Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 11. březen 2019 @ 07:36:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Už musím jít, tak velmi stručně - toto stejně už moc probírat nechci:
// Když třeba napíšu "člověk, který napravuje svůj život", nikdy by mne nenapadlo, že si pod tím "napravováním života" někdo představí cizoložení. // Jak vás vůbec napadne ve vašich představách taková blbost?
Napadne mne to proto, protože zavedu diskuzi na téma, zda bible považuje vstup a žití ve druhém svazku za cizoložství, doložím to věrši, na jejichž základě jsem tuto představu před cca 20 lety přijal, nyní je navíc mnohem více aktuální než tehdy, a Ty místo toho, aby buď mlčel jako většina (co asi neví, nebo to nechce řešit), tak mi začneš uvádět příklad, jak někdo napravuje život způsobem, jak jsi to popsal.
Mně vůbec nezajímala náprava, zajímalo mne správné biblické pojmenování a diskuze nad Písmem. Očekával jsem buď podporu, nebo zmínění jiných veršů, které by třeba ukazovaly na druhá manželství křesťanů, která vůbec jsou nazvána manželstvím - podle mne, ani to v Písmu není. Ale nečekal jsem, že reakcí bude zmínka o někom, kdo napravoval svůj život způsobem, které jsem chvíli před tím na základě Písma označil za cizoložství, a chtěl diskutovat toto.
Tak potom mne zcela logicky, když tu věc správně pojmenuji, v souladu a konzistentně s tím, jak jsem se sám vyjádřil, napadlo napsat, co jsem napsal. Jestli se Ti to jeví jako hloupost, tak si uvědom, že jsem jenom ab absurdum dotáhl do konce způsob, kterým jsi do té diskuze vstoupil. Ale více se k tomu vracet, a přesně to vyhledávat nechci. O porozumění mi obecně jde, pokud tím nebudu muset ukřižovat logiku, a tak doufám, že o porozumění půjde i Tobě.
//A ještě další manipulativní sprostá drzost obsahující lež z tvé strany
No zase přeháníš, ale už jsem Tě docela poznal, tak mne to nepřekvapuje. Uvědom si, že už je nové nebe, nová země, není možnost činit pokání a ... raději no comment. Je to pro mne příliš ujeté, než abych měl vůbec zájem se o tom s Tebou bavit.
//Pokud by tě místo projektování tvých způsobů zajímalo
Ne Toníku, to není projekce. To je schopnost poznat a vidět do nitra druhého. Těžko mohu svou osobnost do deseti různých lidí projektovat deseti různými způsoby... To už jsem tu myslím někomu psal. Uvažuješ zcestně, s těmi projekcemi. Ano, někteří lidé si vytvářejí projekce. Sám jsem na to přišel už v pubertě. Ale pokud si je vytvářejí, tak to poznáš tak, že si do všech projektují totéž, nikoliv do každého něco úplně jiného...
Na tento diskuzní trik Ti neskočím, a už dříve jsem Tě upozorňoval, že projekci používáš příliš hojně a chybně, a často se pak v lidech spleteš.
Pamatuj si, že když na mne někdo útočí osobně, tak mu píšu na míru, přesně to jeho situace. To nemá s projekcemi vůbec nic společného. Tak povrchní opravdu nejsem.
Asi tak.
wollek
|
| NadřazenýRe: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 20:54:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Wolku, chápu dedukce, které si vytvořil. Jen názor: Pokud dedukcemi dojdeš k nápadu že človek napravuje svůj život tím, že cizoloží, mohlo by tě trknout, že na tvých dedukcích něco asi nebude v pořádku.
Já jsem svou představu nápravy života uvedl - uvedl jsem tedy jen příklady, jak bych si představoval, že by člověk svůj život mohl napravit. Určitě je moje představa nápravy života radikálně jiná, než k čemu jsi došel ty tvými dedukcemi. Mohl jsi komentovat to, co jsem psal já, pokud bys k tomu něco měl.
(je pro pořádek: Věřím v tomto Bohu a jeho vedení, tedy že Bůh každého člověka vede v tom, jak má svůj život napravit. Určitě moje příklady nápravy života nechápu jako něco, co bych předepsal lidem k nápravě života nebo jako nějakou normu).
Když tě zajímalo správné biblické pojmenování (a to jsme pochopil), ptal jsem se tě na tvé správné biblické pojmenování.
Pokud jsi očekával něco, co v písmu není, bylo to z mého pohledu hodně divné očekávání. Proč jsi něco takového očekával? Dávalo ti takové očekávání smysl?
Já rozhodně nevstupoval do diskuze s napravováním života cizoložením rozhodně jsem nevstupoval do diskuze s příklady napravování života ani s jinými tvými představami. Příklady nápravy života jsem ti dával až na konci diskuze, a to ve chvíli, kdy jsi ty přišel s absurdností napravování života cizoložením.
A dával jsem ti je právě proto, že by mne ani nenapadlo, že by někoho mohlo napadnout, že by člověk napravoval svůj život cizoložením. (Teda že takové blbost napadne Martina, to bych čekal, ale že se mu někdo ve vymýšlení nesmyslů vyrovná, to bylo pro mne překvapení).
Ale chápu, že se k tomu nechceš vracet - možná by ti prospělo, aby ses k tématu vrátil a pročetl si, co jsem psal a PRO CO jsem byl. Možná bys pak v diskuzi nepsal to, co v příspěvku výše.
Wolku, pokud napíšeš, že jsem já někam "zasazoval souhlasné výroky k cizoložství a feťáctví", je to od tebe klasická sprosťárna, pokračování v drzosti, kterou jsi předváděl ve vedlejší diskuzi.
Nijak tím nepřeháním.
Zkus si jednou přečíst, s čím jsem souhlasil, pro CO jsem byl. Psal jsem to naprosto jasně. A i zde v diskuzi je můj výrok několikrát zopakovaný.
A cizoložství, rozvod nebo fetování to nebylo určitě.
Ne Toníku, to není projekce.
Dobře, tedy OK. Je možné, že tvůj výmysl byl něco jiného, než projekce. Možná sis ten nesmysl vydedukoval podobně, jako sis vydedukoval, že by někdo napravoval život cizoložením.
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 15. březen 2019 @ 10:59:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Stejně jako Wollek jsem zaznamenal Cizinče vaše podivné výroky k cizoložnému tématu. Zajímá mne, zda tento Váš prozatím řekněmež "podivný" postoj k cizoložství není náhodou ovlivněný Vaší životní zkušeností? V diskusi s Martinem jste napsal velmi, velmi podivné věci tykající se vašeho manželství.
(Upozorňuji, že se jedná o popis doby za komunistické totality) Cituji: |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 15. březen 2019 @ 13:00:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Pokud dedukcemi dojdeš k nápadu že človek napravuje svůj život tím, že cizoloží, mohlo by tě trknout, že na tvých dedukcích něco asi nebude v pořádku.
A nebo mne taky mohou napadnout, že něco není v pořádku na Tvém předpokladu, že lidé napravují život tím, co jsem na základě Písma už před tím za cizoložství označil. Připouštěl jsem, že se mohu plést - tedy správný korektní tok diskuze by byl, ukázat na základě Písma, že se o cizoložství nejedná, případně jedná, a za jakých okolností. Tento důležitý krok jsi tehdy přeskočil, já se zdráhal Tvůj úskok od diskuzního tématu komentovat, a bylo mi to vyčteno. Pokud si dobře pamatuji, podobně se zachoval i Willy, a následně jsme si vše vysvětlili.
//uvedl jsem tedy jen příklady, jak bych si představoval, že by člověk svůj život mohl napravit
Ano, tomu rozumím. Kdybych nevěřil Písmu, viděl bych to nejspíš podobně.
Nicméně opakuji, diskuzi na to téma jsem zavedl spíše z preventivních důvodů. Tedy potřeby situaci správně pojmenovat předem, než vůbec dojde k tomu, aby někdo ten život napravovat musel.
//Mohl jsi komentovat to, co jsem psal já, pokud bys k tomu něco měl.
Však to jsem celou dobu dělal. A nebyl jsem tím, kdo téma stočil jinam. Ani jsem na tom neměl a nemohl mít žádný zájem, ani motivaci. Zkus to prosím pochopit, zkus se trochu vcítit do toho, co jsem k tomuto tématu opakovaně psal, včetně důvodů, proč mne zajímalo.
//Určitě moje příklady nápravy života nechápu jako něco, co bych předepsal lidem k nápravě života nebo jako nějakou normu
Ano, vidím to podobně. Byl to tedy jeden z primárních důvodů, proč jsem se k tomuto diskuznímu úkroku nechtěl vyjadřovat - ale taky se Ti to stalo záminkou, opět pokud mne paměť neklame, že se od té doby bavíme nadmíru osobně, což nemám problém opětovat. Ovšem na mé straně s tím, že o všem, co píšu, jsem bytostně přesvědčen, že je pravda, nebo mám minimálně objektivní důvody to předpokládat na základě konkrétních vstupů. A taky s tím, že se to dosud nikdo nepokusil uspokojivě dementovat. Já když napíšu, že někdo lže, nebo je takový onaký, tak napíšu proč. Ty jsi třeba psal, že lže Myslivec, psal jsi to v minulosti i nyní - ale i když jsem byl nadmíru zvědavý v čem, nikdy jsi jediný příklad neuvedl. A to je ten zásadní rozdíl mezi námi dvěma, který jsem vypozoroval.
//Pokud jsi očekával něco, co v písmu není, bylo to z mého pohledu hodně divné očekávání.
To jsem určitě neočekával. Zbytečná podmínková věta, jež je zavádějící.
//Proč jsi něco takového očekával?
