Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Pondělí, 27. listopad 2017 @ 12:25:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku, proč se mnou mluvíš v množném čísle, ty nikdy nepochopíš, že já mluvím jen za sebe ? Já si na rozdíl od tebe mohu dovolit mít vlastní názor a svobodně jej vyslovovat, to ve tvém společenství zřejmě nehrozí.
H.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. listopad 2017 @ 17:23:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | proč se mnou mluvíš v množném čísle, ty nikdy nepochopíš, že já mluvím jen za sebe ?
Honzo, když píšeš "Procházíme životem a nikdo z nás neví, zda nesejde z cesty i když teď si může mnohokrát říkat, já nikdy nesejdu. Příkladů sejití s cesty, odpadnutí ze svého okolí přeci známe." nebo "Další úvaha, to, že sami sebe vidíme v příznivém světle ještě neznamená, že nás tak vidí i Bůh." a píšeš to v množném čísle, tak to si mykáš?
Protože píšeš ve stylu "my" a píšeš ve tvém příspěvku množném čísle, reaguji na to, co píšeš. Pokud jsi myslel jen a jen sebe a při psaní sám sobě mykáš, tak jsem ti neporozuměl a omlouvám se.
Já si na rozdíl od tebe mohu dovolit mít vlastní názor a svobodně jej vyslovovat, to ve tvém společenství zřejmě nehrozí. Tomu rozumím, že si vaši situaci promítáte do druhých, místo abyste se zajímali, co druzí žijí, když se potřebujete vyhnout otázkám k tématu. Znám vaše chování dobře od pozorovatelnika, františka, martina a mnohých dalších z vás.
Mluvím s tebou v množném čísle, protože je vás poměrně mnoho, co se takto chováte.
Zpět k tématu. Psal jsi:
"Možná právě ta sebejistota, já mám spásu jistou a nemusím se o ní starat vede podobným koncům. "
To je velmi zvláštní uvažování, Honzo.
Takto ty stále ještě uvažuješ?
A hovoříš přímo ze tvé vlastní zkušenosti?
Jak jsi k takovému uvažování došel?
Jak souvisí tvoje spása s tvojí sebejistotou?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 27. listopad 2017 @ 18:46:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Protože píšeš ve stylu "my" a píšeš ve tvém příspěvku množném čísle, reaguji na to, co píšeš. Pokud jsi myslel jen a jen sebe a při psaní sám sobě mykáš, tak jsem ti neporozuměl a omlouvám se.
:-) Toníku, opravdu jsem se zasmál. Ty jsi - až na výjimky - ve své preciznosti argumentace tak dokonalý až se u toho pobavím. Jestli to máš opravdu předem tak připravené, abys uměl všechno obhájit tak skvěle a logicky téměř nenapadnutelně - tak smekám.
Nicméně, mnozí lidé na to nemají... jsou emotivní - to je narážím na Tvou odpověď ohledně Franty - zkus u něj za jeho slovy hledat emoce, ne doslovné znění. Vždyť Písmo samo se někdy vyjadřuje v emocích a striktní logikou bychom jej rozbili také - tedy nemám pocit, že bych s tím měl zásadní problém... :(. Nicméně Tvá odpověď se mi opravdu líbila, i pobavila - poznámku s Frantou jsem původně vůbec neplánoval, i když jsem nakonec využil příležitost.
Pokoj Tobě,
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. listopad 2017 @ 22:36:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jestli to máš opravdu předem tak připravené, abys uměl všechno obhájit tak skvěle a logicky téměř nenapadnutelně - tak smekám.
Ne, nemám nic připravené.
Jen mne zajímá, co lidi píší a reaguji na to, co píší. Protože tu nejsem kvůli tomu, abych někomu něco tlačil, ale proto, abych se zajímal o témata, kterými žijí druzí, a čtu si je, pamatuji si poměrně dobře co kdo píše, a to i tak asi deset let zpátky. Někdy tedy reaguji i na to, když se postoj lidí změní nebo zjevně píší opak toho, co dříve.
A je to poměrně zajímavé: Položím jednoduchou otázku k nějakému tématu nebo k tomu, co někdo píše a místo odpovědi na danou otázku se objeví buď osobní útok s nějakou pomluvou nebo výmyslem, nebo nějaký úhybný manévr. Zpočátku mne to štvalo, protože jsem chtěl diskutovat k tématu. Ale to si asi sám poznal, že například s pozorovatelnikem nejde. Přesto s ním "diskutuješ", nějakou hodnotu to tedy pro tebe má. Ten má pořád svoje bubáky, františek zase svoje kapitalisty, martino zase píše často o fetování a ožralosti, Honza zase o nesvobodě a problémech s názory.
A každý z nich jistě píše jenom sám za sebe, ze svojí zkušeností, to co zná ze svého světa - jak to ostatně Honza výstižně napsal. I když tedy neodpoví jasně a přímo za sebe, ale zprostředkovaně nějakým nepřímým jazykem píší jakoby za druhého, ve skutečnosti odpovídají a popisují svůj stav a to, v čem žijí nebo žili.
Je to trochu složitější diskuze než když se zeptám například tebe na úctu k písmu a přikázání sedmého dne, ty mi normálně za sebe odpovíš a napíšeš za sebe svůj postoj, já ti úplně nerozumím, tak se zeptám, pak ještě dvakrát nebo třikrát, ty to vysvětlíš, opět za sebe jasně a přímo. Já pak můžu rozumět, jak věcem rozumíš ty, byť s tebou nesouhlasím.
Jednou tu třeba byl člověk, který si myslel, že je Boží vůle, aby lidi hřešili. Toho jsem se ptal asi desetkrát různými způsoby, zda to myslí vážně. Když mi to potvrdil, porozuměl jsem mu. I když to byl extrémně podivný a nestandardní názor, odpovídal na otázky přímo a jasně, sám za sebe, aniž by měl potřebu útočit na tazatele, pomlouvat ho nebo cokoliv, co tu předvádí těch pár lidí.
Podobnou zkušenost jako s tebou mám s Gregem, Willym, Momonkou, Myslivcem, svého času s Poutnickem, Aresem a mnoha dalšími: Na položenou otázku odpovídají nebo odpovídali přímo, rovně, i když jde o kontroverzní téma a dokonce i ve chvíli, kdy by si jakoby mohli uškodit.
Taková přímá a rovná diskuze je samozřejmě mnohem jednodušší, než když se zeptáš pozorovatelnika na jeho bubáky či evoluční víru a on na tebe spustí kde co, jen ne odpověď nebo když se zeptám honzy o jaké jeho zkušenosti se sebejistotou a spasením to píše, a on uhne a neodpoví.
Nicméně, mnozí lidé na to nemají... jsou emotivní - to je narážím na Tvou odpověď ohledně Franty - zkus u něj za jeho slovy hledat emoce, ne doslovné znění. Já chápu Frantovy emoce, psal tu toho hodně, hodně moc a moc emotivně. Neřekl bych, že mám problém nějak Františka pochopit.
