 |
Právě je 573 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
rosmano
Ekrazit
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116767222
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
|
| | Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 06. říjen 2018 @ 09:08:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nikoliv náhodou k sidře Vajgaš (=přikročit,přistoupit,přiblížit se), popisující zahájení komunikace mezi Josefem a Judou je přiřazena tato haftara:
Ezechiel 37
15 I stalo se ke mně slovo Hospodinovo:
16 "Ty, lidský synu, slyš. Vezmi si jedno dřevo a napiš na ně: »Judovi a synům izraelským, jeho spojencům.« Pak vezmi druhé dřevo a napiš na ně: »Josefovi«, to je dřevo Efrajimovo a celého domu izraelského, jeho spojenců.
17 Přilož jedno k druhému a budeš je mít za jedno dřevo; budou v tvé ruce jedním celkem.
18 Až se tě synové tvého lidu zeptají: »Nepovíš nám, co to pro nás znamená?«,
19 promluv k nim: toto praví Panovník Hospodin: »Hle, já vezmu dřevo Josefovo, které je v ruce Efrajimově a izraelských kmenů, jeho spojenců, přidám k němu dřevo Judovo a učiním je dřevem jedním a budou v mé ruce jedno.«
20 Až budou ta dřeva, na která jsi psal, v tvé ruce před jejich očima,
21 promluvíš k nim: Toto praví Panovník Hospodin: Hle, já vezmu syny Izraele zprostřed pronárodů, kamkoli odešli, shromáždím je ze všech stran a přivedu je do jejich země.
22 Učiním z nich jediný národ v zemi, na izraelských horách, a jediný král bude králem všech. Nebudou to už dva národy a nebudou už rozdělení na dvě království.
23 Nebudou se už poskvrňovat svými hnusnými a ohyzdnými modlami ani žádnými svými nevěrnostmi. Zachráním je ze všech míst, kde sídlili a ve kterých hřešili, očistím je a budou mým lidem a já jim budu Bohem.
24 David, můj služebník, bude nad nimi králem a jediným pastýřem všech, budou se řídit mými řády, budou zachovávat má nařízení a jednat podle nich.
25 Budou sídlit v zemi, kterou jsem dal Jákobovi, svému služebníku, v níž sídlili vaši otcové. Budou v ní sídlit oni i jejich synové a synové jejich synů navěky a David, můj služebník, bude jejich knížetem navěky.
26 Uzavřu s nimi smlouvu pokoje; bude to věčná smlouva s nimi, dám jim ji a rozmnožím je a v jejich středu zřídím svou svatyni navěky.
27 Můj příbytek bude nad nimi a já jim budu Bohem a oni budou mým lidem.
28 I poznají pronárody, že já Hospodin jsem ten, kdo posvěcuje Izraele, až má svatyně bude navěky v jejich středu." Po rozpadu Šalomounova království (kolem roku 950 př.o.l) dochází k rozpadu této říše na jižní Judské království, představované pokolením Juda a na severní Izraelské království, reprezentované Josefovskými kmeny. Proto vidí Ezechiel vizi opětného sjednocení obou říší a následné obnovení jednotné říše jako událost, kterou lze pouze přirovnat ke vzkříšení z mrtvých, v té době k něčemu zhola nemožnému.
Obnova hebrejštiny jako mateřského jazyka obyvatelů Izraele, a vznik státu Izrael, patří k největším událostem právě uplynulého 20.století.
Jedněmi opěvován druhými zatracován, jedněmi brán jako podivuhodné naplnění biblických proroctví, jinými chápán jako souhrn náhod, které umožnily vznik státu na historickém území.
Jedněmi viděn jako stát naprosto světský, bezbožný, ateistický, druhými chápán jako anticipace mesiášského útvaru. Dvě dřeva, dvě hůlky, představují dvě žezla rozděleného království. Na obě hůlky má napsat jména obou království.
Hospodin skoncuje s vyhnanstvím a zástupy vysídlenců přivede zpět do vlasti. Ti budou jádrem obnoveného společenství lidu. Hospodin je všechny povolá nazpět ze všech končin, kam byli rozptýleni, a v zemi otců splynou v jeden lid.
Podívejme se nyní na tato biblická proroctví: Deuteronomium 30:1 Když na tebe toto všechno přijde, požehnání i zlořečení, jež jsem ti předložil, a ty si to vezmeš k srdci, kdekoli budeš ve všech pronárodech, do kterých tě zapudí Hospodin, tvůj Bůh,
2 a navrátíš se k Hospodinu, svému Bohu, a budeš ho poslouchat, ty i tvoji synové, celým svým srdcem a celou svou duší podle všeho, co ti dnes přikazuji,
3 změní Hospodin, tvůj Bůh, tvůj úděl, slituje se nad tebou a shromáždí tě zase ze všech národů, kam tě Hospodin, tvůj Bůh, rozptýlil.
4 Kdybys byl zapuzen až na kraj světa, Hospodin, tvůj Bůh, tě odtud shromáždí a vezme tě odtamtud.
5 Hospodin, tvůj Bůh, tě uvede do země, kterou obsadili tvoji otcové, a ty ji znovu obsadíš a on ti bude prokazovat dobrodiní a rozmnoží tě víc než tvé otce. Izajáš 11:11 V onen den ještě podruhé vztáhne Panovník ruku, aby získal pozůstatek svého lidu, který zůstal v Asýrii, Egyptě, Patrósu, Kúši, Élamu, Šineáru, Chamátu a na ostrovech mořských.
12 Povznese korouhev k pronárodům a posbírá rozehnané z Izraele a rozptýlené Judejce shromáždí ze čtyř stran země. Izajáš 12:4 V onen den řeknete: "Chválu vzdejte Hospodinu a vzývejte jeho jméno! Uvádějte národům ve známost jeho skutky. Připomínejte, že jeho jméno je vyvýšené.
5 Zpívejte Hospodinu, neboť vykonal důstojné činy, ať o tom zví celá země!"
6 Jásej a plesej, ty, která bydlíš na Sijónu, neboť Veliký je ve tvém středu - Svatý Izraele. Izajáš 14:1 Hospodin se slituje nad Jákobem a znovu vyvolí Izraele. Dá jim odpočinout v jejich zemi, přidruží se k nim i bezdomovec a připojí se k domu Jákobovu.
2 Národy je totiž samy dovedou na jejich místo a Izraelův dům je dostane do dědictví v Hospodinově zemi jako otroky a otrokyně. Tak zajmou ty, kdo je prve zajali, a budou panovat nad svými poháněči.
3 V den, kdy ti dá Hospodin odpočinout od tvého trápení a nepokoje, od tvrdé otročiny, jíž jsi byl zotročen, Izajáš 19:20 Bude to znamením a svědectvím o Hospodinu zástupů v egyptské zemi. Když budou volat k Hospodinu kvůli utiskovatelům, pošle jim zachránce, aby je obhájil a vysvobodil je.
21 Hospodin se dá poznat v Egyptě; Egypťané poznají v onen den Hospodina a budou ho uctívat obětním hodem a obětním darem, budou Hospodinu skládat a plnit sliby.
22 Hospodin udeří na Egypt, udeří i vyléčí, a oni se obrátí k Hospodinu; on přijme jejich prosby a vyléčí je.
23 V onen den povede silnice z Egypta do Asýrie, takže Asyřané budou chodit do Egypta a Egypťané do Asýrie a Egypťané budou uctívat Hospodina spolu s Asyřany.
24 V onen den vytvoří Izrael s Egyptem a Asýrií trojici; bude požehnáním uprostřed země,
25 protože Hospodin zástupů mu bude žehnat takto: "Požehnán buď lid můj egyptský a dílo mých rukou Asýrie a mé dědictví Izrael." Izajáš 41:8 "A ty, Izraeli, služebníku můj, Jákobe, tebe jsem vyvolil, potomku Abrahama, mého přítele,
9 tebe jsem vychvátil z končin země, zavolal jsem tě z odlehlých míst, řekl jsem ti: »Ty jsi můj služebník, tebe jsem vyvolil, nezavrhl jsem tě.«
10 Neboj se, vždyť já jsem s tebou, nerozhlížej se úzkostlivě, já jsem tvůj Bůh. Dodám ti odvahu, pomocí ti budu, budu tě podpírat pravicí své spravedlnosti.
11 Hle, budou se stydět a hanbit všichni, kdo proti tobě planou hněvem, budou jak nic a zahynou odpůrci tvoji.
12 Budeš je hledat, ale nenajdeš ty, kdo na tebe dorážejí; budou jak nic, naprostá nicota, ti, kdo proti tobě válčí.
13 Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, držím tě za pravici, pravím ti: »Neboj se, já jsem tvá pomoc.«
14 Neboj se, červíčku Jákobův, hrstko Izraelova lidu. Já jsem tvá pomoc, je výrok Hospodinův, tvůj vykupitel je Svatý Izraele.
15 Hle, učiním tě okovaným smykem na mlácení, novým, z obou stran ostrým. Budeš mlátit a drtit hory, s pahorky naložíš jako s plevami.
16 Rozevěješ je a odnese je vítr, bouřlivý vichr je rozptýlí, ty však budeš jásat k chvále Hospodina, budeš se chlubit Svatým Izraele." Izajáš 45:17 Izrael je spasen Hospodinem spásou věčnou. Stydět a hanbit se nebudete navěky, nikdy. Izajáš 54:7 "Na maličký okamžik jsem tě opustil, avšak shromáždím tě v převelikém slitování.
8 V návalu rozlícení skryl jsem před tebou na okamžik svoji tvář, avšak ve věčném milosrdenství jsem se nad tebou slitoval, praví Hospodin, tvůj vykupitel." Jeremjáš 3:16 A stane se, že se v oněch dnech na zemi rozmnožíte a rozplodíte, je výrok Hospodinův. Nebude se už říkat: »Schrána smlouvy Hospodinovy«; ani jim na mysl nepřijde, nebudou ji připomínat, nebudou ji postrádat, nebude už zhotovena.
17 V onen čas nazvou Jeruzalém Hospodinovým trůnem a shromáždí se v něm ke jménu Hospodina v Jeruzalémě všechny pronárody a nikdy už nebudou žít podle svého zarputilého a zlého srdce.
18 V oněch dnech se dům judský s domem izraelským vydají společně na cestu ze země na severu do země, kterou jsem dal do dědictví jejich otcům." Jeremjáš 10:16 Díl Jákobův není jako oni, vždyť všechno vytvořil on. Izrael je dědičným kmenem toho, jehož jméno je Hospodin zástupů.
Jeremjáš 16:14 "Hle, přicházejí dny, je výrok Hospodinův, kdy se už nebude říkat: »Jakože živ je Hospodin, který vyvedl syny Izraele z egyptské země«,
15 nýbrž: »Jakože živ je Hospodin, který vyvedl syny Izraele ze severní země a ze všech zemí, kam je rozehnal«. Přivedu je zpět do země, kterou jsem dal jejich otcům." Jeremjáš 23:3 Sám shromáždím pozůstatek svých ovcí ze všech zemí, kam jsem je rozehnal, a přivedu je zpět na jejich nivy a budou plodné a rozmnoží se.
4 Ustanovím nad nimi pastýře a ti je budou pást, nebudou se již bát ani děsit a žádná nebude pohřešována, je výrok Hospodinův."
5 "Hle, přicházejí dny, je výrok Hospodinův, kdy Davidovi vzbudím výhonek spravedlivý. Kralovat bude jako král a bude prozíravý a bude v zemi uplatňovat právo a spravedlnost.
6 V jeho dnech dojde Judsko spásy a Izrael bude přebývat v bezpečí. A nazvou ho tímto jménem: »Hospodin - naše spravedlnost«."
7 "Hle, přicházejí dny, je výrok Hospodinův, kdy se už nebude říkat: »Jakože živ je Hospodin, který vyvedl syny Izraele z egyptské země«,
8 nýbrž: »Jakože živ je Hospodin, který vyvedl a přivedl potomstvo domu Izraelova ze severní země a ze všech zemí, kam je rozehnal«. Usadí se ve své zemi." Jeremjáš 30:1 Slovo, které se stalo k Jeremjáši od Hospodina:
2 "Toto praví Hospodin, Bůh Izraele: Napiš si do knihy všechna slova, která jsem k tobě mluvil.
3 Neboť hle, přicházejí dny, je výrok Hospodinův, že změním úděl svého lidu, Izraele i Judy, praví Hospodin, a přivedu je zpět do země, kterou jsem dal jejich otcům. A obsadí ji." Jeremjáš 31
1 V onen čas, je výrok Hospodinův, budu Bohem všem čeledím Izraele a oni budou mým lidem.
2 Toto praví Hospodin: "Milost na poušti nalezl lid, který vyvázl před mečem. Jdu, abych přinesl mír Izraeli."
3 Hospodin se mi ukázal zdaleka: "Miloval jsem tě odvěkou láskou, proto jsem ti tak trpělivě prokazoval milosrdenství.
4 Znovu tě zbuduji a budeš zbudována, panno izraelská. Znovu se ozdobíš bubínky a vyjdeš k tanci s těmi, kdo se smějí.
5 Znovu budeš vysazovat vinice na samařských horách. Budou vysazovat, a ti, kteří budou sázet, budou i sklízet.
6 Vždyť už tu je den, kdy zavolají hlídači na Efrajimském pohoří: »Vzhůru, vydejme se na Sijón k Hospodinu, svému Bohu.«"
7 Toto praví Hospodin: "Radostně plesejte vstříc Jákobovi, jásejte nad tím, který je hlavou pronárodů, vzdávejte chválu, rozhlašujte: »Hospodin spasil tvůj lid, pozůstatek Izraele.«
8 Hle, přivedu je ze země severní, shromáždím je z nejodlehlejších koutů země. Bude mezi nimi slepý a kulhavý, těhotná, i ta, jež právě porodila. Vrátí se sem veliké shromáždění.
9 Přijdou s pláčem a s prosbami o smilování, já je povedu. Dovedu je k potokům, jež mají vodu, cestou přímou, na níž neklopýtnou. Budu Izraeli otcem, Efrajim bude můj prvorozený."
10 Slyšte, pronárody, Hospodinovo slovo, na vzdálených ostrovech oznamte toto: "Ten, který rozmetal Izraele, shromáždí jej, bude jej střežit jako pastýř své stádo."
11 Hospodin zaplatí za Jákoba, vykoupí ho z rukou silnějšího.
12 Přijdou a budou plesat na výšině sijónské, budou proudit k Hospodinově dobrotě za obilím, moštem a čerstvým olejem, za mladým bravem a skotem. Jejich duše bude jako zavlažovaná zahrada. Už nikdy nebudou tesknit. Jeremjáš 31:37 Toto praví Hospodin: "Jestliže budou změřena nebesa nahoře a prozkoumány základy země dole, i já zavrhnu všechno potomstvo Izraele, kvůli všemu, čeho se dopustili, je výrok Hospodinův." Jeremjáš 32:37 "Hle, já je shromáždím ze všech zemí, do nichž jsem je ve svém hněvu, rozhořčení a velikém rozlícení rozehnal. Přivedu je zpět na toto místo a usadím je v bezpečí. Ezechiel 11:16 Proto řekni: Toto praví Panovník Hospodin: Ano, vzdálil jsem je mezi pronárody a rozptýlil po zemích; avšak v zemích, do nichž přišli, jsem se jim stal na ten krátký čas svatyní.
17 Proto jim řekni: Toto praví Panovník Hospodin: Shromáždím vás z pronárodů, posbírám vás ze zemí, do nichž jste byli rozptýleni, a dám vám zemi izraelskou. Ezechiel 20:40 Na mé svaté hoře, na vysoké hoře izraelské, je výrok Panovníka Hospodina, tam mi bude sloužit celý izraelský dům, až se usadí celý v zemi, tam v nich najdu zalíbení a tam budu vyhledávat vaše oběti pozdvihování a prvotiny vašich darů se všemi vašimi svatými dary.
41 Najdu ve vás zalíbení pro libou vůni vašich obětí, až vás vyvedu z národů a shromáždím vás z těch zemí, do nichž jste byli rozptýleni, a budu ve vás posvěcen před očima pronárodů.
42 I poznáte, že já jsem Hospodin, až vás přivedu na izraelskou půdu, do země, o níž jsem zvednutím ruky přisáhl, že ji dám vašim otcům. Ezechiel 28:25 Toto praví Panovník Hospodin: "Shromáždím dům izraelský z národů, mezi kterými jsou rozptýleni, a budu mezi nimi posvěcen před očima pronárodů. Budou bydlet ve své zemi, kterou jsem dal Jákobovi, svému služebníku.
26 Budou v ní bydlet bezpečně, postaví si domy, vysadí vinice, bezpečně budou bydlet, až vykonám soudy nade všemi sousedy kolem, kteří jimi pohrdají. I poznají, že já jsem Hospodin, jejich Bůh." Ezechiel 34:11 Toto praví Panovník Hospodin: "Hle, já sám vyhledám své ovce a budu o ně pečovat.
12 Tak jako pastýř pečuje o své stádo, když je uprostřed svěřených ovcí, tak budu pečovat o své ovce a vysvobodím je ze všech míst, kam byly rozptýleny v den oblaku a mrákoty.
13 Vyvedu je z národů, shromáždím je ze zemí a přivedu je do jejich země. Budu je pást na izraelských horách, při potocích a na všech sídlištích v zemi.
14 Budu je pást na dobré pastvě; jejich pastviny budou na výšinách izraelských hor. Budou odpočívat na dobrých pastvinách, budou se pást na tučné pastvě na horách izraelských.
15 Sám budu pást své ovce a dám jim odpočívat, je výrok Panovníka Hospodina.
16 Ztracenou vypátrám, zaběhlou přivedu zpět, polámanou ovážu a nemocnou posílím, kdežto tučnou a silnou zahladím. Budu je pást a soudit." Ezechiel 38:21 Zavolám proti němu meč na všechny své hory, je výrok Panovníka Hospodina, meč jednoho se obrátí proti druhému.
22 Vykonám nad ním soud morem a krví; spustím příval deště a kroupy jako kameny, oheň a síru na něho a na všechny jeho voje a na množství národů, které jsou s ním. Ezechiel 39:7 Uprostřed svého izraelského lidu dám poznat své svaté jméno a už nedopustím, aby mé svaté jméno bylo znesvěcováno. I poznají pronárody, že já jsem Hospodin, Svatý v Izraeli. Ozeáš 3:5 Potom se však izraelští synové obrátí a budou hledat Hospodina, svého Boha, i svého krále Davida. Se strachem přiběhnou k Hospodinu a jeho dobrotě v posledních dnech. Jóel 4:18 A stane se v onen den, že z hor bude kanout mladé víno, z pahorků poteče mléko, všemi judskými potoky bude proudit voda, z Hospodinova domu vytryskne pramen a napojí Úval akácií.
19 Z Egypta bude zpustošený kraj, z Edómu zpustošená step za násilí na synech judských, za to, že v jejich vlastní zemi prolévali nevinnou krev.
20 Ale Judsko bude osídleno navěky, Jeruzalém od pokolení do pokolení.
21 Jejich krev prohlásím za nevinnou, nikoho nenechám bez trestu. Hospodin přebývá na Sijónu. Ámos 3:2 Pouze k vám jsem se znal ze všech čeledí země. Ámos 9:11 V onen den postavím padající Davidův stánek a jeho trhliny zazdím, opravím, co na něm pobořeno, a zbuduji jej jako za dnů dávných.
12 Podrobí si pozůstatek lidu edómského a všech pronárodů; i budou nazývány mým jménem, je výrok Hospodina, který toto činí.
13 Hle, přicházejí dny, je výrok Hospodinův, kdy půjde oráč hned za žencem a ten, kdo šlape hrozny, hned za rozsévačem. Z hor budce kanout mladé víno a všechny pahorky budou oplývat vláhou.
14 Úděl Izraele, svého lidu, změním, oni znovu vybudují zpustošená města a osídlí je, vysadí vinice a budou z nich pít víno, založí zahrady a budou z nich jíst ovoce.
15 Zasadím je do jejich půdy a již nikdy nebudou vykořeněni ze své země, kterou jsem jim dal, praví Hospodin, tvůj Bůh. Abdijáš 1:21 Vítězové pak vystoupí na horu Sijón, aby soudili Ezauovu horu. A nastane království Hospodinovo. Micheáš 5:7 Pozůstatek Jákoba bude mezi pronárody, uprostřed mnoha národů, jako lev mezi zvířaty divočiny, jak lvíče ve stádech ovcí: přežene-li se, rozšlape je, rozsápe a nikdo mu nic nevyrve.
8 Budeš vyvýšen nad své protivníky, všichni tvoji nepřátelé budou vyhlazeni. Ageus 2:7 Otřesu všemi pronárody, a přijdou s tím nejvzácnějším, co mají; a naplním tento dům slávou, praví Hospodin zástupů.
8 Mé je stříbro, mé je zlato, je výrok Hospodina zástupů.
9 Sláva tohoto nového domu bude větší nežli prvního, praví Hospodin zástupů. A na tomto místě budu udílet pokoj, je výrok Hospodina zástupů." Zacharjáš 2:14 Plesej a raduj se, sijónská dcero, neboť už přicházím a budu bydlet uprostřed tebe, je výrok Hospodinův.
15 V onen den se mnoho pronárodů přidruží k Hospodinu. Stanou se mým lidem a já budu bydlet uprostřed tebe. »I poznáš, že mě k tobě poslal Hospodin zástupů.«
16 Pak se Hospodin ujme Judy jako svého dědičného podílu ve svaté zemi a znovu vyvolí Jeruzalém.
17 Ztiš se před Hospodinem, veškeré tvorstvo, neboť se vypravil ze svého svatého příbytku." Zacharjáš 8:20 Toto praví Hospodin zástupů: Znovu budou přicházet národy a obyvatelé mnoha měst.
21 Obyvatelé jednoho města půjdou do druhého a řeknou: »Pojďme si naklonit Hospodina, pojďme vyhledat Hospodina zástupů. Já půjdu také.«
22 A budou přicházet četné národy i mocné pronárody, aby hledaly v Jeruzalémě Hospodina zástupů a naklonily si ho.
22 Toto praví Hospodin zástupů: V oněch dnech se chopí deset mužů z pronárodů všech jazyků pevně cípu roucha jednoho Judejce a řeknou: »Půjdeme s vámi. Slyšeli jsme, že s vámi je Bůh.«"
převzato z olam.cz |
| Nadřazený |
|
Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 05. říjen 2018 @ 16:13:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Třetí kniha Mojžíšova bývá z řad nežidovských čtenářů považována za nejnudnější část Bible a je jednoznačně nejméně čtenou biblickou knihou.
Její obsah je zaměřen na obětní systém, různé apodiktické a kasuistické nařízení, pokyny o rituální čistotě, či kalendář svátků.
Křesťanské vypořádání s obětmi je jednoznačné. Všechny byly předobrazem na dokonalou oběť, která se naplnila v Ježíšově smrti na kříži. Nikdo z těchto renomovaných teologů se nezamyslí nad otázkou, jak může Bůh přijmout (dokonce) požadovat lidskou oběť, když lidské oběti jsou Bohem v hebrejské Bibli jednoznačně zakázány. Nedokonaná oběť Izáka a nešťastně vykonaná oběť Jefteho dcery, měly jednou provždy varovat, že lidské oběti se Hospodinu nepřinášejí! Není bez zajímavosti, že v době největšího úpadku Izraele, byly přinášeny lidské oběti bohům.
Dalším problémem tzv. "christologické" interpretace obětního systému je to, že jsou tímto způsobem vysvětleny pouze oběti krvavé. Hříšný obětník přináší obětní zvíře, vloží na jeho hlavu ruku, čímž symbolicky přenese svůj hřích na hlavu oběti (potažmo na Ježíše) a místo hříšníka umírá oběť. Hříšník je tak očištěn. Tento výklad je veliké nepochopení dobových reálií. Nějaké symbolické přenesení hříchu z člověka na zvíře judaismus nezná a nikdy neznal. Navíc, kdyby to byla pravda, tak by byla porušena další zásada obětního systému a sice, že se musí přinést zvíře čisté a bez vady. V okamžiku, kdyby člověk přenesl svůj hřích na zvíře, způsobil by to, že zvíře by se stalo nezpůsobilé pro obětování. Přenesení hříchů celého světa na hlavu "bohočlověka" se mohlo zrodit v řeckém kulturním prostředí, kde nebylo žádným problémem, aby bohové na sebe brali lidskou podobu za účelem sblížení se s člověkem, lepšího pochopení lidského údělu. Není bez zajímavosti, že i v hinduistickém náboženství druhá osoba božství Višnu na sebe bere lidskou podobu, aby přebýval mezi lidmi. Tento "bohočlověk" Kršna, se též mimochodem narodil z panny.
Něco podobného je v judaismu zcela vyloučené. Proč tedy obětující vkládal na hlavu zvířete ruku? Na tuto otázku odpovídá Ekumenický překlad s výkladem sv. č.2 na str. 229. "Položení ruky nebo rukou na oběť je slavnostním potvrzením, že oběť je skutečně darem toho, kdo na ni vkládá své ruce a kdo ji nabízí místo sebe a očekává, že mu tedy bude patřit i užitek z oběti."
Zamysleli se někdy křesťanští teologové nad Božím zvoláním, že je sytý obětí.viz Izajáš 1:
11 "K čemu je mi množství vašich obětních hodů, praví Hospodin. Přesytil jsem se zápalných obětí beranů i tuku vykrmených dobytčat, nemám zájem o krev býčků, beránků a kozlů. 12 Že se mi chodíte ukazovat! Kdo po vás chce, abyste šlapali má nádvoří?
13 Nepřinášejte už šalebné obětní dary, kouř kadidla je mi ohavností, i novoluní, dny odpočinku a svolaná shromáždění; ničemnost a slavnostní shromáždění, to nemohu vystát.
14 Z duše nenávidím vaše novoluní a slavnosti, jsou mi jen na obtíž, jsem vyčerpán, když je musím snášet.
15 Když rozprostíráte své dlaně, zakrývám si před vámi oči. Ať se modlíte sebevíc, neslyším. Vaše ruce jsou celé od krve.
16 Omyjte se, očisťte se, odkliďte mi své zlé skutky z očí, přestaňte páchat zlo.
17 Učte se činit dobro. Hledejte právo, zakročte proti násilníku, dopomozte k právu sirotkovi, ujímejte se pře vdovy.
18 Pojďte, projednejme to spolu, praví Hospodin. I kdyby vaše hříchy byly jako šarlat, zbělejí jako sníh, i kdyby byly rudé jako purpur, budou bílé jako vlna.
19 Budete-li povolní a poslechnete, budete požívat dobrých darů země.
Není snad už po bezmála dvou tisíci letech syt stále připomínané Ježíšovy "oběti" a nechce raději od člověka "tešuvu" tj. obrácení se či pokání, zde výjimečně koresponduje i řecký výraz "metanoia" tj. změna smýšlení, snad ještě lépe řečeno změna žebříčku hodnot.
Křesťanští teologové s oblibou rádi "christologicky" vykládají oběti krvavé, ale jak vyloží ty ostatní oběť? Oběti suché, mokré a všechny ostatní? Nad tím se již téměř nikdo nezamýšlí.
Pro přinášení obětního daru bez bližšího určení je v hebrejštině užito výrazu "korban" a znamená přibližovat. Člověk se tedy obětí přibližoval k Hospodinu. Když rabíni po zničení Chrámu v Jabne rozhodli, že chrámové oběti nahradí "korban pe" - oběť úst, nešlo tedy o nějakou náhražku, ale o vystižení pravého smyslu oběti a sice, že oběť je modlitbou, která ho přibližuje k Bohu. Člověk se má minimálně třikrát denné (ráno - šachrít, jitřní oběť; odpoledne - mincha (přídavná oběť) a večer - arvit (večerní oběť) svými ústy a srdcem formou modlitby - oběti přibližuje svému Stvořiteli.
zdroj: www.olam.cz |
| NadřazenýRe: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 05. říjen 2018 @ 16:33:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky za odkaz. Přiznám se, že teologii tzv. "zástupné oběti" jsem nikdy neporozuměl... |
]
Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 05. říjen 2018 @ 17:16:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ne ? To je jednoduché. Exodus 12: - 21Mojžíš svolal všechny izraelské starší a řekl jim: „Jděte si vzít kus z bravu podle vašich čeledí a zabijte velikonočního beránka.
- 22Potom vezměte svazek yzopu, namočte jej v misce s krví a krví z misky potřete nadpraží a obě veřeje. Ať nikdo z vás až do rána nevychází ze dveří svého domu.
- 23Až Hospodin bude procházet zemí , aby udeřil na Egypt, uvidí krev na nadpraží a na obou veřejích. Hospodin ty dveře pomine a nedopustí, aby do vašeho domu vešel zhoubce a udeřil na vás .
- 24Dbejte na toto ustanovení. To je provždy platné nařízení pro tebe i pro tvé syny.
- 25Až přijdete do země, kterou vám Hospodin dá, jak přislíbil, dbejte na tuto službu.
- 26Až se vás pak vaši synové budou ptát, co pro vás tato služba znamená,
- 27odpovíte: ‚Je to velikonoční obětní hod Hospodinův. On v Egyptě pominul domy synů Izraele. Když udeřil na Egypt, naše domy vysvobodil.‘“ Lid padl na kolena a klaněl se.
Iz 53: - 1Kdo uvěří naší zprávě? Nad kým se zjeví paže Hospodinova?
- 2Vyrostl před ním jako proutek, jak oddenek z vyprahlé země, neměl vzhled ani důstojnost. Viděli jsme ho, ale byl tak nevzhledný, že jsme po něm nedychtili.
- 3Byl v opovržení, kdekdo se ho zřekl, muž plný bolestí, zkoušený nemocemi, jako ten, před nímž si člověk zakryje tvář, tak opovržený, že jsme si ho nevážili.
- 4Byly to však naše nemoci, jež nesl, naše bolesti na sebe vzal, ale domnívali jsme se, že je raněn, ubit od Boha a pokořen.
- 5Jenže on byl proklán pro naši nevěrnost, zmučen pro naši nepravost. Trestání snášel pro náš pokoj, jeho jizvami jsme uzdraveni.
- 6Všichni jsme bloudili jako ovce, každý z nás se dal svou cestou, jej však Hospodin postihl pro nepravost nás všech.
- 7Byl trápen a pokořil se, ústa neotevřel; jako beránek vedený na porážku, jako ovce před střihači zůstal němý, ústa neotevřel.
- 8Byl zadržen a vzat na soud. Kdopak pomyslí na jeho pokolení? Vždyť byl vyťat ze země živých, raněn pro nevěrnost mého lidu.
- 9Byl mu dán hrob se svévolníky, s boháčem smrt našel , ačkoli se nedopustil násilí a v jeho ústech nebylo lsti.
- 10Ale Hospodinovou vůlí bylo zkrušit ho nemocí, aby položil svůj život v oběť za vinu. Spatří potomstvo, bude dlouho živ a zdárně vykoná vůli Hospodinovu.
- 11Zbaven svého trápení spatří světlo , nasytí se tím, co zakusil. „Můj spravedlivý služebník získá spravedlnost mnohým; jejich nepravosti on na sebe vezme.
- 12Proto mu dám podíl mezi mnohými a s četnými bude dělit kořist za to, že vydal sám sebe na smrt a byl počten mezi nevěrníky.“ On nesl hřích mnohých, Bůh jej postihl místo nevěrných.
- Jan 1, 29Druhého dne spatřil Jan Ježíše, jak jde k němu, a řekl: „Hle, beránek Boží, který snímá hřích světa.
- Jan 1, 36Spatřil Ježíše, jak jde okolo, a řekl: „Hle, beránek Boží.“
|
]
Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 05. říjen 2018 @ 17:59:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Křesťanské novočtení je mi známo, ale pořád tam nevidím princip zástupné oběti. V druhém citovaném textu přece vůbec nejde o obětování v původním slova smyslu. Jde spíše o poetické vyjádření mesiášské naděje v kontextu těžké doby pro národ Izraele. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 05. říjen 2018 @ 18:30:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
To bude nějaký problém se zrakem ?
Žid 9 : - 11Ale když přišel Kristus, velekněz, který nám přináší skutečné dobro, neprošel stánkem zhotoveným rukama, to jest patřícím k tomuto světu, nýbrž stánkem větším a dokonalejším.
- 12A nevešel do svatyně s krví kozlů a telat, ale jednou provždy dal svou vlastní krev, a tak nám získal věčné vykoupení.
- 13Jestliže již pokropení krví kozlů a býků a popel z jalovice posvěcuje poskvrněné a zevně je očišťuje,
- 14čím více krev Kristova očistí naše svědomí od mrtvých skutků k službě živému Bohu! Vždyť on přinesl sebe sama jako neposkvrněnou oběť Bohu mocí Ducha, který nepomíjí.
- 15Proto je Kristus prostředníkem nové smlouvy, aby ti, kdo jsou od Boha povoláni, přijali věčné dědictví, které jim bylo zaslíbeno – neboť jeho smrt přinesla vykoupení z hříchů, spáchaných za první smlouvy.
.... - 18Proto ani první smlouva nebyla uzavřena bez vylití krve;
- 19když Mojžíš všemu lidu oznámil všecka přikázání podle zákona, vzal krev telat a kozlů, vodu, červenou vlnu s yzopem a pokropil knihu Zákona i všechen lid. A řekl jim:
- 20„Toto je krev smlouvy, kterou s vámi uzavřel Bůh.“
- 21Podobně pokropil krví i stánek a všecko bohoslužebné náčiní.
- 22Podle zákona se skoro vše očišťuje krví, a bez vylití krve není odpuštění.
- 23To, co je jen náznakem nebeských věcí, bylo nutno očišťovat takovým způsobem; nebeské věci samy však vyžadují vzácnějších obětí.
- 24Vždyť Kristus nevešel do svatyně, kterou lidské ruce udělaly jen jako napodobení té pravé, nýbrž vešel do samého nebe, aby se za nás postavil před Boží tváří.
- 25Není třeba, aby sám sebe obětoval vždy znovu, jako když velekněz rok co rok s cizí krví vchází do svatyně;
- 26jinak by musel trpět mnohokrát od založení světa. On se však zjevil jen jednou na konci věků, aby svou obětí sňal hřích.
- 27A jako každý člověk jen jednou umírá, a potom bude soud,
- 28tak i Kristus byl jen jednou obětován, aby na sebe vzal hříchy mnohých; po druhé se zjeví ne už kvůli hříchu, ale ke spáse těm, kdo ho očekávají.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 05. říjen 2018 @ 18:47:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Epištola Židům prokazatelně sepsaná pisatelem mimo vlastní prostředí judaismu s celou řadou poměrně nesmyslných tvrzení svědčících o základní neznalosti židovské víry a náboženské praxe:) To už je právě to křesťanské novočtení jehož je epištola Židům integrální součástí, kde vstupuje do hry řecká filosofie a pohanské představy původnímu židovskému myšlení docela dost cizí... Víc v tom nevidím a problémy se zrakem zatím nemám:) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 05. říjen 2018 @ 18:51:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nojo, ale Boží slovo přeci musí být pravdivé a nadčasové... Odhoď tedy rozum a věř pohanským bankám, jinak tě peklo nemine :) bububu |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 05. říjen 2018 @ 18:52:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Bankám... Oprava' bajkám ' |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 05. říjen 2018 @ 18:58:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dobrý překlep:) nevěřím ani pohanským ani židovským bankám:))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 05. říjen 2018 @ 18:54:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ono jde taky o to, že jde v podstatě o vyjádření mystické a převádět ho do fundamentální roviny znamená dojít k nesmyslným závěrům. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 05. říjen 2018 @ 19:04:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jsi "přespříliš".... Křesťané nemají problém z Božím slovem, ač jej berou doslovně i mysticky třeba najednou, mají však ducha, kterého druhým 'nedopřejí', a jen v tom duchu ač je to proti 'přírodě' je dogmatická pravda ducha, kterou jiní žel nemají, takže marná snaha k diskuzi :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 05. říjen 2018 @ 19:48:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Přiznám se, že teologii tzv. "zástupné oběti" jsem nikdy neporozuměl... (plus další Tvé komentáře v tom vláknu)
Je to naprosto jasné a taky logické. Jak jinak to podle Tebe měl Bůh udělat?
To, že jsi to tak nikdy nevnímal a nerozuměl té zástupné oběti, mne však nepřekvapuje. A taky to celkem vysvětluje, že jsi nyní tam, kde jsi. A je to spravedlivé.
Bůh je svatý, spravedlivý a milující. Zbytek Jeho jednání z Kristem se od toho dá relativně rozumně odvodit. Není podstatná víra Židů, kteří mnohé nepochopili, ale podstatné je to, jak to vnímá a vidí Bůh. A Ježíš je ten, který nám o tom řekl. Bez Něho nemáte žádnou kotvu, naprosto nic, čeho byste se objektivně mohli chytnout, uchopit to, a stát na nějaké skále. Ze všech slov, ať jich Tvých nebo zerykových, zde i jinde, lze vnímat především lásku k vlastnímu osobnímu názoru, který se neopírá o žádnou jinou autoritu než o vás samotné. Vám to možná přináší štěstí a intelektuální i duchovní uspokojení. Žel, pro mne by to bylo žalostně málo - nejen pro mne osobně, ale i k tomu, abych takové své názory vůbec někomu měl chtít vnucovat, prezentovat je. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 05. říjen 2018 @ 20:21:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Takže :) *****
Zástupná (lidská už vůbec) oběť nevychází z staré smlouvy. Možná ti připadá logická, jako spousty výmyslů z tvého života, které (asi) omylem pokládáš za mé (či naše, ačkoli nevím o 'nás')...
A Bůh nemusel něco dělat, tak nebo onak, jde o lidské pochopení Boží práce, jde o úhel pohledu....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 05. říjen 2018 @ 20:23:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Bůh musel:) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 05. říjen 2018 @ 20:29:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Takže na mou otázku (Jak jinak to podle Tebe měl Bůh udělat?) neodpovíš, ale na slátaniny reagovat můžeš?
Jaký potom má vaše 'vstupování' do diskuzí jako mít teoretický smysl? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 05. říjen 2018 @ 20:38:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Odpovědi už tu jsou, Jakto, že kapacita tvých rozměrů je nevidí? (to je otázka spíš pro mně :)
Tak se tolik 'nečerti', a studuj :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 05. říjen 2018 @ 20:48:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pokud máš pocit, že opět tvrdě nelžeš, tak mi laskavě nakopíruj příspěvek staršího času, kde je prokazatelně na mou otázku odpovězeno. Budeš prosím té dobroty a lásky to pro mne udělat? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁROD (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 05. říjen 2018 @ 21:14:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Njn. Např. MS.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO N (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 05. říjen 2018 @ 21:21:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale já se ptal ně něco úplně jiného.
Neptal jsem se o hodnocení toho, co je dáno, ale o to, jak to Bůh mající ony tři atributy měl tedy udělat? Zajímá mne to opravdově, protože jsem na nic jiného nepřišel. Kdyby tu někdo věcně odpověděl, jistě bych si toho všiml - pokud bych to četl. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉ (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 05. říjen 2018 @ 21:37:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Neptal jses na něco jiného.
Jen jsi (podle mně) v zajetí svého logikou prověřeného systému, a jiný nehledáš, jen hledáš chyby na jiných systémech pro obhajobu toho svého....