Tak už chápu, co myslíš lživou otázkou :-). Pro jistotu zopakuji, že jsem nic takového neočekával, ani se žádné takové mé očekávání z mých předchozích výroků dosud nepodařilo odvodit.
//Já rozhodně nevstupoval do diskuze s napravováním života cizoložením rozhodně jsem nevstupoval do diskuze s příklady napravování života ani s jinými tvými představami.
Toníku, nevím, s čím jsi vstupoval ve svém nitru, ale navenek jsi se tak projevil. Pokud pojmenuji Tvůj diskuzní vstup pravdivě, a Ty tvrdíš, že o Tobě lžu, pak mne napadá ještě jedno řešení. Nelžu, a píši nepravdu, protože ji opakuji po Tobě, zatímco jsi ve skutečnosti pokrytec, který něco jiného myslí a něco jiného říká.
Vidíš ještě jiné racionální vysvětlení? Já momentálně ne.
//Příklady nápravy života jsem ti dával až na konci diskuze
Promiň, ale toto není pravda.
//..ve chvíli, kdy jsi ty přišel s absurdností napravování života cizoložením.
Aniž bych to hledal, tak toto logicky není možné. Pojem napravování života není z mé hlavy, mně by to ani nenapadlo. Však si to vyhledej sám, dříve proti intelektuálně slabším diskutérům jsi tu rád vyhledával starší příspěvky, tak proč to neděláš nyní?
Já neříkám, že jsi to napsal úplně na začátku (myslím, že tomu předcházelo překroucení nějaké mé věty o cizoložství obecně, kterou jsi vzápěti nazval vágní, protože jsi zjistil, že by s ní opravdu křesťané souhlasili, a já Ti pak příznal, že jsem ji tak napsal úmyslně - jednalo se mi o podnět k diskuzi, nikoliv o vyjádření mých postojů, které tehdy nebyly až tak vyhraněné jako dnes, po diskuzi). To jsme se však teprve oťukávali. Žádný jiný Tvůj faktický vstup tehdy, kromě toho, že jsi také vypsal Ježíšovy věty ze všech evangelií, ale dále jejich obsah v diskuzi přehlížel si opravdu mnoho jiného nevybavuji. A nevím s čím jsi tedy do toho přesně šel - navenek se to jevilo tak, jak jsem to napsal.
//A dával jsem ti je právě proto, že by mne ani nenapadlo, že by někoho mohlo napadnout, že by člověk napravoval svůj život cizoložením. (Teda že takové blbost napadne Martina, to bych čekal, ale že se mu někdo ve vymýšlení nesmyslů vyrovná, to bylo pro mne překvapení).
Přede mnou si na nechápavého hrát nemusíš. Mohl bych Tě o to poprosit? Považuji to za příliš nízké diskuzní triky, a uvítal bych, kdyby ses k tomu nesnižoval a nepokoušel ani mne.
//možná by ti prospělo, aby ses k tématu vrátil a pročetl si, co jsem psal a PRO CO jsem byl. Možná bys pak v diskuzi nepsal to, co v příspěvku výše.
Teďka si nejsem jistý jaké téma myslíš. Psal jsi o té aféře s nápravou života, jež souvisela s diskuzí, zda je druhé manželství cizoložstvím, a najednou vytáhneš diskuzní téma, kde jsi psal, že jsi pro maximální svobodu, což jsem Ti tučně vypsal včera jinde - a nyní tu do linku dáš můj jiný příspěvek, kde to zrovna neuvádím... ale především, jak ta dvě témata souvisejí a na co vlastně tady mám reagovat, když to tak mixuješ?
//Wolku, pokud napíšeš, že jsem já někam "zasazoval souhlasné výroky k cizoložství a feťáctví", je to od tebe klasická sprosťárna, pokračování v drzosti, kterou jsi předváděl ve vedlejší diskuzi. Nijak tím nepřeháním.
Co je sprostého na tom parafrázovat Tvůj výrok v souladu se všemi zásadami výrokové logiky? Vadí Ti, že Tvé názory pak vyniknou o něco více, než když totéž napíšeš oklikou? Nebylo by lepší, kdyby ses raději od tak nesmyslných postojů jasně distancoval?
Napsal jsi, že jsi pro maximální míru 'svobody'. A tu 'svobodu' jsi následně upřesnil slovy: "jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje."
Chceš to nyní přede všemi popírat? Písmo jasně říká:
Jk 4:4 Proradná stvoření! Což nevíte, že přátelství se světem je nepřátelství s Bohem? Kdo tedy chce být přítelem světa, stává se nepřítelem Božím.
//Zkus si jednou přečíst, s čím jsem souhlasil, pro CO jsem byl. Psal jsem to naprosto jasně. A i zde v diskuzi je můj výrok několikrát zopakovaný. A cizoložství, rozvod nebo fetování to nebylo určitě.
Ano, to jsem zkusil mnohokrát. Pokud nyní za svůj nepovedený výrok obviňuješ druhé, pak jsi to zcela jistě naprosto jasně nenapsal. Pokud napíšeš pro maximální míru svobody - pomlčka a pokračuješ konkrétním vyjmenováním příkladů, jak se ta svoboda, pro kterou jsi, projevuje, pak to opravdu v českém jazyce prakticky není možné vyložit jinak, než i jako souhlas s těmi činnostmi, co jsi vyjmenoval.
// Je možné, že tvůj výmysl byl něco jiného, než projekce. Možná sis ten nesmysl vydedukoval podobně, jako sis vydedukoval, že by někdo napravoval život cizoložením.
Není přece podstatné, jakým způsobem kdo co vymyslí. Podstatné je, že to co vymyslel je pravdivé a užitečné. Někdo třeba vymyslel parní stroj, někdo vymyslel způsob, jak se dostat pod kůži některým lidem, kteří rádi pózují, a jak je vyvést z míry :-).
Projekce to však opravdu nebude. Mám známého psychiatra. Různé lidi na základě jejich projevů, různě diagnostikuje. Není to ani projekce, a ani výmysl. Je to popis toho, jak se lidé navenek projevují. Podobné je to u psychologů, a podobné třeba i u učitelek, když hodnotí Tvé žáky. Je to zcela normální, a není důvod za tím hledat projekce. Nejsi zde jediný, kdo na tomto ujíždí, ale beru s povděkem, že na rozdíl od jiných projektářů jsi ochoten připustit, že to může být i něco jiného.
wollek |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 15. březen 2019 @ 13:20:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jedna podstatná chybička se vloudila, i když by se možná dal odhadnout původní smysl. Přesto raději opravím:
když hodnotí Tvé své žáky |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 17. březen 2019 @ 16:37:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Wollku, do tvých příspěvků se vloudila nejedna podstatná chibyčka.
Například hned v první tvé větě mělo být:
A nebo mne taky mohou napadnout, že něco není v pořádku na Tvém mém předpokladu, že lidé napravují život tím, co jsem na základě Písma už před tím za cizoložství označil.
Ale napadnout tě to určitě mohlo, to chybička nebyla.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 17. březen 2019 @ 17:26:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ne, Toníku, to nebyla chybička. To bylo Tvé tvrzení. Mně by v životě nic takového nenapadlo. Tak, jak to nerad používám, je to klasický příklad psychologické projekce. Pochopil jsem, že jsi o ní roky mluvil tak často... protože ji sám vlastně hojně používáš... Toto je jen jeden z mnoha příkladů. Opravdu, o napravování života mne v tomto smyslu opravdu nikdy ani teoreticky uvažovat nenapadlo - a to i když se snažím hodně vciťovat a představovat si myšlení a motivy druhých, jak jsem se k tomu nejednou přiznal. A toto mne nikdy nenapadlo. A pokud je pravda, že druhým jejich slova věříš, tak jim prosím Tě věř i tehdy, když Ti píší pravdu. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 18. březen 2019 @ 06:15:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Wollku, jen pro pořádek uvedu fakt, kde se myšlenka napravování života cizoložením objevila.
Nikdy bys nenapsal takový nesmysl, jako že někdo ve druhém manželství napravuje svůj život, když by ses zároveň v Písmu dočetl, že se tím napravováním dopouští cizoložství vůči své ženě.
Nebyla to moje myšlenka, byla to myšlenka nadepsaná "Vložil: wollek v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 10:09:43 CET".
Už je na tobě, jestli budeš dále lhát a pomlouvat, nebo jestli se omluvíš za tvé zlé a opakované nařčení.
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 18. březen 2019 @ 07:15:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. únor 2019 @ 07:37:08 CET
Stejně tak se neříká cizoložník člověku, co si zničil manželství a vzal si někoho jiného, a moc dobře ví, že udělal špatně a napravuje svůj život, vztahy, které zničil
Cizoložník je stále cizoložníkem pokud svou první ženu pomlouvá a vede s ní válku. A tak dále. (***)
V kontrastu s tím Písmo:
Řím 7:3 Pokud je tedy její muž naživu, bude prohlášena za cizoložnici, oddá-li se jinému muži. Jestliže však manžel zemře, je svobodná od zákona, takže nebude cizoložnicí, když se oddá jinému muži.
Tento kontrast a rozpor je zjevný. A když ani desítky mých pokusů citovat z Bíble nebylo nic platné, zatímco třeba svůj výrok (***) sis vymyslel, není to nic věroučného, pak jsem začal psát, že se nedržíš Písma apod., což jsi následně označil taky za lhaní - žel je to pravda. A přesvědčuješ o tom každým svým dalším vstupem.
Už mnohem dříve jsi napsal:
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. únor 2019 @ 09:39:27 CET
pokud rozumíš, že člověk, který léta žije v druhém manželství, napravuje svůj život nemusí být cizoložník a písmo o ničem takovém přímo nesvědčí, je diskuze u konce.