To, že s mnoha jeho názory nesouhlasím, ale nehádám se s ním, jelikož by to nemělo smysl, neznamená, že ho nechápu.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 27. listopad 2017 @ 23:13:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Ne, nemám nic připravené.
Možná jsem myslel promyšlené. Nevím, jak Ty, ale obvykle (pokud mi něco neujede), tak píšu tak, abych měl promyšlenou variantu A, B, C a případně i D (aniž by nad tím bylo třeba aktivně přemýšlet - prostě to přichází samo) - jenže některým lidem to neskutečně leze na nervy... na druhou stranu, rád bych byl i citlivý a empatický - myslím, že to druhé (city) je silnější než to první (preciznost). Faktem je, že Tvé odpovědi se jeví jako velmi promyšlené a málokdo je Ti schopen aspoň se*****ovat...
//Zpočátku mne to štvalo, protože jsem chtěl diskutovat k tématu
Nápodobně, rozumím tomu... člověk se učí a musí se postupně přizpůsobovat a snižovat laťku.
//asi sám poznal, že například s pozorovatelnikem nejde. Přesto s ním "diskutuješ", nějakou hodnotu to tedy pro tebe má.
Nejde. Nicméně připadá mi zajímavé myšlení ateististů a evolucionistů, zejména když mají potřebu navážet se do naší víry iracionálními a infantilními argumenty - jinak bych na to asi trpělivost neměl.
//Ten má pořád svoje bubáky, františek zase svoje kapitalisty, martino zase píše často o fetování a ožralosti, Honza zase o nesvobodě a problémech s názory.
Františka a snad i Honzu nějak chápu. A rád bych jim pomohl. Martino - raději no comment.
//si myslel, že je Boží vůle, aby lidi hřešili
Promiň, je to hrozné - ale já nevydržel se tomu nahlas nezasmát... :-( - to musel být ale 'expert' i 'odborník' v jedné osobně.
//odpovídal na otázky přímo a jasně, sám za sebe, aniž by měl potřebu útočit na tazatele, pomlouvat ho nebo cokoliv, co tu předvádí těch pár lidí.
Ano, to mám taky rád. Mimochodem, Poutníčka a Arese jsem vůbec nezažil - ani retrospektivně - škoda.
//Neřekl bych, že mám problém nějak Františka pochopit.
Taky si nemyslím, že bys ho teoreticky nechápal. Nicméně odpovědět mu třeba tak, jak jsi odpověděl mně - třeba zmínit Amíka, který taky ublížil. Možná by to pro něj znamenalo hodně... prostě mně mrzí, že si nemyslím, že by Franta byl špatný, prostě má negativní zkušenosti, které máme mnozí, ale nedokáže se s nimi tak s nadhledem vyrovnat - myslím, že Ti nikdy v psané řeči nebude odpovídat způsobem, abyste si skutečně porozuměli. A myslím, že spíše Ty máš na to se přizpůsobit jemu - než naopak. Nicméně nezapadá to do Tvého diskuzního stylu zde na GS - pak by možná bylo lépe se nebavit vůbec...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. listopad 2017 @ 06:21:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Možná jsem myslel promyšlené. Nevím, jak Ty, ale obvykle (pokud mi něco neujede), tak píšu tak, abych měl promyšlenou variantu A, B, C a případně i D (aniž by nad tím bylo třeba aktivně přemýšlet - prostě to přichází samo) - jenže některým lidem to neskutečně leze na nervy...
Tak to ne. V těchto diskuzích moc nad věcmi nepřemýšlím, není obvykle nad čím. Myšlenky lidí, na které se ptám, jsou velmi jednoduché, pokud je napíšou, jsou srozumitelné. Pokud je nenapíšou a kličkují, jako tady, tak se zeptám znovu. Když odpovídám, píšu většinou přímo nějaké jasné věci ze života. Není složité namyšlení.
Promiň, je to hrozné - ale já nevydržel se tomu nahlas nezasmát... :-( - to musel být ale 'expert' i 'odborník' v jedné osobně.
No, to je ale poměrně zajímavá diskuze, kde jsem musel opravdu přemýšlet, zda to lidi myslí vážně, kdyby tě zajímala, máš jí tady. To je opravdu vážná diskuze, jestli když lidi hřeší, tak činí Boží vůli. Ten člověk odpověděl jasně. Bylo tu pak několik dalších, kteří odpověděli stejně, to jsou kalvinisti, lidi učící předurčení, ti říkají, že ten, kdo hřeší, činí Boží vůli stejně tak jako ten, kdo nehřeší. I jeden římský katolík tu psal, že Boží vůle je aby lidi hřešili, ten se ale z přímých odpovědí na jasnou otázku vykroutil.
Já si tedy myslím, že lidi někdy činí Boží vůli a někdy ne. Že hřích není Boží vůle, že ten, kdo hřeší, nečiní Boží vůli. Ale postoj kalvinistů chápu, i když s ním nesouhlasím. Není moc na zasmání, spíš na zamyšlení.
Nicméně odpovědět mu třeba tak, jak jsi odpověděl mně - třeba zmínit Amíka, který taky ublížil.