Vyjdu tedy z skutečnosti, že žádný člověk nezemřel za druhého podle staré smlouvy, a Bůh takovou oběť nenařídil a neakceptoval. Spasení není o věčném životě po životě, nýbrž o životě věčném za živa... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAE (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pátek, 05. říjen 2018 @ 21:44:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hele, nejsi ty nějak moc chytrej? Jen abys nevykecal, co nemáš...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAE (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 05. říjen 2018 @ 22:09:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //jiný nehledáš
Kdybych jiný nehledal, tak se nebudu ptát. I existence jiného způsobu přece nepotírá křesťanství. Dosud mi nikdo uspokojivou variantu nenabídl. Vlastně žádnou. Maximálně tak plané řeči o ničem, jako to děláte vy dva - myšlenkově vyprázdnění samolibí kritici všeho, kdo vám narušuje vaše utkvělé a často ničím nepodložené představy.
A pro připomenutí. Žádná moje logika neexistuje. Jedná o se lidmi vytvořený systém či princip, který může používat každý, koho zajímá pravda a korektnost. A taky je to něco, co se vůbec nehodí lhářům, demagogům, a jiným typům manipulátorů.
//žádný člověk nezemřel za druhého podle staré smlouvy
Pokud se ptám na jinou variantu, tak je snad jasné, že se musí jednat o něco, co v Písmu popsané není. Nebo Ti to není jasné?
Jedna varianta by třeba byla odsoudit veškeré lidi do věčného zatracení... jenže Bůh by tak popřel svůj atribut milující, a navíc by celé stvoření světa i člověka nedávalo ve světle Boží vševědoucnosti smysl.
Dá se tedy najít jiné řešení, které by tyto nedostatky nemělo?
Zeryku, a chtěl by Ti říci naprosto upřímně, že mne toto zajímá, a nepřeji si, abys tuto část diskuze narušoval svými pověstnými osobními útoky. Buď mi někdo odpoví nebo neodpoví, ale to neznamená, že mne to nezajímá, a že se v budoucnu nebudu ptát a hledat alternativní odpověď znovu a znovu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ I (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 05. říjen 2018 @ 22:17:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jejdanačky :)
Vždyť jsem se tě jen ptal, nebuď pořád tak háklivý na svou osobu :)
Vycházíš z atributů, proč? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASE (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 05. říjen 2018 @ 22:40:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //nebuď pořád tak háklivý na svou osobu :)
Já se s Tebou ani s nikým jiným opravdu nechci a nehodlám bavit o osobních věcech. Pokud udělám chybu, tak ano. Pokud mi napíšeš, že věřím v Ježíše, tak taky. Ale ne nějaké Tvé nesmyslné a ničím nepodložené posudky. Vůbec netuším o jaké osobní háklivosti píšeš, nechce se mi dohledávat, z čeho sis to mohl vymyslet - předpokládám, že zase ze svého světa.... toto prosím už ne.
//Vycházíš z atributů, proč?
Vycházím z nich proto, protože jsou dostatečně zřetelně zdůrazňované v Písmu, a dávají smysl tak, aby byla zvěst Písma jako celku dostatečně konzistentní, vnitřně soudržná a dávající smysl. Třeba atribut vševědoucnosti se mi už jevil nadbytečný. Ale máš pravdu, že i o těch atributech by se dalo diskutovat.
Píšu o tom, jak se to jeví mne, nedělám si v tom patent na rozum a zajímá mne na toto téma věcná diskuze věcné myšlenky a argumenty. Ne nějaké osobní výpadky lidí, co na takovou diskuzi nemají, ale přesto mají potřebu sem své bobečky přihazovat. To, co od Tebe považuji za dobré a přínosné jsem zvýraznil a podtrhnul. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAE (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 05. říjen 2018 @ 23:49:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..nevím, kousek tam chybí ...já bych to řekl jinak, ale tento spor se vedl již za Pána... spasení není jen o věčném životě po smrti, ale o o věčném životě dnes.... a tyto životy nejdou oddělit, neboť jsou závislé.... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁROD (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 05. říjen 2018 @ 21:17:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zde od leonet : |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 05. říjen 2018 @ 20:48:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj. Odpovídám zerykovi na "nemusel". Momentálně s Tebou nedebatuji a o Tvé posudky nestojím, je to na jedno brdo - nic inspirativního. Takže zatím díky a možná někdy v budoucnu (bez posudků) - záleží na Tobě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 05. říjen 2018 @ 21:12:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jaké konkrétní posudky máš na mysli? Zase nějaká Tvá eristika?
Osobně, když už bych s někým jednal takto s despektem, tak bych to alespoň pořádně odůvodnil, a měl tedy k tomu patřičný důvod a patříčné "zázemí" tak jednat.
Ostatně do samotné diskuze jsi sám vstoupil poměrně arogantně, a to tedy tímto: "celou řadou poměrně nesmyslných tvrzení svědčících o základní neznalosti židovské víry a náboženské praxe:)"
Vstoupíš mezi křesťany, jejichž myšlení dobře znáš, a takto se vyjádříš o Písmu Svatém, bez sebemenšího náznaku pokory a zdůvodnění... A to jako čekáš, že před Tebou teď ostatní pokleknou a budou se Ti klanět? Nebo co si od takového vstupu - a to myslím naprosto upřímně - v daném prostředí slibuješ? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁROD (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 05. říjen 2018 @ 21:23:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To, že jsi to tak nikdy nevnímal a nerozuměl té zástupné oběti, mne však nepřekvapuje. A taky to celkem vysvětluje, že jsi nyní tam, kde jsi. A je to spravedlivé.
Bůh je svatý, spravedlivý a milující. Zbytek Jeho jednání z Kristem se od toho dá relativně rozumně odvodit. Není podstatná víra Židů, kteří mnohé nepochopili, ale podstatné je to, jak to vnímá a vidí Bůh. A Ježíš je ten, který nám o tom řekl. Bez Něho nemáte žádnou kotvu, naprosto nic, čeho byste se objektivně mohli chytnout, uchopit to, a stát na nějaké skále. Ze všech slov, ať jich Tvých nebo zerykových, zde i jinde, lze vnímat především lásku k vlastnímu osobnímu názoru, který se neopírá o žádnou jinou autoritu než o vás samotné. Vám to možná přináší štěstí a intelektuální i duchovní uspokojení. Žel, pro mne by to bylo žalostně málo - nejen pro mne osobně, ale i k tomu, abych takové své názory vůbec někomu měl chtít vnucovat, prezentovat je.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO N (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 05. říjen 2018 @ 22:27:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Takže už máš něco, či někoho, kromě sebe samotného, kým můžeš své názory na podstatu světa a další 'duchovní pravdy' podložit?
Pokud ano, tak sem s tím. Sám jsem nic takového dosud na Tvém projevu, ale ani na projevech Tobě zpřízněných, nezaznamenal.
Odpověď na mou otázku jsi nenabídl. Předem jsi kritizoval nevybíravým způsobem pisatele autora listu Židům - a to bez sebemenšího náznaku vysvětlení a obhájení - a navíc v prostředí, kde můžeš očekávat zásadní nesouhlas a odpor - a Ty místo toho, abys reagoval na toto podstatné, tak si budeš vybírat jenom to, když o Tobě napíšu pravdu? Pokud to pravda není, na kom tedy stojí názory, které tady obhajuješ, když ne na Tvých osobních názorech a Tvé autoritě? Je hezké, že tu mimo kontext vyznačíš pár tučných frází, ale co tak věcně reagovat na celou diskuzi? Mohl bys, prosím? Sám jsi tu psal o eristice, tak ji laskavě tak hojně neužívej. Ptám se Tě snad naprosto jasně a konkrétně.
Co je Tvou kotvou? Co je Tvou skálou? V čem psal autor listu Židům nesmysly? Proč máš potřebu tyto své názory o nesmyslech v Písmu potřebu psát zrovna zde, mezi křesťany?
Mohl bys přesně na toto odpovědět a nestáčet to dále a více do osobní roviny? Pak je tam ještě ta otázka, jakou jinou možnost Bůh o daných atributech měl. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉ (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 05. říjen 2018 @ 22:51:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mohu jen zopakovat, že o Tvé posudky bez ohledu na jejich (ne)pravdivost nemám zájem. Až přestaneš posudkovat a začneš diskutovat skutečně k tématu, pak si možná budeme mít co říci. Zatím se měj. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAE (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 05. říjen 2018 @ 22:58:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Odpovědět na ty jednoduché otázky tedy nedokážeš? Je to tak?
PS: Tvou osobní omáčku okolo už raději nekomentuji, stejně to s Tebou nikam nevede. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉ (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 07. říjen 2018 @ 20:50:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Kotva Kotva je prvek sloužící k vytvoření odkazu v rámci jedné stránky.
Skála Skála nebo skalisko je označení pro větší souvislý výchoz skalních hornin na zemský povrch, který může být lehce zvětralý.
Autor(Autoři) dopisu židům nepíší nesmysly, píší relekturu.
Potřeba dýchat "vzduch".
Jiných možností je přehršel, stačí hledat. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pátek, 05. říjen 2018 @ 20:30:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mýlíš se, nemusel, chtěl, to je úplně něco jiného.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 05. říjen 2018 @ 20:37:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Přesně tak. Bůh nikdy nic nemusel. Tedy nenapadá mne, co by musel. Bůh miluje, Bůh je spravedlivý a Bůh je svatý. Z tohoto - podle mého poznání - celkem opodstatněně vyplývají Jeho projevy chování tak, jak jsou popsané v Písmu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 05. říjen 2018 @ 20:46:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jeho projevy chování??? To je ten úhel pohledu člověka, nikoli chování podmíněné člověkem... Bůh nemohl jinak protože chtěl... Chtění je projev člověka projektovaný do Boha ( klidně bohů) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 05. říjen 2018 @ 19:11:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | --- s celou řadou poměrně nesmyslných tvrzení svědčících o základní neznalosti židovské víry a náboženské praxe:) ---
Můžeš být konkrétní ? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 05. říjen 2018 @ 19:51:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Namátkou vše se očišťuje krví, mylné ztotožnění sinajské smlouvy s Božím zákonem atd... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 05. říjen 2018 @ 19:59:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nikoliv vše. Podle zákona se skoro vše očišťuje krví, a bez vylití krve není odpuštění.
V čem je to ztotožnění sinajské smlouvy s Božím zákonem ? A v čem je mylné ? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 05. říjen 2018 @ 21:12:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | 1) skoro vše ok, například co?
2) Boží Zákon je soupis příkazů a zákazů. Smlouva je smluvní slib požehnání v případě dodržování tohoto Zákona. Zákon není smlouva. A teď srovnej Židům 8:13 s Jeremiášem 31:33, ke kterému se pisatel odkazuje. Opravdu nevidíš tu nesrovnalost? Porušení smlouvy neimplikuje žádnou novou smlouvu... O nějaké nové smlouvě prorok vůbec nehovoří... Jde pořád o tutéž smlouvu... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 05. říjen 2018 @ 21:42:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
1) k tomu je dobré si přečíst Levitikus, tam jsou ty příklady
Bez vylití krve není odpuštění - Levitikus 17: - 11V krvi je život těla. Já jsem vám ji určil na oltář k vykonávání smírčích obřadů za vaše životy. Je to krev; pro život, který je v ní , se získává smíření.
2) --- Boží Zákon je soupis příkazů a zákazů. Smlouva je smluvní slib požehnání v případě dodržování tohoto Zákona. Zákon není smlouva. --- A on to pisatel Židům někde říká, že zákon je smlouva ? Smlouva se týká zákona. - Jeremiáš 31,33Toto je smlouva, kterou uzavřu s domem izraelským po oněch dnech, je výrok Hospodinův: Svůj zákon jim dám do nitra, vepíši jim jej do srdce. Budu jim Bohem a oni budou mým lidem.
--- Porušení smlouvy neimplikuje žádnou novou smlouvu... O nějaké nové smlouvě prorok vůbec nehovoří... Jde pořád o tutéž smlouvu...---
Ale jde o novou smlouvu. Stačí si přečíst Jeremiáš 31, 31. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 05. říjen 2018 @ 21:56:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | 1) Bavíme se o očišťování krví, ne?
2) V tom je právě ta pointa. Nová smlouva je jen obnovením a pokračováním "staré" smlouvy. To je snad jasné z kontextu celého proroctví, nebo ne? Schválně si přečti v čem ona nová smlouva podle Jeremiáše spočívá? V dodržování smluvních podmínek... Smluvní podmínky zůstávají stejné, tedy i smlouva - jen se obnovuje. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 05. říjen 2018 @ 22:47:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | 1) Krví se očišťoval od hříchů oltář, na kterém se vykonával smírčí obřad. Krví se pomazal např. lalok ucha kněží, jejich roucha. K očišťování malomocného se také používalo krev. Atd.
2) V tom je právě ta pointa. Nová smlouva je jen obnovením a pokračováním "staré" smlouvy. To je snad jasné z kontextu celého proroctví, nebo ne? Schválně si přečti v čem ona nová smlouva podle Jeremiáše spočívá? V dodržování smluvních podmínek... Smluvní podmínky zůstávají stejné, tedy i smlouva - jen se obnovuje.
Ne. Tak to není. Z kontextu je jasné, že se nejedná o aktualizovanou či upgradovanou starou smlouvu. Jedná se o novou smlouvu. Ta nová smlouva spočívá v tom, že Bůh udělá toto : Svůj zákon jim dám do nitra, vepíši jim jej do srdce. To je zásadní rozdíl oproti staré. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 05. říjen 2018 @ 23:02:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | 1) Můžeš to doložit konkrétními citacemi?
2) Ano - vložím svůj zákon - stejná kvalita. Zákon je stále stejný. Nová smlouva spočívá v implementaci tohoto Zákona do srdcí Izraelců. Smlouva byla porušena, je třeba ji znovu uzavřít... Proto "nová" smlouva, ale ne jiná smlouva ve smyslu kvality, protože kvalitu smlouvy určuje Zákon a ten se zjevně nemění. Mimochodem... Je ti jasné, že tato smlouva se týká pouze Izraele? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁROD (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 06. říjen 2018 @ 00:09:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
1) Leviticus 8 - 13Pak vyzval Mojžíš Áronovy syny, aby přistoupili, oblékl jim suknice, přepásal je šerpou a vstavil jim na hlavu mitry, jak přikázal Mojžíšovi Hospodin.
- 14Potom dal přivést býčka k oběti za hřích a Áron i jeho synové vložili ruce na hlavu býčka určeného k oběti za hřích.
- 15Mojžíš ho porazil, vzal krev, prstem potřel rohy oltáře dokola a očistil oltář od hříchu. Krev vylil ke spodku oltáře a posvětil jej k vykonávání smírčích obřadů .
- 22Pak dal přivést druhého berana, berana vysvěcení, a Áron se svými syny vložili ruce na hlavu toho berana.
- 23Mojžíš ho porazil, vzal trochu jeho krve a potřel Áronovi lalůček pravého ucha, palec na pravé ruce a palec u pravé nohy.
- 24Pak vyzval Áronovy syny, aby přistoupili, a krví jim potřel lalůček pravého ucha, palec na pravé ruce a palec u pravé nohy. Potom pokropil krví oltář dokola.
Leviticus 14 - 2„Toto je řád týkající se malomocného v den jeho očišťování: Bude přiveden ke knězi.
- 3Kněz vyjde ven z tábora a prohlédne ho . Je-li rána malomocenství na malomocném zhojena,
- 4rozkáže kněz, aby vzal pro očišťování dva živé čisté ptáky, cedrové dřevo, karmínové barvivo a yzop.
- 5Kněz rozkáže zabít jednoho ptáka nad hliněnou nádobou s pramenitou vodou.
- 6Pak vezme živého ptáka, cedrové dřevo, karmínové barvivo a yzop a omočí to i s živým ptákem v krvi ptáka zabitého nad pramenitou vodou.
- 7Stříkne sedmkrát na očišťovaného od malomocenství a očistí ho. Živého ptáka vypustí do pole.
2) --- Proto "nová" smlouva, ale ne jiná smlouva ve smyslu kvality, protože kvalitu smlouvy určuje Zákon a ten se zjevně nemění. ---
To si nemyslím. Jde o zcela jinou kvalitu. Zcela jinak postavenou koncepci smlouvy - změnou člověka Duchem svatým, výměnou jeho tvrdého srdce na masité, tak že s radostí plní to, co je obsahem zákona. Stará smlouva vytesaná literami do kamene, vedla ke smrti.
Proto Bůh novou smlouvu koncipoval zcela jinak. Nikoliv vymáháním dodržování přikázání na člověku, ale změnou nitra člověka, výměnou jeho srdce. Je to zcela kvalitativně jiná smlouva. Nová smlouva není založena na liteře, nýbrž na Duchu. Řím 8: - 2neboť zákon Ducha, který vede k životu v Kristu Ježíši, osvobodil tě od zákona hříchu a smrti.
- 3Bůh učinil to, co bylo zákonu nemožné pro lidskou slabost: Jako oběť za hřích poslal svého vlastního Syna v těle, jako má hříšný člověk, aby na lidském těle odsoudil hřích,
- 4a aby tak spravedlnost požadovaná zákonem byla naplněna v nás, kteří se neřídíme svou vůlí, nýbrž vůlí Ducha.
Mimochodem... Je ti jasné, že tato smlouva se týká pouze Izraele?
Ó nikoliv ! :-)
Je to takto (Ef 2): - 11Pamatujte proto vy, kteří jste svým původem pohané a kterým ti, kdo jsou obřezaní na těle a lidskou rukou, říkají neobřezanci,
- 12že jste v té době opravdu byli bez Krista, odloučeni od společenství Izraele, bez účasti na smlouvách Božího zaslíbení, bez naděje a bez Boha na světě.
- 13Ale v Kristu Ježíši jste se nyní vy, kdysi vzdálení, stali blízkými pro Kristovu prolitou krev.
- 14V něm je náš pokoj, on dvojí spojil vjedno, když zbořil zeď, která rozděluje a působí svár. Svou obětí odstranil
- 15zákon ustanovení a předpisů, aby z těch dvou, z žida i pohana, stvořil jednoho nového člověka, a tak nastolil pokoj.
- 16Oba dva usmířil s Bohem v jednom těle, na kříži usmrtil jejich nepřátelství.
- 17Přišel a zvěstoval pokoj, pokoj vám, kteří jste dalecí, i těm, kteří jsou blízcí.
- 18A tak v něm smíme obojí, židé i pohané, v jednotě Ducha stanout před Otcem. !!!!!
- 19Nejste již tedy cizinci a přistěhovalci, máte právo Božího lidu a patříte k Boží rodině.
- 20Jste stavbou, jejímž základem jsou apoštolové a proroci a úhelným kamenem sám Kristus Ježíš.
- 21V něm je celá stavba pevně spojena a roste v chrám, posvěcený v Pánu;
- 22v něm jste i vy společně budováni v duchovní příbytek Boží.
A to je to, co sám zakouším a nesmírně se z toho radují !! I já jsem díky nesmírné Boží milosti účasten té nové smlouvy. Bůh je mým Otcem ! A mám přístup k trůnu jeho milosti díky prolité krvi Pána Ježíše. - 4Odvažujeme se to říci, protože důvěřujeme v Boha skrze Krista.
- 5Ne že bychom mohli tuto způsobilost přičítat sami sobě na základě toho, co je v nás; naše způsobilost je od Boha,
- 6který nás učinil způsobilými sloužit nové smlouvě, jež není založena na liteře, nýbrž na Duchu. Litera zabíjí, ale Duch dává život.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO N (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 06. říjen 2018 @ 00:18:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Rosmano,
jen jsem Ti chtěl vyjádřit, že se mi líbí, jak napříč diskuzí odpovídáš, a chtěl vyjádřit Ti podporu. A taky Ti přeji Boží požehnání :-).
Pokoj Tobě,
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉ (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 06. říjen 2018 @ 00:21:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Díky :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO N (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 06. říjen 2018 @ 00:31:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | 1) Díky za citace, podívám se na to podrobněji. Nemám problém uznat, že se v něčem mýlím.
2) Já křesťanskému pohledu rozumím, ale nesdílím ho. Nevidím pro něj oporu v Tanachu. Nemůžeš mít obojí. Buď je nová smlouva již naplněna v duchovním slova smyslu anebo se teprve naplní v doslovném slova smyslu. Přemýšlej co musí naplnění předcházet a zda se to již naplnilo. Ty to již vykládáš novým zákonem (novočtením) a to je svým způsobem "znásilnění"... Z Tanachu samotného závěry, ke kterým docházíš, podle mě vůbec neplynou...
Pro dnešek končím, můj vlak dorazil do cíle:) Dobrou. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉ (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 06. říjen 2018 @ 00:41:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dobrou :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉ (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 06. říjen 2018 @ 12:37:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
--- Nemůžeš mít obojí. Buď je nová smlouva již naplněna v duchovním slova smyslu anebo se teprve naplní v doslovném slova smyslu. Přemýšlej co musí naplnění předcházet a zda se to již naplnilo.----
Tomu nějak nerozumím.
Nová smlouva je již naplněna v duchovním i doslovném slova smyslu.
Nové smlouvě - změně lidských srdcí na masitá - musí předcházet pokání (služba Jana Křtitele,...), příchod a oslavení Mesiáše. To se již naplnilo. A také seslání Ducha svatého , který tu změnu lidských srdcí vykonává. To se naplnilo o Letnicích. Podle toho, co prorokoval Joel:
- 16Ale děje se, co bylo řečeno ústy proroka Jóele:
- 17‚A stane se v posledních dnech, praví Bůh, sešlu svého Ducha na všechny lidi, synové vaši a vaše dcery budou mluvit v prorockém vytržení, vaši mládenci budou mít vidění a vaši starci budou mít sny.
- 18I na své služebníky a na své služebnice v oněch dnech sešlu svého Ducha, a budou prorokovat.
- 19A učiním divy nahoře na nebi a znamení dole na zemi: krev a oheň a oblaka dýmu.
- 20Slunce se obrátí v temnotu a měsíc se změní v krev, než přijde den Páně, velký a slavný;
- 21a každý, kdo vzývá jméno Páně, bude zachráněn.‘
Od této doby spousty, spousty lidí (z Židů i z pohan) bylo zachráněno, obdrželi nový život, nová srdce milující Boha, svobodu od hříchů, přístup k Božímu trůnu milosti. To je realita. Na to není třeba čekat. (Že zdaleka ne všichni "křesťané" či tzv. "křesťané"do ní vcházejí, a to z různých důvodů, je věc jiná) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉ (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 06. říjen 2018 @ 12:51:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Z Rašiho komentářů Tory:
Kapitola čtrnáctá [1] A promluvil Pán k Mojžíšovi, řka: [2] Toto bude zákon malomocného v den jeho očišťování. A bude přiveden ke knězi.
'Toto bude zákon, atd.'
To nás učí, že ho neprohlašujeme za čistého v noci. [Megila 21a] [3] A vyjde kněz do vnějšku tábora a prohlédne [ho] kněz. A hle, uzdravila-li se ta nákaza malomocenství z malomocného...
'Do vnějšku tábora'.
[To znamená] mimo ty tři tábory, kam byl [malomocný] poslán v době svého definitivního [malomocenství]. [4] ...tak přikáže kněz, a vezme se pro očišťovaného dvojice ptáků živých, čistých a dřevo cedrové, červ karmínový a yzop.
'Živých'.
To vylučuje trefot. [Chulin 140a]
'Čistých'.
To vylučuje nečisté ptactvo. Jelikož to malomocenství přišlo skrze pomlouvání, které spočívá ve žvatlání slov, proto jeho očištění závisí na ptácích, kteří neustále žvatlají štěbetavým hlasem. ['Arakin 16b]
'Dřevo cedrové'.
Jelikož to malomocenství přišlo skrze povyšování se, [náprava závisí na vysokém stromě].
'Červ karmínový a yzop'.
Jak to lze napravit a uzdravit se? [Malomocný] se musí ponížit ze své pýchy jako červ a jako yzop.
'Dřevo cedrové'.
[Stačí] cedrová větvička.
'Červ karmínový'.
To je kousek karmínově obarvené vlny. [5] A přikáže kněz, a porazí se ten pták jeden v nádobě hliněné nad vodou živou.
'Nad vodou živou'.
Nejprve ji vlije do nádoby, aby v ní byla krev toho ptáka rozeznatelná. A kolik? Čtvrt [logu]. [6] Toho ptáka živého vezme s ním a dřevo cedrové, červa karmínového a yzop. A vykoupe je a toho ptáka živého v krvi toho ptáka poraženého nad vodou živou.
'Toho ptáka živého vezme s ním'.
To nás učí, že ho nesvazuje s tím [cedrem a yzopem], nýbrž ho vezme odděleně, samotného. Ale to dřevo a yzop budou společně zabaleny do toho kousku karmínu. O tom stojí psáno: 'A dřevo cedrové, červa karmínového a yzop', [což znamená:] jedno sebrání pro všechny tři [věci]. Mohl [bych říci], že když [pták] není zahrnut v tom svazku, že ani není zahrnut v tom koupání. [Proto] Písmo praví: 'A vykoupe je a toho ptáka živého', čímž toho ptáka znovu zahrnuje do toho koupání. [7] A stříkne na toho očišťovaného z malomocenství sedmkrát a očistí ho. A pošle toho ptáka živého na širé pole. [8] A vypere ten očišťovaný své oděvy a oholí všechny své vlasy. A omyje se ve vodě a bude čistý. A potom přijde do tábora a bude sedět vně svého stanu sedm dní.
'A bude sedět vně svého stanu'.
To nás učí, že má zakázaný manželský styk.
[Slovo 'stan' je zde vykládáno ve smyslu 'manželka'.] [9] A stane se v den sedmý, že oholí si všechny své vlasy, svou hlavu, svůj vous a oblouk svých očí. A všechny své vlasy oholí, vypere své oděvy, omyje své maso ve vodě a bude čistý.
'Všechny své vlasy, atd.'
[Tento výraz obsahuje] všeobecné, zvláštní a všeobecné, což zahrnuje každé místo, kde se vlasy hromadí a jsou vidět. [Sota 16a] [10] A v den osmý vezme dva berany dokonalé a ovci jednu, dceru svého roku, dokonalou. A tři desetiny [éfy] hladké mouky k potravinové oběti zadělané olejem a log jeden oleje.
'A ovci jednu'.
K oběti za hřích.
'A tři desetiny [éfy]'.
K úlitbě kvůli těmto třem ovcím, protože oběť za hřích a oběť za vinu malomocného vyžadují úlitby. [Menachot 91a]
'A log jeden oleje'.
Aby se na něj sedm[krát] stříklo a dalo se z něj [trochu] na jeho ušní lalůček a na jeho palce. [11] A postaví ten kněz očišťující toho muže očišťovaného a je před Pána, ke vchodu do Stanu setkávání.
'Před Pána'.
[To znamená:] v Nikanorově bráně, a nikoliv v samotném [Chrámovém] nádvoří, protože [malomocný dosud] není usmířen. [12] A vezme kněz toho berana jednoho a přiblíží ho v oběť za vinu a ten log oleje. A potřese jimi obětí potřásání před Pánem.
'A přiblíží ho v oběť za vinu'.
Přivede ho na [Chrámové] nádvoří kvůli oběti za vinu.
'A potřese'.
Protože je nutné potřást jím ještě zaživa.
'A potřese jimi'.
[To znamená:] tou obětí za vinu a logem [oleje]. [13] A porazí toho berana na místě, kde poráží oběť za hřích a zápalnou oběť. Na místě svatém, neboť jako oběť za hřích, [také] oběť za vinu jest pro kněze. Svaté svatých to jest.
'Na místě, kde poráží, atd.'
[To znamená:] na severní straně oltáře. Ale co nám tím Písmo říká? Nebylo snad už uvedeno v zákoně oběti za vinu, v oddílu Cav et Aharon, že oběť za vinu vyžaduje porážku na severu [viz Le 7,2]? Je to kvůli tomu, že se tato [oběť] vymyká z obecného pojetí obětí za vinu, protože [malomocný] musí stát [v Nikanorově bráně]. Mohl [bych říci], že porážka se má odehrávat na místě, kde [malomocný] stojí. Proto stojí psáno: 'A porazí (…) na místě, kde poráží, atd.' [Zevachim 49a]
'Neboť jako oběť za hřích'.
Neboť jako všechny oběti za hřích…
'Oběť za vinu'.
…tato [oběť za vinu]…
'Jest pro kněze'.
Co se týče všech bohoslužeb, které závisejí na knězi, je na tom tato oběť za vinu stejně jako oběť za hřích. Abys neříkal, že když se její krev vymyká z obecného pojetí ostatních obětí za vinu, protože se dává na lalůček a palce [malomocného], tak že není nutné pokládat krev a emurim na oltář. Proto stojí psáno: 'Neboť jako oběť za hřích, [také] oběť za vinu jest pro kněze'. Mohl [bych říci], že její krev se dává nad [červenou čáru na oltáři] jako u oběti za hřích. [Proto] Písmo praví, atd., [jak se učí] v Torat kohanim (III,1). [14] A vezme kněz z krve té oběti za vinu a dá ten kněz na lalůček ucha očišťovaného pravého a na palec jeho ruky pravé a na palec jeho nohy pravé.
'Lalůček [tenúch]'.
To je prostřední stěna ucha, ale výraz 'tenúch' mi není znám. A komentátoři ho nazývají tendron.
'Palec'.
To je největší [prst]. [15] A vezme kněz z logu oleje a nalije na dlaň toho kněze levou. [16] A vykoupe kněz svůj prst pravý z toho oleje, který je na jeho dlani levé. A stříkne z toho oleje svým prstem sedmkrát před Pánem.
'Před Pánem'.
[To znamená:] naproti Vnitřní svatyni. [17] A ze zbytku toho oleje, který je na jeho dlani, dá kněz na lalůček ucha očišťovaného pravého a na palec jeho ruky pravé a na palec jeho nohy pravé, na krev té oběti za vinu. [18] A ten zbytek oleje, který je na dlani kněze, dá na hlavu očišťovaného. A usmíří ho ten kněz před Pánem. [19] A učiní ten kněz oběť za hřích a usmíří očišťovaného z jeho nečistoty. A potom porazí zápalnou oběť. [20] A obětuje ten kněz zápalnou oběť a potravinovou oběť na oltáři. A usmíří ho ten kněz , a bude čistý.
'A potravinovou oběť'.
Potravinová oběť [doplňuje] úlitby při zvířecí oběti. [21] A jestliže ubožák jest a nikoliv jeho ruka dosáhne, ať vezme berana jednoho v oběť za vinu k potřásání, k usmíření za něj, a desetinu [éfy] hladké mouky jednu zadělanou olejem k potravinové oběti a log oleje.
'A desetinu [éfy] hladké mouky jednu'.
Kvůli tomu beranovi, který je jeden, musí vzít jednu desetinu pro jeho úlitbu.
'A log oleje'.
Aby z něj dal [část] na palce [malomocného]. Písmo však neuznává za vhodné uvádět [množství] oleje k úlitbě při potravinové oběti. [22] A dvě hrdličky nebo dvě holoubata, jak dosáhne jeho ruka. A bude jedno oběť za hřích a jedno zápalná oběť. [23] A přivede je v den osmý kvůli svému očištění ke knězi, ke vchodu Stanu setkávání před Pána.
'V den osmý kvůli svému očištění'.
[To znamená:] osmý [den, kdy jsou přineseni] ptáci a stříká se na cedrové dřevo, yzop a 'červa karmínového'. [24] A vezme kněz berana k oběti za vinu a log oleje. A potřese jimi ten kněz obětí potřásání před Pánem. [25] A porazí berana v oběť za vinu. A vezme kněz z krve té oběti za vinu a dá ten kněz na lalůček ucha očišťovaného pravého a na palec jeho ruky pravé a na palec jeho nohy pravé. [26] A z toho oleje nalije kněz na dlaň toho kněze levou. [27] A stříkne kněz svým prstem pravým z toho oleje, který je na jeho dlani levé, sedmkrát před Pánem. [28] A dá kněz z toho oleje, který je na jeho dlani, na lalůček ucha očišťovaného pravého a na palec jeho ruky pravé a na palec jeho nohy pravé, na místo krve té oběti za vinu.
'Na místo krve té oběti za vinu'.
Dokonce i když [odtamtud] byla ta krev očištěna. To nás učí, že [očištění] nezpůsobuje ta krev, nýbrž to místo. [29] A ten zbytek z toho oleje, který je na dlani kněze, dá na hlavu očišťovaného, aby usmířil ho před Pánem. [30] A učiní jednu z těch hrdliček nebo z těch holoubat, jak dosáhne jeho ruka. [31] To, nač dosáhne jeho ruka, jedno bude oběť za hřích a jedno bude zápalná oběť k potravinové oběti. A usmíří ten kněz toho očišťovaného před Pánem. [32] Toto je zákon toho, kdo má nákazu malomocenství, kdo nedosáhne svou rukou při svém očišťování. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAE (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 06. říjen 2018 @ 13:15:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Opět z Rašiho výkladů k Lv8:
[4] A učinil Mojžíš, jak přikázal Pán jemu, a svolala se pospolitost ke vchodu Stanu setkávání. [5] A řekl Mojžíš pospolitosti: 'Toto je věc, kterou přikázal Pán učinit!'
'Toto je věc'.
[To znamená:] 'Ty věci, které vidíte, které před vámi dělám, mi přikázal učinit Svatý, budiž požehnán! Neříkejte tedy, že to dělám ke své vlastní slávě nebo ke slávě mého bratra!' Celou tuto věc jsem [již] vysvětlil u naplňování [rukou] v [kapitole] Ve-ata tecave [Ex 29]. [6] A přiblížil Mojžíš Áróna a jeho syny a omyl je vodou. [7] A dal na něj košili a přepásal ho šerpou. A oblékl mu řízu a dal na něj efod. A přepásal ho pásem efodu a obepnul ho jím. [8] A vložil na něj náprsník a dal na ten náprsník urím a tumím.
'Urím'.
To bylo napsané Výjimečné jméno.
[Viz Rašiho komentář k verši Ex 28,30.] [9] A vložil turban na jeho hlavu. A vložil na ten turban, na jeho přední tvář, květ zlatý, tu čelenku svatou, jak přikázal Pán Mojžíšovi.
'A vložil na ten turban'.
[To znamená], že na ten turban vložil modré šňůrky připevněné ke květu. Shledáváme tedy, že ten květ spočíval na turbanu.
[Viz Rašiho komentář k verši Ex 28,37.] [10] A vzal Mojžíš olej pomazání a pomazal Svatostánek a všechno, co bylo v něm, a posvětil je. [11] A stříkl z něj na oltář sedmkrát a pomazal ten oltář a všechny jeho nádoby, a nádrž a podstavec její, aby je posvětil.
'A stříkl z něj na oltář'.
Nevím, kde mu bylo přikázáno takto stříkat. [12] A nalil z oleje pomazání na hlavu Árónovu a pomazal ho, aby ho posvětil
'A nalil (…) a pomazal'.
Nejprve nalil [olej] na jeho hlavu a potom vložil [trochu oleje] mezi jeho obočí a táhl [olej] svým prstem sem a tam.
[Talmud učí, že se pomazávalo ve tvaru našeho písmene X.] [13] A přiblížil Mojžíš syny Árónovy a oblékl jim košili, přepásal je šerpou a ovinul jim klobouky, jak přikázal Pán Mojžíšovi.
'A ovinul'.
[To je výraz] s významem 'uvázat'. [14] A přistoupil býčkem oběti za hřích. A přiložil Árón a jeho synové své ruce na hlavu býčka oběti za hřích. [15] A porazil [ho]. A vzal Mojžíš tu krev a dal na rohy oltáře dokola svým prstem. A očistil ten oltář a tu krev vylil na základ oltáře. A posvětil ho k usmiřování na něm.
'A očistil ten oltář'.
Očistil ho a vyčistil ode všech cizích věcí, aby se mohl stát svatým.
'A posvětil ho'.
[To znamená:] touto bohoslužbou.
'K usmiřování na něm'.
Od nynějška [na něm mohlo probíhat] veškeré usmiřování. [16] A vzal všechen ten tuk, který byl na vnitřnostech, a lalok jater a ty dvě ledviny a jejich tuk. A sežehl to Mojžíš na oltáři.
'A lalok jater'.
Protože s ním vzal ještě kousek jater.
[Viz Rašiho komentář k verši Le 3,4.] [17] A toho býčka, jeho kůži, jeho maso a jeho výkaly spálil v ohni vně tábora, jak přikázal Pán Mojžíšovi. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ I (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 06. říjen 2018 @ 15:30:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
A vzal Mojžíš tu krev a dal na rohy oltáře dokola svým prstem. A očistil ten oltář a tu krev vylil na základ oltáře. A posvětil ho k usmiřování na něm.
'A očistil ten oltář'.
Očistil ho a vyčistil ode všech cizích věcí, aby se mohl stát svatým.
- 14Potom dal přivést býčka k oběti za hřích a Áron i jeho synové vložili ruce na hlavu býčka určeného k oběti za hřích.
- 15Mojžíš ho porazil, vzal krev, prstem potřel rohy oltáře dokola a očistil oltář od hříchu. Krev vylil ke spodku oltáře a posvětil jej k vykonávání smírčích obřadů .
Bible říká: prstem potřel rohy oltáře dokola a očistil oltář od hříchu.
Rašiho výklad říká: krev dal na rohy oltáře dokola svým prstem a očistil ten oltář a vyčistil ode všech cizích věcí, aby se mohl stát svatým.
Trochu rozpor, že. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASE (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 06. říjen 2018 @ 19:12:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale vůbec žádný rozpor. Jen špatně čteš a tu krev cpeč (všude!) do očišťování oltáře. Krev jako čistící prostředek? :) Tohle prostě křesťané cpou Židům do jejich bohoslužby. Je to sice Vaše pojetí, dobře, ale tohle nebyla nikdy židovská bohoslužba.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 06. říjen 2018 @ 19:33:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jak tedy oltář očistil od hříchu? A proč ho vůbec od hříchu musel čistit? A proč to Raší tak výrazně poupravil?
Ono je snadné kritizovat křesťany, ale patrně nesnadné vysvětlit to hlavní. Negace křesťanských pohledů, a nenabídnutí rozumné alternativy v podstatě neřeší nic.
Osobně to vnímám duchovně, a tam (v duchovní oblasti) je argumentace o tom, že krev znečištuje fyzické předměty hmotného světa, poměrně velmi nesystémová... :-( Tak říkajíc účelová. Chtělo by to vysvětlit třeba spíše to, na co se ptám nyní. (tedy ten Raší mne až tak nezajímá, evidentně to není precizní vykladač, k čemuž má otázka měla směřovat, ale zajímají mne především odpovědi na mé první dvě otázky) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 07. říjen 2018 @ 09:51:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Ono je snadné kritizovat křesťany, ale patrně nesnadné vysvětlit to hlavní. Negace křesťanských pohledů, a nenabídnutí rozumné alternativy v podstatě neřeší nic.<< ??? Děláte si ze mne švandu, viďte. Viz Vaše slova: >>ten Raší mne až tak nezajímá, evidentně to není precizní vykladač<< Ty Vaše negace nemají ani hlavu a ani patu. Vůbec nic nevysvětlujete, neumíte vysvětlit ten text o zasvěcení oltáře obětí, jeho očištění a s žádnou rozumnou alternativou nepřicházíte, než s kritikou Rašiho jako neprecizního vykladače. Vy vysvětlení nemáte, než nesmysly o očišťování krví. A já už psal, že očistit nerovná se posvětit. Tady bych mohl skončit s odpovědí, ale dobře ...