Říkej si klidně křesťan, pokud Ti to v té Tvé sektě toletují, nebo pokud se tam přetvařuješ. Mně je to jedno, já jsem s takovým člověkem skončil. Nejhojší bylo odhalit a poznat plnou pravdu, neboť se na rozdil od těch, se kterými tady rád porovnáváš (Martino, pozorovatelník), schováváš za velmi hezkou a líbivou masku. Klidně si tu dál tvrď, že 24. nebo 27. února 2019 nastalo později než můj příspěvěk z tohoto odvozený 28. února, nebo se zaštiťuj tím, že jsem přesně nepoužil Tvá slova, myslí si klidně, že se ten nápad zcela vyrojil v mé hlavě. Díky tomu vyhledávání jsem se díval a trochu si připomněl i předchozí tok diskuze, jak jsem se chtěl vracet k tématu a k Bibli, a Ty's to stále někam odváděl. Když jsem se v reakci na Tvou odbočku ohledně člověka žijícího ve druhém manželsví 25 let ptal, zda máš něco faktického k tématu (23. únor 2019 @ 12:27:17 CET), tak jsi napsal, že nemáš, těch 25 let jsi nazval napravováním života, trval jsi na tom, abych se k tomu případu vyjádřil, a ještě jsi to, že se chci držet faktické (tedy teoretické diskuze bez zatahování jiných lidí do ní), trval jsi na svém a ještě jsi můj postoj nazval uhnutím: Sbohem. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 18. březen 2019 @ 07:42:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
>>V kontrastu s tím Písmo:
Řím 7:3 Pokud je tedy její muž naživu, bude prohlášena za cizoložnici, oddá-li se jinému muži. Jestliže však manžel zemře, je svobodná od zákona, takže nebude cizoložnicí, když se oddá jinému muži.
1 [www.obohu.cz]Což nevíte, bratři — vždyť mluvím k těm, kteří znají Zákon — že zákon panuje nad člověkem, jen pokud je živ? 2 [www.obohu.cz] Vdaná žena je zákonem vázána k žijícímu muži; jestliže však její muž zemře, je tohoto zákona zproštěna. 3 [www.obohu.cz]Nuže tedy, pokud je její muž naživu, oddá-li se jinému muži, bude prohlášena za cizoložnici. Jestliže však její muž zemře, je od toho zákona svobodná, takže nebude cizoložnicí, když se oddá jinému muži. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 18. březen 2019 @ 08:08:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Podle Zákona totiž, propuštěná žena svým manželem už mu nepatří a může se znovu provdat za jiného muže. Propuštěná žena už není manželkou toho muže, který ji propustil že svého manželství, a proto po rozvodu, když se provdá za jiného muže, nemůže být nazvána cizoložnicí a její nový manželský vztah je zákonný, legální, čistý a svatý!
Deuteronomium 24 1 [www.obohu.cz]Jestliže si muž vezme ženu, bude jejím manželem, ale pak se stane, že nenalezne milost v jeho očích, protože u ní našel nějakou hanebnost, napíše jí rozlukový lístek, dá jí ho a propustí ji ze svého domu. 2 [www.obohu.cz]Odejde z jeho domu, půjde a bude patřit jinému muži. 3 [www.obohu.cz]Když ji ten poslední muž začne nenávidět, napíše jí rozlukový lístek, dá jí ho a propustí ji ze svého domu, anebo jestliže ten poslední muž, který si ji vzal za ženu, zemře, 4 [www.obohu.cz]její první manžel, který ji propustil, si ji nesmí znovu vzít, aby byla jeho ženou, poté, co byla poskvrněna. Byla by to ohavnost před Hospodinem. Neuvaluj hřích na zemi, kterou ti Hospodin, tvůj Bůh, dává do dědictví. 5 [www.obohu.cz]Jestliže se muž nově ožení, ať netáhne s armádou a není mu vůbec nic uloženo. Na jeden rok ať je volný pro svůj dům a dělá radost své ženě, kterou si vzal. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 18. březen 2019 @ 09:42:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Propuštěná žena je totiž svým mužem ze zákona o rozluce v té chvíli zproštěna jejího závazku věrnosti vůči němu podle zákona o manželství, a nemůže být nazvána nevěrnou, cizoložnicí, když se znovu jako svobodná provdá za jiného muže. A ani její nové (druhé) manželství po rozluce s jejím prvním mužem nemůže být nazýváno cizoložným, cizoložstvím, ač její první muž žije, protože byli rozloučeni zákonně a také se zákonně znovu provdala.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 18. březen 2019 @ 17:24:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Petře,
přece tím, že jsi citoval pár veršů okolo, nic nemění na výroku samotném, které je navíc (a ne náhodou) zcela v souladu s Ježíšovými striktními vyjádřeními v evangeliích. Je třeba to brát v souladu s ním.
Rozumím tomu, že v SZ je definována i rozluka, ale sám Ježíš říkal, že to bylo nařízení dané Mojžíšem pro tvrdost jejich srdcí. Ježíš toto zpřísnil, resp. vrátil do stavu, jak to bylo na počátku.
Opakovat se v tom nechci, už jsem o tom psal mnohokrát. A kdo je opravdu upřímný, a chce se na to podívat očima křesťana, zajisté to pochopí. Já zase chápu, že se na to díváš z pohledu Žida, a tam je ten postoj jiný - třebaže sám moc nerozumím tomu proč - no, asi pro tvrdost srdcí... :-).
Jediné, co by mne přesvědčilo změnit názor, by byl opravdu precizní slovní rozbor Ježíšových slov, plus skutečné vysvětlení slov Pavlových - ale přiznám se, že zde prostor moc nevidím. Jediné, co jste zatím dokázali, byly citace ze SZ - ovšem v případech, kde je SZ a NZ v konfliktu, měli bychom jako křesťané brát v potaz NZ standardu, neboť nás tak učil sám Pán Ježíš.
Proč k takovým inkonzistencím vůbec dochází, na to by ses musel zeptat přímo Pána Boha, případně autorů Písma. Mně nezbývá jen, než toto přijmout za fakt a pracovat s ním tak.
wollek |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 18. březen 2019 @ 18:18:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Wolleku, tady šlo o to, že jsi vytrhl z kontextu větu a použil ji naprosto zavedeně jako doklad svých tvrzení. Takže, jde-li o Toru/Zákon pak nikoliv propuštěná žena je vázána Zákonem/Torou (konkrétně zákonem o manželství) k žijícímu manželovi, ale žena vdaná. Propuštěná žena je podle Tory/ Zákona (konkrétně zákonem o rozluce) rozvázána, rozloučena z manželství se svým mužem za jeho života a může se znovu provdat za jiného.
Prostě jsi vytrhl text z kontextu a použil ho naprosto nepravdivě jako svůj (proti)argument. Propuštěná žena už není (pro)vdaná, nevztahují se na ni požadavky manželství, a nemůže být nazvána cizoložnicí, provdá-li se znovu za jiného muže. A ani její nový sňatek nemůže být nazýván cizoložstvím.
Apoštol nic takového nepsal, že by propuštěná žena byla Torou/Zákonem vázána k s ní rozvedenému muži. To by byl naprostý nesmysl.
Znáš to, kdo by rušil jediné z přikázání a takto učil, a Písma musí platit, atd. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 18. březen 2019 @ 21:07:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mohl bys mi přesně rozebrat novozákonní text, který jsem údajně měl vytrhnout z kontextu?
Nehledě na to, že je strašně moc křesťanů, kteří to vidí podobně. Nesnažte se mne pořád vinit z nějakého překrucování, aniž byste jen náznakem vysvětlili v čem.
Je nesmyslné tahat do toho starozákonní texty, když Ježíš jasně hovořil:
Lk 16:18 Každý, kdo propouští svou manželku a vezme si jinou, cizoloží; kdo se ožení s tou, kterou muž pustil, cizoloží.
Je to v příkrém rozporu s tím, co píšeš Ty:
"Takže, jde-li o Toru/Zákon pak nikoliv propuštěná žena je vázána Zákonem/Torou (konkrétně zákonem o manželství) k žijícímu manželovi, ale žena vdaná."
Co na těch slovech z Lukáše nechápete? Celý NZ, tedy Ježíšova zvěst je v tomto zcela konzistentní, a jestli tu kdy kdo překrucoval a vytrhoval z kontextu, tak to byli nejrůznější obhájci rozvodů a následných sňatků, což považuji podle NZ za nepřípustné.
Tvé vyjádření poslední věty znám, ale právě to považuji za vytrhávání z kontextu - viz třeba oko za oko, zub za zub, a Ježíšova změna na ponechání košile a nastavení druhé tváře. Jsem si dobře vědom, že Písmo ponechává tyto zdánlivé nejednoznačnosti, a pokud se nevykládám Duchem, ale literou, pokud se nevykládá v celém kontextu, pak se opravdu dva mohou přít do nekonečna a vytahovat nejrůznější verše. Zaměř se pro jednoduchost na ten výrok z Lukáše, slovo od slova mi jej rozeber, a pokud zjistíš, že je to jinak, než tvrdím, tak vysvětli v čem.
Já Ti judaistické postoje nebral už v minulém svém příspěvku, tak mi prosím zase neber ty mé, Ježíšové. Prokážeš-li, že to Ježíš myslel jinak, pak si to taky začnu myslet jinak. Nevím, jak už to mám napsat jasněji, o co mi jde, a co jsou mé skutečné postoje. Tímn bych zároveň chtěl dementovat hned Tvou první větu, stejně jako všechny Cizincovy lži a výmysly, co tu na mne za poslední měsíc stačil nashromáždit. Stačilo vzít Ježíšův výrok, a bylo jich více, a vysvětlit jej tak, aby umožňoval jiný pohled. Hledal jsem hodně, ale nikde jiný pohled nenašel.