Jejej, to bych mu klidně odpověděl, kdyby ho to zajímalo! Dokonce jsem mu to psal. Jenže jeho realita evidentně nezajímá, diskutuji s ním celkem dlouho, odpovídám mu na otázky, jasné a přímé odpovědi ignoruje a jen pomlouvá a štve. Můj diskuzní styl je daný tím, s kým diskutuju. Pokud se někdo normálně baví nad tématem, píšu si s ním normálně. Pokud se baví někdo nenormálně, útočí, lže, vykrucuje se, ptám se ho pak jasně a přímo a o sobě mu nepíšu, dokud se nezajímá. Což se většinou nezajímá, ti lidi jsou totálně soběstřední, soustředění jen a sebe a svoje uvažování, nemá tedy pro mne smysl jim psát cokoliv mimo jejich zorné "self" pole. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 28. listopad 2017 @ 07:25:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pane Cizinče, vaše komentráře jsou argumentačně velmi dobře propracované. Smysluplně v nich hájíte své vlastní křesťanské poistoje a životní hodnoty. To všechno je správné. Nesprávné je, jak v diskusi s vyjadřováním svých postojů nakládáte. Ve vašich komentářích neustále dominuje potřeba poukazovat na své vlastní postoje, a jejich tvrdá obhajoba. To slabší povahy motivuje k útoku na Vás. To je to, čím je provokujete. Napadlo Vás někdy, že ten s kým jste v diskusním sporu se snaží všemožně rozbít tu Vaši neprůstřelnost která ho irituje? Ukázkově to lze pozorovat na Františkovi. On z vás vnímá tvrdost, nepřístupnost a to si spojuje se svými negativními názory. Váš diskusní styl na něj působí jako hromosvod a vaše neprůstřelná obhajoba přitahuje blesky. Bůh každého z nás obdařil různými schopnostmi, a my máme povinost tyto schopnosti užívat pro dobro vśech. Mohu Vám dát příklad z mého života. Inteligenci mám vyšší, a kdysi mne to pyšně nadnášelo nad ty co měli IQ nižší. To se negativně projevovalo v pracovních vztazích. Člověk s vyšším IQ ty ostatní pracovně vede, a otázkou je jak je vede. Lze vést direktivně, a svůj intelekt tvrdě protlačit a podřízení musí uposlechnout. V tomto způsobu vedení si podřízení nejčastěji myslí že nadřízený je hlupák, a to i přesto, že nadřízený je evidentně chytřejší, a jeho rozhodování je správne. Je to proto, že jeho vyšši inteligence tu nižší znasilňuje, místo aby s ní žila! a byla v harmonii. Je to otázka zkušeností, praxe a srdce.. Jde o to naučit se a nakládat s tím co od Boha máme tak, abychom to jako ochranná křídla roztáhly i nad ty ostatní. Méně inteligentnímu umožním se o moji inteligenci opřít, a to natolik nenápadně, aby si toho vůbec nevšiml. Tho kdo se neumí bránit se zastanu, jelikož se bránit umím. Tohoto si bráněný vždy všimne a rázem jste pro něho "spravedlivá" autorita. A autorita sebou nese odpovědnost za ty druhé, ti jsou na prvním místě. Smyslem každého božího daru je obdarování potřebných. Užívání daru pouze pro sebe, je zakopaná hřivna.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. listopad 2017 @ 05:47:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Dobrý den, Myslivče.
Samozřejmě píšu svoje zkušenosti, za sebe, případně zkušenosti lidí z blízkého okolí, které osobně znám. Ostatně, stejně jako vy píšete zase ty své.
Své hodnoty proti Františkovi nijak moc nehájím, není to podle mne potřeba: jak pocitově tak rozumově vím, že soucit, odpuštění, vztahy, starost o druhé, pokora jsou více, než prachy, prachy, prachy, politika, závist, neodpuštění, hořkost, lež a pomluva.
Bylo by navíc bláznivé věnovat energii k hájení nějakých hodnot před někým, kdo o ně nestojí.
S vedením a inteligencí mám opačné zkušenosti.
"Vedení" lidí je samostatný dar, který nijak nesouvisí s inteligencí, často lidi vede někdo, kdo má inteligenci nižší, než lidi okolo něj. Je to například i proto, že lidi s vyšší inteligencí mají obvykle také podstatnou dávku kritického myšlení a nejsou tak schopni se k vedení druhých správně rozhodovat a za svým rozhodnutím stát, což lidé okolo cítí a podle toho jednají a projevuje se to na výkonu společné práce. Samozřejmě se člověk může naučit rozhodovat a může se učit být pevnějším, ale zdaleka nedožene to, co má druhý darem od Boha. Stejně jako ten druhý nedožene učením inteligenci.
Pokud žiji v nějakém společenství, určitě bych logicky "roztáhnul ochranná křídla".
Ta by ale chránila ty slabší, oběti. Ne ty, co závidí, útočí, lžou, pomlouvají, přetvařují se. V církvi by ještě chránila ty, co mají dobré srdce, pomáhají druhým, dělají nějakou práci proti těm, co hodně mluví, rozšiřují různé své pobožné či politické představy a na práci je moc neužije. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Středa, 29. listopad 2017 @ 23:37:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Smyslem mého komentáře bylo to, že naše dary lze předávat. Ano, vedení lidí je dar, který však s inteligencí souvisí, ostatně tak jako všechno v bhaśem životě. Inteligenci nejde oddělit od našich prožitků, inteligence umožňuje vedění. Vedení lidí je samostatný dar, a základem tohoto daru je schopnost samostatné práce manuální, tvůrčí, pedagogické, atd. Jen člověk co má dar vést sám sebe, může vést jiné. Ale to jenom na okraj.. Ty "ochraná křídla" mají někdy proměňující moc. Proměňují třeba nepřátelství v přátelství. Neříkám, že jsou křídla určená všem, jsou však určená i těm co si pomoct chtějí nechat. V tomto platí pořekadlo- slova poučují, příklady táhnou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. listopad 2017 @ 06:33:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tomu rozumím podobně. Dary lze předávat, některé plně, některé v omezené míře.
Ochranná křídla mají určitě proměňující moc, nad tím, kdo chce proměnu a hledá jí.
Nad tím, kdo proměnu nechce, má zase větší proměňující moc když si "nabije hubu". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 30. listopad 2017 @ 09:34:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Ochranná křídla mají určitě proměňující moc, nad tím, kdo chce proměnu a hledá jí. //Nad tím, kdo proměnu nechce, má zase větší proměňující moc když si "nabije hubu".
To se mi opravdu líbí, neboť je to hodně pravdivé. Navíc mám v blízkosti člověka, kterému jsem ta křídla dlouho poskytoval, neboť proklamoval, že tu proměnu chce. Ovšem reálné skutky hovoří jinak, a tak jsem nyní velmi na vážkách, zda se částečně nebo zcela nestáhnout. S nadějí, že zasáhne Bůh - jenže ono by to nabití pak mohlo docela bolet.
Máš na toto téma nějaké praktické osobní zkušenosti? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. prosinec 2017 @ 09:31:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Máš na toto téma nějaké praktické osobní zkušenosti?
AHoj.
Samozřejmě mám s tím osobní zkušenosti. Psal jsem, že jsem se křesťanům posmíval, povyšoval se na ně. K tomu, abych hledal východisko ke změně určitě přispělo, když jsem narazil na limity života.
Bavili jsme se tu nedávno o případu Německa, které prodělalo nejtěžší radikální formu národního socializmu, známý je záběr jak tam lidi řvali "chceme totální válku". Když pak zůstaly doma samy ženské s dětmi a rodiči před smrtí a pár chlapy se zničenou psychikou, když viděli ti všichni koncentráky, to, co způsobili, celou svou zničenou zemi jako snad nikdy nebyla, obrátili se tehdy ve velkém množství od zlého.
Dneska poměrně často vidím ženy, které svým totálním sobectvím a ignorancí přišly o své muže, najednou byli pryč. Stejně tak vidím muže, kteří přišli o své ženy. Když pak ženská zůstane sama a chlapovi spí s jeho ženou jiný, může to být poměrně silný, i když hodně krutý impuls ke změně.
Samozřejmě to nefunguje vždy - viz odchod Izraele z Egypta a Faraon. Faraon se neobrátil, zemřel. Izraelci se neobrátili od otroctví a jeho ducha, dvě generace musely umřít. Podobný příklad je ve zjevení, kdy se lidé neobrátili ani při projevu Božího hněvu.