>>Jak tedy oltář očistil od hříchu? Jak? Sběrem rukou, dlaní, hadry, vodou ... jak čistíte prkýnko, na kterém zpracováváte maso? Nebo řeznický stůl? >>A proč ho vůbec od hříchu musel čistit?<< Protože by bylo hříchem, nelibou vůní spalovat na oltáři ty "cizí " věci z býčka, které musely být spáleny venku (mimo ležení) na "nečistém místě" jako oběť za hřích a nikoliv jako smírná oběť na oltáři . Tyto věci prostě na oltář ke spálení nepatří. Byla by z nich nelibá vůně pro B-ha a zněsvěcovaly by oltář. >>A proč to Raší tak výrazně poupravil?<< Nic Raši neupravil. Ono "hříchu" se v původním textu nenalézá a mnoho překladačů překládá správně bez onoho "od hříchu". Třeba Pavlík, že. Ale nicméně ono "očistil" obsahuje "od hříchu", ale nikoliv v křesťanském smyslu, ale jak jsem už popsal Vám a rosmanovi. Čtěte Písma v kontextu a nedojdete k nesmyslným nerozumným výkladům a dost mimo realitu provádění obětí. No a mimochodem, vono je třeba se dívat do kontextu Tory, třeba na jiná místa, viz. Ex 29:10-14
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 07. říjen 2018 @ 12:22:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Vůbec nic nevysvětlujete, neumíte vysvětlit ten text o zasvěcení oltáře obětí, jeho očištění a s žádnou rozumnou alternativou nepřicházíte
Pane Voto, to je zbytečný komentář, pro Vás tak typický. Já si ani žádné takové ambice nedělal, já byl v roli toho, kdo se ptá.
//Vy vysvětlení nemáte, než nesmysly o očišťování krví.
Pokud se nepletu, tak jsem nepsal ani o tomto. Nerozumím, kam na Vaše nápady chodíte.
//Jak? Sběrem rukou, dlaní, hadry, vodou ... jak čistíte prkýnko, na kterém zpracováváte maso? Nebo řeznický stůl?
Takže hřích je fyzická špína, která se dá umýt vodou a čistícími prostředky? Nebo, jak jste to myslel?
//Nic Raši neupravil.
Tak se na mne laskavě nezlobte, ale byl jste to Vy, kde na Rosmanovo vyjádření (porovnání) reagoval takto:
"Ale vůbec žádný rozpor. ... atd."
Měl jste ten překlad zpochybnit už před tím. Reagoval jste, jak jste reagoval, a tak jelikož mezi těmi dvěmi vyjádřeními zjevný rozpor byl, měl jsem zcela oprávněný důvod myslet si, že to Raši překroutil, protože vycházíme z toho, že Boží Slovo je pravdivé, a že on z Božího slova taky vycházel. Logicky tedy, pokud jsou v rozporu, tak to musel překroutit ten druhý.
Takže příště odpovídejte jasně hned, a nevytvářejte pastičky, abyste pak do nich lstivě mohl chytat své oběti. Měl jsem za to, že Vám mohu věřit aspoň Vaši předchozí odpověď. Ale vidím, že i to byla chyba :-(.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 07. říjen 2018 @ 12:52:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Docela jednoduše jsem reagoval v kontextu rosmanova křesťanského tvrzení, že krví se očišťoval oltář od hříchu a také osoby. A že v Rašiho výkladu s Torou není rozpor a vůbec ne v uvedeném překladu. A dokonce nevadí ani ten přídavek 'od hříchu'. Nekruťte se. Vaše poznámky o Rašim byly dost nadbytečným přídavkem pro Vás osobně tolik typickým. Na to jsem reagoval, že. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 07. říjen 2018 @ 13:31:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jenže ono tak, jak to tu bylo podáno, to překroucením bylo, pane Voto. A přestaňte si vyrábět ty Vaše pastičky, jež pak používáte na "bití" křesťanů, ale raději začněte být srozumitelný a pravdivý. A lživě mi nepodsouvejte, že se kroutím. Takové věci jsem zapotřebí, na rozdíl od Vás, ani nikdy neměl.
A rozpor mezi hříchem a všemi cizími věcmi je.
Nebo máte pocit, že to jsou pro běžného člověka jsou opravdu synonyma? A proč jste na Rosmana reagoval s takovým despektem a arogantně? Že si tam jako křesťané něco cpeme, použil jste zevšeobecnění na celou skupinu. Proč máte tu potřebu to dělat? Vaše chování zde, a následné křivé osočování ostatních už opravdu přesahuje všechny meze! A proč jste mi podsouval, že jsem něco nevysvětlil, když jsem se pouze ptal, k tomu se taky raději nevyjadřujete... Na další mé otázky jste taky neodpověděl... prostě něco šíleného |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 07. říjen 2018 @ 14:29:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nebylo :) Jedině tak, jak je to Vás zvykem ve Vaší logice. Rosmano prostě plete pátè přes deváté o té krvi a tlačí ji tam, kam nepatří. Tedy i do toho 'a očistil'. Jistěže mu v tom pomáhá křesťanskè učení o krvi, obětech, a takè ty křesťanské překlady. Ale především to učení, protože, jak jsem psal, vůbec neva dovětek 'od hříchu'. Protože by bylo hříchem 'pohostit' H-spodina výkaly.
Zbytek vůbec není třeba více komentovat, než se zase vykrucujete. A ještě k tomu se plácáte po ramenou, že prý jsem cosi pozmněnil až na Váš komentář :)
Neznâm zde vĕtšìho domýšlivce, falešníka, lháře, překrucovatele. Díky za diskuzi. A opravdu tohle mezi námi fungovat nebude.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 07. říjen 2018 @ 14:52:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pane Voto, když už nic jiného, tak aspoň připusťte, že žádná moje logika neexistuje. Možná tak imaginárně jako Vaše reakce a výmluva na to, že nedokážete být pravdivý. A to opravdu fungovat nebude. Asi tak v tom jediném máte pravdu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 07. říjen 2018 @ 15:08:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Připouštím, že žádná Vaše logika neexistuje. (dost ironicky). Asi tak, jako v tom Vašem chápání 'o tom rozporu' a mé nepravdivosti. A k předešlým pastičkám, já Vám je nenastražil. Jsou v té vaší nelogice.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 07. říjen 2018 @ 15:44:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak znovu. Umíte odpovědět na následující:
Jsou "hřích" a "všechny cizí věci" pro běžného člověka opravdu synonyma? Pokud ne, tak tam máte jasný rozpor mezi těmi dvěma výroky, co jmenoval rosmano, podle aristotelovského principu výrokové logiky. Ať už s těmi všemi vašimi urážkami okolo nebo bez nich.
//Jsou v té vaší nelogice.
"Nelogické" bylo především Vaše obvinění, že rosmano špatně čte, místo toho, abyste uvedl na pravou míru nepřesnost překladu, ze kterého vycházel. Mne do toho netahejte, já jen nastoupil do rozjeté diskuze, protože se mi Vaše reakce na rosmana vůbec nelíbila. A jak se ukázalo, ve skutečnosti šlo o chybný překlad. To si neumíte přiznat ani to, že jste to měl napsat hned? A když už jste to neudělal, tak že ste to neměl používat v "boji" se svými oponenty? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 07. říjen 2018 @ 18:26:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hřích na oltáři nemá, co dělat. Cizí věci, třeba ty nečistoty, nemají na oltáři, co dělat. A máte spojitost v podobenství. Hřích, totiž jako nesprávnè a chybné jednání (nebo zlá myšlení a jednání), jinak rozhodně není totéž, co cizí věci, co na oltář nepatří. A máte zde 'rozpor' v činu a věci.
Ale já netrvdil nic o nepřesnosti českého ekumenického překladu. Naopak jsem psal, že Raši nic nepozměnil. Žádný rozpor. V tom, anglickém překladu je už ono 'aby' špatně. A stejně tak v jiných ono 'a tak' je zavádęjící. Ale ono ' a očistil s dodatkem od hříchu' užne. Psal jsem to od začátku'. Takže nic o tom, že by ten překlad v ČEB byl špatný! Ale psal jsem, že to špatně čtete. A trvám na tom, že je to kvůli křesťanskému učení, že se skoro vše podle Zákona učišťovalo krví'. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 07. říjen 2018 @ 15:21:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | .... přiznávám, že více se mi líbí ukončování epištol slovy milosrdenství a pokoj, případně hebrejské šalom...
tak přeji všem milosrdenství a pokoj Boží, jsou to vzácné dary Jirka |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 06. říjen 2018 @ 19:49:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Tak to potom očištění oltáře od hříchu znamená, že je oltář očištěn (třeba škrabkou) a vyčištěn ode všech cizích věcí (kousků dřeva, popela, nespálených kostí...) ? To je to očištění od hříchu ? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 07. říjen 2018 @ 09:22:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Tak to potom očištění oltáře od hříchu znamená, že je oltář očištěn (třeba škrabkou) a vyčištěn ode všech cizích věcí (kousků dřeva, popela, nespálených kostí...) ?<< Od kousků dřeva, popela, nespálených kostí ...? :) Čtete (křesťané) vůbec Písma v kontextu? Jak vás tohle vůbec mohlo napadnout? Nicméně ano, Mojžíš očistil oltář od !! cizích !! věcí, tedy těch z býčka, které nesměly být spáleny na oltáři, ale jako nečisté musely být spáleny na "nečistém místě" k tomu určeném vně (tábora). Jinak by byl oltář znesvěcen těmi "cizími" nečistými věcmi, které by bylo hříchem na oltáři spálit v "libou vůni" H-spodinu. Byla by to vůně dost nelibá. Je to snad nějak nepochopitelné?
>>To je to očištění od hříchu ?<< Tedy to tvoje, jako kousky dřeva, popela, nespálených kostí ... (kdo ví, co ještě jsi měl na mysli), to určitě ne. Ale určitě to, co jsem popsal. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. říjen 2018 @ 12:18:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jak tedy se očišťuješ (jsi očišťován) od hříchů ty ? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 07. říjen 2018 @ 12:26:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Rosmano, Ty jsi ho pochopil, co myslí tím hříchem? Pokud ano, mohl bys mi to popsat česky a srozumitelně? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 07. říjen 2018 @ 13:28:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Srozumitelně to nevysvětlím, moc nechápu totiž diskuzi, takže se možná vyjádřím trochu mimo...
... jedno "nedorozumění" vidím v Leviticu 8:15 z citace Rosmana. Tam se jedna věc rozjela. Křesťanský výklad (každý překlad je výkladem) uvedený Rosmanem říká a očistil oltář od hříchu. To Vota rozporuje, a podle mne zcela logicky, a vysvětluje omyl překladu. Proč zcela logicky... já ještě nikdy neviděl neživý předmět hřešit, tak těžko lze předmět jakkoliv očistit od hříchu. Hřích a neživá věc je protimluv, proto se dá oltář těžko očistit od hříchu, od nečistoty ano. Petr tvrdí, že nečistotou je myšleno jen to co nepatří do libé oběti, Rosmano pak přidal popel, kosti... jako úklid oltáře. Asi by šlo vyčíst ze SZ jestli jsou obě možnosti možné. Podle mého Vota vychází z předpokladu, že Volek byl poražen na oltáři a na něm (oltáři) smělo zůstat je "libé" zbytek musel ven za tábor. O rozdělení na libé a nelibé z oběti (pálení na oltáři a vně) se píše, pokud porážka byla na oltáři, či porcování, tak to tak jistě bylo, očistil oltář od toho, co by neudělalo libou vůni... Pokud se oltář po ukončení oběti nečistil a mohly na něm zůstat zbytky, pak šlo o očištění i od "zbytků. Přiznávám, nemohu posoudit, ale dokáži si to představit, že to tak bylo. Podle reakce Petra, to tak být nemohlo, můžeš Petře hloupého trknout, já obětní řád neumím a je to pro mne hodně těžké čtení. Myslím, že i toto je někde popsáno a spíš se kloním, že tam "zbytky" zbýt nemohly...
Doporučuji použít i jiné překlady a vynechat vsunutá slova ..kraličtí doplnili nad originál slovo TAK, ale nepoužili hřích, KJV nemá ani tak ani hřích, má dva děje potření krví a očištění oltáře.
Toto mi přijde jeden zdroj nepochopení a pak dál jeden o voze a druhý o koze. Ale mohu se mýlit, přijde mi, že každý mluvíte o něčem jiném, Petr o oběti na židovském oltáři a ostatní o zpětné projekci křesťanského pochopení do původního systému oběti. Oběti byly stínem věcí budoucích, ale dejme pozor, abychom správně viděli originál, protože jde o originál, ne o stín a například obdélník i válec při vhodném světle dokáží vrhat stejný stín. Takže stejné stíny u dvou originálů, ale jen jeden originál je pravý. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 07. říjen 2018 @ 13:58:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //To Vota rozporuje, a podle mne zcela logicky, a vysvětluje omyl překladu.
Jirko, promiň, ale takto to nebylo. S tím pan Vota přišel až následně. Chápu Tvou tendenci jej za každou cenu nějak hájit nebo omlouvat, ale první, co pan Vota napsal, bylo to, že tam rozpor vůbec žádný není, naznačoval, že rosmano blbě čte (tedy nenapsal, že čte dobře, ale chybný je překlad), že si tam něco cpe, a pak dokonce, že si to tam cpou všichni křesťani.
Až po té, když jsem namítl, že to Raščí tedy poupravil (a logicky není precizní vykladač, což by za těch okolností byla pravda), tak začal mluvit o chybném překladu, a napadat pro změnu mně. Řeknu Ti, že z takovým chováním jsem se opravdu v životě snad nesetkal. Znáte se osobně, asi máš pro něj slabost, ale když už píšeš zde, mohl by ses prosím držet toho, jak ta diskuze skutečně probíhala?
//Rosmano pak přidal popel, kosti... jako úklid oltáře. Asi by šlo vyčíst ze SZ jestli jsou obě možnosti možné.
Takové detaily nevím. Mě obětní systém nikdy nebyl blízký, a tak mne ani moc nezajímal. Hřích je pro mne nehmotná záležitost, ale přeneseně od něj může a nemusí být znečištěné i něco jiného. Nevím a logiku bych tady nerad moc používal, dokud nejsou vyjasněné základní záležitosti, řekněme axiomatický systém. Každopádně logické by bývalo bylo zmínit se o chybném překladu hned, a ne tvrdit, že v těch větách rozpor není. Takže pozor na to, jak pracujeme s logikou. Jak jsem psával, je to dobrý sluha, ale taky zlý pán.
//Pokud se oltář po ukončení oběti nečistil a mohly na něm zůstat zbytky, pak šlo o očištění i od "zbytků. Přiznávám, nemohu posoudit, ale dokáži si to představit, že to tak bylo.
Nevím, nepředpokládal bych toto.
//Podle mého Vota vychází z předpokladu ... Podle reakce Petra, to tak být nemohlo, můžeš Petře hloupého trknout, já obětní řád neumím
Nebylo by na škodu, kdyby to popisoval jasně, a skutečně v kontextu. Neporozuměl jsem třeba tomuto, což psal taky pan Vota:
Ale nicméně ono "očistil" obsahuje "od hříchu"
//Doporučuji použít i jiné překlady a vynechat vsunutá slova ..kraličtí doplnili nad originál slovo TAK, ale nepoužili hřích, KJV nemá ani tak ani hřích, má dva děje potření krví a očištění oltáře.
Ono je celkově těžké diskutovat o tématech, pokud jsou ty překlady tak svévolné, nepřesné, a pokud na tom reálně tolik záleží :-(. Nicméně není na místě někomu vyčítat, že neumí číst apod. Toto by člověk, který by znal skutečnou pravdu a uměl jí vysvětlit, nikdy nenapsal - protože rosmano četl to, co v tom překladu opravdu je.
//Toto mi přijde jeden zdroj nepochopení a pak dál jeden o voze a druhý o koze.
Já si myslím, že ten zdroj je jinde (ve zlých úmyslech pana Voty - z důvodů, které jsem uvedl), a i proto jsem prosil Tebe, zda bys mi odpověděl na ten můj včerejší komentář. U Tebe věřím, že se to vysvětlit skutečně snažit budeš upřímně a poctivě, čímž ale neříkám, že se Ti to podaří :-). Ale zajímá mne, jak někdo může docházet k tak odlišným závěrům, a zda se z toho dá přijmout něco užitečného osobně. Dneska jsme ve sboru měli téma pravda, a taky lež. A bylo řečeno, že pravda se pojí s láskou. A tedy i když říkáme pravdu, tak jí máme říkat v lásce - a věřím, že Ty toho schopen jsi - pokud je pravda to, čemu věříš Ty a zřejmě i pan Vota. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 07. říjen 2018 @ 14:44:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Slíbenou odpověď se pokusím napsat, ale nečekej nic světoborného, bude to moje prožívání. Ohledně "radostného čtení" Levitica jsme na tom stejně. Myslím, že přečíst Leviticus by mi zabralo tunu papíru a mnoho měsíců, bez chrámu se to čte blbě, prostě jakoby jsi četl návod na opravu spalovacího motoru a viděl jsi jen koňský potah. Je to zápis věcí, co lidé znali, takže kdo znal věděl, kdo nezná tápe... tedy já tápu, jiní možná ne, nebudu podle sebe soudit druhé.
Co se týká sporu Vota a zbytek světa ..... ano mám jej rád a znám jej, jak dnes věří o Pánu je pro mne ... asi bolestné (nenašel jsem správné slovo), možná si dokonce více nerozumíme než rozumíme, nevím, ale jak jej znám, tak nedokázal bych tam dát zlý úmysl. Kdysi jsem dal některým lidem do skutků zlý úmysl a tak jsem já učinil docela slušné zlo. Vznikla rána, která se ani po mnoha letech nezahojila. Nebyl jsem tehdy vůbec moudrý. Ti lidé neměli pravdu, byli mimo, ale můj jejich zlý úmysl to pokazil nejvíc, prostě když máš špatnou diagnózu, tak nasadíš špatný lék, no a místo uzdravení došlo ke zhoršení nemoci... .. a jak jsem o tom přemýšlel, a jak poznávám lidi s protichůdnými názory (vyčtenými ze stejné Bible) tak mi došlo, že věci zlé se zlým úmyslem jsou velmi vzácné, jsou ale lidová moudrost hovoří, že cesta do pekla je dlážděna dobrými úmysly...
Já tam nic zlého nevidím, mohu se mýlit, pokud tam vidíš otočení, tak ti věřím, že jej tam vidíš, ale Petr jej tam nevidí... a máme několik možností, nevidí, protože je zákeřný, nebo nevidí, protože pořád píše to stejné, byť druzí čtou jiné. Toto se mi v diskuzi s Petrem, ale i jinými stalo několikrát. Mám myšlenku, nějak věřím, něco napíšu, ale co čte druhý se někdy dozvím až později, třeba z toho kam vlákno pokračuje, aby třeba druhý den člověk došlo, že jeden o voze ...druhý o koze... a to není, že jeden správně a druhý špatně, obě strany mohou mít upřímnou touhu vědět co druhý píše a nemusí se to někdy potkat...když to zjistím, že jsme se nepochopili, tak to hodím na správnou kolej (dokáži si představit, že to může vypadat protichůdně) a jedem dál. Ta viditelná protichůdnost je docela logická, pokud každý mluví o něčem jiném (a myslí si, že mluví o stejném), tak při zjištění tohoto omylu přijdou na řadu jiné argumenty a třeba opačné...
Letos se mi stala jedna věc, mám ve společenství bratra, který je z nejnižší příjmové skupiny, každý rok jej někam vezmeme s sebou na dovolenou. Tatry, Malá Fatra .... letos to byly Alpy. Místa, kam by se v životě nedostal. Na jaře, když jsme to ukuli, tak jsme mu vyrobili voucher, aby měl termín a jistotu, že se s ním počítá. Jaké bylo naše překvapení, když pár týdnů před odjezdem řekl, že vlastně neví jak na tom je, jestli se s ním počítá, že je páté kolo u vozu.... a pak jsme z něj vytáhli, že se několik měsíců trápí, že místo radosti jej žere červ, protože dostal voucher, že jsme jej pozvali jak cizího nějakým papírem....náš dobrý úmysl způsobil trápení, ale u toho bratra v hlavě něco muselo být, takže se červ dobře mohl zahnízdit... dostal voucher a předpokládal něco zlého a tak to vyložil jako zlé...
Pokud to u Petra je se zlým úmyslem, tak jsem tak ovlivněn, že to nejsem schopen vidět, pak jeho slova čtu jinak než je píše... inu to je vše možné.. ovoce našich životů nakonec naše úmysly zjeví.... a pokud by kdokoliv obelhal a ošálil mne, to se může stát, pokud bych já ošálil někoho jiného, tak Boha rozhodně neošálíme... a já věřím, že každý, kdo zde píše chce před Bohem obstát, ne všichni asi obstojí, ale vzhledem k milosrdenství, lásce Boží...máme naději. (platí pro ty, kteří věří v Boha).
Pokoj tobě
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 07. říjen 2018 @ 15:29:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Jirko,
je pěkné, že jsi se tak rozepsal na to téma sporu. Mohl by sis vzít hned dva poslední případy sporu s ním, jichž jsem byl taky účasten. Nejdříve to byl článek o smyšlené 36-let trvající stavbě nějakého přívodu pitné vody. Tam mi podsunul totálně jiné motivy, a nepomohlo ani jasné vysvětlení toho, jak jsem co myslel a co mi šlo (že jsem té verzi článku od počátku nevěřil, a jinak jsem se o to téma vůbec nezajímal - což mi taky vyčetl). A nyní je to pro změnu toto. Jsem prostě přesvědčený, že tam žádné vysvětlení k takovému jednání najít nejde, aniž by v tom zlý úmysl byl. A jediné, jak to popřít a toto mé přesvědčení rozmělnit, by bylo vyjádřit se k tomu konkrétně krok po kroku, jak ty diskuze probíhaly.
Ne, že bych se v tom chtěl nějak šťourat - nicméně, když už jsi tomu věnoval tolik slov, více by mi dalo, kdyby ses vyjádřil k tomu, jak Vota reagoval na Rosmana - kde nic o špatném překladu prokazatelně nezmínil. Až když jsem na tom základě napsal, že nějaký žid něco poupravil, tak najednou vytasil se špatným překladem a začal mne napadat. Neříkej mi, prosím Tě, že tento časový slovosled není snadno vypozorovatelný. Jaký dobrý motiv mám hledat na tom, že Rosmanovi napíše, že špatně čte, ale nenapíše o chybném překladu? Mě třeba hledat více překladů ani nenapadlo. Nepředpokládal bych, že se s tím někdo vytasí až později, aby mne mohl napadnout. Vidím to tak jednoznačně, a nevím, kde bych našel člověka, který by toto viděl jinak. Já takové lidi opravdu kolem sebe nemám, a neznám.
Jinak mne mnohem více zajímá to samotné téma oběti. Leviticus jsem celý přečetl snad jen jednou. Pak už jen občas nějakou malou část. Moc se o tom nemluví, a pokud k tomu někdo má nějaké poznání, nebo nový pohled k obětem, nemám důvod nebýt zvídavý. Není to ani téma, které by se nějak často probíralo mezi křesťany, a určitě je zde rozhodující pohled NZ, pokud jej bereme za Boží Slovo.
Mimochodem obětí je v SZ plno:
...pozdvihování, zápalná, ohnivá, přídavná, podávání, oběť za hřích, za vinu...
Ty poslední dvě - ani jsem do teď nevěděl, že se jedná o různé pběti:
Oběť za vinu má stejný řád jako oběť za hřích; patří knězi, který jí vykonává smírčí obřady.
Pak tu tedy jsou smírčí obřady... A co třeba toto:
Žd 13:11 Vždyť těla zvířat, jejichž krev vnáší velekněz do svatyně jako oběť za hřích, spalují se za hradbami. 12 Proto také Ježíš trpěl venku za branou, aby posvětil lid svou vlastní krví.
Není napsané pošpinil, jak se tu o krvi obvykle prezentuje pan Vota (tak mu opravdu rozumím, a nechci aby mne zase nařkl z domýšlivosti - člověk se vedle někoho takového už pomalu bojí zopakovat jeho vlastní myšlenky, pokud citát není přesně okopírovaný), ale posvětil. Je to taky blbý překlad?
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 07. říjen 2018 @ 18:49:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pokoj tobě Wollku, vždyť jsem ti psal, že pokud tam pokřiveníš vidíš, tak ti věřím, že jej tam vidíš, Nepíši, že lžeš, ... prostě vidíš jej tam. Pokud Petr tvrdí, že tam nebylo, že nic takového nezamýšlel, tak tam nebylo... jak jsem psal svědectví o tom lístku do Alp. Někdy vidíme věci co nejsou a domýšlíme věci co nejsou... já sám jsem v tom expert a měl jsem domyšlenky dokonalé, léčba je pomalá. Ale to jsem já, já nejsem ty. Já nemohu psát o tobě, píšu co jsem prožil já. Teoreticky to může mít i Petr, ty... ale pokud druhý řekne tak to nebylo...tak se učím to házet za hlavu a pokračovat dál v diskuzi v rovině, že to nebylo. Dříve jsem trval na pravdě v této "dílčí bitvě" a vyčištění každého detailu .... a výsledek se dostavil, nic se nevyčistilo, jelikož protistrana nechápala o čem pořád mluvím a to důležitější, o podstatu sporu už vůbec nešlo, k tomu se nedostalo, skončilo to rozdělením, zatím trvalým. Trval jsem na svém zadostiučinění. myslím dokonce oprávněném, a prohrál jsem vše. Chvála Pánu, že Pán netrval na zadostiučinění. Jak jsem psal nevěřím ve zlý úmysl, a pokud kdokoliv se chová zle, byť nevědomě, tak na to sám doplatí nejvíc. Každý z nás používá předporozumění a je pro mne lehké sklouznout z diskuze nad tématem do diskuze o diskutujícím, myslel jsem, že jsem imunní. Nejsem, myslel jsem, že Petr je v tom dokonalý, no taky není a někdy překvapí... Shrnutím věřím, že tam pokřivení vnímáš a vidíš, věřím, že Petr o něm neví a z jeho pohledu tam není. Bůh jediný zná pravdu. Já nemám tvoje myšlení ani Petrovo, nejsem schopen objektivně posoudit. Jedno vím, je to normální léčka jak přinést místo pokoje boj a je vhodné říci ďáblu ne, a dál se věnovat jiným věcem. Já osobně bych asi v podobné situaci reagoval, jejda jestli to Wollku tak vidíš, tak se omlouvám, věř mi, že to nebylo záměrem a neuvědomil jsem si, že to tak může být vnímáno. Tak jsem to nemyslel, došlo k nedorozumění. Tak bych reagoval dnes, bohužel ne dřív, dřív jsem trval na pravdě, na které nebylo nutno trvat, trváním na pravdě došla k úhoně Pravda. Ještě štěstí, že Pán netrval na "spravedlnosti". To bych dopadl blbě.
Obětí je neuvěřitelně moc, ještě je tam nějaká "mávací", že se mává před Hospodinem... opravu detailům nerozumím a neznám je. Co vnímám, že jak nešlo o vodu křtu, tak nejde o to oběť ve smyslu ex-opere-operato. Vezmi Jana Křititele, ten křtil křtem pokání a na odpuštění hříchů, ale co říká lidem, plemeno ještěrčí, kdo Vám řekl, že takto můžete ujít Božího hněvu... někteří chodili ke křtu a doufali a věřili, že je to v té vodě, ,..a Jan Křtitel je vyváděl z omylu... a říkal jim, že.... prostě v té vodě to nebylo, a tak nějak to je a není v krvi... kdyby izraelité krev neobětovali podle příkazů Boha, tak by dopadli bledě...takže je to o krvi, ale to očištění skrze krev není o krvi... ...
Pán s tebou Jirka
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 07. říjen 2018 @ 19:31:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jirko, je dobře, že jsi 'nad věcí', sporem, tak jako já tehdy (něco neoprávněnèho jsem přeci jen zaznamenal). Nicméně, ačkoliv já ty 'hry' na podlého lháře Votu a wolleka, fakt nehraji rád, je to odezvou na to, jak se z lesa ozývá, tak se do lesa volá a zase z lesa ozývá... a ta ozvěna zde je tu i tam. Jak už jsem odpovídal Mellisokomosovi, určitě tím k pokoji nepřispívám, ale třeba po bouřce bude klid. Zatím je ta bouřka. A určitě bych mohl voli jiná slova, jak psal včelař :) A snažil jsem se o to dlouhou dobu. Jistou snahu jsem ale zaznamenal i u wolleka. Uvidíme, jak ta 'hra' na podlèho zeryka, Votu Telecího, šalomáky a judaisty bude pokračovat. A s tím i na slizskèho hada wolleka. A wollek má výdrž, což já jako Tele fakt už neměl, dokud jsem nezhrubl ve Vojtu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 07. říjen 2018 @ 20:13:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Jirko,
díky za Tvou úvahu. Nejprve pár slov k tomu:
//Nepíši, že lžeš, ... prostě vidíš jej tam.
To bych si ani býval nemyslel, že to píšeš :-). Bohužel spíše mi neustálé útoky ze strany některých připadají takového rázu, a opakovaně, že už téměř přestává být možnost normálně diskutovat. A jeví se mi to jako příliš evidentní, není to o nějaké "dílčí bitvě" a vyčištění každého detailu. Pro mě to začíná být příliš zásadní. A jsem si prakticky jistý, že kdyby se odsud vyexpedovalo provokativní trio (Vota-zeryk-Melissokomos), tak by mé spory tohoto charakteru na GS klesly o cca 98%. Někteří lidé jsou z nich už znechucení tak, že mi psali i soukromě. Bylo tady spoustu uživatelů, s nimiž jsme také měli spor - ale stačilo si jich nevšímat, a byl klid. Nebo stačilo ignorovat kontrétní tématiku, kde se daný člověk, jinak skvělý, jevil jako předpojatý. Ale v případě těch tří se prostě diskutovat téměř nedá, a problémů velmi podobných jsem si u nich (hlavně prvních dvou) všiml opravdu s mnohými. To opavdu není dílčí bitva, tu bych dávno hodil za hlavu.
//protistrana nechápala o čem pořád mluvím a to důležitější, o podstatu sporu už vůbec nešlo, k tomu se nedostalo, skončilo to rozdělením, zatím trvalým
Dobře. Ale co mám dělat, když mi vadí, že stejně osočuje i jiné uživatele? Třeba že neumí dobře číst? Jsem prostě ten typ člověka, který když vnímá nespravedlnost, tak obvykle zakročí - buď potěší oběť, nebo se ohradí vůči agresorovi. To už záleží na situaci.
//Trval jsem na svém zadostiučinění. myslím dokonce oprávněném, a prohrál jsem vše.
V případě třeba Voty není co prohrát. Psal tu, že byl dříve než Abraham, že je spasitelem, atd. - a velmi dobře musel vědět, že se nachází mezi křesťany, a velmi dobře musel vědět, jaké je křesťanské většinové přesvědčení... o to mi vůbec nejde. Naopak, je velmi moudré, co jsi napsal. Představ si, že máš ve svém okolí člověka, kterého opravdu miluješ, ale někdy je velmi nepravdivý nebo nespravedlivý, třeba i vůči Tobě. Tam bych trvání na nějakém zadostiučení považoval za kardinální prohru, zejména když mne Pán vůči němu vede konkrétním způsobem a přeje si, abych všechny tyto těžkosti překonával láskou. Velmi dobře vím, o čem mluvím.
Ale u zákeřných anonymů, co chodí na cizí servery, lidí zcela jiného přesvědčení, a tam se chovají zle, nemám sebemenší důvod nesetrvávat na pravdě, a stát na straně obětí, a to do poslední chvíle.
//Jak jsem psal nevěřím ve zlý úmysl, a pokud kdokoliv se chová zle, byť nevědomě, tak na to sám doplatí nejvíc.
To máš pravdu. Tady mi nejde o nějaký bilaterální spor, ale o celkovou náladu a atmosféru, kterou takoví lidé zásadně narušují.
//Já osobně bych asi v podobné situaci reagoval, jejda jestli to Wollku tak vidíš, tak se omlouvám, věř mi, že to nebylo záměrem a neuvědomil jsem si, že to tak může být vnímáno. Tak jsem to nemyslel, došlo k nedorozumění.
Dobře, to je hezké a milé. Ale 50x bys tak asi nereagoval. Nebo ano:-)
//dřív jsem trval na pravdě, na které nebylo nutno trvat, trváním na pravdě došla k úhoně Pravda. Ještě štěstí, že Pán netrval na "spravedlnosti". To bych dopadl blbě.
Napsal-li bych to ze svého dnešního pohledu, tak na pravdě trvám jenom pokud chci, a jak dlouho chci. Připomíná mi to i jeden z bodů manželského desatera, jež nám svého času při svatebním obřadu citoval evangelický kazatel, a jehož text nám od té doby doma visí nad postelí:-). Jednak musím vědět, že to pravda opravdu v rámci daného poznání je, a pak v tom taky musím vidět nějaký smysl na ní trvat. Asi bych to zcela obecně vyjádřil takto:
1 Kor 13:4 Láska je trpělivá, laskavá, nezávidí, láska se nevychloubá a není domýšlivá. 5 Láska nejedná nečestně, nehledá svůj prospěch, nedá se vydráždit, nepočítá křivdy. 6 Nemá radost ze špatnosti, ale vždycky se raduje z pravdy. 7 Ať se děje cokoliv, láska vydrží, láska věří, láska má naději, láska vytrvá. 8 Láska nikdy nezanikne.
To tučné je mi přirozené a používám to vždy. To podtržené aplikuji tam, kde toho druhého skutečně miluji.
//Co vnímám, že jak nešlo o vodu křtu, tak nejde o to oběť ve smyslu ex-opere-operato.
Jenže ponořit člověka symbolicky do vody přece vůbec není totéž jako nechat dennodenně trpět, umírat a spalovat stovky, možná tisíce zvířat, která žiji a která cití bolest, strach, nebezpečí... Bible nemluví o žádné symbolice, pokud jde o oběti. Nebo myslíš, že ano?
Pán s Tebou a ještě jednou díky za sdílení a trpělivost, neboť vím, jak moc máš Votu rád z osobního poznání. Asi Ti ani nevadilo, že Ti v jednu chvíli najednou byl schopen začít Vykat. Já takové přátele opravdu nemám a neumím si něco takové ani představit :-).
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. říjen 2018 @ 14:07:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Zásadní dilema je, zda krev očišťuje od hříchu či nikoliv.
Proč Mojžíš krví zvířat pomazal rohy oltáře ? Aby ho očistil od nečistot ? To sotva.
V anglickém překladu (New Int. Version) je: ... took some of the blood, and with his finger he put it on all the horns of the altar to purify the the altar. (aby oltář očistil).
Krví se od špíny nečistí, to určitě ne. Čistí se od hříchů. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 07. říjen 2018 @ 14:49:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | 》Zásadní dilema je, zda krev očišťuje od hříchu či nikoliv.《 Dobře, že se k tomu doznáváš, rosmano. A já doufám, že konečně, konečně, pan wollek, porozumí vočem votom je řeč.
》Proč Mojžíš krví zvířat pomazal rohy oltáře ? Aby ho očistil od nečistot ? To sotva.《 Přesně tak. To sotva!
》V anglickém překladu (New Int. Version) je: ... took some of the blood, and with his finger he put it on all the horns of the altar to purify the the altar. (aby oltář očistil).《 Jenom další nesmyslný křesťanský pohled, který cpe krev do očišťování.
》Krví se od špíny nečistí, to určitě ne.《 No sláva! Teď jen pochopit, že když se krví neočišťuje oltář, pak ani lidská zlá jednání a smýšlení.
》Čistí se od hříchů.《 A ouva. Krev, že očišťuje hříchy (lidskou zlobu)? Ne! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 07. říjen 2018 @ 15:01:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano Rosmano, nový mezinárodní ekumenický překlad tak překládá. Jiné překlady ne. Ale překlad je výklad, to hovoří i v můj neprospěch. Oltář od hříchu krev určitě neočišťuje, oltáře nehřeší. Obecná odpověď je složitá, mysli si, že uhýbám, mysli si cokoliv, ale ta odpověď je pro mne hodně složitá. Když na obecnou Zásadní dilema je, zda krev očišťuje od hříchu či nikoliv. odpovím ano, tedy, že krev očišťuje od hříchu, tak lžu, když odpovím, že ne, tak to také není pravda. Použiji starou diskuzi s Okem, hodně lidí se do ní zapojilo a snažilo se Okovi ukázat, že voda křtu hříchy nesmývá, pro Oka je to nepředstavitelné a nebylo možné mu to ukázat. Protože bez křtu to "nejde", takže ano, ale zároveň to křest nevykonává, takže ne. Na nic lepšího se Rosmano asi nezmohu, prostě jde o to, co to znamená, že krev očišťuje, když řeknu ano, a co znamená neočišťuje, když řeknu ne. Třeba jednou budu schopen napsat víc.. (schopen ne ochoten, ochoten jsem, ale neumím to...nevím, jestli jsi to někdy zažil, prostě to nějak vevnitř vnímám, proto nejsem schopen potvrdit jednoznačné ano, a nikdy jsem o tom nepřemýšlel moc teologicky, jelikož mám podstatnější problémy, jak s bázní a třeseníém konat své spasení, tam mám pořád mezery...a tyto mezery jsou pro mne, omlouvám se, důležitější než teologické studium a přednáška na téma krve, jak jsem zde psal, pocit, vnímání...žádný ucelený teologický systém..ale hledání s trhlinami). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 07. říjen 2018 @ 14:09:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Poznámky:》Křesťanský výklad (každý překlad je výkladem) uvedený Rosmanem říká a očistil oltář ...《 Jirko, vytrhnuli tvůj komentář takto, pak to nerozporuji, ale rozpor je v domyšlení, že byl oltář očištěn krví. Ona spojka 'a' v souvětí neznamenà, že to bylo krví. Což na konci Tvého komentáře chápeš.
》Podle mého Vota vychází z předpokladu, že volek byl poražen na oltáři a na něm (oltáři) smělo zůstat je "libé" zbytek musel ven za tábor. 《 Jen to porcování, Jirko. Porážka ne. Volek né! Nic poraněného, kulhavého ani kleštěného :). Býček, Jirko.
》Pokud se oltář po ukončení oběti nečistil a mohly na něm zůstat zbytky, pak šlo o očištění i od "zbytků. Přiznávám, nemohu posoudit, ale dokáži si to představit, že to tak bylo. 《 Jasněže bylo, Jirko. Vše se po bohoslužbě umylo. Jedl bys třeba maso s výkaly, střevy apod.? Jde o porcování a i to, co se pálilo na oltáři muselo být omyto a osoleno. Jedl bys neumyté znečištěné maso či v případě celopalu býčka tuk nečistotou z vnitřností? A jedl bys z nečistého stolu? A pohostil bys tím znečištĕným pokrmem a na to znečištěném stole někoho uctivě? A tady jde o B-ha.
