímavé ale je, že pro ten věčný trest u Mt je použito slovo kolasis, což původně znamenal prořezávání stromů, aby byly silnější, pak se to používalo i pro trest, ale výhradně jako trest výchovný, jehož cílem je dotyčného předělat k lepšímu.

V principu si myslím, že nemá smysl nějak dokládat realitu univerzální spásy. Pokud chceš, mohu doporučit kvalitní literaturu k tématu. Podle mě je cesta ukázat, že je to Boží vůle a že Bůh zná cestu, jak svoji vůli vždy prosadit. Právě proto jsem si k tomu vybral tvoje články, protože ty jsi už vlastně doložil tu druhou část. Odvedl jsi vážně dobrou práci.


]


Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 09. říjen 2009 @ 13:18:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Zdravím ssns,


Díky za zajímavou reakci - zejména mě zaujalo to slovo kolasis. Pokud bych se totiž snad odvažoval připustit univerzální spásu tak totiž právě až po uplynutí trestu těch, na jejichž všechny hříchy nebyla vztažena Kristova zástupná obět. Tak by totiž zůstaly v platnosti varující verše a také by Kristova oběť nebyla vyprázdněna. Je jasné, že je rozdíl být spasen ihned anebo až po třeba miliardě let v mukách.  Ale přiznám se, že ač dokážu něco podobného alespoň na okamžik připustit, tak bych se to neodvažoval učit. Pokud to tak totiž není a věčnost v mukách je nekonečná, tak zodpovědost za učení, že muka jsou konečná by byla obrovská - lidé by nebyli dostatečně varováni, protože třeba i miliarda let je nekonečně krátká doba proti nekonečnu.

Btw, co říkáš článku od Johna Pipera.


zatím ahoj


reformovaný




]


Mluvme bez obalu, bratře (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 09. říjen 2009 @ 15:03:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívej, na jedné straně tady máme zastánce jakési svobodné vůle. Velmi pěkně se s tímto problémem vypořádáváš v těch P-textech, ale nacházím tam jednu slabinu: nevíš, co vyvracíš. To není urážka, to je prostě smutný důsledek toho, že odpůrci předurčení nějak odmítají vysvětlit, co se jako myslí tou svobodnou vůlí. Kdybych ty články nečetl a ty jsi se mě zeptal, jestli věřím v svobodnou vůli člověka, pak bych řekl, že věřím, protože já ji definuji jako ty v P2: "Člověk má svobodu volit z různých alternativ, přičemž jeho volby jsou podmíněny jeho charakterem." Místo "charakterem" bych tedy použil stavem, což zahrnuje i vnější okolnosti. Jako ilustraci uvádíš toho člověka na poušti a horala. Držme se toho na poušti. Ten může "svobodně" zvolit jednu ze tří možností: grog, minerálka, ani jedno. Ta volba je do té míry svobodná, že ho nikdo nenutí. Ale jeho volba je podmíněna:

  • charakterem - existuje celá řada okolností, které mohou způsobit, že si nevezme nic (může chtít spáchat sebevraždu; může na poušti hledat osvícení a domnívá se, že dokud ho nenajde, nesmí jíst a pít; jeho názory/víra mu mohou zakazovat přijmout něco od tebe - svědek Jehovův také odmítne krev, která mu může zachránit život - ale třeba mu v tom zabrání skutečnost, že mu jeho víra zakazuje přijmout obecně cokoli od např. křesťana)
  • stavem - ten zahrnuje jednak charakter a pak fakt, že má žízeň. Součástí stavu je i to, že jsi se tam objevil právě ty a nabízíš mu jen minerálku či grog.
Je tedy jasné, že jeho volba je podmíněna tím, co mu nabízíš (piva se napít nemůže) a tím, co je zač.

Když se zastánců svobodné vůle optáš na nějaké vysvětlení, dostane se ti něco na způsob tvrzení, že každý se může svobodně rozhodnout následovat či nenásledovat Boží vůli, že Bůh se omezil tím, že se rozhodl svobodnou vůli člověka respektovat. Co je to ale ta svobodná vůle ti neřeknou. Navíc to první tvrzení není v rozporu s pár veršíky z Písma, které jsi uvedl, ale z celým jeho konceptem. Mohl snad faraon propustit Hebrejce hned po první žádosti, když právě jeho zatvrzelost měla posloužit Božímu záměru? Mohl snad Pavel nepřijmout Krista na cestě do Damašku? Mohl Jidáš Krista nezradit? Ne, Písmo jasně ukazuje, že Bůh má nějakou vůli (plán) a ta se prosazuje. Ve svém článku P3 ukazuješ stav padlého člověka. Nesouhlasím zcela, protože se domnívám, že i po pádu zůstává v člověku kus obrazu Božího a člověk je schopen vykonat skutky dobré z dobrého motivu, neboť je k tomu veden svým charakterem. Podstatné ale je, že máš pravdu v tom, že člověk po pádu je v situaci, kdy ho jeho charakter absolutně zrazuje od přijetí milosti v Kristu. Avšak Bůh, který charakter zná, dostává člověka do stavu, kdy přijímá. Bůh není vláčen sem tam podle toho, jak my chceme. Vždyť i Písmo jasně a opakovaně říká, že proroctví nejsou o tom, že Bůh někomu říká, že se tak nějak něco stane! Naopak, Bůh říká, že způsobí, aby se něco stalo.

-----
A teď k univerzalismu. Jsem pevně přesvědčen o tom, že Písmo jasně učí, že Bůh svoji vůli prosadí všem arminianům navzdory. Pokud se Bůh rozhodl, že pan X bude spasený, pak pan X Krista přijme, i kdyby to byl ten nejhorší a nejateističtější člověk na světě. Bible naprosto jasně ukazuje, že Bůh není v pozici krupiera, který hodí kuličku do rulety, chtěl by, aby padla 7, a pak čeká a čeká a ona nakonec padne 22. Bůh tedy nevhodil mezi 37 lidí evangelium s tím, že by chtěl, aby ho přijal pan X, a on ho přijme pan Z, nebo všichni kromě pana X.

Dosud se my dva shodneme. Já však zároveň tvrdím, že Písmo ukazuje, že Boží vůli je, aby všechno bylo skrze Krista usmířeno. Bůh chtěl spasit i ty, co se mu v době potopy vysmáli, a tak k nim Kristus sestoupil do vězení. Bůh chce zjevit svoji lásku a milosrdenství a tak aspoň někoho spasí - bez jeho aktivního činu (nepíše snad Písmo, že víra je DAR) by nebyl spasen nikdo. Současně chce Bůh zjevit svoji moc a slávu. Co je podle tebe lepší ukázka "schopností": utratit zlého psa nebo ho převychovat? To první dokáže každý, to druhé jen málokdo. Ukáže se moc Boží více, když bude na věky mučit Hitlera, nebo když Hitler přijme do svého srdce Ježíše jako Pána a bude někým úplně jiným? Bůh má jistě svůj důvod, proč ho za života nepřijímají všichni (snad budeš souhlasit, že kdyby chtěl, budou všichni lidé za minutu oddanými křesťany). Jenže jeho milosrdenství a sláva se ukazují právě tím, jak to s lidmi vypadá, když ho nepřijímají. Vzhledem k tomu, že věřím, že je Jeho záměrem všechny spasit, a vidím, že ne všichni této spásy dodahují před smrtí, musí být zřejmě možnost i posmrtně. Písmo k tomu dává pár indicií (Ježíš mluví o odpouštění hříchu v té době, zvěstoval Evangelium mrtvým).

Každý z nás nese odpovědnost za své učení. Ano, já se mohu mýlit. Zkus se na to podívat obráceně. Co když mám já pravdu a ty se pleteš? V takovém případě hrubě zkresluješ Boží charakter. Jinak bych se nepouštěl do nějakých miliard let. Samo slovo aión v Písmu znamená i dobu lidského života (tehdy nějakých 40 let). "Peklo" má dva účely: převychovat lidi + potrestat jejich hříchy. Proč my posíláme třeba zloděje do vězení?


]


Re: Mluvme bez obalu, bratře (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 10. říjen 2009 @ 11:35:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj ssns,

V tom co píšeš o SV se v zásadě opravdu shodneme. Mám také stejnou zkušenost s jejími zastánci jak píšeš:

Co je to ale ta svobodná vůle ti neřeknou.

Možná to chce v diskusích s nimi je nejprve dovést k definici SV, protože bez ní další diskuse rychle ztratí smysl.


Co se týče univerzality spásy, tak mi dovol jistou opatrnost, ač uznávám, že na  některých Tvých argumentech v její prospěch by mohlo něco být. Naopak však výrok o tom, že by pro někoho by o lépe, kdyby se byl vůbec nenarodil se zdá znít spíše v neprospěch univerzální spásy.

Otázkou ovšem je, zda potřebujeme znát jednoznačnou odpověď. Nestačilo by, kdybychom se shodli v následujícím?:

"Padlý člověk je v otázce své spásy zcela závislý na Boží milosti. Bůh se rozhodl z padlého lidstva vyvolit určitý počet lidí, kterým zcela nezaslouženě udělil milost, tak, že Kristus nesl všechny jejich hříchy a jim byla naopak připočtena Kristova spravedlnost."

kde určitý počet leží v intervalu 0 - 100 %

Někteří, kteří výše zmíněnému věří se budou klonit k tomu, že spaseno bude z celých dějin sotva promile lidí, jiní zas naopak ke 100 procentům. Faktem je, že počet vyvolených nám Pán Bůh nezjevil.