Taky "nabít si hubu" je hodně spojené s pojmy "lítost" a hodně často také s pojmem "pozdě". Rozhodně to není dobré řešení.
Určitě bych si netroufal radit.
Taky mám blízkého člověka, kterému jsem se snažil pomoci a po mojí pomoci je na tom hůře, než byl před ní. Nepracuje, nepracuje ani jeho žena, žije draze a nad poměry, půjčuje si peníze, dělá podvody, vyrobil si množství dluhů. Dostal se až k situaci, kdy mohl být "na ulici" a děti by mu sebrala sociálka. Ani to mu ke změně nepomohlo: Stále za jeho "problém" může celý svět okolo, jen on sám je bez viny a rozhodně nic měnit nechce.
Tonik
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 01. prosinec 2017 @ 09:38:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji Ti za poměrně vyčerpávající odpověď. Vím, že poradit se v takových případech konkrétně asi nedá. Pomoci přklady a slovem snad ano.
Měj se,
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. prosinec 2017 @ 14:59:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Wolku, ano, přesně tak. Pomoci něčím, co má cenu. Věnovat svůj čas. Být s tím člověkem. Nebo nějak podpořit někoho dalšího, kdo pomoci může a pomáhá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Pondělí, 27. listopad 2017 @ 19:16:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
Jak souvisí tvoje spása s tvojí sebejistotou?
sebejistotu spásy nemám, spoléhám na Boží milosrdenství. Jsem nedokonalý člověk se spoustou nedostatků.
"Možná právě ta sebejistota, já mám spásu jistou a nemusím se o ní starat vede podobným koncům. "
To není mé uvažování ale to, co jsem vyčetl na GS. Ty to nevnímáš ?
Rád hovořím ze své zkušenosti, také o otázkách které mám i když se to někteří snaží zneužít a podsouvat mi myšlenky, které jsem neřekl. Beru diskuzi jako své názory a nikoliv jako něco, co nám (na GS) nebo (mi) někdo natloukl do hlavy - i když občas se podobným úvahám nikdo z nás nevyhne.
Říkám to i s vědomím, že mohu být v rozporu s oficiálním učením katolické církve ale právě v tom vidím onu svobodu, kterou mám a před kterou jsi utekl jinam.
Pravděpodobně si to zase překroutíš ku svému obrazu jako už mnohokrát.
H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 27. listopad 2017 @ 21:03:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //spoléhám na Boží milosrdenství
Pokud spoléháš na Boží milosrdenství, co Ti tedy bere tu jistotu pro den soudu? Písmo hovoří přece naprosto jednoznačně:
1 Jan 4:17 V tom jeho láska k nám dosáhla cíle, že máme plnou jistotu pro den soudu
Nevím, co Ti bude psát Cizinec, snad něco moudřejšího a komplexnějšího, nicméně tato část Tvé odpovědi mne zaujala... a říkal jsem si, co Ti v tom věřit Pánu tedy brání - pakliže nejsi pod vlivem klasického učení nějaké své církve. (pozn. cituji: "Říkám to i s vědomím, že mohu být v rozporu s oficiálním učením katolické církve" => a já jej dobře neznám, nicméně domnívám se, že tady je trochu zakopaný pes... :( ) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. listopad 2017 @ 22:44:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
O jistotě, kterou máme v Bohu, v jeho milosti, lásce, v jeho jasném, přímém a mocném slově, psát nebudu. Zajedno jsme tu náš život, téma i Boží slovo psali mockrát, za druhé mi připadá, že nemá smysl někomu psát něco, co ho nezajímá.
Kdyby ho zajímala naše jistota a v čem ta jistota je a v čem jistě není, určitě by se zeptal.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Úterý, 28. listopad 2017 @ 11:35:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Wolleku
Já vidím problém v jedné věci, proto o tom mluvím.
Kde máš jistotu, že vytrváš ve víře až do konce ? jak to vidíš v případě, kdy věřící člověk odpadne od víry, ztratí víru nebo dokonce začne Boha nenávidět ? Pokud vytrváš ve své víře, pak jistě spásy dojdeš. Hloupě řečeno, pokud teď zemřeš, tvá jistota se naplní. Za nějaký čas může být vše jinak.
Zejména letniční učení vychází více s Apoštolských listů, kde se hodně hovoří o jistotě spásy. Evangelia častěji hovoří aby člověk nebyl na sebe pyšný ale pokorný před Bohem, aby pečoval o svou víru. Vypráví o tom v podobenstvích. Kdo stojí ať si dá pozor aby nepadl, když z člověka vyjde nečistý duch ..... vrátí se s ještě horšími, poklad víry v nádobě hliněné, atd. Kristus moc neříká máte jistou spásu ale snažte se žít tak, aby jste k ní došli . . .
H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 28. listopad 2017 @ 11:58:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Naše jistota je v Kristu Ježíši, původci a dokonavateli víry (Žd 12:2). Když odhlížím ode všeho i od sebe k Němu a na Něho a zůstávám v Něm, mám víru, důvěřuji Mu, že mne zachová, že udrží mou lásku k Němu a díky Jemu má víra - dokonalý Boží dar - vydrží. Jakmile bych se začal dívat na sebe a kolem sebe, okamžitě bych začal malomyslnět a klesat ve víře. To ale nechci, a proto se modlím, zůstávám a stojím v Pánu a moci Jeho síly, neboť On je mocen mne zachovat a kdybych padl, mám moc mne pozvednout. Pán Ježíš, když to tak řeknu, je mou "schopností" věřit, důvěřovat Boží bezpodmínečné lásce, kterou mne miloval dříve, než jsem se narodil, a v Něm je moje jistota, milost, pokoj, radost, díky tomu, že On je mou spravedlností a tím vším, kým a čím já se mám stát neboli mou náhradou, Tím, kdo žije ve mně a skrze mne, takže vlastně za mě a místo mě, poněvadž já na to nemám - On na to má. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Úterý, 28. listopad 2017 @ 14:50:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy, jako naučené fráze to zní hezky ale já se ptal na něco jiného. H.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Milka v Úterý, 28. listopad 2017 @ 19:12:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vypadá to, Willy, že odpovědi na otázku hledá jinde. A přitom právě Boží Slovo je to, co dokáže člověka posílit ve víře ze všeho nejvíc, že :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 28. listopad 2017 @ 19:43:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milko, ale o to horší je jeho drzost v prohlášení, že moje vyjádření považuje za znevážení Božího Slova. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Úterý, 28. listopad 2017 @ 19:13:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy, za frázi považuji tvá slova se kterými znevažuješ slovo Boží. H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 28. listopad 2017 @ 19:39:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já jsem nějak něčím znevážil Boží Slovo, Honzo? Umíš říct čím a jak? Jinak, abys věděl, já tato tvá slova na mou adresu považuji za naprostou nehoráznost, navíc neodpovídající skutečnosti! w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Středa, 29. listopad 2017 @ 18:09:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Stando.