Vždyť přeci nepopisuji a nevykládám nic složitèho a nepochopitelného. A ta krev na rozích oltáře, které Mojžíš dokola obešel a pomazal, byla k vůni, ale proto, že byla vyleta (z těla) a býček nebyl porcován za živa a za živa spálen.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 07. říjen 2018 @ 18:01:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jirko, (a všem), jedné věci hsem se dopustil chybné úvahy, tak jak jsi psal:
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 07. říjen 2018 @ 21:36:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Neměl se na oltáři udržovat stálý oheň? Proto by to asi nešlo, porcovat v ohni? Tady mám velké neznalosti a o co více, zas tolik mne to netrápí. Tím, že jsem "moderní pohan" tak mám problém, vidím v obětních řádech jen to "duchovní". Pokud vidím jen duchovní a nedocvakává mi do praktické /obživa/, no tak pak mohu si představovat pěkné nesmysly, ta praxe totiž dokáže to duchovní lépe specifikovat... funkční chrám by pomohl, ale moje myšlení 21století by to možná taky blbě pochopilo, to jsou ty moje pohanské představy... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 07. říjen 2018 @ 12:40:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak jako každý člověk. (budu-li hrát tu hru) Jak (způsobem) si očišťuješ své tělo? No a jak očišťuješ nějakou věc od hříchu? Jak bys očistil ten oltář od hříchu? Čistíš věci v krvi? Očišťuješ je krví? Koupeš se v krvi? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. říjen 2018 @ 12:50:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Můžeš odpovědět jasně a zřetelně ? Pokud možno ne otázkama ? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 07. říjen 2018 @ 12:57:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A dokážeš to ty, rosmano? Dokážeš si odpovědět na tak jednoduché otázky? Jak se ten oltář asi tak stal hříšným? A jak se ten oltář asi očistil? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. říjen 2018 @ 13:12:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Odpověz mi nejdřív na mou otázku, já ti také odpovím. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 07. říjen 2018 @ 13:38:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Na podmínky zajímavá hra. Když se koupu, tak se myju a oplachuju. Odstraňuji tím ze svého těla nečistoty i s tím, co je rozpouští. (Raši poznámka, že se 'tím učíme, že krev neočišťuje (má poznámka: bývá odstraňována, vylévána)). No a tím oplachováním a splachováním čistou pramenitou vodou splachuji ze sebe ty nečistoty ze svého těla a tím občerstvuji a obživuji pokožku svého těla. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. říjen 2018 @ 13:46:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ¨ Já se ale ptám na očištění od hříchů. Ne na očištění od tělesných nečistot. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 07. říjen 2018 @ 14:15:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No a to je má odpověď Tobě, rosmano, právě na tvou otázku o očišťování (se) od hříchu. Přeber si to. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. říjen 2018 @ 14:33:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Aha. Takže se vykoupeš ve vaně nebo umyješ pod sprchou ? Tak tomu mám rozumět ?
Tím způsobem očistíš i své svědomí ? Své srdce ? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 07. říjen 2018 @ 15:00:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tím způsobem. Právě tak. Proč pořád hledíš jen na to, co máš před očima a neučíš se rozumět? Už jsem psal, že smysl a význam obětí je v naučení pro život, symbolizují. No a takto k tobě píšu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. říjen 2018 @ 18:04:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
No, já věřím daleko víc např. takovému ap. Petrovi, který byl Žid jako řemen, a říká toto:
- 1Petr, apoštol Ježíše Krista, vyvoleným, kteří přebývají jako cizinci v diaspoře v Pontu, Galacii, Kappadokii, Asii a Bithynii
- 2a byli předem vyhlédnuti od Boha Otce a posvěceni Duchem, aby se poslušně odevzdali Ježíši Kristu a byli očištěni pokropením jeho krví: Milost vám a pokoj v hojnosti.
Nebo apoštolu Janovi, také Židovi: - 7Jestliže však chodíme v světle, jako on je v světle, máme společenství mezi sebou a krev Ježíše, jeho Syna, nás očišťuje od každého hříchu.
Nevěřím žádným chytrým rabinům ani tobě, že se údajně očišťují naše hříchy vodou. Že svá srdce a svědomí očistíme tím, že se vykoupeme ve vodě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 07. říjen 2018 @ 18:37:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jo, to beru. Jsi křesťan a já ne. Proto také nevěřím, že se svědomí člověka a jeho myšlení očišťuje okoupáním se ve vodĕ a ani přesvědčením o očistě krví člověka, jehož krev byla prolévána na různých místech nĕkdy cca před 2.000 lety. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. říjen 2018 @ 20:05:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Když se tedy svědomí a jeho myšlení člověka neočišťuje okoupáním se ve vodě ani se neočišťuje krví, tak čím tedy se očišťuje ? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 07. říjen 2018 @ 20:48:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pokáním přeci. Změnou smýšlení projeveným (dokonaným) ve skutku. Přijít zpátky ke zdroji, vrátit se zpět po sobě ke svému počátku, kdy byl člověk čistý a nevinný. Očistit se, smýt, tedy zbavit se toho předchozího smýšlení v jednání a činit dobré, tak jako se člověk koupe pramenité (živé) čisté vodě. Nicméně hřích v tom pojetí záměrně zlého zamýšleného činu, není na oltáři před B-hem odpuštěn, ačkoliv cokoliv se Mojžíšem (tím uvedeným způsobem) očištěného a posvěceného oltàře dotklo, stalo se čistým a posvěceným ke spálení. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. říjen 2018 @ 20:54:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Pokání je jedna věc - důležitá samozřejmě. To je ze strany člověka nutná podmínka. Ale pak je smíření. Smíření s Bohem. A bez prolití krve není smíření.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 07. říjen 2018 @ 21:02:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jistěže není smíření s B-hem bez !vylití! krve zabitých zvířat. Bez vycedění jejich krve není smíření s B-hem. Jen tak B-h dovolil jíst zvířat a obětovat je B-hu. Ale prolévání krve je dost něco jiného. A zvláště pak člověka. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 07. říjen 2018 @ 21:22:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A odpovíš mi teď ty, rosmano? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. říjen 2018 @ 21:33:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Na co přesně ? Můžeš mi připomenout ? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 07. říjen 2018 @ 21:37:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Sepsal jsem to tady přeci: |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. říjen 2018 @ 22:08:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevím.
Výše jsi psal :
A dokážeš to ty, rosmano? Dokážeš si odpovědět na tak jednoduché otázky? Jak se ten oltář asi tak stal hříšným? A jak se ten oltář asi očistil?
Nevím to zcela jistě, ale domnívám se že to bylo tím, že při obětování zvířete za hřích člověka ten hřích byl "vložen" na to zvíře. A tím i ten oltář byl tímto hříchem poskvrněn. Ten oltář sám od sebe nehřešil, samozřejmě.
A jak se ten oltář očistil ? Tak: 15Mojžíš ho porazil, vzal krev, prstem potřel rohy oltáře dokola a očistil oltář od hříchu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: timg v Neděle, 07. říjen 2018 @ 21:47:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ----Ale prolévání krve je dost něco jiného. A zvláště pak člověka.---
Nevím jak to mají "rádoby Judajisté" , ale každý křesťan ví, že ve stanovený čas, poslal Bůh svého Syna, narozeného z ženy, podrobeného zákonu, aby svou krví vykoupil ty, kteří jsou zákonu podrobeni, tak abychom byli přijati za syny.
A protože jsme synové, poslal Bůh do našich srdcí Ducha svého Syna, Ducha volajícího Abba, Otče. :-) A tak už nejsme otroky , nýbrž Boží synové, a když synové, tedy z moci Boží i dědicové. :-) (Viz.Gal.4,4) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: timg v Neděle, 07. říjen 2018 @ 21:30:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pravda rosmano.
Velmi jasné B-ží slovo : Toto jest má krev, která zpečeťuje smlouvu a prolévá se za mnohé...
22 Vy stojíte před horou Siónem a městem Boha živého, nebeským Jeruzalémem, před nesčetným zástupem andělů 23 a slavnostním shromážděním církve prvorozených, jejichž jména jsou zapsána v nebi, a před Bohem, soudcem všech, a před zesnulými spravedlivými, kteří již dosáhli cíle, 24 a před Ježíšem, prostředníkem nové smlouvy, a před jeho krví, která nás očišťuje, neboť volá naléhavěji než krev Ábelova.
(Židům 12: 22-24) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. říjen 2018 @ 22:18:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jasně, že krev očišťuje.
Místní judaisté s tím mají obrovský problém zdá se.
Daleko větší judaistické kapacity (např. ap. Pavel, a spousty dalších) s tím problém neměli. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 16:33:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Proto také nevěřím, že se svědomí člověka a jeho myšlení očišťuje okoupáním se ve vodĕ a ani přesvědčením o očistě krví člověka, jehož krev byla prolévána na různých místech nĕkdy cca před 2.000 lety.
Dobrý den.
Pokud jste byl v křesťanství, zažil jste očištění svědomí?
Jestliže nevěříte na očištění krví Pána Ježíše, rozumím tomu tak, že jste nikdy to očištění svědomí od mrtvých skutků nezažil, je to tak? (Kdybyste zažil, těžko byste mohl nevěřit?)
Cizinec.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 07. říjen 2018 @ 20:04:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak co rosmano? Můžeme se vrátit k té diskuzi o očištění oltáře? Bez her, tak jak to probíhalo. A pak si vysvětli cosi o svatosti oltáře, jeho za(po)svěcení. Víme tedy, že Mojžíš potřel dookola (pohybem okolo) prstem ruky namočeným v krvi rohy oltáře. A (nápověda) přitom 'očistil' oltář - od 'cizích' věcí či od hříchu ... Jak se to tedy stalo, že na tom oltáři byl ten hřích či ty 'cizí' věci? A jak se to stalo, že byl oltář očištěn - od hříchu či těch 'cizích' věcí. A ještě jedna dvě otázky: víś, jakè slovo je použito v hebrejštině, které se překládá jako 'očistil' a jak by mělo být přeloženo doslova? Proč neprotestuji proti doslovu 'od hříchu'? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. říjen 2018 @ 20:47:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Tele, abych řekl pravdu, mě až tak dalece nezajímají jakési přenice o správný překlad či výklad ohledně oltáře a detailů s ním spojených, a starozákonní předpisy o očišťování.
Chci jen poukázat na to, že - Židům 9, 22Podle zákona se skoro vše očišťuje krví, a bez vylití krve není odpuštění.
neboť
Leviticus 17, 11V krvi je život těla. Já jsem vám ji určil na oltář k vykonávání smírčích obřadů za vaše životy. Je to krev; pro život, který je v ní , se získává smíření.
(ČSP - Neboť život těla je v krvi a já jsem vám ji dal na oltář k získání smíření pro vás, neboť je to krev, která získává pro člověka smíření.)
Názory rabínů, které tomu odporují, mě srdečně nezajímají. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 07. říjen 2018 @ 20:55:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Skvělé. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. říjen 2018 @ 21:19:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj wollku,
- Židům 13, 10Máme oltář, z něhož nemají právo jíst ti, kdo přinášejí oběti ve stánku.
- 11Vždyť těla zvířat, jejichž krev vnáší velekněz do svatyně jako oběť za hřích, spalují se za hradbami.
- 12Proto také Ježíš trpěl venku za branou, aby posvětil lid svou vlastní krví.
- 13Vyjděme tedy s ním za hradby, nesouce jeho potupu.
- 14Vždyť zde nemáme trvalý domov, nýbrž vyhlížíme město, které přijde.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: timg v Neděle, 07. říjen 2018 @ 22:10:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pravda. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 07. říjen 2018 @ 22:31:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Amen |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 07. říjen 2018 @ 22:48:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jak si tedy vysvětluješ, že Pavel přinesl zápalnou oběť v chrámu po Ježíšově vzkříšení a svém obrácení? Proč Ježíš sám v nejméně dvou případech nařizuje zápalnou oběť v chrámu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 20:41:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Skutečně byla krev obětována v oběť za hřích?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 20:53:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Skutečně |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 21:51:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Může krev mluvit? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 21:55:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ano |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 07. říjen 2018 @ 21:20:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Prohlášení, že tĕ něco nezajímá, co odporuje výkladu z epištoly křesťanským Židům, je fér. Jinak máš odpověď výše. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 07. říjen 2018 @ 21:22:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Je v krvi život, nebo je krev život? Je krev tekutina nebo "osoba" volající? Je krev v duši nebo duše v krvi? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉ (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 06. říjen 2018 @ 16:02:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myšlenka očišťování čehokoliv krví je nerozum.Nikdo rozumný snad ani nemůže prohlásit, že být potřísněn něčí krví, znamená, že je člověk čistý, ale naopak, že je poskvrněný, znečištěn tou krví a musí se od ní očistit. A to vodou, ve vodě, nejlépe tekoucí, pramenité, která smývá nečistotu z téla a odvádí ji pryč. Proto kdokoliv byl krví oběti potřísněn, stal se nečistým dokud se neomyl vodou mikve a nevypral svůj oděv. Být potřísněn krví svých obětí je symbolem viny, hříchu, kterým se člověk provinil vůči B-hu, svému bližnímu, obci - nese vinu, tedy v oběti za hřích, za to, že to zvíře bylo zabito - to je symbolický význam zvířecí běti. Tato myšlenka nemá nic společného s rituálním zasvěcením (posvěc ení pro jen tento účel, je oddělením od jiného použití, než jen za konkrétním jediným zvoleným účelem) oltáře pro službu H-spodinu a jeho použití pro obětování zvěře. Zpûsob zasvěcení oltáře je popsán v Lv. Ale zasvěcení nerovná se očišťování. Jediný způsob, jak může krev 'očišťovat' je v odrazení od jednání, kterým by byl člověk vinen smrtí druhého člověka (nebo zvířete). Tedy v uvědomění si své viny, svého hříchu, špatnosti zásahem do lidskèho svědomí k nápravě, změně jeho smýšlení a jednání. Tedy - lituji a už takhle jednat nebudu ... Ale očistit se od takového jednání může člověk jen čistým způsobem svého žití - jednání. Symbolicky v čisté pramenité vodě, která smývá krev provinění. Lidskè svědomí potřebuje obé. Uvědomění si viny - potřísnĕní krví a pak odstranění následků provinění - očistu v prameni živé čisté vody, chcete-li ducha (D-) (svědomí lidstva před B-hem a lidmi). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 05. říjen 2018 @ 21:56:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Otázka bokem, chceš rozumět tomu co je psáno nebo obhajovat to co znáš a myslíš si, že je psáno?
Není nová smlouva, jen obnovená stará.... Slovem obnovená rozumím nový východ slunce ač je stejný, tedy obnovený.... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 05. říjen 2018 @ 22:21:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Představ si, že rozumím tomu, co je psáno. Nechci po tobě vysvětlení. Žádné nemáš.
A vymýšlíš si.
--- Není nová smlouva, jen obnovená stará.... ---
To je ovšem lež. Kdybys rozuměl tomu, co je psáno, takovou blbost nenapíšeš.
- 31„Hle, přicházejí dny, je výrok Hospodinův, kdy uzavřu s domem izraelským i s domem judským novou smlouvu.
- 32Ne takovou smlouvu, jakou jsem uzavřel s jejich otci v den, kdy jsem je uchopil za ruku, abych je vyvedl z egyptské země. Oni mou smlouvu porušili, ale já jsem zůstal jejich manželem, je výrok Hospodinův.
- 33Toto je smlouva, kterou uzavřu s domem izraelským po oněch dnech, je výrok Hospodinův: Svůj zákon jim dám do nitra, vepíši jim jej do srdce. Budu jim Bohem a oni budou mým lidem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 07. říjen 2018 @ 19:39:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nevymýšlím, nelžu. Vysvětlení mám. Kdybys sám rozuměl, "nešil bys do druhého"... Tvá věc.
Takže, jsi spokojený v tom co znáš, a jiné jiným nedopřeješ? Takhle to alespoň chápu já,.... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 05. říjen 2018 @ 23:46:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já v epištole ?Barnabáše? židům nic o zástupné oběti nečtu, nepovažuji ji za novočtění, ale přiznávám, že k novočtění přímo vybízí ...ale pokud ji čteš bez "předporozumění" tak to trochu jde. Za sebe bych ji křesťanským novočtením nenazval, byť bývá nejčastěji jako důkaz pro novočtení používána a láká k tomu. Je to pro mne v tomto smyslu těžká kapitola. Pokoj tvému domu Jirka |
]
Rosmano píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pátek, 05. říjen 2018 @ 21:22:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | nevešel do svatyně s krví kozlů a telat, ale jednou provždy dal svou vlastní krev, a tak nám získal věčné vykoupení. Jestliže již pokropení krví kozlů a býků a popel z jalovice posvěcuje poskvrněné a zevně je očišťuje, čím více krev Kristova očistí naše svědomí od mrtvých skutků k službě živému Bohu! Vždyť on přinesl sebe sama jako neposkvrněnou oběť Bohu mocí Ducha, který nepomíjí .... Proto ani první smlouva nebyla uzavřena bez vylití krve; když Mojžíš všemu lidu oznámil všecka přikázání podle zákona, vzal krev telat a kozlů, vodu, červenou vlnu s yzopem a pokropil knihu Zákona i všechen lid. A řekl jim: „Toto je krev smlouvy, kterou s vámi uzavřel Bůh.“ Podobně pokropil krví i stánek a všecko bohoslužebné náčiní. Podle zákona se skoro vše očišťuje krví, a bez vylití krve není odpuštění. Není třeba, aby sám sebe obětoval vždy znovu, jako když velekněz rok co rok s cizí krví vchází do svatyně;
----------------------------------------------------
Wow.... Takže Jehova (fotr), tedy ten Hospodin má nějakou úchylku na krev. Zkusím najít, jak se to jmenuje. |
]
]
Re: Re: Rosmano píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pátek, 05. říjen 2018 @ 22:49:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | :-)
|
]
Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 05. říjen 2018 @ 20:36:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak tu máme Šabat śova (shuva, návrat; tešuva=pokánì) a k němu patří čtení zrovínka haftary z proroků Oz 14.kap v.2-10: 2Vrať se, Israeli, k Pánu Bohu svému, neboť padl jsi (do bídy) svou nepravostí.3Vezměte s sebou slova (modlitby) na cestu návratu k Hospodinu, řkouce mu: „Sejmi všelikou nepravost, a přijmi (naše) dobré činy: místo býčků své rty dáme v obět.4Assyr nás nebude vysvobozovat, na koně sedat již nebudeme, ani bohy zvát díla svých rukou, najdeť u tebe soucitu sirotek."5„Vyléčím rány (odpadu) jejich, milovat budu je dobrovolně, neboť se odvrátí hněv můj od nich.6Budu rosou Israelovi, že bude kvésti jako lilie, a v kořen hnát jak (stromy) Libanu.7Rozloží se ratolesti jeho, jako oliva bude se stkvíti, a vůně jeho jako (vůně) Libanu.8Zase budou sedět ve stínu jeho, (se zdarem) pěstiti budou pšenici, kvésti budou jako vinice, a mít slávu jak víno libanské.9Efraimu nic již nebudou modly, já budu sluchem i zrakem jej provázet, já, že bude jak cypřiš vždy zelený; ode mne že má plody své, uzná."10Kdo jest moudrý, kéž rozumí těmto věcem, a kdo jest rozumný, kéž je pozná! Neboť přímé jsou cesty Hospodinovy, spravedlivci (bezpečně) chodí po nich, ale bezbožní padají na nich.
Před B-hem zvířecí oběti nikdy nezastupovaly obětníka a ani jeho viny. Nikdo se nesměl nechat zastupovat v přinášení oběti s výjimkou toho, kdo učinil slib daru dobrovolnè oběti H-spodinu a zemřel.
|
]
Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 05. říjen 2018 @ 20:44:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Před B-hem zvířecí oběti nikdy nezastupovaly obětníka a ani jeho viny.
Takže zvířata byla nemilostrdně zabíjena a trpěla, jen tak pro něčí plezír? Nebo jak to podle Vás pane Voto bylo?
Mně se nikdy předepsané zabíjení zvířat v SZ nelíbilo. Nepovažoval jsem to vůbec za správné - vyjma právě případu, kdy se jednalo o zástupnou oběť - a následně potrava (podobně, jako když jíme maso v dnešních dnech). Za těchto okolností jsem to dokázal přijmout jako akceptovatelné. A zejména pak ve světle Kristovy, mnohem cennější oběti - ovšem zástupné oběti.
Pokud to týrání a zabíjení živých tvorů bylo jen pro něčí potěšení, tak je to kruté a beze smyslu. Mohl byste to tedy vysvětlit a obhájit? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 05. říjen 2018 @ 21:12:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Uvidíme :) Především je třeba si uvědomit, že z oběti za hřích nedostal obětovník nic, protože nebyl hoden jako hříšník hodovat před B-hem. Pokud byl obětován kozel nebo býček, pak se na oltáři spálil tuk a maso bylo spáleno mimo ležení (město) na nečistém místě. Maso ovcí a koz zase směli spořádat na čistèm místě jen kněží. No a pak chudí obětovali za hříšky holoubata. A pozor, kdokoliv se dotkl té zabité oběti za hřích a čehokoliv se to dotklo, stal(o) se nečistým. Je na čistém místě kněží směli jíst maso ovcí a koz (samic), aby se neznečistili. Ono vlastně všichni se potom museli očistit v mikvi a vse vyprat a byli nečistí až do večíra.
Nesmyslnost obětí ... neobětovala se jen zvířata, ale pokrmy. A účelů bylo povíceru. Ale ta nejsvětější oběť byla celopalem, tedy krom kůže bylo vše spáleno a nikdo z toho neměl nic ... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 05. říjen 2018 @ 21:18:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No,. nic ve zlém. Rád bych tomu porozuměl opravdu srdcem, proč ti živí tvorové měli trpět.
Pokud by to bylo pro (alespoň částečné) očištění tvora před Bohem mnohem cennějšího (člověka), pochopil bych to (snad). Pokud by maso z toho zvířete dále sloužilo i jako strava, pokrm pro člověka - i když jiného než obětníka - pochopil bych to mnohem více (ve světle toho, že jsme zhřešili a svět je pod klatbou).
Ovšem jiná vysvětlení mi, pane Voto, opravdu příliš smysl nedávají. Vysvětlete mi prosím to utrpení srdcem. Tak jak tomu rozumíte Vy sám. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 06. říjen 2018 @ 09:02:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Smysl oběti. - Dříve, než se budeme podrobněji zabývat obětí v judaismu, musíme osvětlit její hodnotu a smysl.
Je to tím důležitější, že oběti se vyskytují i u jiných kultur a náboženských společenství, avšak jejich význam se od oběti v judaismu zásadně liší.
Například u starých Řeků člověk svou obětí zcela jasně "usmiřuje božstva".
Takový čin je jen špatně zastíraným pokusem o vlastní povýšení: Člověk vyjadřuje svůj strach z božské moci, které se nejasně obává, a zároveň charakter božské moci ztotožňuje s charakterem vlastním.
Chci, aby se člověk stal povolný, aby vyslyšel mou žádost, a proto mu nabídnu dar, který mou záležitost příznivě ovlivní.
Takovéto jednání je však skutečnou urážkou Božího principu a podobné počínání nemá s ideou oběti v judaismu naprosto nic společného.
Oběť u židů současně není ani "obětí" ve smyslu odříkáni a strádání, které člověk dobrovolně podstupuje, aby ukázal, že se dokáže k "oběti" přimět, a za to si přisuzoval jakési vyšší osobní hodnoty.
V hebrejštině výraz pro oběť karban upomíná na kořen karav - přiblížit se, dosáhnout něčí blízkosti.
Myšlenka, která z tohoto slovního vztahu vyplývá, je zřejmá.
Co hledáme?
Po čí blízkosti prahneme?
Po blízkosti Boha, jenž nám jako jediný může odejmout naši zvířecí slupku a dát nám dokonalou představu našeho poslání.
Oběť i s krví, s níž je spojena, proto u židů vždy souvisela s tímto přibližováním zvířecího bytí, přítomného v každé lidské bytosti, k Bohu.
Prostřednictvím zvířete z masa a krve, jež bylo na oltáři obětováno, se i lidskému tělu a krvi dostalo posvěcení čistým, vznešeným ohněm.
Jak vidíme, jde o čistou symboliku a takový je charakter obětování v judaismu ve všech jeho podrobnostech.
V dalším výkladu se ještě pokusíme ukázat na hlavní rysy tohoto činu, ale dříve se zastavme u velice časté a mnohokrát diskutované otázky:
Proč je v kultu židů nezbytné obětovat nevinné zvíře jen proto, aby se člověku dostalo určitého naučení?
Jak ospravedlnit, že Tóra na jedné straně vede člověka k tomu, aby zabránil utrpení zvířat (viz 2. M., 23:5), a na straně druhé přikazuje, aby lidé usmrcovali zvěř na důkaz uznání Božího majestátu, či kvůli usmíření vlastní viny?
Odpovědět bychom snad mohli takto:
Jestliže lidé užívají dobrodiní zvířat jen z čistě materiálních pohnutek - aby se nasytili, a zajistili tak svému tělu výživu - je to takřka na celém světě a téměř všemi lidmi považováno za naprosto přirozené a správné.
A přesto - jakým právem si člověk zajišťuje vlastní existenci na úkor životů nevinných tvorů?
Na to existuje jediná odpověď: Stvořitel všeho živého, Bůh plný lásky a dobroty, považuje za přípustné, aby si člověk při naplňování svého velkého pozemského díla zachoval nezbytné síly i za cenu, že se jeho potravou stane zvěř.
Je však jasné, že člověk potřebuje zabezpečit nejen své síly fyzické, ale neméně nezbytná je i setrvalost sil duchovních.
Přitom jistě můžeme připustit, že zdrojem těchto sil mohou být tytéž elementy, jež jsou běžně považovány jen za potravu v pravém slova smyslu. - Zápalná obět.
- K zápalné oběti byli určeni samci zvířat.
Na oltáři byli úplně spáleni a to symbolicky znamenalo, že zápalná oběť je obětí nejvyšší; posvátným ohněm bylo prosyceno celé lidské bytí.
V obecném smyslu takové naprosté zasvěcení se Bohu vyjadřovalo do jisté míry ideální cíl, k němuž směřovalo - a směřuje - celé naše konání.
Proto také pro toho, kdo duchem Tóry žije a kdo mu rozumí, má symbol zápalné oběti nesmírný význam.
Žádná část našeho těla, jakkoliv nízká a třebas i z určitého hlediska opovrženíhodná, nestojí mimo možnost proměny, pozvednutí, posvěcení.
Při zápalné oběti k tomu byla potřebná jediná podmínka: vybrané zvíře mělo být "dokonalé".
To jednak znamenalo, že nic z těla nesmělo být ušetřeno ohně, jednak že člověk se ke svému činu rozhodl dobrovolně.
Vždyť jen svobodným, vědomým dáváním sebe sama může člověk usilovat o dokonalost.
Vše, co je s touto pravdou v rozporu, nás může v našem nelehkém poslání pouze zavádět a v konci konců vést proti našemu určení v tomto světě. Zopakujme si to: cele, dokonale, dobrovolně.
To jsou tři pravidla, která by měla řídit náš život, tři hlavní podmínky vedoucí přeneseně k nejvyššímu boduk obětní desce oltáře. - Oběť za hřích.
- Každý prohřešek způsobuje v dalším životě nevypočitatelné následky.
Pokání proto musí člověka jasně oddělit od minulosti, nesmí na něm nechat nic z toho, co ho přivedlo k hříchu.
Toto nové období života však nenastává ihned - musí mu předcházet zkouška.
Měla by ukázat, v jakém duchovním rozpoložení se člověk bezprostředně nalézá, prokázat, že ve svém svědomí je odhodlán napravit dřívější špatné činy.
Symbolem vůle vydat se znovu na cestu k výšinám se stala oběť za hřích.
Byla zvláště určena pro případ, kdy se Žid prohřešil proti své povinnosti člena pospolitosti odpovědného před ostatními -když totiž svým svědectvím u soudu dostatečně nepodpořil spravedlnost.
Svědčit je povinnost a ten, kdo ji vědomě zanedbává, se stává vinným.
Svým chováním dává najevo lhostejnost k dobru svého bližního (to v případě, kdy jde o spor materiální povahy), nebo zpochybňuje autoritu Zákona (když jde o přestupek proti právu společenství Jisraele).
Kromě toho je oběť za hřích nařízena i pro ty,kteří se stanou nečisti dotykem zdechliny nečistého zvířete nebo dotykem člověka ve stavu nečistoty.
Smysl tohoto ustanovení je jasný: judaismus je náboženství života.
Pokaždé, když se člověk setkával s říší smrti, když jeho lidskost byla ohrožována připodobněním ke smrti, stála zde oběť za hřích, aby člověka vedla k jeho skutečnému poslání.
Oběť za hřích měla lidem ukázat, že člověk stojí výše než smrt, že smrt mu nevládne a že člověk je s to se vymanit z každého "připoutání k prachu".
Jedna zvláštní forma oběti za hřích se týká případu, kdy se člověk zavázal přísahou, ale pak ji - třebas i proti své vůli - nemohl splnit.
V sázce byla váha slova.
Lehkomyslnost, s jakou lidé přistupují ke svým slibům, je přísně odsouzena a dána na roven těm nejvážnějším morálním prohřeškům.
Velká myšlenka oběti je v zákonodárství Tóry vyjádřena slovy:
" . . . Aby došel zalíbení před Hospodinem."
Tato formulace jasně naznačuje, že oběť měla navodit vyvážený vztah mezi člověkem a Hospodinem, že měla obnovit "rovnováhu", která byla v daný okamžik porušena.
Prostřednictvím zvířecí krve, tohoto nositele života, židé kdysi Bohu symbolicky darovali svou veškerou životní sílu.
Oběť je očišťovala a posilovala při návratu k započatému dílu.
Nadále už za žádných okolností neměli propadnout dřívějším chybám, protože poprvé neslo následky hříchu obětované zvíře, ale příště by už byl ohrožen sám lidský život.
Text přitom jasně naznačuje, že oběť se mohla uskutečnit jen tehdy, když šlo o neúmyslný prohřešek. I ten však byl dostatečně výmluvný a závažný: ukazoval na nedostatky v lidské povaze, znamenal novou výzvu k uvědomění si lidské odpovědnosti ve světě. Poznámka překladatele:
Z textu je dostatečně zřejmé, že zvířecí oběti mají pro judaismus výhradně symbolický význam.
Pro upřesnění uveďme, že skutečné obětování zvířat zůstalo omezeno na dobu existence Chrámu.
Po jeho druhém zničení roku 70 náš. letopočtu a následujícím rozptýlení značné části Židů ve světě přestaly být zvířecí oběti prováděny a tak je tomu dodnes.
Někdejší oběti, jak o nich píše Tóra, byly ve svém symbolickém významu pozvednutí se, přiblížení se k Bohu plně nahrazeny modlitbou.
Tato skutečnost je mimo jiné velice pregnantně vyjádřena skutečností, že hebrejské označení pro odpolední modlitbu mincha je v biblickém textu užíváno jako výraz pro obětní dar. (Z úvah významného náboženského myslitele 19. století Samsona Rafaela Hirsche přeložil L. P.) - převzato z olam.cz
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 05. říjen 2018 @ 23:08:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jen doplním, oběť za nevědomý hřích z té obětník neměl nic, z oběti díků měl obětník pokrm a z oběti za hřích vědomý? Taková oběť myslím ani nebyla. Tedy, snad se nepletu, nejsem takový znalec SZ. Pokud by byla, pak by se snad dala chápat jako výměna, ale ty ostatní se s výměnou spojují dosti těžce, Bůh je Bůh, to není starý neurotický na lidech závislý Bůh...takoví byli bállové, ale ne Bůh. Bůh bible je jiný než bohové okolních národů a nejvíce je to vidět v obětech, byť to očometricky vypadá snad podobně,zvíře, nůž, krev, smrt... ale oběti Bohu jsou absolutně jiné podstaty, než oběti bálům... tak to tedy vnímám já. Jsou zde znalci SZ i NZ, tak klidně pište... na mne je to těžké téma a mám to spíš "na pocitech", než na teologickém rozboru. Nebo jak někdy píšeš Wollku, na logice. Ale nejsem schopen sypat verše a vystavět uzavřený teologický systém, asi by se vždy našel někdo, kdo mi mohl poukázat na slabinu systému a teprve čas by mu dal za pravdu, nebo bych čas by dal do mé mysli zacelení trhliny...takže kdokoliv má možnost mne "položit na lopatky", pokud o to jde a je to potřeba... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 05. říjen 2018 @ 23:13:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Svaříš trhlinu a rupne to někde jinde:) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 05. říjen 2018 @ 23:59:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | .. pravdu díš, ale to je právě dobře, až svařím trhlinu a nic nerupne, tak to bude s*****ět slovem, již dosáhli a přitom nepoznali...to bych mohl být už mrtvej ... nebo slovo poznání bude překonáno platí jen pro šalomáky a pohany a pro "dospělé borce" jako já ne? Toho se snad uchráním, ale přiznávám příteli, nese to s sebou i určitá negativa. v tomto smyslu chvála Pánu za trhliny, bez trhlin bych si pletl třeba oběť s obětí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 05. říjen 2018 @ 21:52:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Wollku, chápu o čem píšeš, ale jsi si jistý, že zabíjení zvířat (pokud by nešlo o zástupnou oběť) bylo nutně kruté a beze smyslu? Ty vidíš jako jediný možný smysl zástupnou oběť a je to pro tebe jediná možnost výkladu. proč ne, ale jsi metrikou absolutní pravdy? Jinak zabíjení zvířat i zabití Krista bylo hnusné a nic hezkého na tom nebylo, a mělo na tom snad něco hezkého být? No, to si nejsem jist. Bylo to jen tak pro plezír, beze smyslu?... no to si jsem jist, že rozhodně nebylo, byť to nebyla "výměna", ta s tím nesouvisí. Nebylo to z plezíru a nebylo to beze smyslu. Třeba mně osobně, se jeví oběti zvířat jako zástupné oběti, velmi krutými, nesmyslnými a tak nějak z plezíru.
Na rozdíl od Melissokomose ovšem oběť jako zástup chápu velmi dobře a neminulo mne to a velmi dobře chápu proč tomu lidé v mnohých náboženstvích, včetně křesťanství věří a nedivím se jim... chápal jsem to a chápu i dnes, věřil jsem tak, ale nevěřím tak dnes, dnes to vidím jako poněkud pohanské chápání, a význam oběti nevidím v tom co jí "výměna" připisuje. Výměnu ovšem považuji za pohanskou aplikaci či spíše pohanské odvození biblických textů.
List Židům nepovažuji za "moderní" řecký konstrukt, považuji jej za součást Písma, pravda, pro znalce SZ se zdá plný chyb, ale mám pocit, že vidět tam chyby je stejná chyba jako tam číst o výměnném obchodě .. obojí vnímám jako nepochopení textu, list židům nemluví o výměně... Mimochodem ve staré smlouvě neexistuje žádná oběť za vědomý hřích..pouze nedbalostní trestné činy, nikoli vědomé. Já věřím, že skrze Ježíše Krista, skrze Boží milosrdenství jsou mi odpuštěny i mé vědomé hříchy..na to žádná krvavá oběť nikdy neměla....
Jak věřím já Wollku, není nakonec moc důležité a nemám vůbec touhu měnit tvoji víru, věříš v oběť zástupnou věř, ale neber svoje prožívání jako jediné možné na světě, že ty Wollek v SZ jsi zabíjení zvířat nepovažoval za správné, s výjimkou zástupné oběti, není důkazem, že neexistuje jiný důvod než zástupná oběť, důvod pro někoho (v jeho myšlení) daleko hlubší a míň pohanský. Nedávno jsme diskutovali článek o Jenom člověku, kdy Bůh zbořil hráz dělíci na dvě, a učinil jednoho člověka... to je Boží odpověď....
Pokud by víra v zástupnou oběť vedla k někoho ke kupčení s milostí, tak pak mu řeknu, že věří blbě, ale ty s milostí nekupčíš, nepovažuješ výměnu za "omluvenku" pro nechození s Bohem.... tak osobně žádný problém v tvém chápání nevidím... pro tebe zástupná oběť dává smysl, nechť dává, pro mne nedává a oběti zvířat natož Krista rozhodně byly kruté, nikoliv nesmyslné a nikoliv z plezíru...
Pokoj tobě Wollku a jedna moje životní /soukromá ne nutně obecná zkušenost/. Miluji logiku, nechápu jak mnozí mohou tak nelogicky uvažovat...ale na pochopení Písem je moje logika příliš krátká a hrubá a nelogická. Prostě v některých věcech může logika překážet, proto je to víra a je upnutá k neviditelnému, logika není neviditelná... Mnoho lidí pomocí logiky dokázalo neexistenci Boha, ale přitom jsou mimo mísu, pouze jejich axiomatický systém má chyby a tak logicky mohou dojít o ke hlouposti. Třeba důkaz o neexistenci Boha, ať stvoří kámen, který nemůže zvednout. Když jej stvoří, není všemocný - nezvedne, když nestvoří, není všemocný nestvořil... nevyhnutelný logický závěr, Bůh neexistuje, případně není všemocný. Ale můj Bůh je všemocný a stvoří neuzdvihnutelný kámen, který uzvedne, byť platí, že je neuzdvihnutelný. Jo, zní to jako blbost, ale protimluv,ale není... ...nebo třeba kalvinisti, ti postavili svojí nauku na logickém systému, kde je axiomem, že příčina předchází následek. Jsme na to z našeho světa tak nějak zvyklí, ale ten axiom není "v Božím" světě axiomem, já u Boha vidím i rozměr, kdy následek je před příčinou a přitom je následkem, není příčinou... ..oběti v SZ mají smysl jen v případě zástupné oběti...to je taky axiom, je ovšem axiomem ve všech systémech, nebo v Kristu dokázal Bůh spojit axiomatické systémy, kde jsou i nejsou obětí a přitom jde o jedno člověka? Musí ten jeden člověk mít ten jediný aximom, nebo ten jediný člověk má jeden tento a druhý jediný člověk jiný? Znamená jediný člověk "jediné" chápání, nebo jediný člověk se může skládat z "žida" i "pohana"? Vidíš, věřím v Krista, věřím v Jeho Božství, věřím, že je Mesiáš, věřím, že Izrael má zástěru, .... a přesto nevěřím v zástupnou oběť a považuji ji za aplikaci pohanského myšlení do kulturně jiných textů /!!nezaměňovat slovo pohanský se slovem hříšný, nespasený,....!!/ Pokud mne to zařadí mezi šalomáky, budiž, nemám s kategorizacemi žádný problém, nakonec půjde o místo po levici nebo po pravici, ovčí či kozlečí srst....ne o terminologii. Pojmenování křesťan, či dokonce kristovec může mít stejně pejorativní význam jako šalomák a u některých lidí i má (díky chování tzv. šalomáků, křesťanů nebo i kristovců) Takže ještě jednou pokoj tobě Jirka
|
]
JirkaB píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Sobota, 06. říjen 2018 @ 09:23:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mnoho lidí pomocí logiky dokázalo neexistenci Boha, ale přitom jsou mimo mísu
Neexistence něčeho se nedokazuje. Dokazuje se existence. Nemusím dokazovat, že kolem Země nekrouží špagetové monstrum. Ten, kdo by tvrdil, že tam je, musí to dokázat.