Ponechali jsme ovšem stranou variantu, že by byly dvě skupiny lidí - jedna spasena ihned - ti kterým bylo dáno, aby uvěřili v Ježíše Krista a druhá, která by došla smíření s Bohem až po trestu/převýchově. Ale jak už jsem napsal dříve - obávám se spekulovat a raději bych se držel výše navrženého.


zdraví

reformovaný



]


Re: Re: Mluvme bez obalu, bratře (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 10. říjen 2009 @ 15:39:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Padlý člověk je v otázce své spásy zcela závislý na Boží milosti. Bůh se rozhodl z padlého lidstva vyvolit určitý počet lidí, kterým zcela nezaslouženě udělil milost, tak, že Kristus nesl všechny jejich hříchy a jim byla naopak připočtena Kristova spravedlnost."

kde určitý počet leží v intervalu 0 - 100 %


Ano, s tím naprosto souhlasím (tiše předpokládám, že ta nula vlevo neznamená možnost, že by nebyl vyvolen nikdo, protože to by bylo ještě víc v rozporu s Písmem než ta SV)

Ponechali jsme ovšem stranou variantu, že by byly dvě skupiny lidí - jedna spasena ihned - ti kterým bylo dáno, aby uvěřili v Ježíše Krista a druhá, která by došla smíření s Bohem až po trestu/převýchově. Ale jak už jsem napsal dříve - obávám se spekulovat a raději bych se držel výše navrženého.

I ta druhá skupina může spásy dojít jen z Boží vůle a milosti. Nevěřím v nějaké dvě skupiny. I převýchovný trest může člověka dokonce zatvrdit.

Naopak však výrok o tom, že by pro někoho by o lépe, kdyby se byl vůbec nenarodil se zdá znít spíše v neprospěch univerzální spásy.

Nedělám si iluzi, že každý jednotlivý verš dokážu uspokojivě vysvětlit. Dokonce bych našel i pár, které není úplně snadné dát do souladu s naukou o předurčení. Najdu i dost veršů, které jakoby mluví proti božství Krista.


]


Re: Re: Re: Mluvme bez obalu, bratře (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 10. říjen 2009 @ 16:50:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Díky za reakci - myslím, že už máme docela slušnou představu, čemu každý z nás věří a k čemu se kloní.


zdraví

reformovaný


]


Re: Re: Re: Re: Mluvme bez obalu, bratře (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 11. říjen 2009 @ 11:24:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řekl bych že ano. Poslal jsem další komentář k těm článkům. Není to tentokrát polemika, spíš jedna velká otázka. Od přištího týdne se sem na 14 dní asi moc nedostanu, ale jsem vážně zvědavý, co mi k tomu povíš.


]


Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 10:27:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Pokud "aionios" neznamená nekonečně dlouho, "bez počátku" nebo "bez konce" pak by Bůh nebyl Věčný, ale měl by počátek a my bychom jednou se satanem a s Ježíšem seděli u piva a kamarádsky se plácali po zádech, jak že jsme to tentkrát spolu tuze bojovali.


]


Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 11:09:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregu, aiónios prostě znamená "trvající po dobu aiónu". Samo slovo aión v Písmu prokazatelně neznamená věčnost (vem si k ruce řeckou konkordanci a projdi si ty verše). Pokud to musí vždy znamenat věčnost, pak mi vysvětli, jak mohla být tajemství skrytá na věčné časy odhalena v Kristu před 2 000 lety.

Aiónios stejně jako každé přídavné jméno nabývá svého absolutního významu ve vztahu k podstatnému jménu. Abych ti to přiblížil: u "velké krávy" je valikost popisovaná přídavným jménem jiného řádu než u "velké myši" (všimni si, že malá kráva je obecně větší než velká myš). Mluví-li tedy Písmo o "věky trvajícím" Bohu, pak to můžeme chápat jako věčný (upozorňuji, že rovnocennou variantou je hebraismus Bůh věků), mluví-li o "věky trvajících" tajmestvích, pak tu máme konec. Mluvĺi o věky-trvajícím životě, pak tu zcela jasně máme počátek (nevěříš v preexistenci lidské duše, že?) a otázka "jak dlouhé to je" musí vyplynout z jiných pasáží Písma, což platí i o věky-trvajícím trestu.

Mimochodem, Gregu, všiml jsi si, že ta pasáž z Mt 25 se netýká víry ale skutků? Říká, že do "věčného" života půjdou ti, kteří pomáhali druhým, a do "věčného" trestu ti, kteří skutky neměli a o nějaké víře tam vůbec nic není.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 12:56:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


V mém slovníku (J.B. Souček) je pod pojmem "aiónos" význam "bez počátku" nebo "bez konce."

Mt 25 jsem si všiml a nevidím na tom nic nenormálního, protože Mt 25,31-46 se netýká věřících, ale nevěřících národů (jednotlivých pohanů), kteří budou právě na zemi (protože přežili velké soužení) bezprostředně v okamžiku Kristova druhého příchodu. Protože prokázali Ježíšovým bratrům milosrdenství, sami tohoto milosrdenství od Boha dojdou. Nebudou spaseni milostí, ale milosrdenstvím.

A ti pochopitelně víru mít nemohou. Ti budou mít v Kristově příchodu přímo vidění.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovan (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 13:17:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fajn, tak mi tedy prosím přelož tato Pavlova slova:

Τῷ δὲ δυναμένῳ ὑμᾶς στηρίξαι κατὰ τὸ εὐαγγέλιόν μου καὶ τὸ κήρυγμα ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ, κατὰ ἀποκάλυψιν μυστηρίου χρόνοις αἰωνίοις σεσιγημένου,

A neopomeň, že χρόνοις αἰωνίοις je dativ! Na základě překladu se pak můžeme bavit o "bez počátku" a "bez konce";-)

PS: Sežeň si nějaký lepší slovník než je Souček - to je kapesní vydání, které postačí tak na první rok či dva studia řečtiny.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reform (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 16:48:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ssns,

"... které bylo po časy věků zamlčeno."

Což hovoří o tom, že bylo zamlčeno od věčnosti až do určitého času.

Ty máš určitě lepší slovníky, tak můžeš uvést, co tam k tomu je.

 


]


Piper (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 09. říjen 2009 @ 16:10:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pěkný článek, ale autor se tam nevěnuje těm Kolosanům, kde je univerzální spása (usmíření) uvedena jako důvod (cíl) inkarnace v Kristu. U 2Pt 3,9 to beru, 1Tm se mi už tak nepozdává.

Autor obhajuje nauku o nepodmíněném vyvolení proti arminianismu, kde jsem s ním na jedné lodi. Velmi zajímavá je ta pasáž o Jidášovi a další podobné, ale tady, jak už víš z mých komentářů u toho článku, nevidím problém. Faraon nemohl Hebrejce pustit a Jidáš nemohl nezradit. Jednání obou bylo podmíněno (vlastně bych měl napsat předurčeno) jejich charakterem a stavem. Myslím, že tady jde hlavně o to, že máme tendenci hledět na Satana jako na nějaké druhé nezávislé božstvo, což ale není pravda. Myslím, že se shodneme, že nejsme schopni Pánu Bohu vidět do karet, ale podívej se na Joba a podívej se na to neslavné sčítání lidu za krále Davida (1Pa 21,1 a 2S 24,1) - Septuaginta zašla tak daleko, že změnila podmět ve 2S na Satan (teď je ovšem otázkou, jestli náhodou není Septuaginta překladem původnější a lepší verze než ten náš masoretský text). Co myslíš, dělá si Satan co chce bez ohledu na Boží vůli a plán?


]


Re: Piper (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 09. říjen 2009 @ 18:47:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Opět se omlouvám, že z časových důvodů reaguji jen krátce.


Myslím, že tady jde hlavně o to, že máme tendenci hledět na Satana jako na nějaké druhé nezávislé božstvo

To je obávám se docela rozšířený pohled. Někdo to docela výstižně (i když lehce přeexponovaně) nedávno v nejakém kometáři nazval biteismem....


Jen ještě k univerzalitě spásy. Napadl mě verš:

Matouš 26,24
Syn člověka sice odchází, jak je o něm psáno; ale běda tomu, který Syna člověka zrazuje. Pro toho by bylo lépe, kdyby se byl vůbec nenarodil!"

To nevypadá na naději po nějaké době na smíření s Bohem. Co o tomto veši soudíš?


r



]


Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Pátek, 09. říjen 2009 @ 15:21:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
""Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni?"

dovolím si tu otázku trochu posunout - chceme my, aby všichni lidé byli spaseni ?

H.



Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 09. říjen 2009 @ 15:47:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímavý posun. Mohu mluvit jen za sebe, takže říkám ANO, chci. Chci to, protože věřím, že je to Boží vůle, protože chci, aby všichni lidé poznali Boží lásku, velikost a spravedlivost. Pokud jednou zjistím, že slova Písma chápu špatně a Bůh to nechce, nebudu pak zřejmě spasen ani já, protože Boha Bible odmítnu - a to i s vědomím, že odmítám velmi pravděpodobně Boha pravého. V takovém případě pak nejsem ke spáse přeudrčen (tak bych to řekl teď), nebo se svobodně rozhodnu pro vzpouru (tak bych definoval, pokud bych náhodou zjistil, že se pletu i v otázce přeurčení).


]


Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pátek, 09. říjen 2009 @ 17:13:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drazí bratří dovolte mi prosím vstoupit do vaší debaty.
Ano, Bůh chce aby byli spaseni všichni lidé , dokázal  to všem na kříži a udělal pro to vše.Kdo viděl film Umučení Krista ,a na konci viděl  tu slzu padající z nebe.Myslím si  že ve skutečnosti byl na nebi veliký hlahol a  s tou slzou z nebe spadl ,naopak,Boží nepřítel ,kterému opravdu málo času zbývá .  
Co se chápání času týká , souhlasím s Okem ,dnes je den spásy. Židé čekají na Mesiáše  a  zjišťuji ,že i mnoho křesťanů čeká na "tisícileté království" , přitom obé je dnes a přišlo s Pánem Ježíšem Kristem. Od koho se nechali všichni tak zmáct ? 