Je smutné, že ve svém vyjadřováním nevidíš frázovitost, co víc Ti k tomu mám říct. Nepokládám to za nehoráznost ale chápu tě, že to tak vidíš, to patří k věci. Fráze není nepravda, o to hůř se v tomto případě diskutuje.
Tak vidíš, nakonec jsem našel co bylo třeba a odpovídám Ti přímo
H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 29. listopad 2017 @ 18:15:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Smutné (přinejmenším - vhodnější a pravdivá slova jsem použil jinde) bylo tvé nepravdivé vyjádření o tom, co jsem napsal, Honzo! Kdybys napsal, že to na tebe tak působí, dalo by se to přejít, ale takto nikoli. w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Středa, 29. listopad 2017 @ 18:27:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando, Já tu říkám jen své názory a mluvím za sebe jak tvá slova působí. Jak se s tím vyrovnáš je jen tvá věc. H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 29. listopad 2017 @ 18:43:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já se nemám s čím vyrovnávat, Honzo, já jsem nic špatného neudělal!!
Tohle jsi napsal:
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Úterý, 28. listopad 2017 @ 20:13:15 CET ( O uživateli | Poslat zprávu) Willy, za frázi považuji tvá slova se kterými znevažuješ slovo Boží. H. Slova "za frázi považuji tvá slova" mi nevadí, s těmi se vypořádám snadno, zvláště vím-li, že nejsou pravdivá a jde jen o tvůj názor. Horší jsou ta podtržená, protože ta už nejsou názorem, nýbrž tvrzením či prohlášením, a to je, ne pro mne, ale pro tebe mnohem horší! Jak se s tím vypořádáš ty?! w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 29. listopad 2017 @ 19:42:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Měl jsem a mám na mysli, jak se vypořádáš s tím, žes mne falešně obvinil z toho, že znevažuji Boží Slovo?! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 29. listopad 2017 @ 18:51:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stále jsi neodpověděl na mé otázky níže zopakované, Honzo! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Úterý, 28. listopad 2017 @ 19:03:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Honzo,
Víra bez skutků je mrtvá. Víra ve skutcích je věrnost. Ten kdo byl ( umřít musí všichni) věrný v malém.... Jako zrnko hořčice ;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Úterý, 28. listopad 2017 @ 19:36:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Zeryku.
Díky :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 28. listopad 2017 @ 13:27:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Noname, ve svém věku se ptáš, kde se bere jistota setrvání ve víře až do konce? Co ti padlá římská nevěstka dala, že nevíš něco tak zásadního?! Víra je boží dar, a jako dar je dononalá.Ve skutečné víře se nedá pochybovat. Pochyby náleží vždy malověrnosti. Absolutní jistota spásy, setrvání ve víře je lásce Krista k nám hříšníkům. Od lásky Krista nás nemůže odloučit NIC! Kdo pochybuje o své víře- ten víru nemá. Kdo pochybuje o lásce Krista, Krista nepoznal! Katolíci infikovaní bludným řk učením mají jenom nejistotu a pochybnosti. Jen si to přiznej modloslužebníku, tvoje pochybnosti o sobě samém, jsou mnohem větší než důvěra v Krista. Víc věříš ve svou slabost, než v sílu Krista tě podržet. Ono se těžko věří v sílu oplatku, když ti ta tatranka krom prchavých emocionálních prožitků žádnou sílu nedává. Tolik svátostí máš natankovaných, a stále máš prázdnou nádrž, a hlavu plnou nejistoty, že k cíli nemusíš dojet, neb si ještě ani nedokazázal nastartovat. Startem je víra Krista bez jakýchkoliv pochybností v Něho. A jestli o Kristově milosti a spáse pochybuješ, a to jenom pro svou slabost, tak si spásu nezasloužíš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 28. listopad 2017 @ 18:46:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Honzo,
ono to trochu i souvisí i s tím, co jsem tu před cca dvěma měsíci psal o spasení, jistotě spasení. Bylo toho hodně na to, abych se to zbytečně pokoušel vymýšlet znovu. Ale myslím, že pro pochopení toho, jak těmto věcem rozumím, to bylo docela zásadní.
Jistota pro mne spočívá především v tom, že pokud budu chtít být na věčnosti s Bohem, tak mne neodmítne. Pokud bych se rozhodl tak jako většina, že s ním nechci být, tak mám zase jistotu, že mne k tomu Pán nebude nutit.
Úvahy typu, co když odpadnu (někdo odpadne) od víry, považuji víceméně za zbytečné. Ale vím, že to tak funguje. Jsou lidé, co se nechají k víře zmanipulovat, ale pak pochybují o tom, o onom, nakonec třeba i o existenci Boha. Takové Bůh samozřejmě odřeže. Proč by třeba pozorovatelníka nutil být věčně s někým, koho nemá rád. Víme víme přece, jaké má na Boha Jahve názory. Víra je především dar Boží. Můžeš věřit i jinak, ale pokud se v nás víra zrodila tak, že nám ji Bůh daroval, tak není možné, abychom o ni přišli... O víru převzatou od jíných lidí pochopitelně přijít můžeme. Někdy je naše reálně pociťovaná víra výsledkem obojího. Darem Božím, ale promíchaným s nějakými lidskými představami o víře, který tu ryzí Boží víru může i přebíjet. Přesně nevím, jak to funguje. Bible to příliš detailně nerozebírá, mně osobně takový přístup blízký taky není, nicméně mám to vypozorované na jiných lidech. Mohu jen znovu opakovat, že o nejednom takovém člověku jsem prožil Boží zjevení, které se záhy naplnilo a dotyčný byl z vinného kmene odřezán (Jan 15:2). Pro mně je to dokladem, že na některých lidech je to poznat, že jejich víra není autentická, není darem Božím.
Ještě více však záleží na vyvolením Boží - o tom jsem taky psal v souvilosti s tím spasením a je lepší si to dohledat (i když chápu, že to není pohodlné nebo snadné - odkazy si však neuchovávám :-( a vymýšlet už jednou napsané, na to momentálně nemám čas). Zkrátka a dobře, člověk vyvolený ke spasení před založením světa (Ef 1:4, příp. Sk 13:48), dostane víru jako dar Boží, a pak není možné, aby odpadnul od víry. Někdo o tomto vyvolení ví, někdo neví, a někdo se v tom plete... Jisté však je to, že nenastane, abys chtěl být na věčnosti s Bohem, ale tu víru ztratil. Snad si nemyslíš, že to, kde budeš na věčnosti záleží na tom, zda umřeš za rok nebo na 30 let? Kdyby to tak bylo, nebylo by logické přát si umřít co nejdříve? Tedy pokud věříme s jistotou v to, že bychom následně byli vzkříšeni. Myslíš, že by pro pozorovatelníka bylo lepší, aby už byl po smrti - dokud ještě nějakou víru měl? Podle takových představ některých křesťanů (a trochu mi to vyplývá i z té Tvé úvahy či obavy) by bylo logické si něco takového přát. Ovšem tušíme, že by to bylo přání nesmyslné a absurdní, a tedy bych spíše zde hledal chybu někde jinde, někde v tom lidském uvažování.