Důkazní břemeno je vždy na tom, kdo s něčím mimořádným přichází. Pokud tvrdíš, že existuje v reálu nějaká literární postava ( Robinson, Vinnetou, Jehova, Mannitou, Zeus, Vodník Česílko, Alláh, atd.) musíš to dokázat.
JirkaB - ty tvrdíš, že existuje něco z toho? Třeba Jehova (Hospodin) ? Tak to dokaž. Dokud to nedokážeš, mám tě za fantastu, co věří na pohádky pro dospělé.
Pravda má jednu základní vlastnost - dá se dokázat. Když se něco nedá dokázat, není to pravda. Každý pravdivý výrok se dá dokázat. Když se nedá dokázat, není pravdivý.
Zatím jsi tedy JirkaB mimo mísu ty. Nic jsi nedokázal, jen tady esotericky žvaníš stejně jako ostatní pobožní. |
]
Re: JirkaB píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Sobota, 06. říjen 2018 @ 09:37:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jo a obětování zvířat (lidí) s výtokem krve je jen psychologický trik. Manipulace, jenž slouží v navození dojmu a ovládnutí mas. Dal jsem tu kousek výše článek, kde to je vysvětleno a dokázáno experimentem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 06. říjen 2018 @ 10:55:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Když už lidé 'musí' jíst maso zvířat, požírat těla jiných živočichů, aby přežili, zachovali se při životě a nezemřeli hlady ... ať už to má vyšší či hlubší smysl, než jen to, že jsou ti živočichové pouhou stravou, ničím více než zdrojem lidské ob-živy, energie pro jejich tělo - živočišnou schránu - zachovávání a udržování jejich fyzického těla při životě, tělesné schránky, která stejně jednou pojde.
Moderní 'chrámy' masozpracovatelského průmyslu vyrábějí dennodenně 'oběti' lidskému konzumnímu způsobu života a to bez vyšího či hlubšího významu. Jde o nesrovnatelný počet a také způsob úcty k obětovanému a hlavně ke Zdroji života. To jakým způsobem jsou tato zvířata chována, množena, za jakým jediným účelem, je ponižující. Když už tedy člověk 'musí' jíst jejich maso.
Dát vyšší smysl zvířecím obětem je hlavně o tom, dát hlubší význam tomuto lidskému konání a má mít své naučení pro lidský život. Dnes si lidé nakoupí maso už mrtvých zvířat. Nejsou přítomni jejich zabíjení. Tato zvířata chovaná pro jejich ob-živu, jsou jen konzumem, lahůdkou pro jejich chutě, pro jejich jazýček, pro uspokojení jejich chutí, tělesné potřeby. Poněkud se vzdálila ten dennodenní styk s c*****u zvěří, kdy by mohl člověk pociťovat soucit se zvířetem a hlavně tu jeho ztrátu ze svého života. 14 dní před obětováním beránka se měl Izraelec mazlit se zvířetem, dopřát mu to nejlepší a zvláště v den před 'popravou'. Měl ke svè oběti přilnout, splynout s ní. A to vše má hlubší význam a vliv na lidský život a na lidskè konání. Daleko důležitější je tedy, s jakým vztahem ke zvířeti člověk přistupuje a k jeho oběti, atd. A to vše nás symbolicky učí o vztahu k Životu, k Dárci života, a že zásadnější je to s jakým člověk přistupuje k životu, tedy k tomu Životu, ke svému B-hu, který se zjevuje (dává se poznat, dává poznat o sobě, emanuje) pod pláštěm (kůží) v celé přírodě, která je jeho šatem.
Oběti zjevným způsobem (co oko nevidí, uši neslyší, to na lidskou mysl nevstoupilo - hlubší prožitek zapamatovatelnosti pro u-vědom(něn)í si smyslu lidskèho konání, sebe - svè odpovědnosti za svá jednání a vlivu na přírodu, svět a jeho vývoj směřování.
Proto takè se nejí maso živé, nekošerované od krve, toho života těla. A proto také nejíme krev, která je úlitbou B-hu za to, že nám dovolil jíst maso zvířat. Jen vyceděním krve zvířat do 'prachu zemé', odkud jejich život povstal, té živo(ta)čišné složky a podstaty života jejich masa, která maso oživuje. No lidskou duši oživuje (osvěcuje) vědomí si sebe a svè odpovědnosti jednání ve světě přírody, kterou B-h stvořil.
Jestli oběti cosi zastupují pak 'tu druhou stranu', ke které si duše (vědomí) člověka vytváří vztah. A také zastupuje tu zvířecí složku člověka, tu živočišnost lidského těla, které žije - tedy koná, jedná, a dát tomu svèmu konání hlubší smysl. Vyśśí význam, povýšit svûj rozum nad bezmyšlenkovité, automatické jednání k némuž je člověk bezmyšlenkovitě strháván a váben svou živočišností, přiro(do)zeností. Ať je B-ží moudrost (tè člověku darovanè B-ží duše - jiskry, světla, osvícení) vždy u všeho, co činí. Protože - ne jenom chlebem člověk je živ, ale každým slovem vycházejícím z úst B-žského, budiž pochvâlen Král náś, Stvořitel všehomíra (vesmíru, světa, veškerenstva, co obsahuje Jeho míra nekonečnosti).
S willyho propůjčeným (nesvoleným) Tož tak :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Sobota, 06. říjen 2018 @ 22:32:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vota
Dnes si lidé nakoupí maso už mrtvých zvířat. Nejsou přítomni jejich zabíjení.
Ne vždycky, ne všichni.
Nežijí všichni lidé tak, aby vše, co potřebují, si mohli koupit a měli dostupné v obchodech.
Na venkově se taky pořád ještě chová dost zvířat, drůbeže, a to pak musí zabít, pokud potřebují jejich maso.
To já jen, že zrovna nyní je období, kdy lovím kuřata, zkracuju o hlavičky, krev pustím do prachu země a škubu, a kuchám....a plním mražák:):)
Až doteď jsem je ale chovala vzorně, měli se skvěle :) výběh, slunce, pohoda, společnost ostatních, dostatek všeho, hýčkala jsem je a sledovala..jak rostou:):) No jo...vyrostli a rodina bude mít kvalitní oběd. Maso voňavé, kůže žluťoučká, vše čerstvé, ...to je totiž hlavní důvod, proč si je lidé tady vypěstují, i když je to práce a rozhodně na tom neušetří.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 06. říjen 2018 @ 15:57:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Jirko,
tak zrovna na oběti se příliš logicko-axiomatickým systémem nedívám. I panu Votovi jsem psal, ať mi to vysvětlí srdcem - možná sis toho dovětku nevšiml.
//oběti v SZ mají smysl jen v případě zástupné oběti...to je taky axiom, je ovšem axiomem ve všech systémech
Je to spíše má úvaha k diskuzi, určitě ne axiom ve smyslu definice axiomů. Řekněme, že bych to mohl napsat i jinak. Třeba, že má smysl jen tehdy, pokud je nutná k dosažení nějakých vyšších cílů.
Jinými slovy, pokud je to jen symbol, nebo možnost, jak se přiblížit Bohu, jeví se mi to jako nesmyslně kruté a nespravedlivé. Z pohledu těch zvířat určitě. Nechtěl bych nikdy být členem takového náboženské systému, který by toto po mně vyžadoval. Raději bych žádné zvíře nevlastnil, a pak jej ani nemusel spalovat - jen tak symbolicky. To opravdu ne.
To není má logika. Je to postoj mého srdce.
Popravdě, ani moc nerozumim Tobě, v čem ten hlubší smysl zabíjení zvířat vidíš Ty. Prostě tak, aby to bylo "obhajitelné". Spíše si všímám toho, že nesouhlasíš s klasickým křesťanským názorem či představou. Sám, tím, že toto nemám rád, nikdy obětní předpisy a důvody k nim, nepatřily mezi části Písma, které bych rád četl a podrobně je studoval. Spíše jim rozumím ve světle nového zákona, a tam se mi to jeví, jako oběti, pro náš hřích. Chceš-li zástupné oběti, ale na to slově zástupný netrvám.
Pohanství bych do toho nepletl - už proto, že jej neznám a nemyslím si, že bych tím byl v těchto otázkách jakkoliv ovlivňován. Spíše to ovlivňování hrozí tomu, kdo pohanské i židovské myšlení zná dobře, jedno považuje za dobré a druhé za špatné. Pak se automaticky přidá na stranu jednoho a pravděpodobně to upřednostní před tím, co vyplývá čistě z Písma při použití zdravého rozumu, a snad i našich citů a smyslu pro spravedlnost.
Zeptám se Tě třeba takto. Pokud by člověk nikdy nezhřešil, stále by se konaly oběti zápalné a další? Proč ano, nebo proč ne? (aby to bylo v kontextu toho, co jsi psal Ty, i pak Vota)
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 06. říjen 2018 @ 19:11:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Wollku, jedno zamyšlení napsal Petr (Vota) nade mnou. Zajímavé zamyšlení. Takové zajímavé asi nedokáži. Já to beru z jiného konce, kde nezástupnost oběti je důsledek jiných úvah, myšlenek.. ..prostě Boha vidím jako svatého, spravedlivého, milosrdného... a nechat zabít vého Syna, aby se mohlo projevit milosrdenství Boží a neutrpěla Boží spravedlnost... no, to mi přijde právě pohanské. Pohanské ve smyslu Bálů, Radegastů, ... ve smyslu bohů, které člověk uplácel. A pak mi to přijde adventistické, adventisty v oběti považuji za dokonalejší, jelikož to zcela logicky dotáhly do důsledku, avšak nepravdivé východisko si koleduje o nesmyslný závěr... a ten nesmyslný závěr je, že Ježíš musel zemřít, aby neutrpěla Boží spravedlnost a mohlo se projevit milosrdenství. To je mi proti srsti, ale moje srst není nutně tvoje srst a druhých...mně to proti srsti je. Spravedlivý a milosrdný Bůh odpouští člověku, když zemře místo člověka někdo jiný. To pro mne není ani milosrdenství, ani láska, ani spravedlivé...milosrdenství pro mne je, ani já tě neodsuzuji, jdi a nehřeš více a o tomto milosrdenství svědčí SZ, svědčí o něm i Pán ...prostě jak jsem psal kdysi dávno, oběť Ježíše Krista nebyla pro Boha, proto je nesmysl, aby byla zástupná, ale byla pro naše smíření s Bohem. Ne pro smíření Boha s námi. Jelikož je to opravdu směr my - Bůh, ne Bůh my, tak zástupnost nemá smysl, ani nemají smysl úvahy o "ztrátě" spravedlnosti Boha...Bůh nepotřeboval smířit s člověkem, my jsme potřebovali smířit s Bohem ... ale to je moje srst a pokud to máš jinak, tak nemám vůbec žádný problém, a již vůbec netoužím tě přesvědčovat, přemýšlet, uvažovat...proč ne, jak jsem psal výše, až budeš omlouvat svůj hřích, protože "bylo zaplaceno", tak pak ti řeknu ošklivé káčátko a napomenutě a ukáži ti potenciální zdroj omluvy hříchu...ale když pro tebe není spasení vyslovení kouzelné formule, chodíš s Bohem..tak je to asi dobře a mohu ti přát jen milost a pokoj Boží Jirka |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 06. říjen 2018 @ 20:04:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Jirko,
//jedno zamyšlení napsal Petr (Vota) nade mnou. Zajímavé zamyšlení. Takové zajímavé asi nedokáži.
Ano, díval jsem se. Žel Votova argumentace i způsob zamýšlení mne příliš intelektuálně neuspokojuje - je v něm mnoho děr (námitek, které mne na pozadí v mé mysli automaticky napadají), ale nechci se s ním pořád přít, nebo ani složitě diskutovat a svým způsobem jej komplikovaně "tlačit" do odpovědi, které skutečně pokryjí to, co mám na srdci a co mne zajímá. Raději se budu bavit s Tebou. Jestli to tedy přijímáš. :-)
//Já to beru z jiného konce, kde nezástupnost oběti je důsledek jiných úvah, myšlenek..
No, to bych rád pochopil. Taky by mne zajímalo, co byl ten konkrétní moment, hybná síla, která Tě původně přiměla k tomu měnit na tyto záležitosti svůj názor.
//prostě Boha vidím jako svatého, spravedlivého, milosrdného
Ano, to já taky, i když místo milosrdný raději používám milující.
//a nechat zabít vého Syna, aby se mohlo projevit milosrdenství Boží a neutrpěla Boží spravedlnost... no, to mi přijde právě pohanské.
V čem pohanské? Na druhou stranu si nemyslím, že byl Syn zabit proto, aby se mohlo projevit jakékoliv milosrdenství. Proč by to tak mělo být?
//ve smyslu bohů, které člověk uplácel.
No jasně. Jenže klasické křesťanské pojetí přece žádné uplácení - a to ani nepřímo - nehlásá. Tedy já to tak nikdy nechápal.
//a ten nesmyslný závěr je, že Ježíš musel zemřít, aby neutrpěla Boží spravedlnost a mohlo se projevit milosrdenství.
A kdo takový závěr tvrdí? Nebo z čeho by měl plynout? Tomuto moc nerozumím.
//To je mi proti srsti, ale moje srst není nutně tvoje srst a druhých
Tak, mně to ani není proti srsti, mne by takto ani uvažovat nenapadlo.
//Spravedlivý a milosrdný Bůh odpouští člověku, když zemře místo člověka někdo jiný. To pro mne není ani milosrdenství, ani láska, ani spravedlivé
To je relativní. Kdybys chtěl být jenom spravedlivý (na místě Pána), tak půjdou všichni do zatracení a věčného oddělení od Boha. Takto absolutně přece uvažovat ani nelze...
//milosrdenství pro mne je, ani já tě neodsuzuji, jdi a nehřeš více a o tomto milosrdenství
To je ovšem lidský pohled na milosrdenství. Možná bych Ti to trochu oklikou mohl ukázat na následujícím dialogu:
Mt 16:21 Od té doby začal Ježíš ukazovat svým učedníkům, že musí jít do Jeruzaléma a mnoho trpět od starších, velekněží a zákoníků, být zabit a třetího dne vzkříšen. 22 Petr si ho vzal stranou a začal ho kárat: "Buď toho uchráněn, Pane, to se ti nemůže stát!" 23 Ale on se obrátil a řekl Petrovi: "Jdi mi z cesty, satane! Jsi mi kamenem úrazu, protože tvé smýšlení není z Boha, ale z člověka!"
Proč myslíš, že Ježíš takto tvrdě reagoval?
//oběť Ježíše Krista nebyla pro Boha, proto je nesmysl, aby byla zástupná, ale byla pro naše smíření s Bohem.
Úplně nerozumím těm slovům zástupná, smíření, pro Boha, s Bohem... mohl bys to popsat mnohem precizněji?
//Bůh nepotřeboval smířit s člověkem, my jsme potřebovali smířit s Bohem
Nevím, proč myslíš, že by se vůbec někdo s někým měl potřebovat usmířovat? Neuvažujií takto prakticky vůbec. Nedává mi to moc smyslu v kontextu celkových dějin, jak jsou popsané v Bibli, ani v kontextu různých Božích trestů, které se buď staly (viz SZ), nebo těch, co ještě přijdou (Zjevení, a NZ).
//to je moje srst a pokud to máš jinak, tak nemám vůbec žádný problém,
Tak já určitě nemám s nikým problém, když má jiný názor. Zajímá mne to spíše jako názor včetně důvodů, které k němu vedou. Rád jiné postoje pochopím a analyzuji si důvody, které k nim vedou. Pokud dávají smysl, beru je za své.
//až budeš omlouvat svůj hřích, protože "bylo zaplaceno", tak pak ti řeknu ošklivé káčátko a napomenutě
Takové uvažování by však bylo zcestné. Nevedoucí k odpuštění. Nebo myslíš, že ano? Nepřemýšlím takto, nenapadlo by mne to.
//ukáži ti potenciální zdroj omluvy hříchu
Nemyslím, že bychom měli své hříchy jakkoliv omlouvat, nebo se o to byť jen pokoušet. To přece nesvědčí o lásce k Bohu, ale spíše samolibosti.
//když pro tebe není spasení vyslovení kouzelné formule
To určitě není :)
//mohu ti přát jen milost a pokoj Boží
Děkuji moc. Tobě přeji totéž,
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 06. říjen 2018 @ 20:42:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Wollku, pokud mi to půjde, tak zkusím zítra něco odpovědět. Dnes bych se možná točil v kruhu, nevím zda to dokáži úplně pochopitelně...ale třeba najdu slova co dokáží popsat myšlenky... |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 07. říjen 2018 @ 20:43:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tomuto rozumím a je mi to blízké.
A dále?... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 07. říjen 2018 @ 20:51:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //prostě Boha vidím jako svatého, spravedlivého, milosrdného Ano, to já taky, i když místo milosrdný raději používám milující. Jo, to je dobré doplnění.
//a nechat zabít svého Syna, aby se mohlo projevit milosrdenství Boží a neutrpěla Boží spravedlnost... no, to mi přijde právě pohanské. V čem pohanské? Na druhou stranu si nemyslím, že byl Syn zabit proto, aby se mohlo projevit jakékoliv milosrdenství. Proč by to tak mělo být? Proč by to tak mělo být? To byla ta otázka před několika měsíci, jestli pro Boží odpuštění byla nutná smrt Pána Ježíše. (to je blízko krvi, oběti). Podle mne nebyla nutná, ale to je pro mnohé nepochopitelné. Ale pokud vezmeme, že oběť byla pro Boží odpuštění nutná, tak nutnost musí mít nějaký důvod. Někteří to řeší spravedlností, Bůh je milují, milosrdný, ale i spravedlivý, proto nemohl odpustit jen tak, odplatou hříchu je smrt, proto smrtí musel projít někdo jiný místo nás, tedy Kristus. Kdyby Bůh odpustil lidem bez Krista, tak by utrpěla jeho spravedlnost. Pohanské v tom, že oběť Krista "uklidnila" Boha (nebo zajistila jeho spravedlnost). Proč si myslíš, že byl Syn zabit? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 07. říjen 2018 @ 21:35:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //jestli pro Boží odpuštění byla nutná smrt Pána Ježíše.
Toť otázka. Ptal jsem se na jiné alternativy. Já na ně nepřišel. Písmo o jiné alternativě mlčí.
//Podle mne nebyla nutná, ale to je pro mnohé nepochopitelné. Ale pokud vezmeme, že oběť byla pro Boží odpuštění nutná, tak nutnost musí mít nějaký důvod.
To už je pro mne takové trochu hraní si se slovíčky. Podstatné je, zda nutná byla nebo nebyla obecně. Pokud nebyla, proč ten Pán Ježíš označil Petra za satana, když jej od toho chtěl odradit?
//Kdyby Bůh odpustil lidem bez Krista, tak by utrpěla jeho spravedlnost.
A co kdyby to prostě nebylo možné 'technicky', teoreticky? Jako třeba není možné, aby led nebo sněhová vločka přebývala blízko povrchu Slunce, tak nic hříšného nemůže přebývat v blízkosti Boží?
Určitě jsem četl s Písmu místa, která takovou představu docela jednoznačně potvrzovala.
Ovšem Tvé formulace (utrpěla spravedlnost, byla nutná, apod.) nějak nepotřebuji, vyhýbám se jim.
//Proč si myslíš, že byl Syn zabit?
Protože jinak by nás Bůh nikdy nepřijal za své syny. Hřích by nás od Něj věčně odděloval. Namátkově první verš, který se mi zjevil na pojem trpět:
Žd 9:25 Není třeba, aby sám sebe obětoval vždy znovu, jako když velekněz rok co rok s cizí krví vchází do svatyně; 26 jinak by musel trpět mnohokrát od založení světa. On se však zjevil jen jednou na konci věků, aby svou obětí sňal hřích. 27 A jako každý člověk jen jednou umírá, a potom bude soud,
Takových vyjádření konzistentních s tímto je v Písmu mnoho, řekl bych, že ano. Má-li někdo jiný názor, měl by to umět patřičně zdůvodnit a obhájit. A taky vysvětlit, proč by tedy Bůh nechal sebe s lidské podobě tímto způsobem zemřít. Písmo dle mého poznání žádnou jinou odpověď nenabízí. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 23:47:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Křesťanství uplácení Boha často hlásá
Nevím, že by hlásalo. Zatím jsem si toho nikdy nevšiml. Takový pohled může spíše vzniknout pokrouceným pohledem na skutečné křesťanství - nevím jistě. Mohu psát jen za sebe, že by mne takto nikdy uvažovat nenapadlo.
//Bůh musel být uspokojen ve své spravedlnosti
Pro mne je to nesmyslné a velmi netechnické tvrzení. Proč by něčí spravedlnost měla být uspokojována? A jak by to prakticky probíhalo?
Snažíš se sám být spravedlivý a jednat spravedlivě? Uspokojuješ tím sebe nebo svou spravedlnost? Nebo spravedlivě nejednáš? Totéž by šlo prohlásit o pravdivosti, a asi i dalších aspektech našich osobností. Zajímalo by mne, jak si vůbec něco takového představuješ a zda to nějak nesouvisí s vnímáním Tvé osobnosti v těchto rolích. (za sebe - domnívám se (velmi opatrně), že ne, ale taky, že Ti to myšlení někdo importoval, kdo tak možná sám uvažuje)
//proto nemohl odpustit tak, jak to umí někdy i lidé
Pokud lidé nejsou svatí a bez hříchu, tak toto srovnávat... považuji taky za zcela nesmyslné a lidské... takto Bůh přeci nemůže uvažovat? Takto uvažuje člověk. Jak bych hříšný, zatracený mohl odpouštět v tak absolutním významu této hodnoty, jako to dělá Bůh? Vůbec, ale vůbec bych takto nikdy neuvažoval. S Bohem se v tomto vůbec nemůžeme porovnávat.
//Výkupné, které bylo zaplaceno se chápe fundamentálně. Otázka, komu bylo zaplaceno?
Namátkově jsem teď v ekumenickém překladu vyhledal slova ohledně zaplacení. Nic takového jsem tam nenašel. Odkud tedy tyto domněnky pochází? Mělo někomu být zaplaceno?
//Já jen tuším, že Bůh se nějak prezentuje před vesmírným tribunálem, kde asi zlý je žalobník, a Bůh tedy musel spasit člověka tak, aby ďábel jej neobžaloval z nespravedlnosti
Ano, je možné, že si někdo něco takového vymyslel. Ovšem nevidím pro takové spekulace naprosto žádný důvod.
//Kristus musel zemřít, aby Bůh nebyl nespravedlivý. A takové a podobné závěry plynou z toho, že Bůh nemohl odpustit jen tak...
Je dobré stavět takové závěry na pochybném a zpochybnitelném lidském úsudku, nebo na Písmu Svatém?
Co kdyby Bůh mohl odpustit jen tak, ale když by se takový člověk s jen tak odpuštěním před Boží tváří rozplynul vniveč... Co, když to prostě - bez ohledu na lidské spekulace a úvahy, které jsi zmínil - prostě není možné z důvodu atributu absolutní svatosti?
//dokonce někdo psal, že Adam musel padnout, pokud by nepadl, tak by byl s Bohem, a sebral by slávu, která patří jen Kristu
To jsou pochopitelně jen další a další smyšlenky lidí s poměrně mizerným logickým myšlením, a též s patrně chabou znalostí Pána.
Budu rád, když mi ještě nadále zkusíš reagovat. Nepovažuji to vůbec za uzavřené.
Pán s Tebou,
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 09. říjen 2018 @ 08:44:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Namátkově jsem teď v ekumenickém překladu vyhledal slova ohledně zaplacení. Nic takového jsem tam nenašel. Odkud tedy tyto domněnky pochází? Mělo někomu být zaplaceno?
Zkus se podívat na pojem "vykoupil", "vykupitel". Řekl bych, že ta myšlenka o placení je odvozená z této slovní vazby a v některých lidech evokuje dojem "placení".
Co kdyby Bůh mohl odpustit jen tak, ale když by se takový člověk s jen tak odpuštěním před Boží tváří rozplynul vniveč... Co, když to prostě - bez ohledu na lidské spekulace a úvahy, které jsi zmínil - prostě není možné z důvodu atributu absolutní svatosti?
A pro takové spekulace vidíš důvod? ;-)
Jinak díky za úvahy, jsem rád, že někdo uvažuje "normálně" :-)
Tonik |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 09. říjen 2018 @ 09:15:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Řekl bych, že ta myšlenka o placení je odvozená z této slovní vazby a v některých lidech evokuje dojem "placení".
Vidíš, i to je možné. Nějak na to asi přišli. Stačí se podívat do English, na vykupitel, a tam už to s placení nesouvisí nijak. Jak je to v originále, nevím - neuvažoval jsem tímto způsobem, aby měl potřebu to řešit.
//A pro takové spekulace vidíš důvod? ;-)
Důvod? Jednak mám za to, že jsem verše podobnou úvahu naznačující četl v SZ, už dříve (nevysypu Ti z rukávu, jaké verše to byly) a přivedly mne k takové představě. A potom, považuji to za jedno z mála smysluplných vysvětlení (podle mého aktuálního poznání) toho, proč Bůh napříč dějinami jednal tak, jak jednal. Neberu to jako dogma, ale jako pomocnou představu typu, jak "by to být mohlo".
Díky za zeptání. Vždy je lépe si cokoliv vysvětlit, upřesnit, rozvinout, nebo zjistit původ myšlenek, domněnek... kdyby Tě to moc zajímalo, pokusil bych se ty verše v SZ dohledat. Já jen vím, že mne už před mnoha lety k takovým úvahám dovedly. (mj. asi i to, že Boha nikdo nikdy neviděl - rozumím tomu "neviděli v celé jeho plnosti a Svatosti" - protože různí 'poslové', ěnkdy možná použito i 'Bůh', nebo i sám Ježíš, viděni byli)
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Úterý, 09. říjen 2018 @ 19:18:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Wollku, "výkupné" je například Mk10:45 a pokud v tobě neevokue platbu, tak to vidíme stejně. Pán nikomu neplatil.Jinak jsme posunuli diskuzi k větě, "Kristus musel zemřít, aby Bůh nepřišel o svatost". Bůh nemohl odpustit pro svoji svatost, tak musel zemřít Kristus, tím bylo učiněno zadost Boží svatosti, spravedlnosti ... (nehodící se škrtněte). Posunul jsi se jen na jiný Boží atribut (ze spravedlnosti na svatost), nebo jsi to myslel jinak? Tvůj atribut svatosti není lidská spekulace a úvaha? Jakou souvislost má svatost s odpuštěním hříšníkovi a smrtí Krista?
Pokoj tobě Jirka
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 09. říjen 2018 @ 20:20:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Jirko,
//pokud v tobě neevokue platbu, tak to vidíme stejně. Pán nikomu neplatil.
Jak jsem psal, ani by mne to nenapadlo, nejeví se mi to vůbec logické, a podobnost slov v českém jazyce na tom nic nemění.
//Jinak jsme posunuli diskuzi k větě, "Kristus musel zemřít, aby Bůh nepřišel o svatost".
Jenže ono nejde přijít o Svatost, jako Země nemůže přijít o svou gravitační sílu... U Boha to platí v absolutním smyslu, Země může zaniknout... tak nějak se ubírají mé představy.
//Bůh nemohl odpustit pro svoji svatost, tak musel zemřít Kristus, tím bylo učiněno zadost Boží svatosti, spravedlnosti
Odpustit mohl, psal jsem tu dneska formou otázek na toto téma timgovi, i když tam šlo o něco trochu jiného. Ale byl to přímo verš z Bible. Slova nemohl, musel, učiněno zadost mi tu prostě nesedí. To je jako Země se nemohla zbavit Měsíce, protože chtěla učinit zadost své existenci, neboť jinak by se musela zbavit své gravitační síly.
Asi takto nějak na mne působí podobné úvahy. A můžeš si je převést na různé jiné, a možná mnohem trefnější analogie. Já napsal tu první, která mne napadla. Nesmyslnost takových úvah z toho snad vnímáš taky.
//Posunul jsi se jen na jiný Boží atribut (ze spravedlnosti na svatost), nebo jsi to myslel jinak?
V mých zásadních úvahách o Bohu a celých dějinách vesmíru, i plánů Boha s člověkem uvažuji se třemi rozdílnými, ale komplementárními atributy Božími. Bůj je Svatý, Spravedlivý a Milující , chceš-li Svatost, Spravedlnost a Láska. Od toho se dá odvodit prakticky všechno ostatní, bez újmy na obecnosti, a řekl bych, že docela logicky. Na žádný jiný způsob jsem tedy nepřišel. Ale jelikož Bible v tomto výkladu není přímo exaktní, nevysvětluje mnohé, tak mne zajímají i jiné alternativy, jiná vysvětlení.
Ty celkem klasickou představu o tom, že Bůh obětoval svého Syna, aby zachránil mnohé, odmítáš, tak by mne zajímalo vysvětlení proč by potom Ježíš zemřel. Zajímal by mne výklad mnohých NZ veršů, které ukazují na klasickou křesťanskou představu. A zajímalo by mne toho mnohem více. Ovšem musel bys na to umět odpovídat jasně, ne tak váhavě, jak to mnohdy děláš. Osobně bych na takových váhavých postojích, které bych neuměl zdůvodnit (i když třeba chybně), nikdy svou víru, či teologické přesvědčení nestavěl - zejména bylo-li by odporující obecné představě křesťanů, a spíše souznělo s názory nevěřících. Toto by samo o sobě mohlo být dost silným varovným signálem, nemyslíš?
//Tvůj atribut svatosti není lidská spekulace a úvaha?
To, že Bůh je Svatý se snad píše v celé Bibli. Můžeme se spíše bavit, jaký obsah tomu slovu dáme.
//Jakou souvislost má svatost s odpuštěním hříšníkovi a smrtí Krista?
Odpuštění samo o sobě nesmaže hřích. Odpuštění je spíše postoj??? (nevím, napadlo mne to teď, hlavně když jsi to srovnával s lidským odpuštěním) A cokoliv je znečištěné od hříchu se v Boží přítomnosti rozpadne v nic. Neobstojí. Pokud však tento hřích bylo možné sejmnout z lidí, jež uvěří, přenést na Krista, a ztotožnit s Ním v Jeho oběti, pak je možné tento hřích skutečně vymazat, a skrze Krista pohlížet na člověka jako na svatého.
Toliko mé úvahy. Mne osobně by více než negování nebo zpochybňování mých představ zajímala konzistentní a smysluplná alternativa k událostem popisovaných v Písmu. První, proč byl Kristus tedy ukřižován. Proč si třeba satan skrze Petra přál, aby k tomu nedošlo?
Pokoj Tobě,
wollek
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Úterý, 09. říjen 2018 @ 23:19:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Jakou souvislost má svatost s odpuštěním hříšníkovi a smrtí Krista? Odpuštění samo o sobě nesmaže hřích. Odpuštění je spíše postoj??? (nevím, napadlo mne to teď, hlavně když jsi to srovnával s lidským odpuštěním) A cokoliv je znečištěné od hříchu se v Boží přítomnosti rozpadne v nic. Neobstojí. Pokud však tento hřích bylo možné sejmnout z lidí, jež uvěří, přenést na Krista, a ztotožnit s Ním v Jeho oběti, pak je možné tento hřích skutečně vymazat, a skrze Krista pohlížet na člověka jako na svatého. Pokud použiji stejnou terminologii, tak ano, cokoliv znečistěné se v přítomnosti svatého Boha rozpadne v nic. Souhlasím, i já věřím, že Bůh je svatý a nemůže přijít o svatost. Ale moje otázka trvá, jakou souvislost má Boží svatost s odpuštěním. Svatost jen říká, že k Bohu se není možné přiblížit hříšný, že před vstupem do čistého prostoru člověk musí být očištěn, zuj si topánky, tato půda je svatá... Takže svatost (lépe přežití ve svatosti) vyžaduje očištění, ale způsob očištění je nezávislá otázka, to jsem se ti snažil psát, že Boží svatost s otázkou jak očistit člověka vůbec nesouvisí. Tedy Boží svatost nemá žádnou korelaci s tím jak byl člověk očištěn, tedy ani se smrtí Krista. Nic víc zde neříkám, jen to, že svatost Boží a způsob očištění spolu nesouvisí. Ty jsi psal, že spravedlnost to není, že svatost, ale ani svatost neříká nic o Kristu na kříži, ta říká, jsi špinav a přiblížíš se, zemřeš... musíš být čist. Tak by se dala "představit" Boží svatost. Oba věříme, že hřích šlo z člověka vymazat, člověka očistit a přiblížit k Bohu bez nebezpečí smrti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 09. říjen 2018 @ 23:44:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Napíšu Ti raději, jak věřím já - i v kontextu pro mne nových úvah, k nimž mne dovedla naše diskuze, a které zatím nemám přiliš potvrzené.
To, že odpuštění nemusí znamenat, že na nás Bůh pohlíží jako nehříšné, mne vedlo až zdejší porovnání, že člověk přece odpouští jen tak, tak proč by to Bůh nemohl taky. Tak říkám, že by mohl, ale nevím - ale určitě to samo o sobě neočistí od hříchu. A ten hřích je překážkou, abychom vstoupili před Boží Svatou tvář.
Pokud je způsob očištění nezávislá otázka, pak to nic nemění na tom, že je to otázka, a to velmi zásadní. Souvislosti pak jsou spíše závislé na tom, na jak malé kousky si celou problematiku rozkouskujeme a rozdělíme.
Osobně věřím, že to očištění není a nebylo možné nijak jinak, než skrze oběť Pána Ježíše. Písmo se mi v tomto jeví docela jednoznačné. A i kdyby ne, tak nevím o jiném paralelním vysvětlení toho, proč by Ježíš přišel na zem a potupnou smrti jako Bůh zemřel. A další věci s tím související, co jsem se už ptal.
Souvislost mezi odpuštěním a svatostí a očištěním pak spočívá v tom, že pokud by odpuštění nebylo nutně spojené s očištěním, pak by odpuštění samo o sobě nevedlo ke spáse. A pokud by cílem víry bylo spasení duší, pak bychom museli řešit to očištění, protože díky souvislosti se svatostí by bez očištění nebylo možné předstoupit a přežít v Boží Svaté přítomnosti.
Napiš teď podobně, jak si to představuješ Ty.
//Ty jsi psal, že spravedlnost to není, že svatost, ale ani svatost neříká nic o Kristu na kříži, ta říká, jsi špinav a přiblížíš se, zemřeš... musíš být čist. Tak by se dala "představit" Boží svatost.
Svatost nic neříká o Kristu na kříži, ale pokud není možné očistit jinak, než skrze skrze ztotožnění hříchu se svatým Bohem - Bůh (Ježíš) nezanikne, musí tedy zaniknout ten hřích, pakliže hřích ve Svatosti nemůže existovat... mně toto prostě smysl dává, a to dostatečně či uspokojivě logický, i s odkazem na Písma. A s jiným vysvětlením, které by aspoň takto jednoduše vysvětlovalo základní mechanismy důvody oběti Krista, nutnosti očištění, apod. opravdu neznám. Nepřišel jsem na něj, ani sám, ani v Písmu, ani nepoznal skrze jiného člověka, třebaže by moji představu popíral. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO N (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 10. říjen 2018 @ 22:01:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děkuji, Jirko, za odpovědi.
//Já věřím v Pána Ježíše jako Krista, jako Božího Syna, jako Spasitele ... skrze kterého máme přístup k Bohu,
To věříme podobně.
//akorát nevěřím, že to "fyzicky" proběhlo pomocí "oběti"
Škoda.
Myslím, že je dost veršů, které tuto představu celkem jasně podporují, ale vypisovat je nebudu. Průběžně to tu dělá Rosmano, a myslím i Willy, možná někteří další. Nemám potřebu Tě přesvědčovat. Jen mám obavy, že to snižuje skutečnou hodnotu oběti Pána Ježíše. A jelikož to vlastně neumíš nijak vysvětlit alternativně, nahrává to argumentačně lidem, co nemají křesťanství a Pána Ježíše rádi :-(. Takový Dr. Hawkins si zrovna z toho ukřižování uměl docela dobře utahovat. A bez dobře popracovaného systému víry, by kdejakého křesťana totálně zesměšnil. Pro mně osobně toto jsou také docela důležité věci. Víra by měla být i opodstatněná. A především racionálnější a pravdivější než ateismus - což podle mne je.
Ještě si jdu přečíst Tvou druhou odpověď. Dneska už bych to však nechtěl tak rozvádět a věnovat tomu tolik času. Pochopil jsem, že prostě z nějakého důvodu tak věřit chceš, nebo si to přeješ, nebo je Ti to přirozenější, a žádná, ani rozumová, ani biblické argumentace Tě neovlivní.
Tak se měj, a Pán nechť je s Tebou.
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 10. říjen 2018 @ 22:28:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vidíš, a já si myslím, že tím to právě hodnotu Pána Ježíše zvyšuje. Ale, asi máš pravdu, zatím tak nějak věřím, jestli chci, to nevím, možná ano, ale nic logičtějšího nevidím. Ale asi máš pravdu, že biblickými argumentacemi se to asi nezmění, vždyť jsem to psal, že překážkou může být znalost Bible. To platí i pro mne. Apoštol Pavel píše, běda mi, kdybych nekázal, byl jsem poslán a "musím" kázat, běda mi, kdyby ne.. no u Pána Ježíše vidím daleko vyšší level, on nemusel zemřít na kříži, protože to jinak nešlo, ale zemřel na kříži pro nás, to třeba vnímám jako daleko hlubší a větší hodnotu oběti, než kdyby to bez toho nešlo. Ale píšu, já vnímám, moje vnímání, vnímáš hloubku v oběti Pána Ježíše svým způsobem, takto to má pro tebe význam, je důkaz, že Bůh je, je to dostatečný důvod k následování Krista, je to dostatečný důvod chodit s Kristem...chvála Pánu, nenech si to vzít. Pokoj tobě a je možné, že jednou začnu číst epištolu Židům tak jak ji čteš.. i to je možné. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAE (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 10. říjen 2018 @ 22:56:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | :-) - díky.
W. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 09. říjen 2018 @ 02:00:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Přiznám se, že nerozumím, v čem citované verše jsou jiným pohledem na milosrdenství a proč moje myšlenka je lidským pohledem.
Řekl bych, že proto, že úplně pomíjíš Boží svatost. Snažil jsem se Ti odpovědět výše, toto čtu až nyní.
//Proč? Proč by Boží spravedlnost měla znamenat všichni v Pekle?