Zjevení  Božích záměrů  je přece v pímech. Efezským 1,3-14  

3
  Pochválen buď Bůh a Otec našeho Pána Ježíše Krista, který nás v Kristu obdařil vším duchovním požehnáním nebeských darů; 4  v něm nás již před stvořením světa vyvolil, abychom byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří. 5  Ve své lásce nás předem určil, abychom rozhodnutím jeho dobroty byli skrze Ježíše Krista přijati za syny 6  a chválili slávu jeho milosti, kterou nám udělil ve svém Nejmilejším. 7  V něm jsme vykoupeni jeho krví a naše hříchy jsou nám odpuštěny pro přebohatou milost, 8  kterou nás zahrnul ve vší moudrosti a prozíravosti, 9  když nám dal poznat tajemství svého záměru, svého milostivého rozhodnutí, jímž si předsevzal,10  že podle svého plánu, až se naplní čas, přivede všechno na nebi i na zemi k jednotě v Kristu. 11  On je ten, v němž se nám od Boha, jenž všechno působí rozhodnutím své vůle, dostalo podílu na předem daném poslání, 12 abychom my, kteří jsme na Krista upnuli svou naději, stali se chválou jeho slávy. 13  V něm byla i vám, když jste uslyšeli slovo pravdy, evangelium o svém spasení, a uvěřili mu, vtisknuta pečeť zaslíbeného Ducha svatého 14  jako závdavek našeho dědictví na vykoupení těch, které si Bůh vydobyl k chvále své slávy. 

A také : 1.Korintským 15,23-28

23  Každý v daném pořadí: první vstal Kristus, potom při Kristově příchodu vstanou ti, kdo jsou jeho. 24  Tu nastane konec, až Kristus zruší vládu všech mocností a sil a odevzdá království Bohu a Otci.25  Musí totiž kralovat, ‚dokud Bůh nepodmaní všechny nepřátele pod jeho nohy‘. 26  Jako poslední nepřítel bude přemožena smrt, 27  vždyť ‚pod nohy jeho podřídil všecko‘. Je-li řečeno, že je mu podřízeno všecko, je jasné, že s výjimkou toho, kdo mu všecko podřídil. 28  Až mu bude podřízeno všecko, pak i sám Syn se podřídí tomu, kdo mu všecko podřídil, a tak bude Bůh všecko ve všem. 
                                                                                                                                 Pokoj vám v.


]


Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 09. říjen 2009 @ 20:45:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za vstup do debaty. Ty odkazy bych čekal od nějakého univerzalisty. Nechci ti nic vkládat do úst, takže ty rovněž věříš tomu, že s Bohem bude nakonec vše usmířeno, že spásy dojde každý? Ten můj článek byl jen o tom, že to je Boží vůle.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 22:52:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns.
Nevím o tom ,že bych byl nějaký ..."ista" ,myslím že ani "zub-za-zubista".
 
Vždyť si přečti si o knize života:

Filipským 4,3 Ano i tebe prosím, můj věrný druhu, ujmi se jich; vždyť vedly zápas za evangelium spolu se mnou i s Klementem a ostatními spolupracovníky, jejichž jména jsou v knize života.
Zjevení 13,8 budou před ní klekat všichni obyvatelé země, jejichž jména nejsou od stvoření světa zapsána v knize života, v knize toho zabitého Beránka.
Zjevení 17,8 Ta dravá šelma, kterou jsi viděl, byla a není; vystoupí ještě z propasti, ale půjde do záhuby. A užasnou ti obyvatelé země, jejichž jméno není od založení světa zapsáno v knize života, až uvidí, že ta dravá šelma byla a není, a zase bude.
Zjevení 20,15 A kdo nebyl zapsán v knize života, byl uvržen do hořícího jezera.
Zjevení 21,27 A nevstoupí tam nic nesvatého ani ten, kdo se rouhá a lže, nýbrž jen ti, kdo jsou zapsáni v Beránkově knize života.





]


Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 10:29:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ssns,

a kdo řekl, že víra v bludné učení může být důvodem k zatracení? Zvláště pokud by jsi byl znovuzrozeným Božím dítětem?


]


Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 14. říjen 2009 @ 21:17:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ssns,

píšeš:

///nebudu pak zřejmě spasen ani já, protože Boha Bible odmítnu///

Tak to jsi tedy "frajer...."

Už jsem třeba na vojně viděl větší frajery, kteří se rozsypali před pouhým člověkem. Natož, až předstoupíš před Boha a uvidíš Jeho Slávu, tak jsem zvědav, jestli pořád budeš takový "frajer".

Kdyby jsi znal Boha, tak takovou kravinu vůbec nemůžeš napsat.


]


Re: Re: Otázku nemá smysl obracet... (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 10. říjen 2009 @ 11:58:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj noname,

No, doufám, že mezi diskutujícími není mnoho lidí, kteří by někomu přáli věčné zavržení nebo zánik. Já osobně bych to nikomu nepřál. Spása všech by byl hezký happy end......ale myslím, že nemá smyl tu otázku obracet, protože o tom nebudeme rozhodovat mi, ale Bůh.


r


]


Re: Re: Re: Otázku nemá smysl obracet...oprava (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 10. říjen 2009 @ 12:02:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
my



]


Re: Re: Re: Otázku nemá smysl obracet... (Skóre: 1)
Vložil: noname v Neděle, 11. říjen 2009 @ 21:15:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj reformovaný.

Nu, ta otázka byla určena především nám, kteří se tu scházíme a diskutujeme, mohu ji napsat i trochu jinak. Jak dalece by nám vadilo, kdyby někteří lidé byli spaseni.( Dosadit si může každý podle sebe ) O Božím rozhodnutí (soudu )nemá cenu diskutovat ale nad sebou jak smýšlíme, jaké je naše srdce, bychom se zamyslet měli.
H.


]


Re: Re: Re: Re: Otázku nemá smysl obracet... (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 10:35:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Noname,¨¨

zrůdy v podobě masových vrahů, ať v vraždili v menší míře nebo prováděli řízenou genocidu a vědomí služebníci satana, kteří z toho nečinili pokání, by podle mého, měli být navěky zatraceni.

Podle mého budou zatraceni všichni "synové Zlostníka". Tak jako má Bůh své znovuzrozené děti z Boha (a pak existuje daleko více lidí, kteří nejsou z Boha ani ze satana), tak má satan i své ze sebe zrozené syny. A ti budou spolu s ním a jeho anděly navěky zatraceni a navěky mučeni. To považuji za spravedlivé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Otázku nemá smysl obracet... (Skóre: 1)
Vložil: noname v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 11:27:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Gregu.

Víš, smyslem otázky bylo, zamyslet se nad sebou ne nad druhými. Zda by nám vadilo kdyby hříšníci v našich očích došli spasení.

H.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázku nemá smysl obracet... (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 12:48:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Noname,

jak říkám, kromě "synů Zlostníka" by mi to nevadilo.

Ovšem chtít spaseného např. Hitlera nebo Stalina, může zase jen zrůda stejná jako oni.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázku nemá smysl obracet... (Skóre: 1)
Vložil: noname v Sobota, 17. říjen 2009 @ 20:49:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Gregu,
Neber to prosím jako chytání za slovo ale kdyby tito lidé došli spásy (Bůh se nad nimi smiloval ), byl by Bůh podle tvých slov zrůda ?

H.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázku nemá smysl obracet... (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 16:55:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Faktem je, že Bůh chce, aby byli "zkaženi ti, co NAKAŽUJÍ zemi" (Zj 7,18). Kdyby tito lidé došli spasení, výsledek by byl pouze ten, že by opět došlo k nakažení všech lidí hříchem. Plevel musí být vyhozen a oddělen od zdravých rostlin. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázku nemá smysl obracet... (Skóre: 1)
Vložil: noname v Neděle, 18. říjen 2009 @ 15:03:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Gregu.
Já se tě ale ptal na něco jiného, prosím pozorně si to přečti. 
H.




]


Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 09. říjen 2009 @ 18:59:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns
Skutky apoštolů 4, 12 12V nikom jiném není spásy; není pod nebem jiného jména, zjeveného lidem, jímž bychom mohli být spaseni.“

Ježíš Kristus nás lidi svou smrtí na kříži vykoupil a  všem nabízi spásu a věčný život s ním v Nejsvětější Trojici  po smrti. Stvořil nás jako lidi svobodné, nejsme loutky, máme tedy svobodnou vůli a k tomuto pozvání Ježíše Krista, můžeme vědomě říci ne. Žádný člověk neví, jestli  některý člověk je schopen z očí do očí Ježíši Kristu  říci NE. Nevíme to. Nevidíme do vztahu jednotlivých lidí s Ježíšem Kristem. Víme jenom to, jaký máme my sami vztah k Ježíši Kristu.



Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 09. říjen 2009 @ 21:49:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Připojuji se v tomto názoru k Jaele. Jsou věci, které pro nás zůstanou tajemstvím. I když víme. že padlí andělé toto své NE říci dokázali. I Písmo naznačuje, že je mnoho povolaných, ale málo vyvolených.

Nikdo z nás však nemůže předjímat výrok Pána Ježíše při posledním soudu.


]


Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 10. říjen 2009 @ 01:28:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Věřím, že Bůh chce spasit všechny lidi a věřím, že Kristova zástupná oběť na kříži je dostatečná nebo jinak řečeno svou kapacitou stačí ke spáse všech lidí. Přesto Bible jasně naznačuje, že všichni lidé spaseni nebudou a dokonce sám Pán Ježíš nemluví o všech, nýbrž o mnohých, za něž dává svůj život jako výkupné a za které bude prolita Jeho krev (Mt 20:28, 26:28).