Přece je to Tvé rozhodnutí, zda chceš s Bohem být nebo ne. Pokud nemáš jistotu spasení, pak nemáš především jistotu v tom, zda s Bohem být chceš, nebo nechceš. Pokud máš nějaký jiný typ nejistoty, v čem prosím Tě spočívá? Jako myslíš, že bys mohl chtít věřit v Boha, ale nevěřil? Nebo, jak si to mám představit?
Snažil jsem se psát dost vlastními slovy, mnoho odkazů na verše neuváděl. Ani jsem nechtěl psát proklamace a vyznání, jež bys vnímal jako fráze, naopak nešetřil jsem otázkami jež mohou naznačit směr, jak se dá uvažovat. Vše snad v naději, že pokud Tě to opravdu zajímá a řešíš tyto věci, tak Tě to spíše povede k přemýšlení o tom všem. Budeš-li mít další otázky ptej se. Možná by to i mne samotného vedlo k dalšímu hlubšímu zamyšlení, a potřebě naformulovat to, co vnímám a prožívám do konkrétních lidských slov. A nebo třeba taky ke změně postoje v nějakých detailech. Možné je cokoliv. Myslíím, že rozumím Tvé obavě, nicméně mám za to, že tímto jsem si prošel už dávno a opravdu nemyslím, že podobné postoje nejistoty by měly mít v životě křesťana významné místo.
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Úterý, 28. listopad 2017 @ 20:13:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Wollleku.
Úvahy typu, co když odpadnu (někdo odpadne) od víry, považuji víceméně za zbytečné. Ale vím, že to tak funguje.
Tohle se netýká jen odpadnutí od víry, od Boha, člověk svá přesvědčení a jistoty mění i v jiných případech. Proto se ptám a také tak uvažuji zda se něco podobného nemůže stát i mě. Zažil jsem to u různých lidí, kdy z lidí hluboce věřících se stali skalní katolikobijci, podobně tak u skautů a dalších. Zažil jsem komunisty, kteří touto proměnou k zlému prošli a nakonec jejich posledním přáním bylo smíření s Bohem a pohřeb v kostele.
Však podobné příběhy znáš i z GS, člověk který prošel několika církvemi pilně evangelizoval si dal za cíl s podobným nadšením víru v Boha lidem vyvracet. Protože však má potřebu se vracet a diskutovat . . . chápeš.
Já od víry v Boha nemohu odpadnout, je tady častý výrok ale ten kdo odpadne, už sem moc nezavítá aby to řekl. Já tuhle sebejistotu spásy nazývám pýchou ale také dodávám, pokud se to obrátí jen v pochybnosti a malomyslnost je to také špatně.
Mluvíš o vyvolení ale to pak znamenalo, pokud to budeme brát doslovně, že už od počátku máš daný cíl a tvá snaha či nezájem je k ničemu. Samozřejmě se tak otevírá spousta dalších otázek.
Jsem vyvolený a předurčený ke spáse a nikdo už na mě nemá, nemohu o spásu přijít. Jsem proto lepší, než ostatní.
Děkuji ti Bože, že jsi mě oslovil, a já mohu poznávat tvé cesty, dej mi prosím sílu, abych na té cestě obstál.
H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Úterý, 28. listopad 2017 @ 21:01:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Honzo,
tohle téma je na delší povídání a rozumím tvým obavám.
Já jsem přesvědčen, že smělou jistotu a radostnou naději může věřící člověk prožívat a mít. A má ji mít. Pokud nemá, je jeho duchovní stav na pováženou. Ale nemyslím si, že je to tak jak někteří křesťané tvrdí, že křesťan (pokud je vyvolený) nemůže o víru přijít, není možné, aby člověk odpadnul od víry. (to tvrdí kalvinisté, ale i další). Tato tvrzení ale neberou záměrně v potaz řadu míst Božího slova, která říkají něco jiného. Písmo nám tyto věci z různých pohledů přibližuje a v podstatě úsilím apoštolů bylo dosáhnout u těch, kteří uvěřili v Krista a přijali ho, aby v plné, živé naději a smělé jistotě vytrvali až do konce. Uvedu ti sem například verš z Židům 3 :
- 6Kristus
však jako Syn je nad celým Božím domem. A tímto Božím domem jsme my,
pokud si až do konce zachováme smělou jistotu a radostnou naději.
Více snad zítra.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Středa, 29. listopad 2017 @ 17:16:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Rosmano,
Nejen na tohle téma bych si rád s tebou popovídal ale obávám se, že na skle GS to moc nepůjde.
H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 29. listopad 2017 @ 17:25:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Honzo, proč mi neodpovídáš na mé otázky pod tvými nepatřičnými příspěvky na mou adresu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Středa, 29. listopad 2017 @ 17:34:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy, Honzo, proč mi neodpovídáš na mé otázky pod tvými nepatřičnými příspěvky na mou adresu?
Promiň ale poněkud se tady v tom množství příspěvků ztrácím. Nemám potřebu se prohrabávat všemi příspěvky a mohu opominout anebo se splést, v mém věku se to k mé nelibosti někdy stane.
Pokud bylo něco nepatřičného z tvého pohledu, máš tam můj email, tam tě nepřehlédnu. Klidně i překopíruji a odpovím na skle, pokud bude třeba.
Děkuji za pochopení.
H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. listopad 2017 @ 06:31:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Honzo, když napíšeš: "za frázi považuji tvá slova se kterými znevažuješ slovo Boží." a pak zbaběle neodpovídáš na dotazy k větě, kterou jsi ty napsal, uhýbáš, tak to považuji také za nepatřičné. Velmi nepatřičné. I když z tvé strany asi standardní chování, protože jsem ho s tebou zažil mnohokrát. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Středa, 29. listopad 2017 @ 17:52:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Honzo,
tady je můj mail jrzyman@seznam.cz , pokud bys chtěl, tak klidně napiš.
Josef alias rosmano
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Středa, 29. listopad 2017 @ 18:57:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Josefe,
děkuji za kontakt, můžeme si o ledasčem popovídat, myslím, že jsi měl také podobný nápad.