Řekl bych spíše ve věčné neexistenci. A proč? Protože se rozhodli protivit Bohu a protože Bůh je Svatý. Svatý s velkým S. Kdo tomu porozumí, porozumí proč se nepřátelím se samospravdlivostí a "dobrým" skutkařením a ukazování nebo vyzdvihování "dobrých" lidí. Proč mi vadí, že tu někdo posílá lživé příběhy a k tomu tvrdí, že ani tak nejde o "pravdivost", ale o ... (nějaké jeho ideje, které už jsem raději zapomněl). Pokud nepochopíš a neprožiješ, jaké to (zřejmě) je, až se potkáš tváří v tvář se skutečně Svatým Pánem, pak jsou takové diskuze pravděpodobně jen jalovým žvaněním - oboustranně - tedy i z mé strany. Osobně bych neviděl žádný důvod stát se křesťanem, kdyby to, co tu prezentuje šalomácké trio, jimž trochu v něčem přizvukuješ, byla pravda. Osobně zde třeba Votovo působení považuji za velmi zlé a jsem přesvědčený, že Pán Ježíš se skrze evangelia k tomuto typu žido-judaistů vyjádřil dost jednoznačně. Stačí jen nemít příliš silné citové osobní pouto (tím spíše komentuji to, co jsi psal jinde, v souvislosti s tím, že on ty oběti tu na GS zpochybňuje snad nejvíce - přitom biblické verše neuvádí, a argumentuje dehonestací různých uživatelů - snažím se mu porozumět, ale nejde to - není čemu - verše co uvádí Rosmano, nebo BA jsou podstatně přesvědčivější a Vota nereaguje advekvátně).
Možná mi uniklo jedno, a tak se zeptám znovu: "Proč myslíš, že Ježíš takto tvrdě reagoval?" Píšeš:
Pán jasně ukazuje, že Petr je zde v roli svůdce a pokušitele.
Dobře, ale jakého a proč to Pánu tak vadilo, když jeho oběť byla zbytečná, nepotřebná? (nebo nevím jaká, nenapsal jsi to jasně - alespoň pro mne ne)
//Jsou bratři, kteří věří, že slova manželky byla z ďábla
Jistě, plno křesťanů vymyslelo plno nesmyslů, a někdy se sám proti nim ohrazuji. Ale nikdy je nepoužívám ve své argumentaci při obhajobě pravdivosti Písma. Je to zbytečné. Alespoň mně to nic nedá, protože takové názory nevycházejí z Písma, ale z lidové tvořivosti. To jen pro :-):-):-):-)
Osobně vztah člověk-Bůh, či Bůh-člověk považuji založený především a primárně na lásce. A tam takové uvažování opravdu smysl nemá. Není možné lásku nijak ošidit. Není možné milovat a uvažovat takto: "může hřešit, jelikož Kristus zemřel". Tomu Jirko doufám rozumíš. Křesťané i nekřesťané, kdo takto uvažují - patrně nikdy nepoznali Boží lásku ani lásku k Bohu. On tu občas trochu jinak o tom hřešení a lásce psává Cizinec - celkem dobré otázky, které v logice různě nastavených lidí mají různé odpovědi. Jeho pojetí by Ti možná dalo lepší odpovědi, než mé psaní.
V konečném důsledku o tom rozhodne Bůh. O životě tu někteří píšou pořád, přitom nejsou křesťané - já jim nevěřím ani nos mezi očima (už třeba proto, že soustavně napadají logiku, jakožto princip jež byl lidmi pro odhalování pravdivosti sestaven či definován - jim to však šíleně nevyhovuje), a třeba Ty napíšeš, že Tě baví takové komentáře číst. Proč by tyto zjevné rozpory měl řešit nebo soudit člověk? Já tu potřebu nemám a proto se nebudu odkazovat na "život", když mne GS přesvědčilo, jak se s tím dá krásně manipulovat. Nakonec si myslím, že podstatné je, jak je to mezi jednotlivým člověkem a Bohem, a že o všem ostatním můžeme mít jen nějaké domněnky na základě vnějších projevů a poznání (případně tady tolik zesměšňovaného poznání z Ducha) už může jen být jen vodítkem pro nás samotné - jež má smysl pouze tehdy, "chodíme-li" sami s Bohem. //Myslím, že i ty vidíš, že křesťané ústy vyznávají, že takto uvažovat je zcestné (znají verše o znovukřižování Krista,..), ale žijí přesně to zcestné uvažování. V tomto smyslu je úplně jedno v co věříme, můžeme věřit nejdokonaleji, nejčistěji, můžeme mít nejlepší učení...ale pokud náš život tomu nebude odpovídat, tak máme v sobě to zcestné myšlení. Vždyť Kristova oběť je dokonalejší, oběť zvířat
Snažím se na křesťanech vidět to pozitivní a vím, že nejsou sami o sobě svatí ani dokonalí. Ale taky za křesťany nepovažuji jen dochazeče do nějakého sboru, kteří nemají problém s cizoložstvím nebo dohazováním podobných myšlenek lidem, kteří třeba vztah mají v krizi, ale o rozvodu nebo cizoložství do té doby vážně neuvažovali. Takoví u mě křesťany nejsou, i kdyby se sborové aktivity účastnili 5x týdně a Pána Ježíše měli plná ústa od rána do noci. Ale toto je konkrétních hřích a ohavnost, kterou před nevěřícími nemáme mít problém prezentovat jako ostrašující a odrazující příklad. Ale psát jen tak obecně proti křesťanům? Mám obavy, že jsi to poslední dobou dělal až moc :-( A zjevné lháře jsi tu za lháře neoznačil. Ježíš s tímto problém rozhodně neměl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Úterý, 09. říjen 2018 @ 21:42:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Přiznám se, že nerozumím, v čem citované verše jsou jiným pohledem na milosrdenství a proč moje myšlenka je lidským pohledem. Řekl bych, že proto, že úplně pomíjíš Boží svatost. Snažil jsem se Ti odpovědět výše, toto čtu až nyní. OK. moje reakce výše
//Proč? Proč by Boží spravedlnost měla znamenat všichni v Pekle? Řekl bych spíše ve věčné neexistenci. OK. to je možné. Nemám vyhraněnou víru na nekonečno ohnivého jezera. Takže klidně neexistence, je to možné.
Možná mi uniklo jedno, a tak se zeptám znovu: "Proč myslíš, že Ježíš takto tvrdě reagoval?" Píšeš: Pán jasně ukazuje, že Petr je zde v roli svůdce a pokušitele. Dobře, ale jakého a proč to Pánu tak vadilo, když jeho oběť byla zbytečná, nepotřebná? (nebo nevím jaká, nenapsal jsi to jasně - alespoň pro mne ne) Mně zase uniká souvislost napomenutí Petra s nutností, zbytečností, nepotřebností oběti Pána Ježíše Krista. To, že Petr byl svůdce, na to Pán reagoval, žádnou souvislost s tím, jestli "musel" zemřít. Jinak slova zbytečná nepotřebná oběť nejsou doplňkem k oběti "musel zemřít, aby Bůh odpustil (zůstal svatý)". To, že nemusel zemřít neznamená zbytečná, nepotřebná .. Já psal, že Pán reagoval přísně, protože Petr byl svůdce, ty tam doplňuješ, něco o "oběti".
//Jsou bratři, kteří věří, že slova manželky byla z ďábla Jistě, plno křesťanů vymyslelo plno nesmyslů, a někdy se sám proti nim ohrazuji. Ale nikdy je nepoužívám ve své argumentaci při obhajobě pravdivosti Písma. Je to zbytečné. Alespoň mně to nic nedá, protože takové názory nevycházejí z Písma, ale z lidové tvořivosti. To jen pro :-):-):-):-) Myslíš, že jsi již v poznání dosáhl? Pokud ne, tak tvoje současné poznání obsahuje prvky lidové tvořivost nebo neobsahuje? Toto je pro tebe lidová tvořivost, co když máš v něčem obdobnou. Ti lidově tvořící bratři měli vše jen a jen z Písma. Ale souhlasím, jde o lidovou tvořivost.
Na světě je "nekonečný" počet svědectví, životů, ..v Bibli není vše, vždyť je psáno, že nebylo možné zapsat ani "pouhý" lidský život Pána Ježíše, jak by jsi tam chtěl zapsat životy všech lidí na světě? Ale, pokud chceš verš dobrá, Ježíš řekl posluchačům, poslouchejte je, neboť mají slova života, ale nečiňte podle jejich příkladu. Nebo snad to bylo jen na pohanu farizeů, ale pro naroubované křesťany to není? Mnozí znalci zákona znali zákon tak, že já určitě, ale věřím, že většina, ne všichni na GS se jim nemohou rovnat, a přece ukřižovali Pána a z Písem dokázali, že Ježíš není Kristus. Jak? To nevím, pro mne Kristus je, ale pro ně ne a jsou horliví čitatelé a konatelé zákona. Další příklad ŘKC, vždyť jsme to diskutovali spolu, zákaz ženění. Každý katolík, dokonce i bývalý katolík Cizinec ti tvrdili, že nezakazují ženit se, že se mohou ženit, jen nesmí vysluhovat... a mají pravdu a nelžou. Oni i v ŘKC mohou číst Bibli, takže ví, že zakazovat ženit se je fuj, proto to nedělají a kdo si to myslí je pomlouvač. Mezi námi, zakazují ženit se. Ale to nikdy nikdo z nich nevysloví, protože je to proti Bibli a tak se vymyslí výklad. Možná je to moje chyba, že jsem se špatně vyjádřil, vražedná je kombinace falešného učení a znalost Bible. Následovníci falešného učení znající Bibli nejsou schopni vyjít, nebo to mají daleko složitější. Oni znají velmi dobře verše popírající jejich učení, ale znají správný výklad a tak svoje falešné učení mají z Bible. A čím víc ji čtou, tak tím víc se utvrzují ve falešném učení, jelikož jim to Bible potvrzuje. Protože ji znají mají handycap. Ti co ji neznají a přitom věří Bohu, ti jej nemají, jedna sestra milovala Boha, ale ve falešném učení, potkali jsme se a začali otevírat Písma, a ona lehce uviděla, že to co ji učili není z Bible, protože to nebylo... a vyšla, ostatní co znali Bibli nevyšli, svoje doktríny měly naučené z Bible. Mluvil jsi někdy z Jehovisty? Tam to mají dokonalé, byť jejich učení je ze Strážné Věže, tak ta je pořád odkazuje na Bibli, samozřejmě na vhodné verše, nikdy ne na popírající.... a svědci tak žijí v přesvědčení, že jejich víra je z Bible a Bibli čtou pořád dokola, ale POUZE jako potvrzení toho co znají. A znám takové i kristovce. Čtou Bibli pořád dokola, ale jen jako potvrzení svého současného poznání, a čím víc čtou, tím víc to mají potvrzené a tím víc se zahrabávají... Jsou to svědectví, příběhy...pouze pro pochopení co jsem tou větou myslel a proč ji věřím. A jelikož ty tak moc toužíš po verších, tak si nejsem jist, zda jsi tomuto jevu imunní. Prostě kdo nezná Bibli ti na citaci řekne aha, kdo ji zná perfektně tě na obvinění z falešného učení počastuje "svým správným výkladem".
Osobně vztah člověk-Bůh, či Bůh-člověk považuji založený především a primárně na lásce. A tam takové uvažování opravdu smysl nemá. Není možné lásku nijak ošidit. Není možné milovat a uvažovat takto: "může hřešit, jelikož Kristus zemřel". Tomu Jirko doufám rozumíš. Křesťané i nekřesťané, kdo takto uvažují - patrně nikdy nepoznali Boží lásku ani lásku k Bohu. On tu občas trochu jinak o tom hřešení a lásce psává Cizinec - celkem dobré otázky, které v logice různě nastavených lidí mají různé odpovědi. Jeho pojetí by Ti možná dalo lepší odpovědi, než mé psaní. Jo to 1promile od Pozorovatelníka to tak nemá, ano je to zcestné uvažování.
V konečném důsledku o tom rozhodne Bůh. O životě tu někteří píšou pořád, přitom nejsou křesťané - já jim nevěřím ani nos mezi očima (už třeba proto, že soustavně napadají logiku, jakožto princip jež byl lidmi pro odhalování pravdivosti sestaven či definován - jim to však šíleně nevyhovuje), a třeba Ty napíšeš, že Tě baví takové komentáře číst. Proč by tyto zjevné rozpory měl řešit nebo soudit člověk? Já tu potřebu nemám a proto se nebudu odkazovat na "život", když mne GS přesvědčilo, jak se s tím dá krásně manipulovat. Nakonec si myslím, že podstatné je, jak je to mezi jednotlivým člověkem a Bohem, a že o všem ostatním můžeme mít jen nějaké domněnky na základě vnějších projevů a poznání (případně tady tolik zesměšňovaného poznání z Ducha) už může jen být jen vodítkem pro nás samotné - jež má smysl pouze tehdy, "chodíme-li" sami s Bohem. Ano, rád čtu nelogické komentáře. Rád čtu logické komentáře, ale raději použiji jiná slova. Přemýšlel jsi proč? proč takové věci rád čtu? Už jsem to tu psal, bylo to skryto v otázce. Ptám se tě tedy znovu, již jsi dosáhl? Nemáš v sobě žádnou literární představu? Znám pár kristovců z osobního života co dosáhli. Nikdy to neřeknou, jelikož znají Písmo a umí na otázku odpovědět, ale podle života neměnnosti zaběhlých klišé a schémat vidíš, že žijí dosáhli. Já Wollku nedosáhl, já jsem mládě, co se sotva rozkoukalo, mládě, co byť z nevěřící rodiny, tak zasypané pohanskými křesťanskými představami. Ty možná ne, já ano. A pokud budu číst jen věci co znám, otázky, co dělají teplo u srdce, otázky, kde jen budu přitakávat /ano jedině v Kristu, ano jedině z milosti, papež je faleš, židé odmítli, jsem svobodný od nedotýkej se, jedině z milosti, ne formální vyznáváním ale chození s Pánem, ne já,ale On, .... tak když toto budu všechno číst, tak budu kývat ano, ano, tak to je, budu vděčný, že jsem vyšel z ismu předchozí denominace, budu potěšen , povzbuzen,.... a to kde jsem nedosáhl, ani náznakem neuvidím, pokud mám někde literární představu, tak ji neuvidím, protože v mojí logice, všechny slova od Kristovců jsou ano a amen. Kdežto otázka od Zeryka, když ji rozluštím, šílená úvaha od Petra, úlet od Jirky, popíchnutí od Melissokomose .... to jsou otázky, co vedou k zamýšlení. Ale ať to nehodíš na šalomáky, tak první "nelogické" otázky jsem potkal u jedněch "kristovců" Byly to hodně zajímavé otázky a všechny měly úplně jasnou odpověď, ale došlo mi, že ta otázka má jinou hloubku a moje jasná odpověď je plytká.. ...aha, já neřešil napadání křesťanů, napadání na těchto stránkách je hodně, napadán je kdekdo... naštěstí Pán nespílal, když jej napadali... já řešil oběť, musel zemřít, pokrytecké křesťanství... To si nejsem jist, o pokání a odpuštění jsem zde psal před několika měsíci. Shrnutí, pokud křesťan řeší veřejně, tak je napomenut veřejně, pokud hřeší na GS, mělo by se to řešit na GS, pokud hřeší v práci, měl by činit pokání v práci... tak to vidím jako logické já. A mám pocit, že katolíkům se tu pořád vyčítala zpovědní bedna. Takže mají pravdu? Mají se zde zveřejněné "zlé věci" řešit tajně v bedně? Ale možná nevím o čem mluvíš. Jaké prohřešky se zde řeší veřejně? Myslíš třeba to že AC ukradla miliardu? To není skrytá věc, tu ukradli veřejně. Jestli někdo řeší veřejně nějakou skrytou věc, tak to je špatně, to má být mezi čtyřma očima. Asi to chce konkrétně, nevím co myslíš a před čím tedy varuje Písmo. Moje logika je, veřejné veřejně, skryté skrytě. Myslíš, že to není správné? Prosím o konkrétno, třeba zde mám něco špatného a změny potřebného. //Myslím, že i ty vidíš, že křesťané ústy vyznávají, že takto uvažovat je zcestné (znají verše o znovukřižování Krista,..), ale žijí přesně to zcestné uvažování. V tomto smyslu je úplně jedno v co věříme, můžeme věřit nejdokonaleji, nejčistěji, můžeme mít nejlepší učení...ale pokud náš život tomu nebude odpovídat, tak máme v sobě to zcestné myšlení. Vždyť Kristova oběť je dokonalejší, oběť zvířat Snažím se na křesťanech vidět to pozitivní a vím, že nejsou sami o sobě svatí ani dokonalí. Ale taky za křesťany nepovažuji jen dochazeče do nějakého sboru, kteří nemají problém s cizoložstvím nebo dohazováním podobných myšlenek lidem, kteří třeba vztah mají v krizi, ale o rozvodu nebo cizoložství do té doby vážně neuvažovali. Takoví u mě křesťany nejsou, i kdyby se sborové aktivity účastnili 5x týdně a Pána Ježíše měli plná ústa od rána do noci. Ale toto je konkrétních hřích a ohavnost, kterou před nevěřícími nemáme mít problém prezentovat jako ostrašující a odrazující příklad. Ale psát jen tak obecně proti křesťanům? Mám obavy, že jsi to poslední dobou dělal až moc :-( A zjevné lháře jsi tu za lháře neoznačil. Ježíš s tímto problém rozhodně neměl. Budu přemýšlet, pokud uvidím lháře, nazvu jej lhářem, s tím problém snad nemám, pokud nenazvu lháře lhářem může to mít i jinou příčinu, že lháře nevidím. Ježíš měl tu výhodu, že viděl dobře. Modli se za mne, abych prohlédl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 09. říjen 2018 @ 23:08:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Mně zase uniká souvislost napomenutí Petra s nutností, zbytečností, nepotřebností oběti Pána Ježíše Krista.
Tak proč byl svůdce? Proč Ježíš svého vyvoleného apoštola oslovil satane? To je přece příliš zásadní na to, abychom to odbili bez vysvětlení.
//Jinak slova zbytečná nepotřebná oběť nejsou doplňkem k oběti "musel zemřít, aby Bůh odpustil (zůstal svatý)". To, že nemusel zemřít neznamená zbytečná, nepotřebná ..
Nemusel neznamená.... je snadné znegovat. Tak napiš, proč by to mělo být jinak, proč Pán umřel, proč byl vyhlédnut před stvořením světa, proč Petrova z lidského hlediska milá slova, vedla Pána Ježíše k tomu oslovit jej satane... Mým cílem diskuze s Tebou je pochopit a zanalyzovat si jiné přístupy. Ale pokud to bude jen o negaci toho mého, pak si z toho neusoudím nic. Hlavně je třeba nabídnout alternativy k tomu, jak to třeba vnímám já, a věřím i mnozí další křesťané.
//Já psal, že Pán reagoval přísně, protože Petr byl svůdce, ty tam doplňuješ, něco o "oběti".
Doplňuji, protože to podle mne vyplývá z kontextu celého evangelia. Ty jen popřeš to mé a napíšeš, že byl svůdce. Takže, kdyby tys šel vstříc vraždě, a neuměl bys ani pořádně vysvětlit proč, tak by Ti taky přišlo normální označit někoho, kdo by Tě miloval a varoval před tím, za satana? Prostě tomu nerozumím a nedává to smysl - určitě ne potíráním toho, co napíšu já.
//Myslíš, že jsi již v poznání dosáhl? Pokud ne, tak tvoje současné poznání obsahuje prvky lidové tvořivost nebo neobsahuje? Toto je pro tebe lidová tvořivost, co když máš v něčem obdobnou.
Úplného poznání přece nikdy nedosáhneme. To praví Písmo. Dále, kdybych si myslel, že jsem se mu přiblížil, tak bych tady nepsal, že se ptám proto, že mne zajímají alternativy. Kromě toho, byl jsem tu asi jeden z mála, co zásadně na něco věroučného změnil názor, na základě diskuze s jiným bratrem (např. ta 'věčná' neexistence, na niž jsi mi taky odpovídal - před 2 roky před návratem na GS jsem tak nevěřil).
Zeptám se tedy přímo:
1) Víš o nějakém jiném uživateli aktivním na GS a poměrně vyhraněném, který by v takto zásadní otázce změnil názor? 2) Pokud jich takových neznáš dostatečně mnoho, proč máš potřebu se na úplné poznání ptát zrovna mě?
Nerozumím tomu, resp. nenalézám v takových domněnkách dostatečnou opodstatněnost :-).
//Na světě je "nekonečný" počet svědectví, životů ...
Té argumentaci rozumím. Ale tvrdit, že znalost Božího Slova je největším kamenem křesťanů, navíc živých (tedy neformálních??)..., to je prostě příliš silné tvrzení, než to vysvětlit nějak vágně o nespočtu životů, nebo že v Bibli není vše. Sám občas uvádím domněnky či dedukce, které přímo v Bibli popsané nejsou. Ale taky nejsou v rozporu s ní. Ale Boží Slovo + znalost = kámen úrazu? To snad ne.
//Jak? To nevím, pro mne Kristus je, ale pro ně ne a jsou horliví čitatelé a konatelé zákona.
Řekl bych proto, že neměli Lásku. Jinak by poznali, kdo je Pán - i na základě znalosti Božího Slova.
//Mezi námi, zakazují ženit se. Ale to nikdy nikdo z nich nevysloví, protože je to proti Bibli a tak se vymyslí výklad.
Dobře, ale to je zneužití Slova. Nemyslím si, že z toho by bylo dobré odvozat tu větu o kamenu úrazu, a ještě jí prezentovat před nekřesťany. Myslím, že Ti snad rozumím, jen je to velmi nešťastně formulované. Já bych třeba dodal, že znalost Božího Slova je silně zneužívána hlasateli hnutí víry a prosperity, a pak jsou z nich miliardáři. Ale zase, ti nejsou vedeni Láskou, ale pouze láskou k penězům - to by se dalo říci i o těch, co jim naletěli. Jinak by se jim taková kázání protivila, až hnusila. V žádném případě je však nepovažuji za živé křesťany, ale podvedené křesťany. A ty nahoře (Benny Hinn, Joyce Meyers, apod.) za podvodníky a překupníky s Ježíšovým jménem.
//Mluvil jsi někdy z Jehovisty? Tam to mají dokonalé, byť jejich učení je ze Strážné Věže, tak ta je pořád odkazuje na Bibli, samozřejmě na vhodné verše, nikdy ne na popírající...
Dříve hodně. Byli jsme s bráchou i u nich doma a velmi dobře jim paralelně argumentovali, že se v tom oni zamotávali a docházel jim očividně dech (byli jsme tak 2 na 3-4). Pak už se s námi raději nechtěli scházet, aby náhodou... si nemuseli přiznat pravdu - tak to na mne působilo. Především jako neupřímnost a faleš, neochota si přiznat, že jsem se mýlil a někomu naletěl. Jsem přesvědčený, že ve svém nitru cítili, že něco není v pořádku. Poslední roky už se Jehovisty nezabývám vůbec. Jen jim přeji, aby Bůh alespoň některé z nich spasil - ve smyslu Písma.
//Ano, rád čtu nelogické komentáře. Rád čtu logické komentáře, ale raději použiji jiná slova. Přemýšlel jsi proč? proč takové věci rád čtu?
Přemýšlel až trochu teďka. Před tím ne, protože jsem si toho všiml jenom u jednoho konkrétního uživatele. Možná proto, že rád poznáváš druhé lidi, jejich názory, jejich moudrost. Ale nevím, na základě čeho to někomu napíšeš, druhému ne :-) - spíše toto mne prvně zaujalo.
//Už jsem to tu psal, bylo to skryto v otázce. Ptám se tě tedy znovu, již jsi dosáhl?
Nejsem si úplně jistý, co tu myslíš. Odpověděl jsem výše, když se ptáš znovu?
//Ty možná ne, já ano. A pokud budu číst jen věci co znám, otázky, co dělají teplo u srdce, otázky, kde jen budu přitakávat /ano jedině v Kristu, ano jedině z milosti, papež je faleš, židé odmítli, jsem svobodný od nedotýkej se, jedině z milosti, ne formální vyznáváním ale chození s Pánem, ne já,ale On, .... tak když toto budu všechno číst
Toto mi nebylo blízké nikdy. Ani když jsem začínal ve své první církvi a měl tendence všemu téměř nekriticky věřit. Ale nebyl jsem takový. Vše jsem si ověřoval, jak jsem uměl, navštěvoval jsem mnohé jiné sbory a církve, četl jiná učení - a nakonec se se svou původní církví věroučně v mnoha rozdílech ideově rozešel. Právě mně vždy mrzelo a trápilo taková ta uzavřenost, většinou v rámci denominací. Jindy v rámci silné osobnosti (mimochodem, tou může být pro některé i Barkoci, když si z něho udělaji modlu).
//Kdežto otázka od Zeryka, když ji rozluštím, šílená úvaha od Petra, úlet od Jirky, popíchnutí od Melissokomose .... to jsou otázky, co vedou k zamýšlení.
Nevím zda zeryka, ale od těch dvou dalších jmenovaných jsem na tom byl na počátku podobně. Velmi mne zajímaly jejich alternativní pohledy, i způsoby, jak k nim docházeli - znají mnoho věcí, které neznám, přečetli mnoho toho, co já nikdy - jenom pošetilec by opovrhoval poznáním.
Bohužel, když jsem je poznal blíže - ztratilo to pro mne téměř smysl, i když i dneska, pokud zrovna na někoho neútočí, nepomlouvají a nelžou, tak se snažím si z jejich myšlenek něco odnést. Ale obecně je to pro mne velké zklamání. Osobně považuji za přínos diskuze s lidmi moudrými, kteří však sdílejí zcela jinou vírou. Často se od takových dozvíš o těch největších slabinách vlastní víry, či vlastních představ, a nutí to k přemýšlení. Třeba s podobnými úmysly jsem svého času šel na OSAČR, ale setkal jsem se tam spíše se zamindrákovanými hlupáky. Pokud bych našel moudrého, rozumného, vzdělaného a přemýšlivého ateistu, velmi rád bych se s ním pobavil. Už proto, že jsem od tama přišel. Dosud jsem nejlepší zkušenosti měl a mám s agnostiky.
...budu pokračovat v samostatné odpovědi - taky se snažím vybírat a reagovat na to podstatné - buď co se ptáš, nebo zajímá mne. Kdybych něco pro Tebe klíčového vynechal, určitě se k tomu vrať - není mým cílem, ani zvykem se vyhývat odpovědem - tu nám to však trochu narůstá a začíná to přesahovat možnosti mého času určeného pro GS - ale jsem za tu diskuzi rád.... takže za chvíli další část |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 10. říjen 2018 @ 19:31:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Mně zase uniká souvislost napomenutí Petra s nutností, zbytečností, nepotřebností oběti Pána Ježíše Krista. Tak proč byl svůdce? Proč Ježíš svého vyvoleného apoštola oslovil satane? To je přece příliš zásadní na to, abychom to odbili bez vysvětlení. No protože přece Krista sváděl, byl Ježíš Bůh, byl, věděl jaký vezme konec, věděl, těšil se na to, ne, nebyl blázen, naplňovalo to jeho duši radostí, ne, nebyl posedlý, byl člověk, byl, mohl být sváděn, mohl, byl sváděn, byl, byl Petr svůdce byl...
//Jinak slova zbytečná nepotřebná oběť nejsou doplňkem k oběti "musel zemřít, aby Bůh odpustil (zůstal svatý)". To, že nemusel zemřít neznamená zbytečná, nepotřebná .. Nemusel neznamená.... je snadné znegovat. Tak napiš, proč by to mělo být jinak, proč Pán umřel, proč byl vyhlédnut před stvořením světa, proč Petrova z lidského hlediska milá slova, vedla Pána Ježíše k tomu oslovit jej satane... Mým cílem diskuze s Tebou je pochopit a zanalyzovat si jiné přístupy. Ale pokud to bude jen o negaci toho mého, pak si z toho neusoudím nic. Hlavně je třeba nabídnout alternativy k tomu, jak to třeba vnímám já, a věřím i mnozí další křesťané. Psal jsem jinde, že nelze nabídnou logickou alternativu pokud je třeba oběť obětí, jinak o alternativě píšeme poslední dva dny, ale ty ji nevidíš. To není výčitka, pýcha, tvoje snížení... prostě vidíš jinak a tak nevidíš alternativu, kterou předkládám... v koste Bůh je milosrdný
//Já psal, že Pán reagoval přísně, protože Petr byl svůdce, ty tam doplňuješ, něco o "oběti". Doplňuji, protože to podle mne vyplývá z kontextu celého evangelia. Ty jen popřeš to mé a napíšeš, že byl svůdce. Takže, kdyby tys šel vstříc vraždě, a neuměl bys ani pořádně vysvětlit proč, tak by Ti taky přišlo normální označit někoho, kdo by Tě miloval a varoval před tím, za satana? Prostě tomu nerozumím a nedává to smysl - určitě ne potíráním toho, co napíšu já. Vždyť to sám píšeš proč, v Getsemane byl Pán na dně, dokonce prosil o pomoc učedníky, tak na dně nebyl nikdy, a toto věděl již od počátku, toto viděl, když Petr řekl , to se ti nemůže stát... Svědectví, V naší rodině bydlí jedna sestra, když přišla, tak jeden bratr měl divné obavy a neměl nic lepšího na práci, než varovat moji manželku. Do té doby bylo vše v pořádku, manželka ji milovala jako sestru, já také, je to sestra, ne milenka, ... je to sestra, co by jinak bydlela sama v garsonce.... Bratrovi se to povedlo, já nebyl u toho, jinak by na něj platilo slovo, odstup satane, probudil žárlivost ..skoro rok trvalo mojí nejmilejší /jinou ani nemám/ než se žárlivosti zbavila. Chápeš? Pán je totálně na dně v Getsemane a zná pokračování a najednou uslyší hlas, to se ti nemůže stát a On je Bůh, mu se to nemusí stát, řekne dost a všichni padnou na zem, na rozdíl od "obyčejných" lidských poprav On v každý okamžik měl moc to zastavit ... to je pořádné pokušení od ďábla... a skrze koho? Petra, odstup satane... To, že napíšu netahej do toho oběť, není potíráním co píšeš. Jsi to ty Wollku, který se zajímá, tak ti píšu, já tě nechci přesvědčit, měj tam "svoji" oběť a choď s Kristem, chval Pána... já s tím nemám problém. Pokud se ptáš po alternativě, pokud se zajímáš proč tak věřím, tak ti to píšu, pokud argumentuješ, oběť protože Petr, tak ti normálně píšu, že pro mne výklad uvedeného verše je bez oběti, pro tento verš není nutno žádnou oběť doplňovat. Pán nebyl magor, jako Radovan, který když spadl do kopřiv, tak se radoval jak to hezky pálí...Pán byl člověk a Bůh a to je těžší v pokušení než pouhý člověk, nás když budou chtít zabít a již nepůjde odvolat, tak se upneme na Pána a vytrváme, ale Pán mohl kdykoliv zavolat na pomoc legie andělů a utrpení by skončilo.. to je jiný level pokušení...(já tedy nezvládám ani to svoje někdy, toto je pro mne absolutně wow...)
//Myslíš, že jsi již v poznání dosáhl? Pokud ne, tak tvoje současné poznání obsahuje prvky lidové tvořivost nebo neobsahuje? Toto je pro tebe lidová tvořivost, co když máš v něčem obdobnou. Úplného poznání přece nikdy nedosáhneme. To praví Písmo. Dále, kdybych si myslel, že jsem se mu přiblížil, tak bych tady nepsal, že se ptám proto, že mne zajímají alternativy. Kromě toho, byl jsem tu asi jeden z mála, co zásadně na něco věroučného změnil názor, na základě diskuze s jiným bratrem (např. ta 'věčná' neexistence, na niž jsi mi taky odpovídal - před 2 roky před návratem na GS jsem tak nevěřil). Zeptám se tedy přímo: 1) Víš o nějakém jiném uživateli aktivním na GS a poměrně vyhraněném, který by v takto zásadní otázce změnil názor? 2) Pokud jich takových neznáš dostatečně mnoho, proč máš potřebu se na úplné poznání ptát zrovna mě? Nerozumím tomu, resp. nenalézám v takových domněnkách dostatečnou opodstatněnost :-). Diskutujeme spolu, tak píšu k tobě, pokud to bude s Petrem, bude to k němu.,,neber to tak osobně, já to věřím, že je to jasné, že jsi nedosáhl, a dokonce jsi nedávno změnil víru ohledně věčného utrpení ...super, víš, že jsi nedosáhl...tak pak bu%d chlaop a uznej, že pokud jsi nedosáhl ani dnes, tak sám věříš včetně prvků lidové tvořivosti, to jsem chtěl sdělit, i Wollek má ve své víře prvky lidové tvořivosti, byť se mu jeho víra jeví jako ucelený uzavřený logický systém, ale jelikož jsi nedosáhlm jak pravdivě píšeš, tak tvoje víra není tak uzavřená. To si jen uvědom jako fakt, že slovo nedosáhl jsem znamená, že se někde mýlíš, takže tvoje dnešní logika tě "obelhala". Ale to víš, tak si to jen připomeň, že logika,není záruka ....
//Na světě je "nekonečný" počet svědectví, životů ... Té argumentaci rozumím. Ale tvrdit, že znalost Božího Slova je největším kamenem křesťanů, navíc živých (tedy neformálních??)..., to je prostě příliš silné tvrzení, než to vysvětlit nějak vágně o nespočtu životů, nebo že v Bibli není vše. Sám občas uvádím domněnky či dedukce, které přímo v Bibli popsané nejsou. Ale taky nejsou v rozporu s ní. Ale Boží Slovo + znalost = kámen úrazu? To snad ne. OK, ber to že jsem použil silné slovo, někdy zesiluji význam,
//Jak? To nevím, pro mne Kristus je, ale pro ně ne a jsou horliví čitatelé a konatelé zákona. Řekl bych proto, že neměli Lásku. Jinak by poznali, kdo je Pán - i na základě znalosti Božího Slova. Kdepak Wollku, neměli pravé poznání, lásku a horlivost měli, tak mluví Písmo a to je to moje "silné" tvrzení, viz katolíci níže. jenže pokud máš výkladové brýle, tak každé přečtení Bible výkladovými brýlemi, tě ve falešném učení utvrdí, čím víc budeš šít do Oka, tím pevnější bude jeho nesprávná víra. Já to zažil na vlastní kůži, to svědectví jsem psal, ale je to jen svědectví, že neznalost Bible pro falešné učení je vhodnějším než znalost. Když máš falešné učení a znáš Bibli, tak máš falešné výkladové brýle,pokud máš falešné učení od učitele ze slepé víry a začneš číst Bibli, tak vyjdeš, protože vidíš. To je docela jednoduchá logika. Mimochodem, tak začala reformace, ne zásah meteoritem,ale ti bloudi začali číst Bibli a někteří ji spálili jako zlou literaturu a některé spálili, protože uvěřili tomu co četli. Protože ji neznali, tak je vysvobodila, kdyby ji znali, tak je nevysvobodí..proto nematrikové křesťany nevysvobodí Bible...(jen statistika, ne nikdy, nikoho, všechny)
//Mezi námi, zakazují ženit se. Ale to nikdy nikdo z nich nevysloví, protože je to proti Bibli a tak se vymyslí výklad. Dobře, ale to je zneužití Slova. Nemyslím si, že z toho by bylo dobré odvozat tu větu o kamenu úrazu, a ještě jí prezentovat před nekřesťany. Myslím, že Ti snad rozumím, jen je to velmi nešťastně formulované. Já bych třeba dodal, že znalost Božího Slova je silně zneužívána hlasateli hnutí víry a prosperity, a pak jsou z nich miliardáři. Ale zase, ti nejsou vedeni Láskou, ale pouze láskou k penězům - to by se dalo říci i o těch, co jim naletěli. Jinak by se jim taková kázání protivila, až hnusila. V žádném případě je však nepovažuji za živé křesťany, ale podvedené křesťany. A ty nahoře (Benny Hinn, Joyce Meyers, apod.) za podvodníky a překupníky s Ježíšovým jménem. Na můj vkus moc zjednodušující, příklad apoštol Pavel, tedy Saul, tomu rozhodně nešlo o prachy, prachy jsou častá odměna od ďábla, když mu sloužíš. Ale myslíš, že křivdíš, když píšeš, že primárně jim šlo o prachy. Podle mne, nekřesťany zde od radí hulvátství a sprosťárny ve jménu Boha, oni jsou citliví na porušení desatera. Když napíšeš, že Bible je pro mnohé překážkou, tak pokud alespoň trochu tuší, tak jim to přijde jako logické vysvětlení. Oni vidí desítky církví, a vidí jak pomocí veršů fanatici drží svoje ovečky pod krkem. Moje věta jim to může objasnit, že byť máme stejnou Bibli, tak ..
//Ano, rád čtu nelogické komentáře. Rád čtu logické komentáře, ale raději použiji jiná slova. Přemýšlel jsi proč? proč takové věci rád čtu? Přemýšlel až trochu teďka. Před tím ne, protože jsem si toho všiml jenom u jednoho konkrétního uživatele. Možná proto, že rád poznáváš druhé lidi, jejich názory, jejich moudrost. Ale nevím, na základě čeho to někomu napíšeš, druhému ne :-) - spíše toto mne prvně zaujalo. Většinou nepíšu, když předem znám odpověď, ušetřím tím dvěma stranám čas. Píšu, když mne něco zajímá a neznám odpověď, a někdy píšu, když je někdo silně cituje verše, odvolává se na ně, ale výklad staví na lidové slovesnosti. Třeba v současném společenství, jsem tam přes rok, to na začátku bylo "hrozné" bratři mluvili o své víře, ale říkali, je v Bibli, známe... a tak jsem se vždy hloupě ptal, kde, kdo ví, proč? .. a po roce bezva, když se mluví, že je v Bivli, tak to tam je, pokud se mluví o odvozené víře, tak se mluví, já tomu věřím tak...tehdy tam totiž chodili jen "stejní" lidé co spolu ve víře vyrostli a tak to "o jejich samotě" platilo, ale nyní jim došlo, že jsou dvě věci základní kámen a odvozené poznání, které bude překonáno.
//Už jsem to tu psal, bylo to skryto v otázce. Ptám se tě tedy znovu, již jsi dosáhl? Nejsem si úplně jistý, co tu myslíš. Odpověděl jsem výše, když se ptáš znovu? Vyřešeno
//Ty možná ne, já ano. A pokud budu číst jen věci co znám, otázky, co dělají teplo u srdce, otázky, kde jen budu přitakávat /ano jedině v Kristu, ano jedině z milosti, papež je faleš, židé odmítli, jsem svobodný od nedotýkej se, jedině z milosti, ne formální vyznáváním ale chození s Pánem, ne já,ale On, .... tak když toto budu všechno číst Toto mi nebylo blízké nikdy. Ani když jsem začínal ve své první církvi a měl tendence všemu téměř nekriticky věřit. Ale nebyl jsem takový. Vše jsem si ověřoval, jak jsem uměl, navštěvoval jsem mnohé jiné sbory a církve, četl jiná učení - a nakonec se se svou původní církví věroučně v mnoha rozdílech ideově rozešel. Právě mně vždy mrzelo a trápilo taková ta uzavřenost, většinou v rámci denominací. Jindy v rámci silné osobnosti (mimochodem, tou může být pro některé i Barkoci, když si z něho udělaji modlu). Pokud to nemáš, děkuji Pánu, je to milost a dar...