Ve věci věčné spásy totiž nejde a nemůže jít jen o Boží vůli. Bůh přece nikoho nespasí ani nemůže spasit proti jeho vůli. Lidská svobodná vůle musí spolupracovat s Boží vůlí! V otázce předurčení Písmo říká ve Skutcích 13:48, že Když to pohané slyšeli, radovali se a oslavovali Pánovo slovo a uvěřili všichni, kteří byli určeni k věčnému životu. To znamená, že uvěřili všichni, kteří reagovali pozitivně na evangelium, které jim Pavel kázal, tím, že je radostně přijali jako vskutku dobrou zprávu a zvěst pro sebe. Ve verši 46 řekl Pavel Židům - „Vám mělo být hlásáno Boží slovo nejprve. Protože je odmítáte a nepovažujete se za hodné věčného života, hle, obracíme se k pohanům." Máme tu tedy dvě skupiny lidí. Jedni sami sebe odmítáním evangelia považují za nehodné věčného života a druzí se ukázali jako ti, kdo jsou určeni k věčnému životu tím, že uvěřili, tj. vírou přijali jako fakt pravdu evangelia.

Takže jasně vidíme na jedné straně "spolupráci" lidské svobodné vůle s vůlí Boží a na straně druhé odmítání Boží vůle, přičemž ani jedno nezůstane bez trvalých následků, tj. věčný život pro uvěřivší a věčné zatracení a smrt pro odmítající či neposlušné Božího evangelia (1P 4:17).

Z výše uvedeného je také jasně patrno, že předurčení není z Boží strany nějaký nalinkovaný osud, jemuž se nelze vyhnout, ale že o něm spolurozhoduje člověk, jehož se předurčení týká tím, že přijímá pravdu Božího evangelia jako moc ke svému spasení, vědom si však zároveň, že víra, kterou ji přijímá není jeho/z něj, ale je Boží, tj. darem dávaným Bohem z/v Jeho milosti, což také znamená, že na své (věčné) spáse nemá sebemenší zásluhu a že všechna chvála, sláva i moc patří Bohu. Amen.

Tož tak.

willy



Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 10. říjen 2009 @ 11:50:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Willy,

Jak bys definoval svobodnou vůli? Na čem závisí na lidském charakteru? Na situaci?


zdraví

reformovaný


]


Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 10. říjen 2009 @ 12:21:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svobodná vůle je prostě svoboda se rozhodovat - tak či onak - nebo také volit mezi většinou dvěma, popř. tedy více možnostmi jednání, řekl bych, víceméně nezávisle na lidském charakteru či situaci, neboť i lidé charakterově "vadní" se mohou rozhodnout a také se většinou právě takoví pro Boha rozhodují, poněvadž jsou si svých charakterových nedostatků vědomi - jde-li o souvislost s přijetím Boží spásy - a situace, v níž reagují na Boží evangelium, bývá také různá. Člověk je prostě Bohem nadán vůlí něco chtít a jednat podle tohoto svého chtění. V Bohem vyvolených lidech jejich chtění i jednání působí Bůh bez toho, že by tím byla jejich svoboda narušena. Ti ostatní se sice rozhodují podle své vůle také svobodně, ale ke své škodě.

Např. v mém případě to bylo za situace, kdy jsem ve svém nitru cítil neuvěřitelně velkou a velmi nepříjemnou úzkost vzbuzující prázdnotu a touhu po změně mého života a můj charakter přes veškerou mou snahu o změnu k lepšímu vskutku za moc nestál. Dále bych řekl, že vedle bohatých a úspěšných lidí mají největší problém přijmout Boží spásu a vejít do Božího Království právě charakterově a přirozeně dobří lidé, kteří jako by ze svého pohledu i z pohledu lidí v jejich okolí neměli co ve svém životě měnit/zlepšovat, takže jim jejich vědomá či nevědomá pýcha brání přijmout Boží milost, neboť tu, jak je z Písma zřejmé, dává Bůh pokorným.

Tož tak. 

willy


]


Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 10. říjen 2009 @ 12:38:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Willy,

Věřím, že člověk má často svobodu volit z různých alternativ, ale výsledky jeho voleb jsou podmíněné jeho charakterem a situací ve které se nachází. Kdyby tomu tak nebylo a SV by tedy na ničem nezávisela, pak by lidské rozhodování bylo dáno jen jakýmsi "generátorem náhody." To by ovšem bylo v rozporu s Biblí a s lidskou zkušeností. Člověk by pak měl SV vlastně větší než Bůh - protože i Boží rozhodnutí nejsou nezávislá na Božím charakteru. Pokud by byla nezávislá - tak jezme a pijme, protože se zítra můžeme nadít čehokoliv.

Více se SV zabýval článek: Má Bůh svobodnou vůli? A jaká je definice svobodné vůle? Předurčení. P2



r


]


Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 10. říjen 2009 @ 15:33:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Reformovaný,

nemůžeš srovnávat Boha a člověka v jakémkoliv smyslu včetně svobodné vůle, přestože byl člověk původně stvořen k Božímu obrazu a podle Boží podoby. Boží myšlení a záměry a z nich vyplývající vůle jsou prostě jiné než lidské a jakékoliv srovnání podle Boha nesnesou - viz Mt 16:23.

Nerozumím tomu, proč do otázky svobodné vůle mícháš charakter přirozeného padlého člověka, který podle Bible prostě nemůže být dobrý, poněvadž dobrý je jen jediný, tj. Bůh. Ba ani Pán Ježíš se coby Syn člověka nenechal nazvat dobrým. Ba dokonce svým učedníkům řekl, že jsou zlí (Mt 7:11, L 11:13) a o kvalitě jejich charakteru před znovuzrozením se dá úspěšně pochybovat, když se např. v Pánových těžkých chvílích dohadovali o tom, kdo z nich je největší!

Petr, který byl mluvčím apoštolů, přestože Pána třikrát "svobodně" zapřel, dokonce i po svém znovuzrození nechodil podle pravdy evangelia a nutil pohany žít po židovsku, ačkoli sám jako Žid nežil (Ga 2:14)! Avšak nazvdory svému "vadnému" charakteru Pána svobodně následoval až do smrti a zemřel pro Něho proti své vlastní vůli (J 21:18) mučednickou smrtí podobně jako Pán Ježíš, který zvolil místo své vůle vůli Boha Otce. A Petr také svobodně napsal dva důležitě listy NZ, které jsou jeho odkazem, naplňujícím Pánovo Slovo k Petrovi z Lukáše 22:32. Mimochodem právě tyto zmíněné skutečnosti jsou pro mne osobně zdrojem veliké naděje, že i já se svým vlastním vadným charakterem mám v Kristu naději, která nezahanbuje (srovnej s Ř 5:5 a Ju 24).

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 10:38:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)



Boží svrchovanost neruší lidskou svobodu a lidská svoboda neruší Boží svrchovanost.


]


Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 16:38:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen.


]


Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 10. říjen 2009 @ 02:31:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ktosi z dávnych cirkevných otcov /nespomínam si meno/ povedal dosť výstižný výrok: "Ten, kto ťa vykúpil bez teba, nespasí ťa bez teba". Ja v tomto výroku vidím výstižnú odpovedˇ na otázku o univerzálnej spáse.

A/ Áno, Kristus vykonal všetko, čo treba pre vykúpenie všetkých ľudí na svete. On si úprimne želá spásu všetkých, čo je v Písme jednoznačne doložené. Z toho však vôbec nevyplýva, že ak si to Boh želá /ako dobrý Otec/, že to automaticky to musí aj dosiahnuť. Nie preto, že by to /teoreticky/ nebol schopný presadiť a dosiahnúť, ale preto, že:.

B/ Ak sa už raz Boh rozhodol dať človeku dôstojnosť Božieho obrazu, ktorá spočíva o.i. aj v jeho slobodnej vôli,  zdá sa mi prirodzené a logické, že ju aj bude rešpektovať...

Môžeme vyjadriť síce svoje nejasnosti ohľadom chápania toho, čo je slobodná vôľa, ale pre pochopenie podstatného v tejto veci stačí pochopiť, že
- Boh určite nikoho nebude násilím chcieť donútiť, ak človek nechce...
- Respektíve:  Dá sa rozumne predpokladať, že Boh nedopustí, aby niekto upadol do zatratenia na základe nejakého nedorozumenia, na základe objektívnej nemožnosti, či neschopnosti človeka, ktoré by neboli ním priamo zavinené.

Je teda rozumné predpokladať, že každý človek dostane od Boha v živote aspoň minimálne toľko možnosti, aby sa ohľadom svojho postoja k Bohu vedel rozhodnúť slobodne. T.j. aby vedel rozoznať, či je to pre neho dobré alebo nie, a aby bol schopný odpovedať tak, či onak.

K tomu poznámka: Slovníkom, ktorý som pri tomto vyjadrení používal /"dá sa rozumne predpokladať..." a pod./ som chcel zároveň vyjadriť, že táto vec nie je celkom pochopiteľná ľudským rozumom, a že Boh si aj v tejto veci /ako aj v iných, o ktorých sa ľudia často preto zbytočne donekonečna škriepia.../, ponechal posledné slovo, nenechá sa nami "manipulovať" a chytať za slová, ktoré nie sú vstave vyjadriť plnosť Božieho tajomstva, aj keď by boli akokoľvek napísané v Biblii, a že tu stojíme pred tajomstvom. Teda aj tá formula "Ten , kto ťa vykúpil bez teba, nespasí ťa bez teba", ktorú považujem za najviac výstižnú ohľadom nadhodenej otázky, je tiež len vyjadrením viery, a nie nejakou exaktnou matematickou pravdou.

Z toho dôvodu univerzálna spása,  chápaná ako Božie "silové" presadenie svojej vôle, aby každy napokon došiel spásy, aj keď vlastne proti svojej slobodnej vôli, sa mi zdá nebožská, nebiblická, nelogická, protirečivá aj Božiemu zjaveniu, aj chápaniu Boha, ako ho poznáme zo zjavenia,  a chápaniu človeka, ako ho Boh stvoril...



Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 10. říjen 2009 @ 11:52:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Elo,

Co je to svobodná vůle? Na čem svobodná vůle závisí?


r



]


Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 12:09:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zjednodušene povedaná, slobodná vôľa je schopnosť, mohutnosť môjho ducha, že "môžem, nemusím"... V tom sme podobný na obraz Boha. No kým u Boha je ona nesmierna, u človeka je obmedzená jeho konečnosťou, obmedzenosťou, podmienená všeličím, nap. aj jeho génmi, skúsenosťou, možnosťami, a pod. V každom prípade však človek má vždy nejakú možnosť vybrať si alternatívu takú, aby bola relatívne správna, t.j. v jeho možnostiach a schopnostiach, okolnostiach... Človek môže nejesť, hoci je hladný, zdravý, chutí mu atď. Pes v takých okolnostiach jednoducho nemá schopnosť nejesť, no človek má, lebo má motív, ktorý mu predkladá rozum: chce sa postiť, aby sa naučil ovládať a posilniť vôľu, odstrániť zlozvyk, udržať líniu a pod...

V každom prípade netreba príliš veľa  myšllienkovej akrobacie, aby sa pochopila podstata sslobodnej vôle a to, že ju človek má, že ju v sebe cíti, a ju aj používa. My nezdieľame taakú pesimistickú antropológiu, ktorá tvrdí, že čloek vlastne nemá slobodnú vôľu, ressp. že je celkom skazená a neschopná dobra.. To je blud jak mraky. Človek bol hriechom a aj jeho mohutnosti duše /rozum, vôľa/ zranený, a nie celkom. Biblia o tom používa síce na niektorých miestach také silné výroky, ale z celkového kontextu predpokladá, že človek je schopný byť zodpovedný zasvoje činy, je vinný preto pred Bohom, aj sa cíti vinný... Ak by bola vôľas tak skazená ako títo pesimisti tvrdia, tak by bol človek nevinný, lebo za to nemôže... Možno, že to niekto chce tak tvrdiť, a mu to aj vyhovuje, aby vlastne mohol ospravedlniť svoje slabosti, a vyhlásiť, že aj ked hreší, ak je už raz ospravedlnený, jeho ducha sa to nedotýka. V spojistosti s týmito pesimistami človek všelkijaké výstrelky postretáva na ceste svetom "biblicckých " kresťanov... No cirkevní otcovia všeobecne zastávali umiernený názor, ktorý som v podstate prezentoval...


]


Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: cristiano (pavel.bartosz@prokrestany.cz) v Sobota, 10. říjen 2009 @ 06:36:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://prokrestany.cz
Musí křesťan věřit v predestinaci nebo universalismus, aby byl spasen? Toť otázka. Bez živého vztahu s Pánem Ježíšem mi to celé spolu s důrazy k arminianistickému pojetí přijde jako víra mrtvá. Dá se považovat uznávání souboru různých pouček a náboženských ideí za skutečnou a živou víru v Ježíše? Jak to vidíte vy?



Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 10. říjen 2009 @ 10:55:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj cristiano,


Řekl bych, že predestinace je jádrem evangelia - je to o pochopení, že Tvoje spása je pouze a jedině Boží dílo. Je z pouhého rozhodnutí Boží milosti. Uvěřit Ježíši Kristu ses rozhodl pouze proto, že Tě Bůh ještě před stvořením světa vyvolil - Bůh rozhodl, že se rozhodneš. Pokud si někdo myslí, že je to naopak on kdo si zvolil Boha, tak bych řekl, že minimálně nerozumí evangeliu.


zdraví

reformovaný




]


Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 10. říjen 2009 @ 11:30:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud si někdo myslí, že je to naopak on kdo si zvolil Boha, tak bych řekl, že minimálně nerozumí evangeliu.

To ano, ale sám uznáš, že pro spásu není nutné evangeliu rozumět - pokud tě Bůh vyvolí, pak tě vyvolí, i když si třeba myslíš, že na svém obrácení máš podíl. Nebo ne?


]


Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 10. říjen 2009 @ 11:44:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Toť opět otázka. Je ještě pravé evangelium když by si člověk v podstatě myslel, že se slitoval nad Bohem?

Faktem ovšem je, že poměrně jednoznačná podmínka spásy:

Římanům 10,9 (EKUM)


Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen.



se nezdá striktně požadovat přesné porozumění evangeliu.


Nicméně, ve spasení z pouhé Boží milosti bychom věřit měli - a pouhá milost vylučuje i naší "zásluhu kladné reakce na evangelium" 

I kdyby se pouze tato zásluha člověku ponechala, mohl by se jí chlubit. Ale je psáno:

Efezským 2,9
Spasení není z vás, je to Boží dar; není z vašich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 10. říjen 2009 @ 15:48:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Reformovany, obávám se, že je nutné vzít naprosto vážně fakt, že SV je taková naprosto mlhavá a nejasná představa. Na ten zmíněný verš lze asi namítnout, že dar lze odmítnout:-) Ale je samozřejmě pravda, že pokud je člověk aktivním činitelem daru spásy, pak tu máme vlastně spásu ze skutku (jednotné číslo není překlep). Toto byla vlastně otázka, která mě k předurčení tak nějak zavedla. Ono totiž přijetí daru je skutek. Vlastně je pro mě docela zarážející, že existují protestanté, kteří mluví o spáse jen z milosti a ten skutek tam nevidí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovan (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 10. říjen 2009 @ 16:40:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

pokud je člověk aktivním činitelem daru spásy, pak tu máme vlastně spásu ze skutku


přesně tak - a je to zcela v souladu s Písmem:

Jan 6,29
Ježíš jim odpověděl: "Toto je skutek, který žádá Bůh: abyste věřili v toho, koho on poslal."




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reform (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 10. říjen 2009 @ 16:44:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

A i tento skutek je dílo Boží:

1. Petrova 2,25
'Jeho rány vás uzdravily.' Vždyť jste 'bloudili jako ovce', ale nyní jste byli obráceni k pastýři a strážci svých duší.




Člověk se neobrací, ale je Bohem obrácen.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď re (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 10. říjen 2009 @ 18:11:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč však jeden ano, a druhý už ne?

Nevidíš, že obrácení je VŽDY výslednicí spolupráce Boha a člověka?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpově (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 11. říjen 2009 @ 12:15:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, tohle je přesně otázka, kterou jsem si léta kladl. Proč dal Bůh poznat moji hříšnost, ubohost a nemohoucnost zrovna mě? Proč zrovna mě přitáhnul k ospravedlnění z víry a záchraně z milosti? Proč si lidi okolo mě myslí, že se "dostanou do nebe" když udělají dostatek všelijakých nábožných skutků?

  Za léta s Bohem jsem se naučil jednu věc. Nevím proč, ale Bůh tak nějak docala často neodpovídá na otázky začínající na "Proč ... ?". Ale zase velmi často odpovídá na jiné otázky života, mnohem důležitější.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - od (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 11. říjen 2009 @ 22:06:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já zas jsem se v životě naučil, že na otázku "jak" odpovídá věda. Na otázku "proč" odpovídá Bůh. Není důležitější otázky a zásadnější odpovědi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovan (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 10. říjen 2009 @ 16:46:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Vlastně je pro mě docela zarážející, že existují protestanté, kteří mluví o spáse jen z milosti a ten skutek tam nevidí.

Obávám se, že takoví "protestanté" mají k Římu jak z hráze do rybníka :-)







]


Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: noname v Sobota, 10. říjen 2009 @ 17:35:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víra i skutky jsou spojené nádoby, vyznávat Krista a přitom se nechovat podle jeho příkladu je špatné - i když nám lidem, velmi blízké. Sedět s rukama v klíně a utěšovat se, že mi ku spáse postačí víra, že nemusím nic víc dělat, také není nejlepší nápad, ještě "lepší " variantou je, myslet si, protože věřím, Bůh mi vše odpustí - mám přece spásu jistou, pro svou víru.
Myslím, si, že má víra se má projevit skrze skutky, ty teprve dokazují mou víru, zda žiji JEHO odkaz a nejen o tom vyprávím. Nelze příliš od sebe tyhle dvě věci oddělovat. Máme hlásat, šířit víru, aby ostatní poznali z našich skutků, jaký je náš Pán. Nesmí být příliš velký rozdíl mezi slovy a skutky a tak bychom měli přemýšlet než něco uděláme, řekneme, napíšeme i když to v prvé chvíli nám to připadá dokonalé . . .

Písmo také uvádí příklady, např. Milosrdný Samaritán, ač sám z pohledu židů člověk nevěřící, prokázal velký skutek milosrdenství a tak naplnil Jeho přikázání, ač jej neznal. Možná tak mnozí nevěřící, nás znalé, předcházejí do Božího království - Bůh ví. Kněz i levita si v onom příběhu jistě také zakládali na své víře . . .  
H.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovan (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 10. říjen 2009 @ 17:51:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Honzo,

píšeš: např. Milosrdný Samaritán, ač sám z pohledu židů člověk nevěřící, prokázal velký skutek milosrdenství a tak naplnil Jeho přikázání, ač jej neznal. Možná tak mnozí nevěřící, nás znalé, předcházejí do Božího království - Bůh ví. Kněz i levita si v onom příběhu jistě také zakládali na své víře ... Tím Samaritánem měl ovšem Pán na mysli sám sebe a hostincem měl na mysli církev, takže tady tvůj výklad trošičku pokulhává.

Ale jinak samozřejmě milosrdenství přemáhá soud a Bůh chce milosrdenství a ne oběti. Důležitější je však především zdroj našeho konání - je jím Bůh Otec v Kristu, kteří mají příbytek v našem nitru nebo jsme to my sami, kteří se  snažíme dodržovat nějaká ustanovení či přikázání z vlastní síly? Takovým nábožným způsobem žili právě kněz a Levíta, kteří si sami pro sebe jistě uměli své (ne)jednání zdůvodnit.