H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 28. listopad 2017 @ 21:13:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Honzo,
//Proto se ptám a také tak uvažuji zda se něco podobného nemůže stát i mě.To by bylo špatně pochopené, Nezapomeň, že Bůh je Tvůrcem nejen hmoty, ale i času - a může tedy být všude, vyplňovat celý časoprostor zároveň. A taky, že Bůh je ten, který ví lépe než my sami, jací jsme. A to se projevuje i tím, jak jednáme, smýšlíme, a tedy každý nás počin má svůj význam. Vyvolení na jedné straně a naše snahy, činy či nezájem na straně druhé, se nevylučují, ale jdou ruku v ruce a doplňující se. Nikoho Bůh nezavrhne bez příčiny, ale ani nevěřím, že by vyvolil někoho, kdy by po vzkříšení zase měl tendence hřešit - toto ostatně považuji za nejopodstatněnější kritérium vyvolení Božího - třebaže Bible sama o těchto věcech do hloubky nikde nehovoří, jenom dost nepřímo. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. listopad 2017 @ 06:55:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Honzo, tyto věci se ale nijak netýkají křesťanské víry, ne? Lidé, kteří tu takto působí, tak "vírou v boha" myslí "věřit, že bůh existuje". Když "odpadnou od víry", tak "přestanou věřit, že bůh existuje". Většina jejich myšlenkového pochodu, ne-li celý myšlenkový pochod k danému tématu jsou spekulace o tom, zda bůh existuje nebo neexistuje a dokazování si jednoho nebo druhého. V pobožné fázi si sobě snaží dokázat, že bůh existuje, když "odpadnou od víry", tak si sobě snaží dokázat, že bůh neexistuje.
To ale není křesťanství, ani křesťanská víra, ani nesouvisí s křesťanstvím. Takto jednají vyznavači mnoha různých náboženství.
Sv. Jakub k tématu víry že je jeden Bůh píše: " Ty věříš, že je jeden Bůh. Dobře činíš. Také démoni tomu věří, avšak chvějí se." a popisuje, že křesťanská víra, víra Bohu, plodí skutky, jejím ovocem je změna chování lidí. V tom se liší od "víry že je jeden bůh", ta je jalová.
Pohybuji se v mnoha různých prostředích, ale ani si nevzpomínám, kdy jsem naposled narazil na výrok "já od víry nemohu odpadnout". Možná nikdy. Ty často přinášíš takové zvláštní myšlenky.
V jakém prostředí to žiješ, že se tam často vyskytují takové podivné výroky?
Co vede lidi v tom prostředí k takovému stylu uvažování?
Chápu, že takové postoje považuješ za "sebejistotu". Možná na podobné postoje narazil oko, ares a další, kteří o "sebejistotě" psali. Mohl bys více přiblížit, co vede k takovému uvažování, jako prostředí vytváří takové uvažování?
Jak jsi došel k tomu, že vyvolení by znamenalo, že snaha a nezájem je k ničemu?
Vezmi si například Pannu Marii. Tu si Bůh vyvolil k nějakému konkrétnímu úkolu. Málokoho si Bůh tak vyvolil, jako právě jí. Myslíš, že to znamenalo, že její snaha či zájem/nezájem byla k ničemu?
Tohle je hrozné uvažování. Pomatuju si ho od Jaely a některých dalších lidí.
Myslíš, že takové uvažování měla Panna Maria, která byla vyvolená a předurčená ke spáse?
Nebo že jí Boží spása dovedla k takovému uvažování?
Honzo, nestálo by za to zamyslet se, k čemu skutečně lidi vede Boží spása, nebo se zeptat lidí, kteří jí žijí, jestli je napadají takové podivné věci, jako vás? Někdy není efektivní domýšlet si, co člověk nezná, nežije, nemá osobní zkušenost a je lepší se zeptat, zajímat se o téma. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Středa, 29. listopad 2017 @ 17:54:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku.
Jsem vyvolený a předurčený ke spáse a nikdo už na mě nemá, nemohu o spásu přijít. Jsem proto lepší, než ostatní V jakém prostředí to žiješ, že se tam často vyskytují takové podivné výroky?
Přesně takto vnímám některé zdejší uživatele i tebe, Nevím proč se tak prezentujete ?
Honzo, nestálo by za to zamyslet se, k čemu
skutečně lidi vede Boží spása, nebo se zeptat lidí, kteří jí žijí,
jestli je napadají takové podivné věci, jako vás? Někdy není efektivní
domýšlet si, co člověk nezná, nežije, nemá osobní zkušenost a je lepší
se zeptat, zajímat se o téma. Toníku o mnoha věcech by si tu šlo povídat ale nesmíme se předem podsouvat vlastní smýšlení. V našem případě už je to hodně ohraná písnička.
Já od víry v Boha nemohu odpadnout.
Ty jsi to tady nikdy neslyšel ? Nedávno mi takto někdo odpověděl v diskuzi.
Toníku, těší mě, že ve svých výrocích zůstáváš věren svému stylu úprav napsaného ku svému obrazu ale promiň, takto se diskutovat opravdu nedá.
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. listopad 2017 @ 07:02:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Honzo, když začneš takto křivě skrze otázky lhát a neodpovídat k tomu, co jsi psal, tak je mi jasné, že s tebou nemá smysl diskutovat, protože nespíše nad tématem diskutovat nechceš a tvoje "diskuze" skončila.
Asi nenapíšeš, které uživatele takto vnímáš, a hlavně proč, z jakého tvého myšlení je takto vnímáš?
Asi nenapíšeš, kde jsem se já takto prezentoval?
Budeš asi ignorovat když ti napíšu, že moje myšlení jistě není ve stylu "nikdo už na mě nemá, nemohu o spásu přijít. Jsem proto lepší, než ostatní", že takto jako vy křesťané ani neuvažují, protože to nemají zapotřebí a řeší obvykle hodně jiné věci?
Ano, to chápu. Přesně tak.
Tak proč druhým podsouváš vaše myšlení (vaše myslím tvoje, oka, jaely a dalších, hlásil ses k nim)?
Je to proto, že nechceš diskutovat?
Tak, teď k věci, jediné reálné připomínce k diskuzi ve tvém příspěvku.
No, nevím. Nechci jistojistě říkat "nikdy".
Uvažování ve stylu "jsem lepší než ostatní" jsem například od tebe četl mnohokrát, našel bych určitě deset příspěvků, kde ty takto uvažuješ a dal ti na ně odkaz.
Že bych od někoho četl to, co jsi napsal opět ty, tedy "Já od víry v Boha nemohu odpadnout.", to si tedy nevzpomínám. Prý takto uvažují Kalvinisti, těch tu několik bylo, ale nevzpomínám si, že by tu někdo tvou větu přímo napsal a myslel si, že zrovna on od víry nemůže odpadnout.
Tedy ano, kromě tebe a oka zde v diskuzi nikdo jiný nenapsal "nemohu odpadnout". Tedy tady na GS jsem to kromě vás dvou od nikoho jiného toto vaše uvažování ani nemohl slyšet. Oko psal, že je to "určitá šablona myšlení, mezi některými zde hodně rozšířená", ale zdá se, že je ta šablona rozšířená jen mezi vámi, římskými katolíky.
Je fakt, že u něj si pomatuju, že on takto nějak podobně jako ty uvažoval.