//Kdežto otázka od Zeryka, když ji rozluštím, šílená úvaha od Petra, úlet od Jirky, popíchnutí od Melissokomose .... to jsou otázky, co vedou k zamýšlení. Nevím zda zeryka, ale od těch dvou dalších jmenovaných jsem na tom byl na počátku podobně. Velmi mne zajímaly jejich alternativní pohledy, i způsoby, jak k nim docházeli - znají mnoho věcí, které neznám, přečetli mnoho toho, co já nikdy - jenom pošetilec by opovrhoval poznáním. Vidíš, bacha jsme si podobní :-)
Bohužel, když jsem je poznal blíže - ztratilo to pro mne téměř smysl, i když i dneska, pokud zrovna na někoho neútočí, nepomlouvají a nelžou, tak se snažím si z jejich myšlenek něco odnést. Ale obecně je to pro mne velké zklamání. Osobně považuji za přínos diskuze s lidmi moudrými, kteří však sdílejí zcela jinou vírou. Často se od takových dozvíš o těch největších slabinách vlastní víry, či vlastních představ, a nutí to k přemýšlení. Třeba s podobnými úmysly jsem svého času šel na OSAČR, ale setkal jsem se tam spíše se zamindrákovanými hlupáky. Pokud bych našel moudrého, rozumného, vzdělaného a přemýšlivého ateistu, velmi rád bych se s ním pobavil. Už proto, že jsem od tama přišel. Dosud jsem nejlepší zkušenosti měl a mám s agnostiky. Já poznal blíže asi jen Petra, a to jen z daleké blíže a poznal jsem jej jinak, rád čtu co píše, tady nebo jinde mne hodně oslovili články z Olafu ale i jedna jeho odpověď, hodně mi ukázala...Ostatní tak blíže ne. Píšeš o útocích, pokud to tak vidíš, tak tě to znevýhodňuje. Tedy myslím, ve smyslu podle sebe soudím tebe, já to tak mám. Když někdo útočí musím vynakládat daleko více síly, daleko "tížeji" číst, abych měl šanci přečíst co píší a nečetl to co si myslím, že píší. Když někdo útočí, mám problémy s předporozumněním, to je moje slabost, ale když se zapřeš Wollku, tak to jde, i v útocích se dá číst "svobodně", ale je to dřina a musí se to trénovat a dlouhodobě a nejde to hned.... ale to je jen moje svědectví. Asi se nebudeš divit,ale já vidím útoky, kde je třeba ty nevidíš a asi ¨nevidím, ty které vidíš. Možná se mýlím a něco útoky nejsou..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 10. říjen 2018 @ 22:55:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //No protože přece Krista sváděl, byl Ježíš Bůh, byl, věděl jaký vezme konec, věděl, těšil se na to, ne, nebyl blázen, naplňovalo to jeho duši radostí, ne, nebyl posedlý, byl člověk, byl, mohl být sváděn, mohl, byl sváděn, byl, byl Petr svůdce byl...
Nerozumím. Ježíš se přece jasně modlil úplně jinak:
Lk 22:41 Pak se od nich vzdálil, co by kamenem dohodil, klekl a modlil se: 42 "Otče, chceš-li, odejmi ode mne tento kalich, ale ne má nýbrž tvá vůle se staň." 43 Tu se mu zjevil anděl z nebe a dodával mu síly. 44 Ježíš v úzkostech zápasil a modlil se ještě usilovněji; jeho pot kanul na zem jako krůpěje krve. 45 Pak vstal od modlitby, přišel k učedníkům a shledal, že zármutkem usnuli.
A Ježíš by se býval té vraždě jasně vyhnul, kdyby nebyla nutná:
Lk 23:39 Jeden z těch zločinců, kteří viseli na kříži, se mu rouhal: "To jsi Mesiáš? Zachraň sebe i nás!"
//Bratrovi se to povedlo, já nebyl u toho, jinak by na něj platilo slovo, odstup satane, probudil žárlivost ..skoro rok trvalo mojí nejmilejší /jinou ani nemám/ než se žárlivosti zbavila. Chápeš?
Sice je to úplně jiný příklad, o něčem jiném. Ale chápu, zajímavý to příběh. Nebyl ten bratr tak trochu zákeřný? Jeví se mi to velmi nekorektní, a musel přece vědět, že tím napáchá hodně zlého - probudit žárlivost u někoho je zlé. A nevím, co jiného čekal...
//Jsi to ty Wollku, který se zajímá, tak ti píšu, já tě nechci přesvědčit, měj tam "svoji" oběť a choď s Kristem, chval Pána...
Okej. Já jen doufal v tu alternativu, v nějaké rozumné vysvětlení. Možná tu alternativu píšete a já jí nevidím. Patrně nesplňuje podmínky, abych ji jako alternativu přijal. Beru to jen jako jiný názor, který však nejde vysvětlit. Jestli nevadí :-). Přesvědčovat taky nechci, chtěl jsem se dozvědět více, a pak zvážit, zda to zahrnout seriózně do svého uvažování.
//uznej, že pokud jsi nedosáhl ani dnes, tak sám věříš včetně prvků lidové tvořivosti, to jsem chtěl sdělit, i Wollek má ve své víře prvky lidové tvořivost
Ano, třeba jsem jednu dobu věřil na dědičný hřích, dříve na jazyky jakožto projevu křtu Duchem Svatým. Celý křesťanský život se snažím tento balast maximálně minimalizovat. I proto se ptám, i proto diskutuji, "Osobně" si to neberu, ale napsal jsem to tak, že to tak mohlo působit. Kdybych to bral osobně, spíše bych se to snažil skrývat :-). Zajímalo mne, jak zareaguješ :-)
//Ale to víš, tak si to jen připomeň, že logika,není záruka ...
Logika je dobrá třeba i na odhalení chybnosti axiómů, jsou-li špatné. Víru zakládáme na základě porozumění Písmu (a už samotná víra, že Písmo je Boží Slovo má své logické odvození) - a pokud dojde někde dále ve výkladu či porozumění k zásadnímu rozporu, je třeba se vrátit k základům, tedy těm elementárním a změnit je, tak aby se rozpor odstranil nebo minimalizoval.
Věř mi, že kdyby takto většina lidí byla zvyklá přemýšlet a analyzovat, tak by dnes neexistovalo tolik výkladů a sekt. Tím jsem si prakticky jistý.
//Já to zažil na vlastní kůži, to svědectví jsem psal, ale je to jen svědectví, že neznalost Bible pro falešné učení je vhodnějším než znalost.
Nevím, ale já takové svědectví nemám, nejsem si toho vědom. Ale taky vím, že jsem založením INTJ, to už jsem psal a vysvětloval poměrně osobně zerykovi. A pro tento typ lidí je myšlenková integrita a konzistence natolik zásadní, že se třeba píše, že skoro nejsou schopní lhát (aniž by v tom musely být morální důvody). Žel takových lidí je jen něco přes jedno procento mezi muži, a žen ani ne polovina tohoto malého počtu.
//Ale myslíš, že křivdíš, když píšeš, že primárně jim šlo o prachy.
Opatrně, to láska k penězům jsem vztahoval pouze na hnutí prosperity - předpokládám, že ho znáš, a že tam snad jiné motivy, než se mít dobře ve smyslu hmotné hojnosti (včetně i zdraví) těžko nalezneš, proč ti lidé tak slepě věří těm miliardářům, co je božím slovem jenom oblbují.
//Píšeš o útocích, pokud to tak vidíš, tak tě to znevýhodňuje. Tedy myslím, ve smyslu podle sebe soudím tebe, já to tak mám.
Není to zdaleka jenom můj názor. Jak jsem psal, někteří mi to psali soukromě. Někteří to vyjadřovali veřejně, ale velmi decentně, např. Milka. Pohled na Votu a zeryka a jejich si hraní se slovíčky, měnění významů, to tu psalo spousta lidí. Neboj, kdybych byl jediný, tak bych se nad tím pořádně zamyslel - a nejspíše utekl, protože bych stejně nikdy neuvěřil, že není podstatná "pravdivost" - takové uvažování je prostě silně nekompatibilní s náturou INTJ, a pokud bych byl mezi "samými tvořivými umělci, které nezajímá pravda", ani kvalitní argumentace, ale jenom nějaké osobní prožitky a moudrosti, které se mi jeví zcela oddělené od reality, neměl bych si s nimi co říci ani důvod mezi nimi zůstávat. Ale když vidím, že nejsem zdaleka sám, kdo tam vnímá stejné problémy, pak mám obavy, že na tom něco bude - a to velmi velké něco... nicméně šťourat se mi v tom chce co nejméně. Mé primární heslo je vycházet se všemi v pokoji, je-li to jen trochu možné. Dokonce jsem potkal křesťana, který mne poznal dost blíže a občas mi tuto vlastnost až vyčítal - ale možná spíše proto, že se vedle mne necítil dobře, než že by skutečně považoval za špatné vycházet s naprostou většinou lidí v pokoji.
//Asi se nebudeš divit,ale já vidím útoky, kde je třeba ty nevidíš
Útočit mohou i křesťané, když brání Boží pravdu. No, je to spíše obrana (Pravdy). A někdo zase zpíval útoč láskou. Rozloučím se těmito verši:
2 Kor 10:2 Prosím vás, nenuťte mne, až přijdu, jednat s tou troufalostí, na kterou mám podle svého přesvědčení právo, a to vůči těm, kteří nám připisují záměry jen lidské. 3 Jsme ovšem jenom lidé, ale svůj zápas nevedeme po lidsku. 4 Zbraně našeho boje nejsou světské, nýbrž mají od Boha sílu bořit hradby. Jimi boříme lidské výmysly 5 a všecko, co se v pýše pozvedá proti poznání Boha. Uvádíme do poddanství každou mysl, aby byla poslušna Krista, 6 a jsme připraveni potrestat každou neposlušnost, dokud vaše poslušnost nebude úplná.
Ef 6:13 Proto vezměte na sebe plnou Boží zbroj abyste se mohli v den zlý postavit na odpor, všechno překonat a obstát. 14 Stůjte tedy `opásáni kolem beder pravdou, obrněni pancířem spravedlnosti, 15 obuti k pohotové službě evangeliu pokoje´ 16 a vždycky se štítem víry, jímž byste uhasili všechny ohnivé střely toho Zlého. 17 Přijměte také `přílbu spasení´ a `meč Ducha, jímž je slovo Boží´.
Pokoj Tobě,
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁROD (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 11. říjen 2018 @ 21:03:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | musím opravit moji vlastní větu, problém syntaxe..omlouvám se, nedošlo mi, že moc čárek znamená různé možnosti čtení.
správně je: //No protože přece Krista sváděl, byl Ježíš Bůh? Byl, Věděl jaký vezme konec? Věděl, Těšil se na to? Ne!, nebyl blázen. Naplňovalo to jeho duši radostí? Ne!, nebyl posedlý. Byl člověk? Byl. Mohl být sváděn? Mohl. Byl sváděn? Byl. Byl Petr svůdce?. Byl... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁROD (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 11. říjen 2018 @ 22:11:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Bratrovi se to povedlo, já nebyl u toho, jinak by na něj platilo slovo, odstup satane, probudil žárlivost ..skoro rok trvalo mojí nejmilejší /jinou ani nemám/ než se žárlivosti zbavila. Chápeš? Sice je to úplně jiný příklad, o něčem jiném. Ale chápu, zajímavý to příběh. Nebyl ten bratr tak trochu zákeřný? Jeví se mi to velmi nekorektní, a musel přece vědět, že tím napáchá hodně zlého - probudit žárlivost u někoho je zlé. A nevím, co jiného čekal... To by jsi křivdil i tomu bratru i Petrovi, oba to udělali z lásky k druhému, nebyl vůbec zákeřný, ani Petr ani ten bratr. Oba měli svoji představu (to se ti nesmí stát), tato jejich představa se jim stala "bohem" či středobodem, nebyli schopni připustit ani teoreticky něco jiného a z horlivosti a z lásky k druhému se "stali" satany... učinili zlo. Rozhodně nebyl zákeřný, takových obětavých lidí, milujících lidí jsem moc nepotkal...
//Jsi to ty Wollku, který se zajímá, tak ti píšu, já tě nechci přesvědčit, měj tam "svoji" oběť a choď s Kristem, chval Pána... Okej. Já jen doufal v tu alternativu, v nějaké rozumné vysvětlení. Možná tu alternativu píšete a já jí nevidím. Patrně nesplňuje podmínky, abych ji jako alternativu přijal. Beru to jen jako jiný názor, který však nejde vysvětlit. Jestli nevadí :-). Přesvědčovat taky nechci, chtěl jsem se dozvědět více, a pak zvážit, zda to zahrnout seriózně do svého uvažování. Necháme se všichni překvapit zítřejším dnem, hlavně ať je s Pánem...
//uznej, že pokud jsi nedosáhl ani dnes, tak sám věříš včetně prvků lidové tvořivosti, to jsem chtěl sdělit, i Wollek má ve své víře prvky lidové tvořivost Ano, třeba jsem jednu dobu věřil na dědičný hřích, dříve na jazyky jakožto projevu křtu Duchem Svatým. Celý křesťanský život se snažím tento balast maximálně minimalizovat. I proto se ptám, i proto diskutuji, "Osobně" si to neberu, ale napsal jsem to tak, že to tak mohlo působit. Kdybych to bral osobně, spíše bych se to snažil skrývat :-). Zajímalo mne, jak zareaguješ :-) ..prošel jsi si dobrý vývoj, chval Pána za otevření očí. Ale možná, když si na uvedené věřil, ti uvedené přišlo absolutně logické a najednou jsi viděl, že ne a opustil.... u mne některé prohlédnutí je rychlé, jiné trvá i roky a jiné ani nezačalo... ale mnoho lidí uvedené má stále za logické ... nejsme všichni stejní, ale měli bychom růst v dokonalost (Krista)
//Ale to víš, tak si to jen připomeň, že logika,není záruka ... Logika je dobrá třeba i na odhalení chybnosti axiómů, jsou-li špatné. Víru zakládáme na základě porozumění Písmu (a už samotná víra, že Písmo je Boží Slovo má své logické odvození) - a pokud dojde někde dále ve výkladu či porozumění k zásadnímu rozporu, je třeba se vrátit k základům, tedy těm elementárním a změnit je, tak aby se rozpor odstranil nebo minimalizoval. Věř mi, že kdyby takto většina lidí byla zvyklá přemýšlet a analyzovat, tak by dnes neexistovalo tolik výkladů a sekt. Tím jsem si prakticky jistý. Možná máš pravdu, nevím, já bych obecně logice takovou moc nedával, není to přeci boj proti tělu, ale proti mocnostem v povětří. Ale souhlasím, že kdyby tak lidé uvažovali, tak by tolik sekt nebylo, ale to je skoro jako, kdyby všichni měli modré oči. Lidé budou pořád jiní, někteří moudřejší, jiní ne... takto přemýšlející lidé ..to je nereálný předpoklad. Já věřím, že řešení je, a nemůže to být jen logika, jelikož na ni všichni nemají. Znám bratry, kteří mají myšlení, přemýšlení, logiku tak na úrovni začátku 2.stupně ZŠ, nevěřil by jsi jak je složité s ním mluvit, (ó jak složité to má Pán se mnou). Ten na žádné uvažování skoro nemá, ale přitom zná neuvěřitelně hodně věcí a to uvěřil a několik let byl v sektě evangelia zdraví a prosperity. Pán mu to dal a vidí věci (dětským rozumem), které borci nevidí. Pán se dá poznat těm,kdo jej hledají. Věta není nikdo, kdo by hledal Boha neznamená, že nikdo nehledal a nehledá Boha, tak to Pavel nemyslel, je zcela evidentní. Pavla považuji i za lidsky inteligentního a pokud netrpěl demencí a ztrátou paměti, tak toto slovo nelze chápat fundamentálně. Pavel velmi často chodil na místa, kde očekával, že budou lidé hledající Boha. Tak v tom poznání vidím asi více Boží reakci na lidské hledání, které (to poznání)Boží reakcí je excitováno na vyšší úroveň a tak dochází i k většímu hledání a dokola...takový kruhový děj. Každý je různě obdarován, někdo brilantním úsudkem a pro něj je přemýšlení, logika "motorem" poznání a určitě to tak funguje. Ale nejsou všichni Jirka, to by vypadalo...
//Ale myslíš, že křivdíš, když píšeš, že primárně jim šlo o prachy. Opatrně, to láska k penězům jsem vztahoval pouze na hnutí prosperity - předpokládám, že ho znáš, a že tam snad jiné motivy, než se mít dobře ve smyslu hmotné hojnosti (včetně i zdraví) těžko nalezneš, proč ti lidé tak slepě věří těm miliardářům, co je božím slovem jenom oblbují. Všude jsou jistě kariéristi, ale ten bratr co jsem psal výše, byl dlouho mezi prosperiťákama, ale minimálně hodně zjednodušující, ale spíše nepravdivé, je tvrzení, že by jim šlo o prachy, byť pro každého je Bůh nachystané má, včetně mnoha lidských náhradních dílů. Prostě evangelium prosperity je součástí jejich víry a to neznamená, že jdou po penězích. Oni primárně milují boha, ale jejich bůh, který je všemocný, jim za víru dá to či ono... Někteří věří, že důkazem křtu Duchem jsou jazyky a bez nich to nejde a že každý "správný" křesťan je má, neboť není důvod je nemít... a teď si místo jazyky dosaď peníze a fyzické zdraví. Prachy nejsou příčina víry, ale důsledek. Proto si myslím, že křivdíš i prosperiťákům, jsem přesvědčen, že většina z nich má motiv Boha, ne prachy...Jejich učení je falešné, o tom žádná, ale já bych jejich motivace neviděl zle a zákeřně, ba naopak... ale dobrá motivace neznamená automaticky dobro... a ryze pragmaticky, lepší je být zdravý a bohatý, než chudý a nemocný... Ale věřím, že mezi nimi budou prospěcháři, a v různých denominacích jich bude různý poměr...
//Píšeš o útocích, pokud to tak vidíš, tak tě to znevýhodňuje. Tedy myslím, ve smyslu podle sebe soudím tebe, já to tak mám. Není to zdaleka jenom můj názor. Jak jsem psal, někteří mi to psali soukromě. Někteří to vyjadřovali veřejně, ale velmi decentně, např. Milka. Pohled na Votu a zeryka a jejich si hraní se slovíčky, měnění významů, to tu psalo spousta lidí. Neboj, kdybych byl jediný, tak bych se nad tím pořádně zamyslel - a nejspíše utekl, protože bych stejně nikdy neuvěřil, že není podstatná "pravdivost" - takové uvažování je prostě silně nekompatibilní s náturou INTJ, a pokud bych byl mezi "samými tvořivými umělci, které nezajímá pravda", ani kvalitní argumentace, ale jenom nějaké osobní prožitky a moudrosti, které se mi jeví zcela oddělené od reality, neměl bych si s nimi co říci ani důvod mezi nimi zůstávat. Ale když vidím, že nejsem zdaleka sám, kdo tam vnímá stejné problémy, pak mám obavy, že na tom něco bude - a to velmi velké něco... nicméně šťourat se mi v tom chce co nejméně. Mé primární heslo je vycházet se všemi v pokoji, je-li to jen trochu možné. Dokonce jsem potkal křesťana, který mne poznal dost blíže a občas mi tuto vlastnost až vyčítal - ale možná spíše proto, že se vedle mne necítil dobře, než že by skutečně považoval za špatné vycházet s naprostou většinou lidí v pokoji. Věřím, že to tak je, jak píšeš, tedy že to vidíš, prožíváš a i jiní lidé. Někde jsem psal, že pokud vidíš lháře, zlý úmysl tak jej na základě něčeho vidíš. Zde jsem psal dál, to moje svědectví bylo o tom, že když jsem útoky považoval za zlé, když jsem "protivníky" považoval za lidi se zlým úmyslem, tak jsem měl těžkosti číst co opravdu píší a často jsem slyšel/četl zlé věci od zlého člověka. Prostě měl jsem na nose brýle a hůř se mi slyšelo. Podle mne v diskuzi se dá diskuze brát jako diskuze, i když druhý útočí, není nutno dávat zlé úmysly,... ani ten bratr se žárlivostí je neměl, měl nejlepší úmysly, něco viděl, něco slyšel, divně si vyložil a chtěl zachránit naše manželství. A já mu dal zlý úmysl a tím jsem přestal slyšet jiné věci, co byly správné...Ale to jsem já, mně to tak negativně ovlivňuje, tak se snažím toho pokušení varovat, pokud ty jsi imunní, umíš vždy správně číst, tak se raduj a chval Pána, je to obrovský dar...
//Asi se nebudeš divit,ale já vidím útoky, kde je třeba ty nevidíš Útočit mohou i křesťané, když brání Boží pravdu. No, je to spíše obrana (Pravdy). A někdo zase zpíval útoč láskou. To je výrok, který je lehce zneužitelný, platí ano i ne, záleží na okrajových podmínkách, definici útoku, .... příkladem negativním jsou např, katolíci, husiti, luteráni, .... ti hájili pravdu až tekly potoky krve a když vezmeme Jakuba, který hovoř o jazyku.... tak s intepretací slova, že křesťan na obranu pravdy může útočit byl bych opatrný. Malá chybička a katastrofální důsledky. Když katolíci grilovali Husa, tak samozřejmě bránili pravdu. Ty správně píšeš obrana Pravdy, jenže kolik lidí tolik pravd,ale Pravda je jen jedna...
Pán s tebou Jirka
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO N (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 11. říjen 2018 @ 23:21:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //To by jsi křivdil i tomu bratru i Petrovi, oba to udělali z lásky k druhému
O Petrovi jsem rozhodně nemluvil. A ten bratr z toho, co jsi mi řekl, nejednal vůbec dobře - ale nevím všechno. Pokud to, že Tě obešel a poštval Tvou nejmilejší proti Tobě, považuješ za projev lásky - tak budiž. Ale tak jak jsi to napsal, tak při nejmenším to byla hrubá nemoudrost, a neměl by se do ničích vztahů plést. Pokud o tom před tím mluvil s Tebou, pak má slova neplatí. Vycházím jen z toho, co jsi napsal.
//z lásky k druhému se "stali" satany... učinili zlo.
V případě Petra šlo o naprosto normální reakci člověka, který měl Ježíše rád. Smysl to dává pouze v případě, že oběť Krista byla nezbytná, naplánovaná Bohem a jejím překažením by satan získal všechny lidi pro sebe - a nikdo by nebyl spasen. Jedině takto dává Ježíšova dost drsná reakce logicky smysl. Jinak bych ji považoval za dost necitlivou a neempatickou. To s tím Tvým bratrem naprosto nejde srovnávat. Zatímco jako Petr by se zachovalo téměř 100% milujících lidí, jako ten Tvůj bratr bych řekl, že málokdo.
//Rozhodně nebyl zákeřný, takových obětavých lidí, milujících lidí jsem moc nepotkal...
To je dobře. Ale láska bez moudrosti a prozíravost může napáchat více škody jak užitku. Zásadně s jeho postupem nesouhlasím a nikdy by mne nenapadlo takto jednat.
//možná, když si na uvedené věřil, ti uvedené přišlo absolutně logické a najednou jsi viděl, že ne a opustil..
Logické těžko. Prostě víra, láska, důvěra - jenže postupně jsem na vše nasazoval "logiku" a kritické myšlení - chtěl jsem, aby má víra nestála na písku, ale na skále - to byl můj postoj od prvního dne po obrácení - prostě vše prověřoval, hledal, zajímal se o jiné směry, denominace, historii. A hlavně od počátku jsem byl ke všemu, co nám říkali, lehce rezervovaný, dokud jsem si nebyl takřka jistý. Další obranou je nemít vyhraněný názor v komplikovaných záležitostech - jako je např. Zjevení a jeho výklad.
//takto přemýšlející lidé ..to je nereálný předpoklad.
To není předpoklad. Je to pouze konstatování, a věřím, že pravdivé. To, že si z toho lidé jako celek ponaučení nevezmou, s tím bohužel naprosto nic neudělám. Jen vím, že to tak je :-).
//nemůže to být jen logika, jelikož na ni všichni nemají.
Já třeba nemám na to, abych zpíval. A jelikož hudbu miluji, tak ji jenom poslouchám. S logikou je to stejné. Proto nemám rád namyšlené lidi v této oblasti, a dávám jim to občas patřičně najevo. Příjemné mi to však vůbec není. Vem si, kdyby v rádiu a televizi bylo plno interpretů, co zpívají vyloženě falešně a tahalo by Tě to za uši. Taky by Ti to vadilo, ne?
//Pán se dá poznat těm,kdo jej hledají.
Amen. Jen dodám hledají s otevřeným srdcem a upřímně - v pravém významu těchto slov.
//Věta není nikdo, kdo by hledal Boha neznamená, že nikdo nehledal a nehledá Boha, tak to Pavel nemyslel, je zcela evidentní.
Jasně - i to je "logika" Bible, kterou je třeba pochopit a správně jí porozumět.
//Prostě evangelium prosperity je součástí jejich víry a to neznamená, že jdou po penězích. Oni primárně milují boha, ale jejich bůh, který je všemocný, jim za víru dá to či ono...
Jirko, nevím. Neumím si představit, že takovým nesmyslům někdo upřímně uvěří, aniž by někde ve skrytu duše neměl touhu po majetku. To mnohdy mají i skuteční křesťané. Ale nemá smysl to dále pitvat. Nechme to na Pánu. A starejme se především sami o sebe a zkoumejme svou vlastní víru. Může být? :-)
//Někteří věří, že důkazem křtu Duchem jsou jazyky a bez nich to nejde a že každý "správný" křesťan je má, neboť není důvod je nemít...
Jenže já nevěřím, že jsou dostatečně upřímní. Těch veršů o křtu DS je v Bibli jen sedm a dají se velmi jednoduše vypsat a analyzovat. Stačil mi na to jeden večer po návštěvě shromáždění Studentů pro Krista. A lidi, od charizmatiků a letničních, se kterými jsem o tom později mluvil - u nich jsem neviděl sebemenší snahu se na ty verše nezaujatě podívat. Jenom zaslepeně mleli to svoje... zcela mimo ohled na realitu a fakta. Třeba, že jazyky klidně mluví sektáři. Prostě to nebylo o nedostatku rozumu, ale nedostatku zájmu vyjít z ulity, podívat se ven a prověřit si, zda to skutečně je pravda. Prostě tito lidé zájem neměli, a to mi nevymluví nikdo. A dokonce považuji za zlé to nějak okecávat nebo se to snažit omlouvat. Prostě kdo zájem má studovat, to poznáš. Kdo má zajem papouškovat naučené a není ochoten diskutovat, taky to poznáš. Věřím, že ano. Omlouváním tohoto postoje jim vůbec nepomůžeš - spíše naopak.
//jsem přesvědčen, že většina z nich má motiv Boha, ne prachy...
Pokud ano, tak Boha vůbec neznají. Je to zcela nekompatibilní.
A i kdybych se mýlil, a i kdybych jich třeba 2-5% na prachy nebyla - není lepší o těchto zlých věcech mluvit a kázat natvrdo? Dělal snad Pán něco jiného, když kritizoval veřejné modlitby nebo odevzdávání desátků - aby to bylo viděno jinými lidmi? Jistě to někteří dělali upřímně - ale většinový motiv byl zlý a nikoho by nenapadlo Pánu Ježíši tehdy odporovat - tak to tedy vidím já, a samozřejmě nemusíš souhlasit. Je to jen postoj k další případné diskuzi.
//ani ten bratr se žárlivostí je neměl, měl nejlepší úmysly, něco viděl, něco slyšel, divně si vyložil a chtěl zachránit naše manželství.
Vím toho strašně málo. Ale takové nejlepší úmysly by si příště mohl nechat pro sebe. Vždyť vám mohl jenom uškodit. Z toho, co jsi napsal, si jiný výsledek ani neumím představit. Psycholog, studovaný nebo svým naturelem, to jistě nebyl. Jaký měl úmysl - to jsem se Tě spíše ptal. Podívej na otazník za tou větou. Nedovolil bych si jej soudit. Musel bych ten příběh i jeho znát mnohem lépe, abych si to dovolil napsat přímo, jako fakt.
//ti hájili pravdu až tekly potoky krve a když vezmeme Jakuba, který hovoř o jazyku.... tak s intepretací slova, že křesťan na obranu pravdy může útočit byl bych opatrný. Malá chybička a katastrofální důsledky.
Souhlas. Pokud jde o proudy krve, či jakékoliv násilí, je to ze zlého. Pokud jde o tvrdší či tvrdá slova - ano je třeba být velmi opatrný, ale taky je třeba přesně sledovat celkový kontext, kdy sám Pán Ježíš také použil tvrdá slova. Jednak jak moc tvrdá, a jednak na jaké lidi, v jaké situaci,... atd. Je to každého jednoho zodpovědnost před Pánem.
Tak nějak to vidím.
//Ty správně píšeš obrana Pravdy, jenže kolik lidí tolik pravd,ale Pravda je jen jedna...
Pokud odmítali logiku, tak pravdu ani teoreticky mít (z definice logiky) nemohli - asi tak :-). Čímž ale rozhodně neříkám, že její příjímání a užití k pravdě automaticky vede - to v žádném případě. Je to jen podmínka nutná, nikoliv postačující. (pokud ji odmítali a přesto měli dílči pravdu, bylo to náhoda nebo milost - teoreticky ten jev skutečně nastat může - abych byl úplně přesný)
Pokoj Tobě,
wollek
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 09. říjen 2018 @ 23:25:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Shrnutí, pokud křesťan řeší veřejně, tak je napomenut veřejně, pokud hřeší na GS, mělo by se to řešit na GS, pokud hřeší v práci, měl by činit pokání v práci...
Dobře. Já měl na mysli spíše kritizování křesťanů, kteří tu nejsou a nehřeší na GS. Ano sám taky občas zmíním případy, které se mne třeba nějak osobně dotýkají a prostě evidentně mezi kresťany existují (cizoložství, prosperita), ale spíše jsem měl na mysli až příliš silné a příliš obecné vyjádřování typu "většina křesťanstva". Není to Jirko nic ve zlém. Pokud to považuješ za správné, i po mém upozornění, klidně to dělej dále.
// Myslíš třeba to že AC ukradla miliardu? To není skrytá věc, tu ukradli veřejně.
Já si myslím, že ji neukradli. Prostě jednali legálně v souladu se zákonem. Zrovna tak můžeme říci, že nás vláda okrádá na daních, aby dotovali některé, kterým se celý život nebude chtít pracovat. A tak z nakradeného dali i církvi AC.
Aby bylo jasné, nesouhlasím s těmi restitucemi vůbec. Ale říci, že AC ukradla miliardu mi zní, jako by si najali hackera, a ten jim to přihrál po troškách z účtů mnoha nic netušících lidí - jako zloděj. Prostě nejsou mi blízká zavádějící vyjádření, bez vysvětlení dostatečně širokého kontextu.
... OK, k ostatnímu nemám co zásadního, takže plus minus souhlas, nebo nepovažuji za užitečné se k tomu více vracet.
Pán s Tebou.
wollek
|
]
]
Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 07. říjen 2018 @ 09:54:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Na to se zeptejte třeba leoneta, pane Cizinče. Pokud se k někomu přibližujete, přiblížil jste se? A pokud se někomu přibližujete, přiblížil jste se? |
]
Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 16:26:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | ?
Proč? Proč bych se měl ptát Leoneta na něco, co jste psal vy?
Chrám už není skoro 2000 let, zvířecí oběti taky ne, přiblížení se Bohu je skoro 2000 let plně nahrazeno modlitbou ... Je na jednoduchou otázku jiná odpověď, než uhnutí?
Takže otázky bez odpovědí.
To záleží na tom, jak je daleko je ten někdo a jak dlouho a jak rychle a jak vůbec se člověk přibližuje.
Když je například večer a člověk se vydá na západ za sluncem, aby se přibližoval Slunci, moc mu to k přibližování nepomůže - spíše se Slunci vzdaluje o poznání rychleji, než by se přiblížil.
Podobnou zkušenost mám s tím, když jsem se modlitbami a svou snahou snažil přiblížit k Bohu, napsal jsem o tom i článek. K Bohu se mi přiblížit nepodařilo ani mými skutky, ani modlitbami.
Proto by mne zajímalo, když už se tolik lidí tolik let přibližuje modlitbami k Bohu, jestli se někomu se povedlo modlitbou k Bohu přiblížit.
A pokud se někomu přibližujete, přiblížil jste se?
To jsem nezkoušel.
Cizinec. |
]
Re: Re: Re: A přiblížil se kdo? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 18:53:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Leoneta proto, že zde psal o nedokonavém průběhovém vidu sloves přítomného času. Zabíjí, ale nezabije (nezabila). Proč uhnutí? Ptal jsem se, jestliže se k nêkomu přibližujete, zda-li jste se přiblížil. A pokud jste tedy nikdy nezkoušel se nêkomu přiblížit, nepřiblížil jste se? Máte za to, že to Vaše vyprávění o přibližování se večer slunci a o Vaší snaze se přiblížit B-hu svými modlitbami a skutky, je snad odpovědí na mé otázky a ne uhýbáním, narozdíl od mých otázek? Neodpověl jste mi na mé otázky a já Vám odpověděl na Vaše dotazy odpovědní otázkou. A mimochodem ke 'korbanotu': korbany, 'obĕti' byly přibližovány. Byly tedy přiblíženy? Jak asi?
Stále tady zvídám od různých křesťanů jejich úvahy a Vy se mne ptáte, zda ten kdo se přibližuje modlitbou k B-hu, už se k B-hu přiblížil? |
]
Re: Re: Re: Re: A přiblížil se kdo? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 09. říjen 2018 @ 08:33:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Leoneta proto, že zde psal o nedokonavém průběhovém vidu sloves přítomného času. Zabíjí, ale nezabije (nezabila).
Na to jsem samozřejmě narážel.
Ale neptal jsem se na téma zabíjení literou, které přinesl Leonet, nýbrž na téma přibližování modlitbou k Bohu, o kterém jste psal (či citoval) vy ve vašem příspěvku. Kdyby mne zajímalo téma zabíjení literou, zeptám se Leoneta.
Proč uhnutí?
Protože jsem se zeptal a odpověď na jednoduchou otázku jsem nedostal. Zajímalo mne, zda se někomu podařilo modlitbami přiblížit se k Bohu či zda se to podařilo vám.
Otázka stále trvá, pokud byste chtěl na otázku odpovědět, budu rád.
A pokud jste tedy nikdy nezkoušel se nêkomu přiblížit, nepřiblížil jste se?
Přesně tak.
Jsem poměrně velký samorost a neměl jsem snahu být někdo jiný. Snad v pubertě jsem se chtěl přiblížit velkým tvůrcům počítačových her či tvůrcům filmů, našimi hrdiny byli tehdy Simon či Lucas, podobně jako jsou dnes youtubeři hrdiny pro mladé. Ale nikdy jsem nevyvinul dostatek snahy, abych se jim přiblížil.
Zato jsem vyvinul opravdu velké úsilí, abych se modlitbami přiblížil Bohu a za léta se mi to nepovedlo. Proto se ptám jednoduchou otázku, zda se to někomu povedlo.
Máte za to, že to Vaše vyprávění o přibližování se večer slunci a o Vaší snaze se přiblížit B-hu svými modlitbami a skutky, je snad odpovědí na mé otázky a ne uhýbáním, narozdíl od mých otázek?
Ano. Psal jsem v kontextu mé otázky, tedy přiblížení se k Bohu.
Pokud jste se ptal obecně na přiblížení k lidem, tak to se mi samozřejmě podařilo. Třeba se jednou za čas o víkendu přibližuji autem k rodičům a zatím jsem se k nim vždy přiblížil. Taky se dost často přibližuji vlakem k lidem do mé firmy a vlakem se mi taky podařilo přiblížit do práce vždy. Večer se zase přibližuji vlakem domů k rodině a to se mi vždy přiblížit nepodařilo, jednou byla taková námraza, že vlak nevyjel kopec před Černým mostem. Taky se přibližuji k babičce, to pěšky. CHození je poměrně dobrý způsob, jak se přiblížit k lidem, stejně jako auto či vlak.
Ale nezkoušel jsem nikdy se přiblížit k lidem modlitbami.
Neodpověl jste mi na mé otázky a já Vám odpověděl na Vaše dotazy odpovědní otázkou.
Já jsem vám neodpověděl?
Jakou odpověď jste čekal?
A mimochodem ke 'korbanotu': korbany, 'obĕti' byly přibližovány. Byly tedy přiblíženy? Jak asi?
Nevím. To není otázka na mne. Nikdy jsem nepřibližoval korbany, nemám zkušenost.
Stále tady zvídám od různých křesťanů jejich úvahy a Vy se mne ptáte, zda ten kdo se přibližuje modlitbou k B-hu, už se k B-hu přiblížil?
Ano, ptám se vás na to, co píšete vy a na úvahy, které přinášíte vy. Až mne bude zajímat něco o křesťanech a jejich praxi, zeptám se zase křesťanů.
Dělám to tak obvykle že se ptám na témata těch, co o daných tématech píší.
Cizinec. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: A přiblížil se kdo? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 10. říjen 2018 @ 05:36:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Na to jsem samozřejmě narážel. Ale neptal jsem se na téma zabíjení literou, které přinesl Leonet, nýbrž na téma přibližování modlitbou k Bohu<< A na co jste narážel? Na smyslnost nebo nebo nesmyslnost té úvahy o nedokonavém průběhovém vidu sloves přítomného času: viz.příklad litera zabíjí, ale nezabije vs. modlitba přibližuje, ale nepřiblíží? Přibližuje-li se kdo, pak se přibližuje a v každé té době, kdy se přibližuje, už se přiblížil blíže. Nebo máte za to, že ten, kdo se přibližuje, ten se vzdaluje? Jistěže je ale možné se přibližovat a přitom být svým srdcem (svými city nebo myšlenkami, svým jednáním nebo svými slovy) hodně daleko od toho, ke komu se člověk přibližuje (s kým tráví čas, koho se dotýká, s kým rozmlouvá, ke komu jedná). Nicméně to ale není zárukou pro případné tvrzení, že se člověk, přes to vše, co ho rozděluje a odlišuje od toho druhého, tomu druhému nepřiblíží svým srdcem a nevejde s ním v harmonii citového, tělesného a myšlenkového bytí. Splynutí určitě nelze bez forem komunikace, kterými se dva jedinci sobě přibližují.
>>Otázka stále trvá, pokud byste chtěl na otázku odpovědět, budu rád.<< Má odpověď Vám, ta také stále trvá. Pokud se k němu přibližujete, už jste se k němu přiblížil? A pokud jste se nezkoušel nikomu přiblížit, nepřiblížil jste se? Je to docela jednoduchá odpověď.
>>Ano. Psal jsem v kontextu mé otázky, tedy přiblížení se k Bohu.<< Ale to já také psal v kontextu Vašeho dotazu, tedy přiblížení se k B-hu.