Pro křestany však platí "Už ne já, ale Kristus!" - dávající nám sám sebe jako náš život, zaopatření životem a všechno, co potřebujeme, abychom jsouce stvořeni v Něm konali ony dobré skutky, které Bůh předem připravil, abychom v nich chodili/žili vírou v Krista. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reform (Skóre: 1)
Vložil: noname v Sobota, 10. říjen 2009 @ 18:14:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Willy.

"Tím Samaritánem měl ovšem Pán na mysli sám sebe a hostincem měl na mysli církev, takže tady tvůj výklad trošičku pokulhává"

Zajímavé, jak jsi na to přišel ? Je fakt, že si takto mnohé zjednodušíš. I když záleží na každém z nás, co si z (nejen ) tohoto podobenství chce odnést.

Možná tak. :-)
 
H.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď re (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 10. říjen 2009 @ 18:23:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem na to nepřišel, mně to bylo zjeveno, aniž bych si sám pro sebe chtěl něco zjednodušovat - to mne vůbec nenapadlo. To, co jsem si z toho podobenství odnesl jsem s tebou stručně sdílel právě v minulém komentáři. Takže tak.

w¨.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpově (Skóre: 1)
Vložil: noname v Sobota, 10. říjen 2009 @ 21:10:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Willy.
 Nic ve zlém ale zkus kromě zjevení zapojit i své myšlení - jinak se snadno můžeš dostat na bludnou cestu, tak jako se stává mnohým na  nesnadné cestě k Bohu. Dostávat soukromé zjevení je věc docela k zamyšlení - krom mnoha jiných,  proč zrovna já ?
Jak víš, že je to zjevení od Boha ? Je to jen tvůj pocit, nebo máš jiná ujištění? Však i ten Zlý umí pěkné kousky. Mnohdy si ovšem stačíme sami, svým vlastním myšlením. Tohle je zase obšírné téma a nelze jej takto v krátkosti postihnout, každou větou spíš přidáváš  další otázky. Bylo by třeba si k tomu sednout a vzájemně si naslouchat a pak teprve něco říkat.
Willy promiň mi asi poněkud všetečné otázky ale napadají mne, pokud čtu tvoje příspěvky a věř, že s podobnými výroky už jsem se setkal a proto se tě takto ptám.

H.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - od (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 10. říjen 2009 @ 21:23:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Honzo,

mám taky pár otázek. Co má společného naše myšlení s Božím zjevením? Kdo ti řekl, že se jedná o soukromé zjevení?

Prostě vím, že jde o zjevení od Boha, jehož se nedostalo pouze mně. Skrze ůzné svědky Bůh dosvědčil, že je to zjevení od Něho.

Bylo by třeba si k tomu sednout a vzájemně si naslouchat a pak teprve něco říkat. A z čeho si myslíš, že se takové zjevení "rodí"? Právě z takového posezení/společenství s Bohem, vzájemného naslouchání a pak teprve může přijít nějaké promlouvání/zjevení Božího významu toho kterého Slova. Tož tak.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: noname v Sobota, 10. říjen 2009 @ 22:12:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy,
 S oblibou mnohdy říkáš, bylo mi zjeveno, máš zvláštní styl vyjadřování.  Proto bych si s tebou rád poseděl abych Ti mohl naslouchat, případně oponoval, ptal se a  snažil se ti porozumět a vysvětloval ti svůj postoj. Možná bychom v dost věcech našli shodu a pochopení a také rozdíly.

Jestli Ti dobře rozumím, ty rozmlouváš s Pánem nějak tak, jako když sedíte u stolu, (nebo my u počítače ) ty se ptáš, on ti odpovídá případně zjevuje, nebo jak si mám představit tvá zjevení?

Ptal jsi se co má společného naše myšlení s Božím zjevením - velmi mnoho, člověk je složitá bytost a často jde jen o naše přání a představy a my je vydáváme za Boží zjevení, pokud jsme věřící  - ale i za něco jiného podle okolností.  Aby bylo jasno, věřím, že Bůh k nám promlouvá ale činí tak většinou ve skrytu naší duše.

H.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spase (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 10. říjen 2009 @ 22:43:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Honzo,

pokud ke mně Bůh mluví, pak tak činí jako Duch v mém duchu a k mému duchu, poněvadž je Duch (J 4:24) a protože můj duch je Bohem určený a stvořený "orgán" ke komunikaci s Bohem. Není to tedy duše, která právě má různá svá myšlení, přání, představy a pocity rozdílná od Božích, a proto se jako nepatřičný "orgán" nemůže a nemá účastnit mé komunikace s Bohem, aby nebyla rušivým prvkem a překážkou. Nesnaž se tedy představit si nějak způsob, jakým komunikuji s Bohem a přijímám od Něho zjevení a vybuduj si svůj/váš vlastní, který bude pouze mezi Bohem a tebou. Tož tak.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spase (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 11. říjen 2009 @ 10:58:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy si myslí, že jeho duše není duchem, je snad tělo?

Jak je potom možné tělo zachránit, ale duši ztratit? Co je duše, není - li duchem? Pokud by to byla jen vlastnost těla, pocity, myšlení, vůle - umřela by spolu s tělem.
Ale duše je to nejpodstatnější na člověku. Je to duch, naše vlastní já, které ostává stále i po naší fyzické smrti. Písmo hovoří jasně co je naše duše.

Duše jsme my sami, naše nejvnitřnější podstata člověka, naše skutečná osobnost, naše bytí:

(L 9,24-25)
Kdokoli by si totiž chtěl zachránit duši, ztratí ji, ale kdokoli by ztratil svou duši pro mne, ten ji zachrání.
Vždyť co je platno člověku, kdyby získal celý svět, ale sám sebe ztratil nebo sám sobě uškodil?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé s (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 11. říjen 2009 @ 12:18:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To je dobře, oko, že ti ta duše a duch člověka "nedává spát". Je to důležité téma.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni li (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 11. říjen 2009 @ 13:54:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to tak, Toníku,

je to důležité téma, ale komu není shůry dáno, v apatyce ani na Granu nekoupí. Tož tak.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichn (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 11. říjen 2009 @ 22:09:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím, oba jste tohoto příkladnou ukázkou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé s (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 13:05:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj oko píšeš:

Duše jsme my sami, naše nejvnitřnější podstata člověka, naše skutečná osobnost, naše bytí:

(L 9,24-25)
Kdokoli by si totiž chtěl zachránit duši, ztratí ji, ale kdokoli by ztratil svou duši pro mne, ten ji zachrání.
Vždyť co je platno člověku, kdyby získal celý svět, ale sám sebe ztratil nebo sám sobě uškodil?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dovol  oko, napsat jak to chápu.



(L 9,24-25)
Kdokoli by si totiž chtěl zachránit duši, (zachovat svůj život - starou přirozenost - své vlastní JÁ ) ztratí ji, ale kdokoli by ztratil svou duši pro mne (zemřel spolu s Kristem ,nenávididí svůj život, to své JÁ) , ten ji zachrání.(Znovuzrození  z Ducha  oživujícího - první vzkříšení - nežije již to staré  ego - já, ale ON  -život věčný - Pán v něm)

To ON  je naše záchrana,

Jób 11,20 kdežto svévolníkům vypoví zrak, ztratí útočiště, jejich nadějí je: vydechnout duši.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni li (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 13. říjen 2009 @ 13:10:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Vlastiku
tak to chápeme stejně.
Ovšem někteří zde (např Willy, Greg, Cizinec...) vnímají duši jen jako jakýsi přívažek k tělu, jako mysl, city, vůli - ne jako vlastní podstatu člověka. Lidská duše je duch. Nemá jinou existenci. I po znovuzrození je stále duch (nový duch - protože je ve společenství s Bohem). Bůh přišel a učinil si v lidské duši příbytek. Ale duše je pořád ta samá, ta samá osobnost člověka, ale ve společenství s Duchem svatým žije novým, úplně jiným životem. To je ten "nový duch", o kterém mluví Písmo.

Rozdělení duše a ducha, o kterém Písmo mluví (Ž 4,12) a na který se někteří odvolávají, se dá pochopit ze smyslu jiného Pavlova výroku:
(Ř 7,14-25)
Víme přece, že Zákon je duchovní, ale já jsem tělesný, zaprodaný hříchu.
Nerozumím totiž tomu, co dělám; neboť nekonám to, co chci, ale dělám to, co nenávidím.
Jestliže tedy dělám to, co nechci, souhlasím se Zákonem, že je dobrý.
Nyní to pak již nedělám já, ale hřích, který ve mně přebývá.
Vím totiž, že ve mně (to jest v mém těle), nepřebývá nic dobrého. Neboť chtění mám u sebe pohotově, ale vykonání toho dobrého nenacházím.
Nekonám totiž dobro, které chci, ale zlo, které nechci, to dělám.
Jestliže pak dělám to, co nechci, pak to již nedělám já, ale hřích, který ve mně přebývá.
Nacházím tedy zákon, že když chci dělat dobro, mám u sebe pohotově zlo.
Podle vnitřního člověka totiž radostně souhlasím s Božím Zákonem,
ale ve svých údech vidím jiný zákon, který bojuje proti zákonu mé mysli a činí mě zajatcem zákona hříchu, který je v mých údech.
Já ubohý člověk! Kdo mě vysvobodí z tohoto těla smrti?
Děkuji Bohu - skrze Ježíše Krista, našeho Pána! A tak tedy tentýž já sloužím myslí Zákonu Božímu, ale tělem zákonu hříchu.


Pavel zde mluví o naší staré přirozenosti (člověka tělesného), jak je v rozporu s naší přirozeností novou (přirozeností dítěte Božího). To je ono rozdělení duše a ducha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichn (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 14. říjen 2009 @ 11:38:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj oko,
někde tady refomovanému Willy opovídal na otázku ,co je to svobodná vůle člověka. Moc se mi líbila jeho opověď ,kde mimo jiné vyjádřil,že cítil  touhu. Touha přece nemůže být nijak přikázána , je to toha duše po návratu domů.    