Proto jsem ti psal, jestli by pro vás nebylo lepší se zajímat o to, jak křesťané skutečně uvažují a ne jim domýšlet podivnosti, které jsou mezi vámi hojně rozšířené?
Opravdu si tady od někoho slyšel "Já od víry v Boha nemohu odpadnout."? Od koho tedy?
Určitě se vždy od vašich úhybných manévrů a kličkování, domýšlení druhým, budu vracet k faktům a k tomu, co píšete a ptát se vás na to. Jsem rád, že jsi s tím smířen a počítáš s tím.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Čtvrtek, 30. listopad 2017 @ 20:24:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Tedy ano, kromě tebe a oka zde v diskuzi nikdo jiný nenapsal "nemohu odpadnout". Tedy tady na GS jsem to kromě vás dvou od nikoho jiného toto vaše uvažování ani nemohl slyšet. Oko psal, že je to "určitá šablona myšlení, mezi některými zde hodně rozšířená", ale zdá se, že je ta šablona rozšířená jen mezi vámi, římskými katolíky.
Toníku a právě tady ukazuješ jak čteš i uvažuješ, to co mi podsouváš jsem nikdy neřekl a velmi pravděpodobně ani Oko ale tvoji souvěrci - to jsi nepochopil ? Vždy takto cituji tvé souvěrce a jsem za to pravidelně peskován, že nemám dostatečnou víru Nebo opět mi jako humor, kdy říkáš, že tu neuvádím svou církev, kterou tak rád pomlouváš ? Prosím udělej si v tom pořádek. H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. prosinec 2017 @ 07:49:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toníku a právě tady ukazuješ jak čteš i uvažuješ, to co mi podsouváš jsem nikdy neřekl a velmi pravděpodobně ani Oko ale tvoji souvěrci - to jsi nepochopil ?
Já něco podsouvám? Jen reaguji na vaše myšlenky.
Kdo tedy psal: ' Je to určitá šablona myšlení, mezi některými zde hodně rozšířená: "Dal jsem už jednou svůj život Kristua tedy už nemohu odpadnout. Kristus to nedovolí, je to součást jeho smlouvy".'
V celém archivu Granosalis se slovní spojení "nemohu odpadnout" vyskytuje jen v příspěvcích nadepsaných "vložil: noname" a "vložil: oko". Kdo tedy psal tyhle myšlenky? Někdo se vám dostal k počítači a psal za vás?
Honzo, to se nestydíš takhle se vykrucovat? Já ti nic nepodsouvám, naopak se ptám na myšlenky, které píšeš jen ty a oko. Myšlenky podivné, o kterých ti Wolek psal, že podobné úvahy považuje za zbytečné, Willy psal, že takto jako vy křesťané neuvažují, protože by to neodpovídalo písmu. Z pohledu křesťanství jsou podobné vaše spekulace nesmyslné. Proto se taky v příspěvcích křesťanů neobjevují.
Vždy takto cituji tvé souvěrce...
Mé souvěrce? Které mé souvěrce cituješ a kde, prosím tě? Napíšeš něco konkrétního?
To totiž těžko. Oko není můj souvěrec. A od nikoho jiného jsem toto vaše divné myšlení nečetl. Kde jsi ho tedy vzal? Odkud? Když to je pro tebe dokonce "častý výrok", musíš ho někde slýchat. Kde jsi tedy ten výrok vzal? Na GS to nebylo.
.. kdy říkáš, že tu neuvádím svou církev, kterou tak rád pomlouváš ?
To sis mne s někým popletl.
Prosím udělej si v tom pořádek.
No, to bych si rád udělal!
Proto se ptám.
Tebe se ptám na myšlenky, které píšeš ty, tedy "Já od víry v Boha nemohu odpadnout" nebo "Jsem vyvolený a předurčený ke spáse a nikdo už na mě nemá, nemohu o spásu přijít. Jsem proto lepší, než ostatní."
Protože ty hodně divné myšlenky píšeš ty, ptám se tebe.
Kdyby je psal někdo jiný, ptal bych se někoho jiného.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. listopad 2017 @ 22:05:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To není mé uvažování ale to, co jsem vyčetl na GS. Ty to nevnímáš ?
No, vnímám. O sebejistotě tu v souvislosti se spasením psal oko, pamplon, demagog a Gregorios, možná někdo další. Nejvíce asi oko, hned potom ty.
Křesťané píší opak vašich nápadů, píší o spasení, které máme v Ježíši Kristu, navzdory naší sebe-nejistotě.
Určitě tedy vnímám, že pro vás nějak souvisí sebejistota se spasením, když stále opakujete cosi o "sebejistotě že mám spásu jistou". To je pro mne naprosto nesmyslný postoj, opačný, než máme my. Ostatně i Momonka to popisovala Pastýři moc hezky, jak spasení, které máme v Pánu Ježíši, vnímá mnoho lidí. A ty jsi napsal, že můžeš podepsat co Momonka psala.
Proto se tě ptám, jak si dáš do souvislosti sebejistotu a spasení, na tvůj myšlenkový postup, jak jsi k němu došel. Snad od nikoho jiného než vás čtyřech (a možná snad ještě Arese, nebo Jaely) jsem nevnímal na GS spojení sebejistoty a spasení. Když píšeš sám za sebe, jistě si k tomu došel sám a spasení pro tebe nějak souvisí se sebejistotou.
Když o sebejistotě psal greg nebo oko, ptal jsem se jich. Když o sebejistotě píšeš ty, ptám se tebe.
Rád hovořím ze své zkušenosti, také o otázkách které mám i když se to někteří snaží zneužít a podsouvat mi myšlenky, které jsem neřekl.
No, proto budu rád, když napíšeš z jaké tvé zkušenosti jsi přišel na to, že " Možná právě ta sebejistota, já mám spásu jistou a nemusím se o ní starat vede podobným koncům " (sejití z cesty, odpadnutí od víry, jestli jsem tě dobře pochopil) Já se sebejistotou zkušenosti nemám, zato s nejistotou mám zkušeností na rozdávání. Kdyby to teda k někomu k něčemu bylo.
Proto pokud narazím na někoho, kdo hovoří o sebejistotě ze své zkušenosti, zajímá mne jeho zkušenost.
Říkám to i s vědomím, že mohu být v rozporu s oficiálním učením katolické církve ale právě v tom vidím onu svobodu, kterou mám a před kterou jsi utekl jinam.
Já vím, Honzo. Klasický úhybný manévr, na který jsem zvyklý už od Oka, Martina Františka a dalších, že když vám položím jednoduché otázky k tomu, co píšete, začnete o mne bájit různé podivné nápady z vaší fantazie.
Asi si neuvědomuješ, jak roztomile legrační je napsat, že někdo utekl z ŘKC před svobodou někam jinam? To si myšlíš, že by ti až takovou blbost někdo uvěřil?
|
]
|
|