Tož tak,
wollek |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 18. březen 2019 @ 22:33:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vota mylně užívá analogii SZ rozluky s dnešním rozvodem. V době SZ rozluka ospravedlňovala pouze muže, a jeho rod. Propuštěná žena na sobě nesla celoživotní nesmyvatelnou pohanu. Izraelita by o propuštěnou ženu nezavadila ani pohledem, neboť pohanu kterou způsobila rodu jiného muže, by přinesla do rodu jeho. Za stejné hříchy tehdy nesly ženy mnohem větší společenskou diskrimonaci než muži. Velmi dobře toto vystihuje příběh Ozeáše a Gomery.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 18. březen 2019 @ 22:50:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky za doplnění.
Ono těch mylných analogií se tu na citlívá témata objevuje více než je zdrávo. Zda je v tom úmysl, nebo jen nižší intelekt, to těžko říci. Snad to rozpozná každý sám za sebe - těch, kterých se to týká.
Zatím se nikdo z těch, kdo zastává rozvod či rozluku v dnešní době (což je v mých očích každý, kdo to nepovažuje za 'uvádění v cizoložství'. lhostejno jak moc je ochoten a schopen okolo toho točit a nakrucovat se), nepřinesl žádné rozumné vysvětlení, které by bylo kompatibilní s Ježíšovými výroky. Když jsem se třeba Cizince zcela oprávněně zeptal, zda má za to, že textu rozumí lépe než rodilý a studovaný Řek v originále (neboť mi to zcela jednoznačně vyložil v souladu s mým letitým porozuměním), tak dal spíše průchod své ješitnosti, než aby se skutečně věcně zamyslel, proč vůbec takový výrok vznikl a jen mne dále a dále napadal. Přitom stačilo, aby jej v souladu se smyslem toho výroku vyložil jinak, než mu rozumíme my, křesťané. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 18. březen 2019 @ 23:58:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Kdyby to byly jenom ty mylné analogie.. Kontroverznost vyjadřování, a tolerance kontroverznosti je zde mnohem horší než mylné analogie
Z Cizince budeš pravdu dolovat těžko. Jeho poslední dobou čím dál větší kontroverzní vyjadřování se stalo natolik absurdní, že se s křesťanského úhlu pohledu otočilo kontraproduktivně proti němu samému. A to do té míry, že se z jistotou nedá rozpoznat, zda se vůbec on sám orientuje ve svých vlastních názorech. Poslední dobou mi připadal, jakoby to v hlavě neměl v pořádku. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 19. březen 2019 @ 13:23:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Vota mylně užívá analogii SZ rozluky s dnešním rozvodem. V době SZ rozluka ospravedlňovala pouze muže, a jeho rod. Propuštěná žena na sobě nesla celoživotní nesmyvatelnou pohanu. Izraelita by o propuštěnou ženu nezavadila ani pohledem, neboť pohanu kterou způsobila rodu jiného muže, by přinesla do rodu jeho. Za stejné hříchy tehdy nesly ženy mnohem větší společenskou diskrimonaci než muži. Velmi dobře toto vystihuje příběh Ozeáše a Gomery.<<
Myslivče, vždyť Ty ani nevíš, co plácáš za nesmysly :) Ale díky, že máš tak zidealizovaný pohled, ač naprosto vadný, na lid Jisraele prorokovy doby :)
Příběh Hošey a Gomer :).Rád si přečtu, co si zase vymyslíš,šátečku :)) |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 19. březen 2019 @ 23:58:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Podívej, Petře, nebylo by lépe uvést naprosto přesně a exaktně množinu slov, kterými jsem daný výrok měl údajně vytrhnout z kontextu? Můžeš si klidně na pomoc přivolat Cizince, ke kterému jsi v této otázce měl ideologicky i argumentačně (vytahováním SZ proti slovům Pána Ježíše) podstatně blíže než já.
Mě by opravdu upřímně zajímalo, co a jak jsem z kontextu vytrhnul. Oba mi podstouváte podobné zlovolné úmysly, ale ani jeden je neumíte konkrétně a objektivně ukázat.
Tobě tedy nyní rozumím v tom, že se podlle Tebe Pán Ježíš spletl nebo si něco vymyslel, a pak říkal nesmysly. Ano, to Tobě osobně může dávat smysl. Mně to smysl nedává, protože slovům připisovaným evangelii Pánu Ježíši věřím v absolutním smyslu toho slova. Pokud je to v logickém protikladu s Torou, pak vždy hledám v pravdě obstojné vysvětlení, tedy aniž by si slova Písma SZ i NZ ve skutečnosti odporovala. Výsledky svého poznání průběžně podle potřeby uvádím a nemám problém se k nim kdykoliv v Pravdě, které věřím, vyjádřit. Mně osobně to smysl rozhodně dává. |
]
]
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 20. březen 2019 @ 08:58:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Když je Czechia, tak proč ne ? :-) |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 20. březen 2019 @ 22:16:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Spíše jsem přemýšlel, jak ho to napadlo a co to má vyjádřovat :-) |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 21. březen 2019 @ 07:25:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale fuj! |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 21. březen 2019 @ 15:03:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jaké zase fuj?
Co na tom je, že jsem nerozumněl tomu, jak to vzniklo, příp. co to mělo znamenat, a přemýšlel o tom?
Opravdu Tvému fuj nerozumím... |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 20. březen 2019 @ 21:46:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Na to jsem Ti odpovídal a vysvětloval:
Ale já nepotřebuji, abys mi to kopíroval své experimenty, když to vůbec nic nevysvětluje.
Chápej, že já nemluvím o kompletní Toře, ale o tom, jak to bylo na počátku, jak to bylo v souladu s původním stvořením, a jak to opětovně definoval Pán Ježíš. Odkazuji se třeba na verš, jež jsem si nechal vyložit rodilým mluvčím.
Proč tyto mé jasné vyjádření přehlížíš a pořád jen kopíruješ své nepochopení z Tory? Že to nechápeš, co se snažím z pohledu křesťana vyjádřit, to vím, i kdybys mi neopodvěděl vůbec.
To, že Ty uvažuješ z pohledu Judaisty a z pohledu ryzí kompletní Tory, to mi je jasné, a opakuji, že Tě chápu. Jestli Ti v něčem nerozumím, tak proč mi pořád cpeš Toru, když jsem opakovaně vyjádřil, že Pán Ježíš mnohé změnil (ve smyslu upřesnění platnosti časové či lokální) a vrátil tak vlastně k původnímu ideálu stvoření.
Mně nezajímá, abys mi znovu a znovu kopíroval něco z Tory a svých předchozích příspěvků, co je v rozporu se spovy Pána Ježíše (protože je to podmíněné časově a lokálně, nikoliv neplatné), zajímá mne když už, abys reagoval na mé konkrétní podněty, které přehlížiš. Opakovat je nebudu - záleží na Tobě, zda je přehlížet chceš i dále, nebo si verše z Lukáše, nebo ten, co jsem si nechal precizně vyložit rodilým mluvčím, vyhledáš a vyjádříš se konkrétní k nim.
Opakuji, že jsem nic z kontextu nevytrhl, že mne osočuješ neprávem, a taky si nepřeji, aby mi pořád podsouval svou Toru, protože já nikdy nepsal, že je to tak podle Tory. Já psal, že je to tak podle Pána Ježíše, a tedy podle křesťanství. Když mi vložiš do úst něco, co jsem nepsal, tak si můžeš začít vymýšlet v podstatě cokoliv. Ale to snad smysl nemám.
Takže Lukáš a Matouš, chceš-li... Tak jak Tora neexistovala v době stvoření Adama a Evy, tak stejně nevýznamná je pro křesťany dnes, kde se neshoduje s učením Pána Ježíše. Třeba neposlušné syny taky nekamenujeme. Nebo bys to schvaloval? A těch věcí, co dnes z Tory nedodržuje prakticky nikdo, je mnohem více. Stačí být jen trošku upřímný a na nic si nehrát. Prostě Tora ve svém kompetním pojetí měla svůj plný smysl pro Židy, a to především do doby, než se zjevil Ježíš. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 21. březen 2019 @ 08:12:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Šalom Wolleku.
Tak znovu: 1 [www.obohu.cz]Tehdy Ježíš promluvil k zástupům a ke svým učedníkům: 2 [www.obohu.cz]„Na stolci Mojžíšově usedli učitelé Zákona a farizeové. 3 [www.obohu.cz]Proto udělejte a zachovávejte všechno, co by vám řekli, avšak podle jejich skutků nečiňte; neboť mluví, ale nečiní. 4 [www.obohu.cz]Svazují těžká a neúnosná břemena a vkládají je lidem na ramena, ale sami jimi nechtějí hnout ani prstem.
Ježíšovo obvinění je sice obecně křivé, protože jinde se zase píše o důkladnosti farizeů v plnění, ale vyzýval k tomu, aby i jeho učedníci činili a zachovávali všechno, co rabíni učí. To se nestalo, časem nastalo schizma a křesťané se začali považovat za 'nový lid Izraele, tvořený zejména z pohanů. Tečka. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 21. březen 2019 @ 15:21:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //O tomto jsem psal, že jsi vytrhl jeden verš z kontextu a chybně jím argumentoval. Tečka.Samozřejmě pokud, pokud Zákon bude definovat rozvod (rozluku), tak jak jí rozumíš Ty, pak můžeš uvažovat jako Ty. Pokud však na Zákon pohlížím jako na něco 'modulárního', co definuje cizoložnici, ale také také rozvod, přičem díky Ježíšovu slovu je rozvod (rozluka) nahrazeno jiný modulem (s jinou časovou a lokální účinností, mající zcela jiné důsledky), pak docela dobře zcela stejný Zákon, může v jiných podmínkách fungovat jinak. A jak víme, Pán Ježíš Zákon nepřišel zrušit, ale naplnit.