Vždyť  Zjevení 22,17 A Duch i nevěsta praví: „Přijď!“ A kdokoli to slyší, ať řekne: „Přijď!“ Kdo žízní, ať přistoupí; kdo touží, ať zadarmo nabere vody života.

Tohle je podle mne volání  Boha i církve ke  všem lidským duším. Životadárné  a oživující je slovo Boží.Vždyť je psáno:Židům 4,12 Slovo Boží je živé, mocné a ostřejší než jakýkoli dvousečný meč; proniká až na rozhraní duše a ducha, kostí a morku, a rozsuzuje touhy i myšlenky srdce.

To rozhraní kosti a morku  chápu tak,že kost se rozpadne na prach (nadějí svévolníků je vydechnout duši) ,ale v morku se tvoří krev,jde tedy život duchovní v Kristu,který  je náš život .  

 
Myslím si ,že to má spojitost i s  Ábelem.Myslím že  Ábel dal Bohu ve skutečnosti celé své srdce i duši ( co zaséváš, nebude oživeno, jestliže neumře a tím ji  získal i zpět ),kdežto Kain (chtěl zachránit svou duši-starou přirozenost) a pak se to  projevilo.

                                                                                                                                                  zatím ahoj oko v.

  



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé s (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 16:59:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko, prosímtě, ty tady směšuješ ducha a duši a přitom jde o dvě různé věci (1Tes 5,23).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni li (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 13. říjen 2009 @ 13:42:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Judaistická filozofie chápe lidskou duši a ducha jako jedno. V celém starém zákoně nenajdeme striktní rozlišení duše a ducha, jedním i druhým se vždy myslí to samé, neviditelná osobnost člověka.

(1. Tes 5,23)
Sám Bůh pokoje ať vás tedy plně posvětí a zachová celého vašeho ducha, duši i tělo bez úhony k příchodu našeho Pána Ježíše Krista.

Na tyto tři složky rozdělovala člověka řecká filozofie dávno před Kristem.
Část rozumová = duch; část smyslová = duše; část tělesná = tělo.

Takové věci je třeba znát. Máme - li skutečně porozumět Písmu, je třeba znát kontext.

Pavel tedy slovy duch a duše rozumí jednu a tu samou duši.
Slovem "duch" označuje část intelektuální (čím člověk rozumí a volí),
slovem "duše" tu část, která je principem života živočišného, smyslového (čím člověk cítí).




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichn (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 13. říjen 2009 @ 14:31:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Oko, zkusíme tvoje myšlenky, jestli působí pravdivě.

...Můj služebník káleb má ale jinou duši - vydal semi cele.
...Mezi Abimelecha a měšťany poslal Bůh duši sváru...
...Do úst tvých proroků vložil Hospodil lživou duši...
...Prosím, ať mi připadnou dva díly tvé duše!" odpověděl Elíša.
... Kdyby Boha jen tak napadlo svůj dech, sou duši odejmout, vše by rázem pomřelo
...Stvoř ve mně, Bože, srdce ryzí, v mém nitru obnov duši stálosti...
...Obraťte se, když vás napomínám, hle, sou duši na vás vylít chci...
...povýšenost člověka poníží, kdo je ponížené duše, dojde uznání...
...Hospodin na vás vylil duši mrákoty...
....Dám jim jedno srdce a do nitra jim vložím novou duši...
... získejte nové srdce a novou duši...
...Dám vám nové srdce a do nitra vám vložím novou duši...
....Hospodin říká těmto kostem: Hle, já do vás přivedu duši, abyste ožily.
... odstraním ze země také proroky a duši nečistoty
... Neučinil dva jedním? Měl přece duši nazbyt.
...Oni si ale v hrozném úleku mysleli, že vidí duši.
... Dotkněte se mě a přesvědčte se:duše přece nemá maso a kosti; jak vidíte, já je mám!
... Nepřijali jste přece duši otroctví, abyste se znovu báli.
... Protože však máme stejnou duši víry...
...Otec slávy dá duši moudrosti a zjevení, abyste ho znali.
...Obnovujte duši  své mysli a oblékněte se do nového člověka
...Bůh pokoje kéž vás cele posvětí a zachová vaši duši, duši i tělo bez úhony.
... Bůh nám nedal duši strachu, ale duši síly, lásky a rozvahy.
...Boží slovo proniká až k rozhraní duše a duše, až do morku a kloubů, až do srdce
...nepomíjivou krásou krotké a pokojné duše, která je před Bohem velmi vzácná
... Ze všeho, v čem je duše života, přišli po jednom páru
... Hospodinovou svící je duše člověka - vše, co je skryté, prozkoumá.
... Má duše v noci touží po tobě, moje duše tě hledá s úsvitem.
...Má duše velebí Hospodina a moje duše jásá v Bohu, mém Spasiteli,...
... Kdo z lidí rozumí člověku než jeho vlastní duše?
... Kdo se však spojuje s Pánem, je s ním jedna duše.
... Když se totiž modlím v jazycích, modlí se má duše, ale má mysl zahálí.
... kázali, nebo když se vám nabízí jiná duše, než kterou jste dostali,
...ale ke zděšení těch, kdo to viděli, vstoupila duše života od Boha...
...Copak jsem tam v duši nebyl, když ten muž vystoupil z vozu a šel ti vstříc?
...Blaze chudým v duši, neboť jim patří nebeské království.
...Ježíš v duši ihned poznal, co si pro sebe říkají, a zeptal se jich:...
... Před jeho tváří půjde v duši a moci Eliášově, aby obrátil srdce otců k synům a.
... praví ctitelé budou uctívat Otce v duši a v pravdě.
...Bůh je Duch a ti, kdo ho uctívají, ho musí uctívat v duši a v pravdě
... CO se narodilo z těla, je tělo, co se narodilo z Ducha, je duše.
... Nejednali jsme ve stejné duši? Nešli jsme...
...  Dělejte to ovšem ve vlídné duši a každý si dávej pozor,...
... že pevně stojíte v jedné duši a že společně jako jedna duše ...

Nevím, jestli jsi to schopen vidět, ale co myslíš: Je duch totéž, co duše?

  A pak mám druhou otázku. Součástí smlouvy s Bohem, to nové narození je výměna ducha. Dostal jsi jako miminko při křtu docela novou duši? Takže máš teď dvě duše? Nebo křest tu starou duši pohřbil a dostal jsi novou duši?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli vš (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 14. říjen 2009 @ 13:36:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Někdy pochybuji, zda mé komentáře dočtete do konce. Jak se můžeš ptát, zda mám dvě duše? Cožpak to není jasné?

Duše člověka je osobnost člověka. Tu nelze vyměnit, byl by to jiný člověk. Duše člověka ja charakteristická dvěma základními vlastnostmi:
duch - schopnost volit dobro nebo zlo.
duše - schopnost cítit, milovat.

Při křtu jsem dostal nového ducha (ta část rozumová, která volí - je nyní ve společenství s Duchem svatým. To znamená, že veškerá rozhodnutí s ním "konzultuje". Od toho společenství je, o vzájemném sdílení.

Člověk byl stvořen k obrazu Boha. Bůh je láska, která se sdílí ve Trojici.
Obrazem Boha v člověku je společenství lásky Ducha svatého s tím, co v lidské duši volí, i s tím, co v lidské duši cítí.

Přeneseně toto platí i o jednotě manželské.
Muž má sklon jednat racionálně, rozumově - podle ducha, žena má sklon jednat citově, srdcem - podle duše. Jsou - li ve společenství v Duchu svatém, vytvářejí jednotu v úplnosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byl (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 14. říjen 2009 @ 14:19:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ahoj oko.

Reagoval jsem na tvojí větu:

V celém starém zákoně nenajdeme striktní rozlišení duše a ducha, jedním i druhým se vždy myslí to samé, neviditelná osobnost člověka.

To je samozřejmě věta nepravdivá, protože na mnoha místech starého zákona se píše o duši, na mnoha o duchu a ty pojmy nejsou (většinou) zaměnitelné, protože má každý svůj specifický význam. O Novém zákoně ani nemluvě.

  Tak bych měl otázky:

  Takže ty jsi při křtu dostal nový rozum? Lze nějak ukázat, že lidé, kteří byli pokřtěni tak jako ty, mají více rozumu, nebo mají nějaký jiný rozum, než ti, co pokřtěni nebyli? A ten starý rozum byl pohřben politím vody křtu? Mají tedy všichni nepokřtění mrtvou rozumovou část duše? Jak se projevuje to, že má člověk mrtvou rozumovou část?

  Není tomoc jasné, jestli bys to dovysvětlil. Jak se liší rozum těch, co byli pokřtěni a těch co nebyli?

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 14. říjen 2009 @ 21:17:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.
Křtem člověk nedostává jiný rozum, ale dostává společenství s Duchem svatým, který si u něho učiní příbytek. Jsme chrámy Ducha svatého.
Ta část naší duše, která rozhoduje, pod vlivem Ducha svatého se rozhoduje docela jinak, než dříve bez tohoto vlivu. To je ten "nový duch".
A ta část, která cítí (miluje), miluje láskou nezištnou, opravdovou, podobně jak miluje Bůh.