>>Pokud jste se ptal obecně na přiblížení k lidem, tak to se mi samozřejmě podařilo. Třeba se jednou za čas o víkendu přibližuji autem k rodičům a zatím jsem se k nim vždy přiblížil. Taky se dost často přibližuji vlakem k lidem do mé firmy a vlakem se mi taky podařilo přiblížit do práce vždy. Večer se zase přibližuji vlakem domů k rodině a to se mi vždy přiblížit nepodařilo, jednou byla taková námraza, že vlak nevyjel kopec před Černým mostem. Taky se přibližuji k babičce, to pěšky. Chození je poměrně dobrý způsob, jak se přiblížit k lidem, stejně jako auto či vlak. Ale nezkoušel jsem nikdy se přiblížit k lidem modlitbami.<< Ne, neptal jsem se obecně na přiblížení k lidem a ani na přiblížení se k slunci. Ptal jsem se obecně k tomu přiblížení či přibližování, že pokud se k němu přibližujete, (nebo někdo k někomu), jestli jste se už přiblížil a jestliže se někomu přibližujete, jestli jste se mu přiblížil. A pak pokud jste nezkoušel se někomu přiblížit, zda-li jste se mu nepřiblížil. Takže jste se přibližoval rodičům autem, vlakem do vaší firmy a vlakem k vašemu domovu k rodině a pěšky k vaší babičce. A ta přeprava či doprava, ať už pěšky nebo vlakem nebo autem, je pro vás způsob, jak se přibližujete k lidem. Ale nikdy jste nezkoušel přiblížit se k lidem modlitbami. A nikdy jste nezkoušel se ani přiblížit někomu. Přibližujete se k lidem autem, vlakem, pěšky; tedy přenášíte své tělo odněkud někam k těm lidem, za kterými cestujete po nějaké komunikaci, buď dopravním prostředkem nebo pěšky. A ve vlaku si například dopisujete s někým jiným, než za kým cestujete. "Pěškobus", vlak či automobil je pro vás poměrně dobrý způsob, jak se k lidem přiblížit. Ovšem s myšlenkami během toho přibližování někdy hodně vzdálenými na toho, komu se přibližujete, ačkoliv ho, jak předpokládám, zejména kohokoliv ze členů své rodiny, máte hluboko ve svém srdci a to přesouvání se z jednoho místa blíže k nim, jak předpokládám, je vždy prvotním impulzem, proč se k nim, těmi způsoby přepravy, přibližujete. Asi jim také i telefonujete nebo píšete. Také to je forma komunikace mezi lidmi, stejně jako mluvení, společné trávení času apod. Tedy poněkud jiná komunikace, než ty, po kterých člověk chodí, jezdí vlakem či autem a je myšlenkami jinde, než s tím člověkem nebo na toho člověka, za kterým jde či jede, v té chvíli bez té formy komunikace s ním, kdy je mu blízko srdcem, ačkoliv místem dost vzdálen. A také by se dalo po jiných komunikacích plout nějakým lodním prostředkem nebo letět prostředkem leteckým; ač u toho člověk sedí, stojí nebo popochází v rámci prostoru v tom dopravního prostředku přepravy. Jenže všechno to cestování, ty dopravní prostředky přepravy, kterými se člověk přibližuje k druhým lidem, jsou celkem dost vzdáleny tomu, co se nazývá modlitbou nebo i cestou (komunikací) modlitby nebo, chcete-li, tím způsobem přiblížení se. Nebo ne? Co myslíte vy?: Budete-li poslušni mých příkazů, jak vám dnes přikazuji, abyste milovali Hospodina, svého Boha, a sloužili mu celým svým srdcem a celou svou duší, ...., Střežte se však nechat se svádět svým srdcem, abyste se odvrátili a sloužili jiným bohům a klekali před nimi! ...., Mějte tato má slova na srdci a na mysli a přivažte je jako znamení na svou paži a jako šperk mezi své oči! A učte jim své syny a mluvte o nich sedíce doma a kráčejíce cestou, uléhajíce a vstávajíce! A napiš je na veřeje svého domu a do svých bran! Nebo tomuhle: A v podvečer vyšel Jicchak rozmlouvat (v hebrejštině s významem přemýšlet či rozjímat) na pole. Nebo: Vrať se, Israeli, k Pánu Bohu svému, neboť padl jsi (do bídy) svou nepravostí. Vezměte s sebou slova (modlitby) na cestu návratu k Hospodinu, řkouce mu: „Sejmi všelikou nepravost, a přijmi (naše) dobré činy: místo býčků své rty dáme (pozn.: přineseme, darujeme) v obět (pozn: korban, přiblížení). Ono přiblížení se svými rty (slovy vycházejících z úst) v harmonii s myšlenkami lidského srdce, které dozajista činí pokání, nazýváme (můžeme nazvat, třeba někdo ne) modlitbou. Ta je pak službou v srdci B-hu (bohoslužbou srdce). Zda se jedná o přiblížení, a jestli se tedy těm, kdo takto slouží H-spodinu celým svým srdcem, už daří přiblížit se B-hu, si musíte odpovědět sám sobě. Podařilo se to Vám? Pokud předstupujete před B-ha se svými slovy (modlitby), přibližujete se B-hu nebo se B-hu vzdalujete? A pokud se modlíte k B-hu ve vašem shromáždění s druhými lidmi, přibližujete se společnými slovy svých modliteb k Bohu? Daří se vám to? Už jste se vy nebo společně s druhými B-hu přiblížili? Nebo se B-hu svými modlitbami nepřibližujete? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: A přiblížil se kdo? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 10. říjen 2018 @ 07:13:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | A na co jste narážel?
Byl to praktický dotaz na rozhodnutí nahradit oběti modlitbami, který jsem pak dále rozvedl a napsal jasně a přímo. Chrám už není skoro 2000 let, zvířecí oběti taky ne, přiblížení se Bohu je skoro 2000 let plně nahrazeno modlitbou ... Už se někomu podařilo modlitbou místo obětí přiblížit se Bohu? Už se to podařilo vám?
Na své otázky jsem odpověděl, stejně jako na vaše. Zajímala mne odpověď vaše na mé otázky, protože jste citoval větu: "Člověk se má minimálně třikrát denné (ráno - šachrít, jitřní oběť; odpoledne - mincha (přídavná oběť) a večer - arvit (večerní oběť) svými ústy a srdcem formou modlitby - oběti přibližuje svému Stvořiteli."
Pokud tedy něco člověk "má", zajímá mne, zda to funguje a zda se člověk přiblížil svému stvořiteli a je mu tedy blízko a zajímá mne to i nyní.
O více mi nešlo a na více jsem nenarážel. Zřejmě jsem zvolil nevhodnou formu otázky na začátku, kdy narážka z diskuze na dokonavý/nedokonavý vid zřejmě odvedla vaši pozornost od toho, na co jsem se ptal, od podstaty mého dotazu někam jinam.
Ale i takovéto "ne-odpovědi" říkají dost o tom, zda funguje to, co člověk má dělat. Ono je to celkem jednoduché: Když něco funguje, tak člověk vydá svědectví o funkčnosti místo uhýbání a vykrucování.
Hezký den. Cizinec. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A přiblížil se kdo? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 10. říjen 2018 @ 08:27:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děkuji Vám za přání hezkého dne, pane Cizinče a přeji Vám jej také.
>>O více mi nešlo a na více jsem nenarážel. Zřejmě jsem zvolil nevhodnou formu otázky na začátku, kdy narážka z diskuze na dokonavý/nedokonavý vid zřejmě odvedla vaši pozornost od toho, na co jsem se ptal, od podstaty mého dotazu někam jinam.<< Ale vůbec mi nepřišla forma Vaší otázky na začátku odvedením mé pozornosti od podstaty Vašeho dotazu někam jinam. A já celou dobu reaguji na Vaši otázku: Už se někomu podařilo modlitbou místo obětí přiblížit se Bohu? Už se to podařilo vám? A celou dobu odpovídám a zároveň se i ptám, protože Vaše debaty se mnou nebo s Okem docela dobře znám. Čekal jste snad jinou odpověď? Modlíte se? Viděl jsem, že ano. A přibližujete se tedy svému Stvořiteli svými modlitbami Vy nebo ne? Podařilo se Vám to? Fungují Vaše modlitby tak, že se přibližujete Stvořiteli, nebo ne?
>>Ale i takovéto "ne-odpovědi" říkají dost o tom, zda funguje to, co člověk má dělat. Ono je to celkem jednoduché: Když něco funguje, tak člověk vydá svědectví o funkčnosti místo uhýbání a vykrucování.<< Určitě mne Vaše přesmyčky ani výmysly nijak nezajímají, pane Cizinče. Neholduji jim.
>>Pokud tedy něco člověk "má", zajímá mne, zda to funguje a zda se člověk přiblížil svému stvořiteli a je mu tedy blízko a zajímá mne to i nyní.<< Jistě si Vašeho zájmu zde všímám, pane Cizinče, a to dostatečně. A také i toho nezájmu o tom, co jsem dosud popisoval. A že Vás zajímá ta praxe, pak si pořiďte nějaký ortodoxní nebo reformní sidur pro všední dny a svátky a připojte k těm modlitbám v nich nejen svá slova, ale i srdce. Někdo to činí už řádky let a funguje to, jde to poznat na jeho životě, kdy se ta slova nevracejí s prázdnou; no a někdo teprve začíná a sotva stíhá číst a rozumět všemu, ale i tak se postupně slova jeho úst mění v praktické činění toho, co říká a postupně to více přitahuje jeho srdce, aby nejen opakoval to, co čte ústy, ale i prováděl, aby tedy věděl vůbec, o čem je řeč. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A přiblížil se kdo? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 11. říjen 2018 @ 07:47:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Voto, chápu, že reagujete celou dobu na mojí otázku, ale z nějakého důvodu jste na ní neodpověděl. Pro vaši neodpověď máte nějaký důvod - to už je na vás, vaše věc, proč jste neodpověděl. Kdybyste odpovědět chtěl, tak jednoduše odpovíte, tak jako jste odpověděl na otázku po poštu micvot, které je třeba/možné dodržovat po zboření chrámu.
Čekal jste snad jinou odpověď?
Ano, samozřejmě. Proto jsem se také ptal.
Ale už mám zkušenost, že zatímco tele odpovídalo na otázky zpříma, jasně a upřímně, tak vota po své proměně reaguje na jednoduché otázky tak, jak jste předvedl. Pro mne je to dostatečným svědectvím o praktických účincích cesty, na kterou jste se vydal, a jistě nemám zájem jí následovat. Hezký den Cizinec. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A přiblížil se kdo? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 11. říjen 2018 @ 22:26:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | citace:Někdo to činí už řádky let a funguje to, jde to poznat na jeho životě, kdy se ta slova nevracejí s prázdnou; no a někdo teprve začíná a sotva stíhá číst a rozumět všemu, ale i tak se postupně slova jeho úst mění v praktické činění toho, co říká a postupně to více přitahuje jeho srdce, aby nejen opakoval to, co čte ústy, ale i prováděl, aby tedy věděl vůbec, o čem je řeč.
Děkuji za slovo, sdílení...na mysl mi přišlo slova z Písma. parafrázuji ...pouštěj svůj chléb po vodě a on se vrátí...
přeji pokoj Jirka |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A přiblížil se kdo? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 10. říjen 2018 @ 08:47:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Zřejmě jsem zvolil nevhodnou formu otázky na začátku, kdy narážka z diskuze na dokonavý/nedokonavý vid zřejmě odvedla vaši pozornost od toho, na co jsem se ptal, od podstaty mého dotazu někam jinam.
Neboj, Toníku, podstata Tvé otázky i Tvého zájmu byla od počátku zcela jasná. Také mne zajímalo, jak odpoví. Nicméně dopadlo to jako obvykle. Zcela tedy souhlasím s Tvým závěrem:
"Když něco funguje, tak člověk vydá svědectví o funkčnosti místo uhýbání a vykrucování."
S radostí v srdci by o tom svědčil, či aspoň jednoduše odpověděl - kdyby měl co. Takto se ani nedivím, že otázku snad ani nepochopil.
Nicméně mně by ještě zajímalo, zda je to opravdu tak, že si Judaisté nahradili oběť modlitbou, a to svévolně. Vždy jsem měl za to, že třeba pan Vota nemůže dodržovat Zákon a 613 micvot právě z důvodu neposlušnosti v přinášení obětí (když už bych pominul vše ostatní). Ovšem vždy se se mnou odmítl o těch 613 přikázání konkrétně bavit a skončilo to u obecných proklamací, že je prostě dodržuje a tečka (samozřejmě by mi asi vyčetl, že jsem to 'překroutil', protože on to patrně napsal nějak kulantněji, ale podstata byla stejná - opravdově mě to zajímalo, ale z odpovědí se mi tehdy vykroutil). Zda tedy také nahradil zvířecí oběti modlitbou, aby mohl tvrdit, že Zákon dodržuje, to nevím. A taky je možné, že jsem toto celé nepochopil, jak to s micvotami je. Nicméně zájem jsem měl a výsledek mého porozumění tehdejší diskuze jsem shrnul v tomto odstavci. Takže vlastně jsem se nedověděl nic.
Jinak se domnívám, že když se člověk modlí, jakkoliv, tak je Bohu blíže než třeba ateista, kterého by se modlit ani nenapadlo. Ale to mohu srovnávat jen svou zkušenost, ve smyslu toho, že jakékoliv myšlení na Boha, mně činilo blíže Bohu, než když jsem ani neuvažoval o Jeho existenci - pokud mi tedy rozumíš. Cítil jsem se Bohu blíže už když jsem uvažoval o Jeho existenci, když jsem o něm mluvil, i když ještě bez základních znalostí křesťanství - prostě jenom obecně o Bohu. Jakýkoliv kontakt s myšlenkami o Stvořiteli mě k němu přibližoval, až nakonec došlo na to, že se mne Bůh dotknul tak, že už jsem o Jeho existenci nepochyboval, a začal jsem hledat, jaký tedy je, a co to znamená pro mne... a do měsíce jsem se stal křesťanem. Zpětně jsem pak viděl, jak se mne Bůh průběžně dotýkal, skrze jakékoliv myšlenky nebo rozhovory o něm. Zda v tom byly i modlitby, to si nepamatuji, spíše ne, nebo minimálně. Proto svou domněnku z počátku tohoto závěrečného odstavce odvozuji spíše nepřímo z mé zkušenosti 'přibližování' se Bohu.
Pokoj Tobě,
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A přiblížil se kdo? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 10. říjen 2018 @ 11:52:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pane wolleku. Jistěže si Židé svévolně, tedy o své vlastní vůli, nenahradili obětiny (býčky atd.) modlitbou. Vota určité není schopen například naplnit micvoty o nečistotě ženy, nebo micvoty o králi, soudcích, kněžích, levitech, apod., tedy nikoliv jinak, než tím, že je bude studovat a učit se jim. Asi tak jako Ježíš nejsem schopen naplnit všecka micvot a všechna je dodržovat. Tedy ne jinak, než že se jim budu učit, jako bych měl být třebas veleknězem nebo králem. A mohu se také modlit, jako bych přinášel oběti do chrámu a učit se těm micvot, jako bych obětoval, když by byl znovuzbufován chrám a případně, o tom co znám, učit své děti. Každopádně mohu plně naplñovat a zdržovat se těch z micvot, pro které neexistují překážky jako třeba, že zde není chrám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A přiblížil se kdo? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 10. říjen 2018 @ 12:26:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pane Voto,
děkuji za odpovědi. Možná mne ani tak netrápilo naplnění všech micvot, třeba ty určené pro ženy, nebo levitech, ale spíše nenaplnění, porušování těch micvot, jež se z kontextu na člověka vztahují. Jako třeba ty oběti. Takže (snad) Vám rozumím.
Jen se zeptám. Máte představu, či dokonce přesně spočítané, kolik z těch 613 micvot se teoreticky vztahuje na Vás? A kolik z nich má existující překážky pro jejich plnění? Zajímaly by mne alespoň přibližné počty.
Díky předem,
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A přiblížil se kdo? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 10. říjen 2018 @ 12:58:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>porušování těch micvot, jež se z kontextu na člověka vztahují. Jako třeba ty oběti<<Ale to, že nelze obětovat konkrétní obětiny, protože byl zbořen židovský chrám, a tedy není kde je obětovat, není porušováním těch micvot. Porušováním by bylo, kdy se jim Žid neučil, neučil jim své syny, nerozjímal, nepřemýšlel o nich, jak je naplnit. To by bylo porušením další z micvot, která lze naplnit a není v nich žádná překážka. A Židé se nemodlí, krom doma, toliko soukromě, ale v obecenství a tak se učí spolu. Modlitba není pro Židy naprosto soukromou záležitostí (stejně jako pro křesťany), ale také není pouhým vyjádřením něčích byť veřejných proseb, na kterých se i byť i shodnou všichni. To jen na vysvětlenou. Proto slova u Ozeáše jsou považována za modlitbu srdce, tedy chrámovou službu (služba oběťmi) uskutečněnou srdcem a v srdci, a slova jsou přirovnávána k obětinám (tedy býčkům apod.). Odpuštění bylo možné dosáhnout i ve tzv. SZ době bez přinesení obětiny do chrámu. Viz. např. Oz 14:1-2, Oz 6:6 nebo 1Kr 8:40-50. Ono tvrzení BA je dost zkreslující skutečnost. Navíc je nutné si uvědomit, že to nebyl B-h, který si žádal, aby mu Židé přinášeli obětiny, ale přikázal stanovit (stanovil) pravidla pro jejich přinášení. A to dost odlišná a přesná, aby přinášení obětin nebylo spojeno s modloslužebnými pohanskými zvyklostmi okolních národů nebo Egypta, z něhož Izraelci vyšli. A i tak byli sváděni k těm modloslužebným praktikám, když odpadali od dodržování (naplňování) micvot o přinášení obětin B-hu, tedy přibližování svých obětin, darů B-hu).
Ostatní později ... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A přiblížil se kdo? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 10. říjen 2018 @ 13:02:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A ještě bych měl dodat, že obětiny, které dnes Židé přinášejí, jsou tak skutky milosrdenství, tedy milodary. Proto se také věnují dost charitativním činnostem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A přiblížil se kdo? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 10. říjen 2018 @ 14:17:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Jen se zeptám. Máte představu, či dokonce přesně spočítané, kolik z těch 613 micvot se teoreticky vztahuje na Vás? A kolik z nich má existující překážky pro jejich plnění? Zajímaly by mne alespoň přibližné počty.<< Uvádí se (běžně dohledatelné), že pro neexistenci chrámu je dnes možné plně naplnit pouhých 270 micvot, z toho 48 pozitivních. Zbylé mají překážky. V různých dobách to bylo různé. Třeba v dobách vyhnanství celého Izraele z erec Jisrael apod. Také je rozdíl a vždy byl v počtu micvot závazných pro Izraelce s hospodářstvím, vlastnictvím půdy a těch nemajetných apod., anebo pro ty žijící v diaspoře nebo v erec Jisrael. Je to dost složitější, ale znalost "každé čárky Zákona (myšleno přikázání)" je závazná pro všechny (jistě to znamená, že se jim má Žid učit a rozhodně neznamená, že musí být a bude "vševěd"). Ty z micvot, které se v současné době vztahují na mne, (ještě nekonvertovaného), těch bude daleko méně (musel bych spočítat). Prostě zatím jde všeobecně o ta Noachidská přikázání pro bnej Noach a těch je 7, ovšem jde o ta základní, co v sobě zahrnují nebo na sebe vztahují další, takže jich je na 30 a uvádí se i na 60. Ale berte v potaz, že jde spíše o symbolické číslo všech micvot. Těch by mohlo být nekonečně mnoho :), protože každá z micvot váže na sebe jinou. Takže jde o všeobecně přijímaný symbolický (naučný, zapamatovatelný, odvozený v gematrii) "základní" počet (pro Židy), tak jako jde o 7 naprosto základních micvot jak pro Židy tak pro pohany - syny Noeho. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A přiblížil se kdo? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 10. říjen 2018 @ 15:22:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dobře :-). Děkuji za Vaše odpovědi. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A přiblížil se kdo? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 11. říjen 2018 @ 08:07:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jinak se domnívám, že když se člověk modlí, jakkoliv, tak je Bohu blíže než třeba ateista, kterého by se modlit ani nenapadlo.
Tak to se nedomnívám.
Možná je to dané tím, že hřích každého člověka připadá tomu člověku jako ten nejhorší a nejvíc vzdalující od Boha? ;-)
Cítil jsem se Bohu blíže už když jsem uvažoval o Jeho existenci, když jsem o něm mluvil, i když ještě bez základních znalostí křesťanství - prostě jenom obecně o Bohu. Jakýkoliv kontakt s myšlenkami o Stvořiteli mě k němu přibližoval, až nakonec došlo na to, že se mne Bůh dotknul tak, že už jsem o Jeho existenci nepochyboval, a začal jsem hledat, jaký tedy je, a co to znamená pro mne...
Díky. Tuhle zkušenost nemám, ale mám opačnou.
O Boží existenci jsme se dohadovali mnoho let a věřil jsem, že Bůh existuje, ale že by mi to pomohlo blíž k Bohu, to určitě ne, ani k pocitu, že když věřím, že Bůh existuje, že bych se cítil nějak blíž Bohu. Snad jsme se cítili něco více (než například ateisti), tím, že věříme na existenci Boha, ale že by mne to přiblížilo k Bohu, to tedy ne.
I když jsem se modlil a Boha neznal, nepřiblížilo mne to k Bohu. Měli jsme tehdy podobně nastavené modlitby, 3x denně. Modlili jsme se i písmo, v jedné denní modlitbě byla i slova Zacharijáše: " Požehnaný Pán, Bůh Izraele, protože navštívil a vykoupil svůj lid..." (což je citace proroků) modlil jsem se ta slova denně, stokrát a stokrát, ale k Bohu mne to nepřiblížilo ani jednou. Ani jsem jim nerozuměl, nevěděl, o co jde.
Až když mi začalo docházet, že je něco špatně, a to hodně špatně (což tedy bylo po letech snažení o přiblížení s Bohu modlitbami, meditacemi, poutěmi, dobrými skutky a podobně), začal jsem hledat co je tedy špatně a tehdy mne Bůh našel. Ale ještě trvalo více jak rok, než jsem se stal křesťanem - a v tom "stát se křesťanem" mi byly docela hodně velkou překážkou právě ty pocity že my věřící jsme nějak lepší než ateisti a že se tedy křesťanem stát nemusím. Takže z mého pohledu jsou ateisti nejméně o 11 měsíců blíž k Bohu, než "věřící" ;-)
Takže vlastně jsem se nedověděl nic.
Jo, to chápu. Respektuji, že někdo nechce odpovědět/neodpovídá na otázky - jeho věc.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A přiblížil se kdo? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 11. říjen 2018 @ 09:04:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Toníku,
tušil jsem, že budeš mít jinou zkušenost. Já si jenom neuvědomuji, že bych se modlil - proto jsem to pak rozvedl detailněji. Navíc modlitbou jsem nemyslel to, co zmiňuješ, a co se patrně modlitbou rozumí třeba u katolíků ("modlitby, 3x denně. Modlili jsme se i písmo, v jedné denní modlitbě byla i slova Zacharijáše"), ale spontánní upřímný hovor směrem k Bohu.
//Díky. Tuhle zkušenost nemám, ale mám opačnou.
Psal jsi, že jsi byl u ŘKC. Byl jsi však někdy ateistou ve smyslu, že bys o neexistenci Boha nepochyboval o nic více, že než jedna a jedna jsou dvě? Já třeba nikdy nezažil, že bych měl představy o Bohu pokroucené lidskými výmysly. Prostě jsem nevěřil nijak, o Bibli jsem ani nevěděl, že je to náboženská kniha, o církvi jsem nevěděl, že nějak souvisí s Bohem - a když jsme se v dějepise učili historii, starověk, nebo třeba husitství, tak to pro mne byly prázdné pojmy, kde jsem rozuměl snad pojmům pravda, vykořisťování, blahobyt ... ale pojmy jako desátky, prodávání odpustků (to si dodnes pamatuji, že kritizoval Hus), kněz, církev pro mne byly prázdné historické pojmy - bral jsem to jen jako hloupost tehdejších lidí, kteří se stále vyvíjeli evolucí. Můj svět byla matematika, logika, fyzika, sport, hudba, zájmy, koníčky a trochu psychologie.
A do toho kolem roku 1989-90 přišly úvahy o Bohu (vlastně inspirované tím, že nám mamka řekla, že věří v Boha a povídá si s Ním. Já si dlouho myslel, že si z nás utahuje, neboť mi jinak připadala zdravá a normální.
Jenže pak jsem začal tuto variantu připouštět sám. Detaily si nepamatuji, protože to i tak v "mém světě" zůstávalo okrajovou nepodstatnou záležitostí. Jen mi vrtalo hlavou, jak někdo normální může promlouvat k Bohu a věřit, že vůbec je. Pak si pamatuji, jak jsme se jednou na silvestra sešli se spolužáky z matematického gymplu, to už bylo asi rok dva po škole. To byli lidé, kteří v celém kraji patřili v matice a hlavně fyzice k absolutní špičce (vybavuji si, že jednou nás v první desítce olympiády bylo ze třídy asi 7-9 v první desítce) - a s těmito lidmi, které jsem za hloupé rozhodně nepovažoval, když jsme v sobě měli asi dvě skleničky vína, vznikla diskuze o existenci Boha.
Sám jsem byl tehdy překvapen, že jsem se dal (na základě mých předchozích sporých úvahách inspirovaných mojí maminkou) celkem jednoznačně na stranu těch, kteří o Bohu (bez jakékoliv další znalosti Bible, Ježíše, prostě jenom čirou vrozenou představou) smýšleli jako o existující bytosti - tehdy jsem poprvé vnímal, že se mne Bůh nějak dotýká - když si to zpětně vybavím, vnímal jsem Jej díky těm rozhovorům, jež v té společnost měly charakter skutečně intelektuální a založený na argumentech, a taky to nebyly žádné hádky - vnímal jsem Jej řekl bych jako živou bytost, měl jsem radost či dobrý pocit z toho, že jsem se argumentačně přidal na Jeho stranu, a zpětně bych řekl, že jsem cítil Jeho blízkost a podporu. Možná mi samy přicházely slova i důvody, proč Bůh zřejmě je, proč by měl existovat.
Tehdy jsem to přiblížení prožíval asi nejvíce. Pak to byly takové drobty, až došlo k tomu, že se obrátil brácha. Ten už byl na rozdíl od mamky skutečným křesťanem, a tak začaly spory mezi náma o věroučné a dogmatické otázky ohledně křesťanství, a taky evoluce. Ale vím, že mi dělalo dobře, když mi říkal, že se modlili za mé obrácení na mládeži...
Jak to bylo dále, to už jsem tu psával. Myslím si, že podobný vývoj, či cestu k Bohu má asi málokdo, a hlavně těžko někdo, u koho se v rodině vyskytovali věřící, byl pokropen ve svátosti křtu a občas nebo pravidelně chodil do ŘKC kostela. Já se do svých 18 let setkal s jediným člověkem, o němž jsem věděl, že nějak asi věří, resp. že chodí do kostela, což jsem si přeci jenom nějak s vírou v existenci Boha spojoval. Byla to spolužačka ze ZDŠ a dodnes si pamatuji, že vynikala nejhorším průměrem ze třídy.
Takže toto opravdu nemůžeš mít nijak prožité a mít podobnou zkušenost. Možná proto o tom i píšu, když vím, že Tě zkušenosti jiných celkem zajímají - i když tentokrát jsi se ptal Voty, a na něco trochu jiného.
Pán ať Ti žehná,
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A přiblížil se kdo? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 11. říjen 2018 @ 21:55:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Jo, díky, zajímají. Moc rád si takový popis života přečtu. Kdysi jsemtomu rozuměl tak, že ateisti to mají lehčí, když Bohu uvěří a nemají za sebou celý ten balast náboženství, co my. Ale zase to mají někdy těžší v něčem jiném - obvykle mají o trochu hůře nastavené normy života, morálky. V tomto jsi to měl ale ty dobré.
Psal jsi, že jsi byl u ŘKC. Byl jsi však někdy ateistou ve smyslu, že bys o neexistenci Boha nepochyboval o nic více, že než jedna a jedna jsou dvě?
Byl jsem dokonce v ŘKC ;-)
Ateistou jsem nikdy nebyl - snad ani kousek. Vždycky jsem věřil, "že Bůh je". Naopak bylo období, kdy jsem si zkoušel představit, že Bůh není a prakticky mi to nešlo, jen teoreticky v rovině "co by kdyby". Zkušenost tedy nemám a už ani mít nemohu - ale to mi nijak nevadí.
Toník |
]
]
Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 16:12:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj BA, vytrhnu větu na kterou jsi reagoval a použiji ji vytrženou, jelikož jsi dál ani ty necitoval: "Není snad už po bezmála dvou tisíci letech syt stále připomínané Ježíšovy "oběti" a nechce raději od člověka "tešuvu" tj. obrácení se či pokání,"
A musím se přiznat, že s touto větou souhlasím, dokonce mám tu drzost jít ještě dál, věřím, že Bůh je přesycen "vzývání jména Kristova" možná více než byl přesycen obětmi na oltáři. Vždyť je psáno o co většího trestání si zaslouží nepřijetí Krista, nad nepřijetí SZ pravidel... proto věřím, že Bůh je přesycen soškami, filmy, knihami, přednáškami a nedělními (sobotními ) kázáními... a místo toho si přeje co si přál vždy, co říkal i náš Pán Ježíš Kristus, být jako On, chodit jako On a být jedno v Otci. Použiji novozákonní slovo, přeje si,a bychom činili své spasení. V tomto smyslu s Petrem souhlasím a vnímám to slovo jako pravdivé varování, Izrael byl vylomen, my naroubováni a opravdu je Bůh šťastný jak se znevažuje jméno Jeho Syna? A tím nemyslím výroky Petra, tím myslím výroky tzv.křesťanů...
Tak jsem chtěl uvést větu z druhé strany, že v určitém smyslu je pravdivá a podepíšu se pod ní, byť věřím v Pána Ježíše Krista jak Božího Syna našeho nebeského Otce...
pokoj tobě Jirka
|
]
Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 17:36:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj JirkoB,
"Není snad už po bezmála dvou tisíci letech syt stále připomínané Ježíšovy "oběti"
Kde v Písmu čteš, že je náš nebeský Otec syt stále připomínané Spasitelovy oběti???? Vždyž tuto Oběť si neustále musíme připomínat, musíme si připomínat, co Spasitel za nás udělal, že za nás zemřel - toto je přece neustálá praxe duchovního života (1Kor. 15:1-5; 2Pt. 1:12,15), který tento Žid/judaista rafinovaným způsobem napadá!!!! A tys mu na to jako školák skočil!
"a nechce raději od člověka "tešuvu" tj. obrácení se či pokání,"
Kde v Písmu čteš, že Bůh od člověka požaduje pokání ve SZ smyslu???
Mk. 1:15 "A říkal: Naplnil se čas a přiblížilo se Boží království, čiňte pokání a věřte evangeliu."
A zase jsi mu naletěl!!!
Pravíš: "věřím, že Bůh je přesycen "vzývání jména Kristova" "proto věřím, že Bůh je přesycen soškami, filmy, knihami, přednáškami "
Bůh je POPUZOVÁN POUZE!!! FALEŠNOU BOHOSLUŽBOU, TEDY MODLOSLUŽBOU, bludy hlásanými TV kazateli, pastory, teology, atd. Ale modlářství křesťanů stojí mimo obor mé úvahy. Chápeš už, co se ti tento nepřítel Kříže Kristova (Fp. 3:18) zase snažil podsunout???
BDĚME!!! (Mk. 13:37). BA
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 18:34:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..že Petr nevěří, že Ježíš je Kristus, mne trápí, v tomto smyslu dejme tomu i nepřítel Kříže Kristova (byť nevím o případu, kde by Petr někomu chtěl brát víru v Ježíše Krista, psal jsi posledně o slabých, dejme tedy tomu..) ... Jinak vůči mně byl Petr od počátku čestný, když jsme se potkali, tak mi od počátku říkal, že mi nemůže být "bratrem", byť Ježíše Krista ještě nepopíral. Ale dobrá, chápu i tvůj pohled a obavu a nebudu ti ji brát, vnímáš Petra jako nebezpečí a snažíš se druhé chránit, to je v pořádku. Já osobně neznám Petra bohužel dlouho, potkal jsem jej kdy věřil v Ježíše jako Krista a myslím i jako Božího Syna, ale to už si nejsem jist. Ale rozhodně byl křesťan a křesťanskou víru nepopíral. No a moje přesvědčení je, že tehdy by to napsal stejně, kdyby... .. tuto větu by napsal i jako křesťan a já ji podepíši jako křesťan také. Pravda u mého podpisu bude asi jiný význam, než ta věta je v tvých očích od Petra. Ale nevěřím, že chtěl větou vyjádřit nic víc, než by podepsala většina z nás, že prázdné vzývání byť jména Kristova nikoho nespasí a největší braní jména Božího nadarmo je mluvit o Kristu jako Pánu a přitom žít podle žádosti očí. Bůh židovské oběti odmítal, ne proto, než byly pouhým stínem věcí budoucích, ale proto, že je židé vyprázdnili, a nezlob se, stejné s obětí Ježíše Krista udělali křesťané. Nebo ty jsi ve společenství, kde moc Kristova je absolutně vidět? Nemyslím zázraky jazyků, uzdravení, ... myslím obyčejné spasení dnes, prostě chození jako On. Kdo je v Kristu nehřeší je psáno, i to, že kdo zhřeší má přímluvce... ale opravdu je v našich životech vidět Kristova moc, nebo hrajeme divadlo? Bůh nesnáší divadlo a vezmi v potaz, že židé přinášeli oběti podle předpisů (ne vždy) ale přinášeli, ale Bůh je nechtěl, ne proto, že přijde Kristus a stín musí ustoupit, ale proto, že byly podle předpisů a minuly se cílem, byly bez Ducha, takže křesťanství přesně podle Písem může dopadnout a často dopadlo stejně a je úplně jedno kolikrát použiješ slovo v Kristu, v Duchu, Ježíš je Pán.... Ježíš je Pán není v slovech.... .. a o tom psal podle mne Petr, že místo sov, to chce přejít k činům. Pro mne daleko větší nepřátelé Kříže jsou křesťané, kteří o sobě tvrdí, že jsou bratři, ale žijí jako pohané. Petr nepřítel kříže v tomto smyslu není, on o sobě netvrdí, že je křesťan. Petr nepřítel kříže není, takový 3x rozvedený evangelický farář, nebo třikrát rozvedený neevangelický kristovec... všichni bez pokání, to jsou nepřátelé kříže, AC která získal v restitucích za zabavenou nulu miliardu, ERC, členové ERC...to jsou nepřátelé kříže, i díky jejich svědectví je jméno Kristovo v porouhání mezi pohany, v tomto smyslu je Petr bezvýznamný člověk, který nikoho k pádu nepřivede... ..proč to tedy dřív nenapsal? Moje spekulace je, že byl politicky korektní. Zkus se jej když tak zeptat, jak tu větu tady myslel, jestli jako volání od Krista, nebo jako volání od slov k činům.
Toto není obhajoba Petra, byť je jeho jméno použito, za prvé by se to Petrovi nelíbilo, kdybych jej obhajoval ..ale je to moje svědectví o mojí víře a pokus o ukázání možnosti i jiného výkladu uvedené věty... a na to, že termín nepřítel kříže je poněkud širší, ale v rámci politické korektnosti o některých nepřátelích kříže se nemluví, to jsou "jen" hřešící bratři, ti Krista znovu nekřižují...nebo ano? Celospolečenský dopad hřešících bratří je daleko větší než nějaký Petr. Nevystřílejme munici na zbytečném bojišti.
Věřím bratře, že jsi dost silný a Petr tě nesvede, Pán si ochrání ty co jsou Jeho, jemu patří vítězství, čest i sláva až na věky...Pán s tebou Jirka
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 22:25:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj JirkoB,o tom, že je Vota nepřítelem Kristova kříže, není pochyb. Zajisté není sám: Už před čtyřmi lety jsem napsal článek ČINNOST SATANA V CÍRKVI , kde sme spolu také komunikovali. Samozřejmě, Satan má svoje lidi v církvích i na kazatelnách, protože tam jsou jeho útoky nejefektivnější - snadno může věřící svést na scestí. Je to umožněno tím, že lidé farářům, diakonům a církevním pracovníkům SLEPĚ věří. A pokud je farář bludařem . . Povede-li slepý slepého . . . A tak tito faráři znovusezdávají rozvedené, lidi nevěřící a dokonce i homosexuální partnery. O jejich nebezpečném počínání není pochyb. Nicméně, na rozdíl od Židů/judaistů, kteří napadli tento portál, tito faráři a farářky nejsou AGRESIVNÍ. Vůbec nikoho nenutí aby jim věřil, nikoho nenapadají, nikoho se nesnaží o správnosti svých názoru přesvědčit - a to na rozdíl od Židů/judaistů, napadnuvších tento portál.
Samozřejmě jsem součástí společenství, kde se Boží moc projevuje. Nicméně nám nebudu dělat jakoukoli reklamu - každý kdo je upřímný a veden Duchem, si své společenství jistě najde - byť to trvalo léta, jako mně.
"třikrát rozvedený neevangelický kristovec... všichni bez pokání, to jsou nepřátelé kříže, "
Třikrát rozvedený kristovec bez pokání je oxymóron: Neexistuje kristovec bez pokání, či neevangelický kristovec - takový člověk by byl jen nominálním křesťanem, tedy členem jistého spolku, jako jsou např. zahrádkáři, filatelisté, spolek přátel žehu a jiné.
A pokud jde o tzv. církevní restituce: Jsem si jist, že počínání církví v této věci bylo před Hospodinem ohavností - a také jsem to dal zřetelně najevo:
Do řešení dalších problémů bych se v této chvíli nepouštěl. Snad mohu říci, že v jistých věcech bych s tebou i souhlasil. Musíme si uvědomit, že od jedněch i druhých nám hrozí smrtelné nebezpečí, neboť Ďábel obchází jako řvoucí lev, hledaje, koho by pohltil (1Pt. 5:8).
Měj se hezky, Pán s tebou. BA
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SPASENÍ IZRAELSKÉHO NÁRODA (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 10. říjen 2018 @ 19:36:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Musím ještě upřesnit:
Mezi faráři kteří bloudí, a judaisty sem proniknuvšími, existuje obrovský KVALITATIVNÍ ROZDÍL.
Faráři, kteří bloudí, nejsou na rozdíl od judaistů v antagonistickém konfliktu s Bohem: Nejsou v nenávistném vztahu ke Spasiteli, neoznačují Spasitele za čaroděje a svůdce od víry, nepokládají Jeho Matku za děvku, ani Spasitele neposílají do horoucích výkalů v pekle!
Ten Votava nám parádně namíchal a podal smrtelně jedovatý mix pravdy se lží. A i když se lež třeba limitně blíží pravdě, pravdou se NIKDY nestane. Nicméne tato lež může být za pravdu pokládána - a v tom je její nebezpečí. Písmo v Kol. 2:4 varuje před oklamáním "zdánlivě přesvědčivými řečmi" (SP), nebo, jak praví kraličtí příhodněji: "podobnou k pravdě řečí."
Jestliže tedy judaisté nenávidí Spasitele (doposud to nikdo z nich nepopřel) - co od nich můžeme vůbec očekávat? Myslet si, že za tohoto duchovního stavu to s námi myslí dobře, může jen člověk rozumu velmi, velmi mdlého.
Takže po jisté prodlevě (doby určené k pokání), se dostaví (pokud tato doba není využita), Boží soud. A protože toho Votavu dobře znáš, pak se stačí jen dívat.
Jsem si jist tím, že ta jejich "judaizační mise" je přijde velmi, velmi draho. BA |
]
|
|
|
|