To je prostě Tvůj pohled. Písmo samo o sobě v tomto smyslu nehovoří, a i kdyby právě někdo nějaký výrok o Zákonu vytrhl mimo kontext celé Bible (=SZ+NZ), tak snad může k podobným absurditám docházet. |
]
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 22. březen 2019 @ 08:31:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Voto, to opravdu nemá cenu.
Pavel to sice použil jako argument pro určitou analogii - ale použil to právě pro obecnou platnost takového tvrzení. Právě do jisté míry nedává smysl, proč by takovou analogii (kde smrt oddělí od zákona) uváděl, když by těch možností jak se rozvázat ze zákona ve smyslu, jak mu Pavel s pohledem křesťanským rozuměl, bylo více. Bylo by mnohem logičtější uvést jiný příklad, ze kterého skutečně nejde vázanost zákonem obejít jinak než smrtí. Jinak by ta analogia byla docela nepovedená a děravá.
Nesouhlasím ani s přehozením ani s vytržením z kontextu - a příště bych byl rád, aby sis podobné vsuvky, jež nahrazuji nedostatek argumentačních dovedností, napříště odpustil, když jsem se s Tebou celou dobu bavil slušně neosobně a opakovaně Ti vyjadřoval porozumění. A ani nereagoval na Tvé negativní výroky vůči Ježíšovi.
Berme to tedy za uzavřené - a prosím tentokrát bez nějakého Tvého fuj. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 22. březen 2019 @ 09:03:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
>>Pavel to sice použil jako argument pro určitou analogii - ale použil to právě pro obecnou platnost takového tvrzení. Právě do jisté míry nedává smysl, proč by takovou analogii (kde smrt oddělí od zákona) uváděl, když by těch možností jak se rozvázat ze zákona ve smyslu, jak mu Pavel s pohledem křesťanským rozuměl, bylo více. Bylo by mnohem logičtější uvést jiný příklad, ze kterého skutečně nejde vázanost zákonem obejít jinak než smrtí. Jinak by ta analogia byla docela nepovedená a děravá.<<
No a já Ti uváděl, že je možné podle Zákona/Tory manželství rozvést/rozloučit. A že apoštol psal ke znalým Tory/Zákona. Proto se také zmínil o provdané ženě a ne o rozvedené.
1Kor 7:
1 [www.obohu.cz]O tom, co jste mi psali: Pro člověka je dobré, aby se nedotýkal ženy. 2 [www.obohu.cz]Ale abyste se vyvarovali smilstva, ať má každý svou ženu a každá ať má svého muže. 3 [www.obohu.cz]Muž ať plní své ženě, čím je povinen, a stejně i žena svému muži. ... 6 [www.obohu.cz]To říkám jako dovolení, ne jako příkaz. 7 [www.obohu.cz]Přeji si, aby všichni lidé byli, jako jsem já. Avšak každý má své vlastní obdarování od Boha, jeden tak, druhý jinak.
8 [www.obohu.cz]Svobodným a vdovám pravím: Bylo by pro ně dobré, kdyby zůstali jako já. 9 [www.obohu.cz]Jestliže se však neovládají, ať vstoupí do manželství; neboť je lepší vstoupit do manželství, než se pálit žádostivostí.
10 [www.obohu.cz]Manželům však nařizuji — ne já, ale Pán — aby žena od muže neodcházela. 11 [www.obohu.cz]Když by však přece odešla, ať zůstává nevdaná nebo ať se s mužem smíří. Také muž ať neopouští ženu.
12 [www.obohu.cz]Ostatním pak pravím já, ne Pán: Jestliže má některý bratr nevěřící ženu a ona je ochotna s ním žít, ať ji neopouští. 13 [www.obohu.cz]A má-li některá žena nevěřícího muže a on je ochoten s ní žít, ať svého muže neopouští. .. 15 [www.obohu.cz]Jestliže se však nevěřící chce rozvést, ať se rozvede. Ten bratr nebo ta sestra nejsou v takových případech otroci. Neboť Bůh nás povolal ku pokoji. 16 [www.obohu.cz]Vždyť co ty víš, ženo, zda zachráníš svého muže? Nebo co ty víš, muži, zda zachráníš svou ženu?
17 [www.obohu.cz]Jenom ať každý žije tak, jak mu Pán udělil, každý, jak ho Bůh povolal. Tak to také přikazuji ve všech sborech.
25 [www.obohu.cz]Ohledně panen nemám sice Pánův příkaz, dávám však radu jako ten, kterému se dostalo od Pána milosrdenství být věrným.
27 [www.obohu.cz]Jsi připoután k ženě? Nehledej rozluku. Jsi volný? Nehledej si ženu. 28 [www.obohu.cz]Ale i když se oženíš, nezhřešíš; a vdá-li se panna, nezhřeší.
39 [www.obohu.cz]Žena je vázána zákonem po dobu, kdy žije její muž. Když její muž zemře, je svobodná a může se vdát, za koho chce, ale jen v Pánu. 40 [www.obohu.cz]Podle mého mínění je však blahoslavenější, jestliže zůstane tak, jak je. A myslím, že i já mám Ducha Božího.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 22. březen 2019 @ 11:25:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //A toto jsi napsal i přesto, že jsem několik hodin před tím napsal svůj údiv nad tím, co mi to vyšlo z klávesnice.To, že jsi to později vysvětlil, a já jen se smajlíkem dodal něco ve smyslu, že mne to taky udivilo, ale na nic jsem nepřišel... není rozhodně důvod k tomu psát fuj, nebo mne přesvědčovat o nějakých několika hodinách. Tady opravdu tím fuj jenom ukazuješ, jak obrovské máš o mém myšlení předsudky (směrem do negativna), a jak lidem nerozumíš. Jednak nepoznáš, co to ve mne vypůsobilo (nic nebo jen úsměv), a nepoznáš, že jsem nemohl psát o mém pocitu několik hodin po tom, co jsi vyjádřil svůj údiv (to by opravdu nedávalo smysl), ale mohl jsem psát jedině o svém původním pocitu... Voto, chybí Ti empatie a schopnost se vcítit do druhých lidí. Dříve jsem si myslel, že to v sobě máš, ale Tvé podobné kopance mne postupně přesvědčily o opaku. Zdá se mi, že čím jsi měl blíže ke křesťanství, tím citlivější člověk jsi byl... Minimálně máme výrazně jiný smysl pro humor. Uvítal bych, kdybys Tvé fuj alespoň zpětně vnímal poněkud jinak. A pro Tvoji informaci, oduchovnělost nesouvisí s přecitlivělostí, ale právě upřímností, pravdivostí, a dalo by se říci i věcností, v pravém smyslu slova... To mne tak napadlo jako doplněk k té Tvé předchozí odpovědi. Evidentně, podobně jako někteří další zde na GS, nevíš 'vo co gou'. Já když si to poprvé přečetl, okamžitě jsem přesně věděl, o čem se tam píše. Bylo mi to velmi blízké. Ale určitě nijak nesouvisí s přecitlivělostí. Na je zbytečná a podle mne nelogická. Navíc právě přecitlivělí lidé reagují poměrně špatně na lidi oduševnělé. Tele, nesnaž se fušovat do věcí, kterým opravdu nerozumíš. |
]
]
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 22. březen 2019 @ 14:30:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Prostě, Wollemia nobilis, holt... |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 22. březen 2019 @ 14:59:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A protože už došlo k tomuto "incidentu", a naštvalo mě to, byl to už vrchol, poslední kapka. Takže se to už nestane. Dohnalo mě to konečně k tomu si vyhledat, jak zrušit ten řádek návrhů na klávesnici a automatické opravy textu. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 22. březen 2019 @ 15:14:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Z jakého zařízení tu vlastně píšeš? Někdo tu psal o tabletech... mně se tu mimo PC nepracuje dobře, a už vůbec ne, abych odpovídal. Jinak, mně by nevadilo, kdyby se opakovala Wollemia...:-) - mně spíše vadí mé vlastní překlepy, na které narážím zejména při prvním čtení, korekci - (někdy šílené, až nechápu) - a o to horší, že někdy fakt spěchám, a nemám čas si to po sobě ani přečíst. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 22. březen 2019 @ 15:42:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Z tabletu, notebooku, mobilu. Ten problém jsem měl jen na tabletu. Mně to vadilo už z důvodu té neustálé kontroly a oprav po sobě. A když jsem si nedal pozor, z wolleka byl spolek, kolek, wollemia, a z cizince cizák, z jsem jsme apod. Vzhledem k těm nepochopením, že to nebylo záměrem a z toho plynoucích fuj, už jsem s tím musel něco udělat, ačkoliv jsem k tomu byl líný. Někteří ten problém asi neznají, tak reagovali slovem Czechia nebo tak. Votia je nějaká skupina, nějaká zpěvačka. Prostě ty návrhy mi tam přeskakovaly a už to přesáhlo meze mé lenosti. A dělal jsem i více pravopisných chyb. Nejsem zvyklý svůj text po sobě opravovat. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 22. březen 2019 @ 18:42:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, mně se jednou stalo, že jsem psal bráchovi čau, a mobil mi to opravil na čau lásko. A něco později se mi stalo téměř totéž s jednou známou, ale naštěstí jsem to už očekával... jo někdy je to ošemetné.