Důležité je, že člověk v takovém stavu je skutečně obrazem Boží Trojice,
skutečně svým jednáním zjevuje Boha ve viditelném světě. Protože právě k tomuto účelu jsme byli stvořeni, abychom ve spolupráci s Duchem svatým konali skutky dobra, které Bůh pro nás ve svém plánu na obnově světa připravil. Toto je smyslem celé naší existence, nejlepší naše oslava Boha. Kdo tak žije, žije šťastný život.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byl (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Středa, 14. říjen 2009 @ 21:43:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Muž má sklon jednat racionálně, rozumově - podle ducha,"

oko, tos mě teda pobavil, tu perlu se budu snažit zapamatovat :-)

Ty mezi rozum a ducha dáváš rovnítko. Apoštol Pavel na rozdíl od tebe dává ducha a rozum do protikladu.
"Kdybych se modlil jazyky, modlil by se můj duch, ale můj rozum by toho nebyl účasten. Co tedy? Budu se modlit duchem, ale budu se modlit i rozumem, budu zpívat duchem, budu zpívat také i rozumem. "

Muž tedy podle tebe má oproti ženě obrovskou přednost, protože má přirozený sklon jednat podle ducha - a být tedy duchovním člověkem. No to je mi novina!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 14. říjen 2009 @ 22:23:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Rosmane,

také opravdu nestačím žasnout nad tím, co se tu dozvídáme. Ach jo.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni li (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 13. říjen 2009 @ 20:00:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravidlo oka č.1 - úplný člověk je duše a tělo; a duše je duch.

Pravidlo oka č. 2 - pokud by někdo nebo dokonce Písmo svaté tvrdilo něco jiného jako třeba 1Te 5:23 A sám Bůh pokoje kéž vás celé posvětí a celého vašeho ducha I duši I tělo kéž zachová bez poskvrny k příchodu našeho Pána Ježíše Krista., pak platí pravidlo č.1. 

Ach jo.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichn (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 14. říjen 2009 @ 13:39:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co je duše člověka, není - li duch?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovan (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 11. říjen 2009 @ 12:30:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Honzo.

  Víra Ježíši a přijetí spasení spolu se skutky přímo souvisí. Rozdíl v našem pohledu je příčina a následek.


  Když zkažený člověk pochopí, že je naprosto ztracen a jeho cesta vede na soud a do pekla (zjednodušeně řečeno) a jediná jeho záchrana je ztratit duši, prodat svůj život Ježíši a přijmout jeho život a opravdu to udělá, stane se uvnitř toho člověka změna, které říkáme nové narození (to je Boží dílo), člověk dostane nové srdce, nového ducha, nový život.

  Tenhle nový život pak produkuje jiné chování (skutky) než ten starý život, mrtvý hříchem. Ty skutky samotné jsou u lidí různé, když to vysvětluje Ježíš, říká: "Vítr vane, kam chce, a slyšíš jeho hlas, ale nevíš, odkud přichází a kam jde. Tak je to s každým, kdo se narodil z Ducha." Nedá se najít mustr, podle kterého se mají lidé chovat - to je věc Božího Ducha.


  Když to zkažený člověk nepochopí, může nabýt dojmu, že se nějak zachrání, když "začne konat dobré skutky". Obrátí si to poselství bible o záchraně tak, že si začne myslet, že napodobováním skutků, které nese věčný život, může dostat věčný život.

  To je paradoxní iluze, která velmi dobře funguje. Takový člověk nemá věčný život a protože ho nemá, dělá všlijaké skutky které mu přijdou na mysl, aby ten věčný život získal. Protože ho stále nezískává a žije v nejistotě, hledá jaké jiné skutky by mohl ještě dělat a prohlubuje se v něm vědomí, že toho musí udělat ještě více, aby měl věčný život, takže paradoxně utvrzuje sám sebe.

  Toník
 
 

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reform (Skóre: 1)
Vložil: noname v Neděle, 11. říjen 2009 @ 15:08:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.

Nerad dělám něco, co by šlo nazvat "účet bez hostinského"  Tedy abych nějak dělal pro sebe závěry o tom kdo dojde či nedojde ke spáse. Do lidského srdce prostě nevidím, venkovní pohled může být zavádějící. Proto tyhle soudy ponechávám Bohu a žiji v naději ve spásu všech a snažím se o to i prosit.  Proto mi tady vadí z mého pohledu unáhlené soudy některých - zejména, když to podpoří větou "bylo mi to zjeveno"
Dobrý skutek je to, co děláš ve shodě se svým srdcem, pokud tak činíš jen na oko, možná ti to dá lidskou slávu a tím také dostaneš svou odměnu. Jak je i psáno.

Honza



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď re (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 13. říjen 2009 @ 23:18:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Noname,

píšeš:

///závěry o tom kdo dojde či nedojde ke spáse. Do lidského srdce prostě nevidím,///

Co vy katolíci pořád máte s tím lidským srdcem? Jako kdyby věčná spása byla nějak závislá na lidském srdci - na tom jaké je. Kdyby tomu tak bylo, museli bychom být zatraceni úplně všichni, protože lidské srdce samo o sobě, je ta nejpřevrácenější věc - podle Božího proroka Jeremiáše.

Pouze srdce naplněné Duchem svatým se může líbit Bohu, ale ani skrze takové srdce nikdo nedojde věčné spásy.

Jiná cesta než skrze UVĚŘENÍ v Ježíše Krista neexistuje (Ga 3,5).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpově (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 14. říjen 2009 @ 21:36:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Co vy katolíci pořád máte s tím lidským srdcem? Jako kdyby věčná spása byla nějak závislá na lidském srdci - na tom jaké je."...


Gregory, Gregory, mé srdce nad tebou pláče...

(Mt 5,8)
Blaze čistým v srdci, neboť oni uvidí Boha.



Srdce je na člověku to nejdůležitější, je to jen jiný výraz pro duši člověka, znamená ve významu prakticky to samé, to nejdůležitější, co činí člověka člověkem. Milovat Boha celým srdcem, celým rozumem, celou duší a ze vší síly - je pořád jedno a to samé.

Boží slovo se zasévá právě do lidského srdce a dobrý člověk vynáší z dobrého pokladu svého srdce to dobré a zlý člověk vynáší ze zlého pokladu zlé.


..."Pouze srdce naplněné Duchem svatým se může líbit Bohu, ale ani skrze takové srdce nikdo nedojde věčné spásy."??????...
(Ř 10,9)
Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen.


Gregory, ještě tu chybí tvoje prohlášení, že ti to bylo zjeveno. :-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reform (Skóre: 1)
Vložil: monsek v Středa, 14. říjen 2009 @ 14:06:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře jsi to napsal... Výsledek mění za cíl.


]


Re: Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 10:43:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ssns,

přesně tak. Když jsem byl spasen, nerozuměl jsem v té době VŮBEC NIČEMU. Ani jsem nevěděl, co Evangelium ve skutečnosti je.

Jen jsem věděl, že jsem narazil na Pravdu a na Ducha Pravdy. Že se najednou u mne (a ve mne) skrze Písmo objevil - během zlomku se*****y, a pak už nikdy zcela neodešel.


]


Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 10. říjen 2009 @ 11:27:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Musí křesťan věřit v predestinaci nebo universalismus, aby byl spasen? Toť otázka.

Nemusí, toť odpověď. Já souhlasím s reformovanym, že Písmo svědčí pro předurčení a současně se domnívám, že svědčí i pro univerální spásu. Ale tento článek není o univerzalismu, je pouze o otázce, je-li Boží vůlí (záměrem), aby všichni lidé spásy došli. V závěru článku přece píšu, že sám fakt takové Boží vůle automaticky neznamená, že bude naplněna. Ostatně názor, že Bůh takovou vůli má, je vlastní mnoha tradičním církvím, které ale dál hlásají existenci nespasených lidí věčně trpících v pekle (některé - menšina - pak mluví o tzv. druhé smrti nespasených, tj. jejich zániku.

Dá se považovat uznávání souboru různých pouček a náboženských ideí za skutečnou a živou víru v Ježíše?

To jsem nějak nepochopil. Pokud tedy odpovídám na něco jiného, než jsi otázkou zamýšlel, omlouvám se. Žádná náboženská poučka není náhradou živé víry. Já mohu nakrásně věřit (myslet si), že Písmo učí to či ono, ale bez víry je to jen vědomost. Já si třeba troufnu tvrdit, že znám velmi dobře učení Koránu (a to včetně předurčení, které tam je, a univerzalismu, který tam není), ale nevěřím, že Mohamed byl prorok, nevěřím, že skrze něj a tudíž i Korán mluvil Bůh. Takže moje znalost Koránu (a islámské tradice, kde tedy znám jen malou část) je mi z hlediska islámu k ničemu a jsem na tom hůř než nějaký negramotný muslim, který se pětkrát denně modlí.


]


Re: Re: Re: Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu (Skóre: 1)
Vložil: helena v Sobota, 17. říjen 2009 @ 18:32:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
unus pro multis = JEDEN za všechny, JEDEN za MNOHÉ potud lat,
to je o Boží DOKONALOSTI! človíček mrtvý neporozumí;
duch se rodí znovu a Jan 3,6: "Co se narodilo z Ducha je duch." princip znovuzrození; Jan 14,23: "příbytek v nás udělají"
duch člověka je místo pro setkání s Bohem! Boha také uctíváme ve svém duchu Jan4,24;

naopak naše duše, /zvůle/musí zemřít, aby jsme mohli mít darovanou novou MYSL KRISTOVU, takže duše je mysl, city, z-vůle;
Koloss3,3;
tělo prach, sídlo smrti-hříchu, stánek ve kterém lkáme, aby pohlcena byla smrtelnost od života, tedy tělo čeká na proměnu...promění ON smrtelná těla naše, porušitelné obleče neporušitelnost, jen tomu, kdo NESMRTELNOSTI věčným životem hledá!!! Řím 2,7
unitáři- univerzalisté, partikularisté, i mystici jako V.M. Boženka Cibulková věří, že bude spasen i satan...inu nic pro mně
jinak, kdo je v Božím úradku, před ustanovením světa, tak ten JE PŘEDZVĚDĚN! Ef 1,4;
komu to nepřipadá dosti svévolné, tak se nemýlí a tak je to BOHU libé!  nebo se snad zde někdo, chce s hlínou hrnčířovi se vzepřít?!
tak ten zřejmě NENÍ PŘEDZVĚDĚN                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              


]


Stránka vygenerována za: 0.65 sekundy