Wollemia pro mne byl neznámý pojem, proto jsem nepočítal s automatickou opravou do češtiny, i když jsem tu možnost taky připouštěl - ale prostě jsem to celé moc neřešil, až do chvíle Tvého fuj. Tak jsem si to ani nehledal - pro zajímavost jsem si to našel až nyní:
|
]
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 19. březen 2019 @ 13:50:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Nevím, co Ti na tom není jasné.
Není mi jasné, proč mixuješ Toru a křesťanství, když jsem to jasně rozlišil, uvedl důvody proč. A respektuji Tvůj postoj, resp. postoj Tory.
Nic jsem z kontextu nevytrhnul. Čím konkrétně jsem to podle Tebe měl udělat? Jaký kontext, mající vliv na pochopení těch slov Ti konkrétně v mém vyjádření chyběl? Řím 7 sice zmiňuje Zákon, ale žádný z veršů okolo nehovoří o rozluce. Rozlišuješ vdanou a propuštěnou ženu. Rozumím. Ale já se pohybuji na půdě křesťanství, alias Ježíšova učení. A Ježíš jasně označil sňatek s propuštěnou za cizoložství, viz mou citovaný Lukáš. Uznávám, že bez kontextu Ježíšových slov, by bylo možné se odkazovat nějak na Deuteronomium. Ovšem, pokud pán Ježíš některé konkrétní části Zákona předefinoval, musím se jako křesťan držet toho, co říkal Pán.
Psal jsem, že je zjevné, že existují docela zásadní rozdíly mezi pojetím manželství v SZ a NZ, tedy explicitně ty, které Pán Ježíš zmínil. Poctivá argumentace bude počítat se všemi těmito Ježovými výroky, tedy změnami vůči Toře.
Pavlovo vyjádření se opírá o Zákon, a hovoří o ženě, která se oddá jinému muži. Proč tam podle Tebe Pavel nezmínil rozluku, ale zmínil pouze smrt? Uvažuj trochu - ovšem z pohledu či optikou křesťana, či Ježíšova učení, Ježíšových slov. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 19. březen 2019 @ 14:43:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Pavlovo vyjádření se opírá o Zákon, a hovoří o ženě, která se oddá jinému muži. Proč tam podle Tebe Pavel nezmínil rozluku, ale zmínil pouze smrt? Uvažuj trochu - ovšem z pohledu či optikou křesťana, či Ježíšova učení, Ježíšových slov.
>>
Protože správně napsal: Vdaná žena ... dokud bude vdaná, v době manželství, pokud by se oddala jinému muži, bude nazvána cizoložnicí. Dokud je vdaná, do té doby je manželkou. A dokud žije její manžel, do té doby je k němu vázána (věrností) zákonem o manželství. A když manžel zemře, je vdovou a ne manželkou.To je prosté. :))) |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 19. březen 2019 @ 15:20:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Ovšem, pokud pán Ježíš některé konkrétní části Zákona předefinoval
>>
Předefinoval Toru/Zákon? Předefinoval? :))
Součástí Tory je manželská rozluka, zrušení manželství.
To není předefinování Tory, ale její rušení, převrácení.
Asi takto:
Dt 4:
2 [www.obohu.cz]Nepřidáte nic ke slovu, které vám přikazuji, a neujmete (nic) z něho, ostříhájíce příkazů Hospodina, Boha svého, které vám přikazuji, 3 [www.obohu.cz]Oči vaše viděly, co učinil Hospodin u Baal Peora, jak každého muže, jenž následoval Baal Peora, vyhladil Hospodin, Bůh tvůj, ze středu tvého. 4 [www.obohu.cz]Vy však, kteří se držíte Hospodina, Boha svého, živi jste všichni (do)dnes. 5 [www.obohu.cz]Vizte, učil jsem vás ustanovením a právům, jak mně byl přikázal Hospodin, Bůh můj, abyste tak činili ve středu země, kamž přicházíte, abyste ji zaujali. 6 [www.obohu.cz]Ostříhejte tedy a konejte je, neboť to jest moudrost vaše a rozumnost vaše před očima národů, kteří uslyšíce všechna ustanovení tato, řeknou: "Věru, lid moudrý a rozumný jest tento veliký národ!" 7 [www.obohu.cz]Neboť kde jest národ veliký, jemuž bohové jeho jsou tak blízcí jako Hospodin, Bůh náš, kdykoli ho voláme. 8 [www.obohu.cz]A kde jest národ veliký, který má ustanovení a práva (tak) spravedlivá, jako celá tato nauka (tóra), kterou dnes vám předkládám.
Ale mohl bych zase použít i Ježíšova slova :) |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 19. březen 2019 @ 17:54:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale ono to přece nemusí být rušení, a už vůbec ne převrácení, ale místně nebo časové podmíněné slovo.
Ježíšova slova jsou poměrně jasná, jenom se nesmíme dívat na Toru jako něco absolutního a neměnného. Ale jako něco časové či místně, či jinak (dle definice) podmíněného. Pokud podmínka není splněna, neznamená to, že neplatí, že byla rušená apod.
Více k tomuto napíšu ke Tvém udalšímu komentáři. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 20. březen 2019 @ 09:18:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Ale ono to přece nemusí být rušení, a už vůbec ne převrácení, ale místně nebo časové podmíněné slovo.<<Místně a časově podmíněné slovo? Stále jsou na světě muži a ženy. Stále je tento svět. Stále je tento čas. Stále Tóra platí. Mohli bychom jen uvažovat nad tím, nakolik je závazná pro nežidy. Ale už před darem Tory Jisraeli jako dědictví obce Ja'akovovy, se lidé ženili a také rozváděli a po rozvodu se znovu ženili. Ježíš však ''přišel" k ovcím lidu Jisraelského.
>>Ježíšova slova jsou poměrně jasná<<
Poměrně :) ... krom smilstva ( pornéia). Ježíš neřekl, krom cizoložství (moichamoai). A na tom se sjednocuje s Torou: když nalezne nepřístojnost, hanebnost, cosi odporného (ervat davar). A na tom ten rozpor stojí.
>>jenom se nesmíme dívat na Toru jako něco absolutního a neměnného. Ale jako něco časové či místně, či jinak (dle definice) podmíněného. Pokud podmínka není splněna, neznamená to, že neplatí, že byla rušená apod.<<
Viz. výše. Tora je věčná a vždy platná v proměnách času tak, jak je psána beze změny a rušení nebo doplňování či přidávání k ní. Byl zničen chrám, nelze přinášet věcné dary, ... analogie je však jasná. Do chrámu přicházejí lidé. Služba v chrámu je službou člověka. Židé nevěří jinak jako křesťané, jejich tělo je chrám, oni jsou kněží, sám za sebe pak každý veleknězem, bez prostředníka před B-hem; za druhé pak jsou veleknězem (prostředníkem, zprostředkovatelem mezi bratrem a B-hem). Nesou jho Tory sami i za druhé i s pomocí druhých, jako jednotlivec - národ. (A pst popudlivým :) Tóra se aplikuje :) Vykládá. Má tzv. 70 tváří. Ale nesmí být zaměňována.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 20. březen 2019 @ 21:54:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Voto, neříkej mi, že neumíš česky:
Mk 10:5 Ježíš jim řekl: "Pro tvrdost vašeho srdce vám napsal toto ustanovení. 6 Od počátku stvoření `Bůh učinil člověka jako muže a ženu; 7 proto opustí muž svého otce i matku a připojí se ke své manželce, 8 a budou ti dva jedno tělo´; takže již nejsou dva, ale jeden. 9 A proto, co Bůh spojil, člověk nerozlučuj!" 10 V domě se ho učedníci znovu na tu věc ptali. 11 I řekl jim: "Kdo propustí svou manželku a vezme si jinou, dopouští se vůči ní cizoložství; 12 a jestliže manželka propustí svého muže a vezme si jiného, dopouští se cizoložství."
Vota: Propuštěná žena je totiž svým mužem ze zákona o rozluce v té chvíli zproštěna jejího závazku
Bible: kdo by se s propuštěnou ženou oženil, cizoloží.
Voto, toto jsou opravdu základy každého jazyka. Co prosím Tě na tom vyjádření Bible nechápeš? A když se podíváš na širší kontext, tak zjistíš, že Pána Ježíše příliš nezajímala ani Tvoje Tora, nebo Tvé chápání Tory, ani co ustanovil Mojžíš, ale zajímalo ho, co bylo na počátku, a co je skutečně správné, co je skutečnou normou pro křesťany. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 21. březen 2019 @ 08:32:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vota česky zvládá, ale zdá se, že máš nějakou nutkavou potřebu to psát, ačkoliv je zřejmé z následujícího, že spolek nezná, co je Tóra.
>>Voto, toto jsou opravdu základy každého jazyka. Co prosím Tě na tom vyjádření Bible nechápeš? A když se podíváš na širší kontext, tak zjistíš, že Pána Ježíše příliš nezajímala ani Tvoje Tora, nebo Tvé chápání Tory, ani co ustanovil Mojžíš, ale zajímalo ho, co bylo na počátku, a co je skutečně správné, co je skutečnou normou pro křesťany.<<
A Moše napsal Toru, tj. pro křesťany známé jako 5 knih Mojžíšových, tedy pět pětin Tory, kterou sepsal právě Moše. A první z přikázání (micvot) zapsaných v Tóře je právě ''peru u'revu'. Takže Ježíše nutně zajímala Mošeho slova, zajímala ho Tóra, co Moše psal, co bylo skrze něho ustanoveno, co ustanovil. A jestli Tóra není normou pro křesťany, kteří 'vyšli' z Židů, pak je něco dost špatně.
Chceš-li se tedy dobrat správného vysvětlení a pochopení Ježíšových slov, měl bys i přehodnotit, co píšeš o přístupu Ježíše k Tóře a 'nemluvit za něho' hlouposti. Docela otevřeně: hlouposti.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 21. březen 2019 @ 20:25:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Voto, nehaž Ježíšovy výroky na mne. Nehaž doslovný překlad a výklad rodilého mluvšího na mě. Vyjádřuj se přímo k nim. Bude to tak nejlepší.
A za to, že se neumíš přepnout do myšlení jiného člověka, resp. myšlení do rámce jiného myšlenkového systému, za to opravdu nemohu.
Buď vyložíš ta slova Ježíše,,, nebo je můžeš stále ignorovat a pořád se odkazovat na tu svou Toru. Pro mne Tora není žádná modla, abych se tomu musel za každou cenu klanět. Pokud Ježíš řekl, že bylo řečeno oko za oko, zub za zub, ale on to vrátil do ideálu stvoření, tak je to pro mne více než Tora. Pokud Tora umožňovala opustit ženu a legálně si vzít jinou, tak pokud totéž Ježíš nazval cizoložstvím, tak je to pro mne svaté, je to Boží Slovo pro současnou éru, a je to pro mne svaté.
Nevím, už jak jinak Ti vysvětlit, z čeho mé postoje i mé argumentace vycházejí, a proč trvám na tom, že jsem z logického hlediska či faktické správnosti nic nevytrhoval z kontextu. Nemůžeš to správně posoudit, pokud se budeš pohybovat pouze v myšlenkovém systému Judaismu, či Tory, a nebudeš se pohybovat v myšlenkovém systému křesťanství, čili Pána Ježíše a jeho apoštolů, Mezi těmito dvěma myšlenkovými světy existují zásadní rozdíly, a já Ti už několikrát psal, že Tobě v rámci Tvého myšlenkového systému rozumím. Nerozumím však tomu, když se snažíš v mém myšlenkovém systému argumentovat jen a pouze tím Tvým, nekompatibilním... je to úmysl nebo jenom nedostatek imaginace a abstraktního myšlení? Nebo něco jiného? Proč se nemůžeme domluvilt?
Jestli si raději přeješ, abychom toho nechali, nemám problém. Jenom je to trochu škoda. Doufal jsem, když budu naslouchat Tobě, že se pokusíš něco podobného opětovat i Ty mne. |
]
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 22. březen 2019 @ 08:40:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //a zamýšlíš se někdy nad tím, co píše ten druhý, beze svých předpokladů o něm, ale pouze nad tím, co píše?To je Tvůj názor. Já toto neřeším. Zajímá mne to, co on opravdu říkal a považoval za správné. A nevymýšlej se, že hledám rozdělení. Prostě Ty zde vidíš jen Toru, nepřepneš se do jiného myšlenkového světa, nevnímám u Tebe toleranci pro jiné myšlenkové světy, a hned to jednou považuješ za rozdělení, podruhé za vytrhávání z kontextu... ale argumenty Ti chybí... nikdy jsi ta slova Ježíše uspokojivě, a myslím ani neuspokojivě, nevysvětloval, aby dávala jiný význam, než co tvrdím od počátku, co mi potvrdil ten Řek a co vyplývá i z klasického porozumění českému jazyku z českých překladů. Neudělali jste to nikdo, a spíše hledáte kličky jinde - přes Toru, přes SZ, teď přes dobové spory, nebo přes stáčení do osobní roviny či srdceryvných příkladů. To teď zdaleka nepíši jen Tobě - s Tebou to ještě bylo v pohodě, kdyby ses tak nezasekl na té Toře. Ta paralela v Tvém pojetí by opravdu nebyla přiliš vhodně logicky zvolená, pokud by to Pavel myslel tak, jak to myslíš Ty - jak jsem Ti dneska už psal jinde. |
]
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 22. březen 2019 @ 09:22:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | věcnost, ne věčnost. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 22. březen 2019 @ 11:06:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jenže ve skutečnosti nečekáš věcnost, ale to, že Ti kývnu na Tvůj nesmyslný (ne)argument. A to prostě neudělám, protože jej považuji za logicky vadný. Snad to tímto můžeme uzavřít. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 22. březen 2019 @ 12:15:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale ve skutečnosti očekávám věcnou diskuzi, wolleku ;) Rozhodně očekávám opačné postoje i zůstávání na svém, jiné pohledy i názory, protichůdné. Očekávám nesouhlasy :) To je ok. Ale to, co je navíc, nad věcnou diskuzi, to co až dramaticky diskuzi boří, co nadbytečně až dramaticky odvádí od věcné diskuze a zbytečně činí diskuzi nepřehlednou, to prostě za diskuzi o tématu nemám. A na zrušení toho, co to boří, těch nadbytečných slov, zvláště někoho o někom, o tom, jak uvažuje, co uvažuje, jaký je a není, co si myslí jeden, že si myslí ten druhý, když cosi napsal, a z jakých pohnutek atd., apod., na tom respektu by se měli diskutéři shodnout. Jinak to bude vypadat stále tak, jak to tu vypadá.
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 22. březen 2019 @ 13:11:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Ale ve skutečnosti očekávám věcnou diskuzi, wolleku ;)
To bych byl opravdu rád... nicméně nepředpokládám, že by někdo napsal sám od sebe, že očekává diskuzí nevěcnou, osobní, případně plnou útoků. Až takto upřímných lidí je opravdu extrémně málo :-).
Takže já si své úsudky dělám na základě jiných ukazatelů než proklamací :-). Voto - a jen velmi, velmi málo se pletu. To je taky celoživotní zkušenost. Proto nemám problém tady stát sám klidně proti deseti jedincům konkrétního typu, i kdyby se proti mně srotili - já si tu nechodím léčit bebínka, ani si něco dokazovat. Nemám to opravdu zapotřebí. Zajímají mne spíše reálné reakce lidí na konkrétní podněty, a zejména pak opodstatněné námitky, nebo zcela nové podněty - zejména v otázkách víry v Ježíše Krista, ale klidně i v otázkách obecných, zcela jiných. Nemám moc jiné důvody sem chodit a příspívat, neboť jsem si vědom, že vzorek lidí zde se aktivně zapojujících, je zcela specifický a prakticky o ničem nevypovídající.
//Rozhodně očekávám opačné postoje i zůstávání na svém, jiné pohledy i názory, protichůdné.
Opět Ti to velmi schvaluji. Ještě to tak přenést do praxe, aby to pochopil alespoň oduševnělý člověk, který do druhých lidí zpravidla vidí nejvíce :-)
//A na zrušení toho, co to boří, těch nadbytečných slov, zvláště někoho o někom, o tom, jak uvažuje, co uvažuje, jaký je a není, co si myslí jeden, že si myslí ten druhý, když cosi napsal, a z jakých pohnutek atd., apod., na tom respektu by se měli diskutéři shodnout.
Určitě by se měli shodnout.
A pak se i poučit. Zeptám se jenom. Rozumíš, alespoň zpětně, proč mi to Tvé fuj, a druhé navíc, připadalo nepřístojné? Nebo nerozumíš? Věříš mi, že jsem tou svou poznámkou, ani úplně prvním povšimnutím té zajímavé zkomoleniny Wollemia, či jak, vůbec nic zlého a postranního nesledoval? |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 22. březen 2019 @ 14:25:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>A pak se i poučit. Zeptám se jenom. Rozumíš, alespoň zpětně, proč mi to Tvé fuj, a druhé navíc, připadalo nepřístojné? Nebo nerozumíš? Věříš mi, že jsem tou svou poznámkou, ani úplně prvním povšimnutím té zajímavé zkomoleniny Wollemia, či jak, vůbec nic zlého a postranního nesledoval?
>>
Jsem důvěřivý, Wolleku. Očekávám lepší, ale jsem realista. A o zlém a postranním jsem fakt neuvažoval. Přidávám tedy třetí fuj :) |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 22. březen 2019 @ 15:15:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ach jo...
juf. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 22. březen 2019 @ 16:04:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, když jsme u toho juf a ještě asi hodinku je Šušan Purim:
V megile je psáno:
Rava a rabi Zeira jednou pořádali společnou purimovou hostinu. Opili se. Rava povstal a podřezal rabiho Zeiru. Druhého dne se modlil Rava o zázrak a oživil rabi Zeiru. Následující rok pozval Rava rabi Zeiru na purimovou hostinu. Ten ale odmítl a řekl: zázraky se nedějí pokaždé.
Co si o tom myslíš? Je to vtip, historka, naučení? Rozumíš tomu nebo bude tvoje juf? A ta třetí otázka, ta je to fuj ...
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 19. březen 2019 @ 14:29:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Šalom wolleku
>>Rozumím tomu, že v SZ je definována i rozluka, ale sám Ježíš říkal, že to bylo nařízení dané Mojžíšem pro tvrdost jejich srdcí. Ježíš toto zpřísnil, resp. vrátil do stavu, jak to bylo na počátku.<<
V Tóře je definován zákon o rozluce, propuštění z manželství, to je ok. Tóra definuje, uzákoňuje, co má muž učinit, když manželku propouští z manželství. Definuje také, kdy je možné propustit manželku a kdy ji propustit nelze.
--------
Mt19:8
8 [www.obohu.cz]Řekl jim: „Pro tvrdost vašeho srdce vám Mojžíš dovolil propouštět vaše ženy, od počátku však tomu tak nebylo. Tohle Tóra nedefinuje. Moše rozvod nedovolil. Vůbec ho neustanovil. Tak jako neustanovil a nedovolil ani svatbu, manželství. To si Ježíš vymyslel, nebo ten, kdo mu to 'vložil do úst' a vydal za jeho slova. Nebo ten, kdo ho na to nachytal :) Ale to je docela fuk. Ježíš tak přiřkl Mošemu, co Moše nikdy neučinil a zavdal tak nesmyslným tvrzením, že Moše dovolil rozluku, propustit manželku. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 19. březen 2019 @ 18:17:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tady jsi to, Petře, vystihl asi nejlépe - tedy vyníká podstata:
"To si Ježíš vymyslel, nebo ten, kdo mu to 'vložil do úst' a vydal za jeho slova. Nebo ten, kdo ho na to nachytal :) ... Ježíš...zavdal tak nesmyslným tvrzením"
Rozumím Ti tak, že vlastně slovům NZ, připisovaným Ježíši, nevěříš, což je přesně to, co jsem předpokládal, a mluvil o našich různých pohledech. Tvůj postoj chápu, nicméně nesdílím. Podstatné je, že vlastně sám uznáváš, že Ježíšova slova nejsou kompatibilní s Torou. A to mi zase dává za pravdu v tom, že pokud na rozvody a druhé sňatky chceme nahlížet z pohledu křesťanství, není správné se odkazovat na verše SZ, pokud jsou v rozporu s vyjádřením Ježíše, což jsi udělal Ty. A bohužel vedle i Cizinec, jehož postoj se mi nyní jeví výrazně nekonzistentnější než ten Tvůj, jelikož on by patrně nikdy nepřiznal, že zastávání SZ postoje v některých otázkách (viz Dt 2:4) je v příkrém rozporu s tím, co říkal Ježíš, kdežto Ty o tom píšeš docela otevřeně a bez ostychu. Jakkoliv smutné to je. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 19. březen 2019 @ 21:58:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Za jeho vyjádřením o zpochybňování nepomíjitelmého slova Krista, a Jeho božských vlastností stojí duch zla!
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 20. březen 2019 @ 11:39:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Šalom wolleku,
>>Tady jsi to, Petře, vystihl asi nejlépe - tedy vyníká podstata: "To si Ježíš vymyslel, nebo ten, kdo mu to 'vložil do úst' a vydal za jeho slova. Nebo ten, kdo ho na to nachytal :) ... Ježíš...zavdal tak nesmyslným tvrzením"<<
To bylo popíchnutí, dost nadsázka, (tak já běžně přeci nedráždím), k tomu, aby ses zamyslel nad tímto:
//Tohle Tóra nedefinuje (dodávám, že jsem psal, že nedefinuje to, že Moše dovolil rozluku). Moše rozvod nedovolil. Vůbec ho neustanovil. Tak jako neustanovil a nedovolil ani svatbu, manželství. //
Moše stanovil zákonné podmínky, uzákonil, povinnosti, náležitosti rozvodu. Kdy lze manželku propustit, z jakých příčin, a kdy ne. Omezil důvody rozvodu, stanovil, že muž musí předat rozvedené ženě doklad o rozvodu, musí ji od sebe rozvázat a oprostit ji od závazků vůči sobě, osvobodit ji od závislosti na něm, od svého vlivu, autority, nesmí jí být nijak bráněno se znovu provdat, svobodně si zvolit jiného muže za manžela. Ale rozvod nestanovil, nedovolil. Jisraelci se ženili i rozváděli už dříve.
>>Rozumím Ti tak, že vlastně slovům NZ, připisovaným Ježíši, nevěříš, což je přesně to, co jsem předpokládal, a mluvil o našich různých pohledech.<<
Tady nešlo a nejde o to, jestli slovům Ježíše věřím nebo ne. Jde o to, nakolik jsou správná. A u toho "dovolil" je to prostě špatně. Vezmu-li křesťanské dogma, výklad jeho slov o rozluce, pak mi z toho nevyplývá nic jiného, než to, že měl Moše snad původně rozvody zakázat. Což ale není pravda.
>>Tvůjpostoj chápu, nicméně nesdílím. Podstatné je, že vlastně sám uznáváš, že Ježíšova slova nejsou kompatibilní s Torou. A to mi zase dává za pravdu v tom, že pokud na rozvody a druhé sňatky chceme nahlížet z pohledu křesťanství, není správné se odkazovat na verše SZ, pokud jsou v rozporu s vyjádřením Ježíše, což jsi udělal Ty.<<
Pak je ale něco špatně a Ježíš sám se neměl co na Toru odkazovat a argumentovat jí. Pokud by to tak mělo být, pak ji neměl vykládat a ani na ni apelovat. Apod. Takové pojetí je z mého pohledu však naprosto mylné.
>>A bohužel vedle i Cizinec, jehož postoj se mi nyní jeví výrazně nekonzistentnější než ten Tvůj, jelikož on by patrně nikdy nepřiznal, že zastávání SZ postoje v některých otázkách (viz Dt 2:4) je v příkrém rozporu s tím, co říkal Ježíš, kdežto Ty o tom píšeš docela otevřeně a bez ostychu. Jakkoliv smutné to je.<<
Byl by nekonzistentní, kdyby přiznal to, co bys chtěl, aby přiznal. :) A jen jestli rozumíš tomu, co píšu a proč :))
Tedy prvotní otázka: Rušil a měnil Ježíš Toru, ubíral a doplňoval a opravoval Ježíš Toru? Pokud ano, pak opravdu nenajdeme porozumění Ježíšových slov. Bude chybět základ a nebude na čem stavět. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 18. březen 2019 @ 16:16:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Wollku, tolik slov, abys zakryl základní fakt, že nápad na napravování cizoložením se objevil ve tvém příspěvku, byla to tvoje myšlenka - a pak jsi měl tu drzost tvou myšlenku přičítat mně. V klidu ti to znovu a znovu připomenu, kdykoliv budeš znovu tvou myšlenku na napravování cizoložením zase uvádět.
Je možné, že tu myšlenku za tebe vymyslel někdo jiný, kdo tě ovládá, ani si to neuvědomuješ: Podle tvého chování bych se tomu ani nedivil. To nic nemění na faktu, že se objevila ve tvém příspěvku a od tebe pak tu myšlenku převzal další troll martino. I když i jemu tu myšlenku možná někdo vymyslel za něj.
Více nemám, co k tomu dodat.
Pokud se budeš bavit k tématu, klidně se nadále budu bavit s tebou. Pokud dál budeš lhát a útočit, budu reagovat do určité míry, dokud ještě budu mít naději, že by ses mohl probrat a za ty zlé útoky omluvit. Pokud ne, budu se k tobě chovat jako k dalším trollům.
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 18. březen 2019 @ 17:33:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mohl sis ten příspěvek přečíst pořádně. Překrucuješ úplně neuvěřitelně a já odmítám dále ztrácet čas, abych Tvé výmysly uváděl na pravou míru. Nemá smysl se s Tebou bavit, nemám už skutečně žádný zájem diskutovat s někým, kdo jedná se slovy druhých takto svévolně až zákeřně, možná jsem se až s takovou mírou překrucování, vymýšlení si, lhaní, falešnosti, a to kombinované s naprostou absencí empatie v jednom člověku nesetkal - a nemám zájem o vůbec žádnou interakci s Tebou. Je to jasné? Nemám zájem o Tobě psát ani hezky ani škaredě, a jinak než pravdivě to neumím. A tu Ty nesneseš. Tak si raději psát nechci vůbec.
Zkus si prosím zapamatovat aspoň toto, že už zájem nemám, že jsem ten někdejší zájem ztratil. Omlouvat se Ti za Tvé lži, které sis o mne vymyslel, a ještě naprojektoval do mě nebudu, nevidím k tomu žádný důvod. A pravděpodobně ani ne za mé reakce na Tvé provokace a pastičky, maximálně někde nějaká dílčí nepřesnost, které jsem si nevšiml, ale kterou jsi v zápalu svého tažení vůči pravdě sám nezmínil.
Chovej se ke mne klidně jako ke trollům, je mi to jedno. Tvé slovo pro mne ztratilo jakoukoliv hodnotu. Jsi sice chytrý, ale tím to začíná a končí. Lidsky je to katastrofa.
Ještě jednou a doufám naposledy sbohem.
wollek |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 17. březen 2019 @ 19:55:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Upravovat tímto způsobem výrok diskutujícího, a takovou úpravou zcela obrátit smysl výroku, a to bez vysvětlení a argumentu je nepřípustné! Napadlo vás Cizinče co vás napadnout mělo, když chcete aby v nápaditosti jiných byly vaše nápady...jaké? Co vás napadá? Pozor na domýšlenky Cizinče!
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 15. březen 2019 @ 13:42:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Podstatné je, že to co vymyslel je pravdivé a užitečné.
Přesně tak, Wollku.
A ty sis vymyslel věci nepravdivé a neužitečné a připsal jsi je mně. A dál pokračuješ v tomto útočném a falešném stylu "diskuze", který tu už dříve předvádělo více lidí.
Většina tvého příspěvku už je jen o těch tvých výmyslech, které mi připisuješ, mimo téma. Psal jsem ti už minule, že v tomto tvém stylu "diskuze" pokračovat nebudu. To si pokračuje třeba s myslivcem. Můžete si do sebe útočit navzájem.
Tedy k té jedné věci k tématu z tvého příspěvku: Příklady napravení života.
Zkopíruji tedy znovu sem - tehdy si v diskuzi na mou představu nápravy nereagoval, máš příležitost teď reagovat a napsat něco k tématu. (psal jsem to v kontrastu s vaším podivným nápadem, že by člověk napravoval život cizoložením)
Mne by třeba napadlo něco naprosto jiného, čím by takový člověk mohl napravit svůj hřích: Například se smířit se svou manželkou, kterou opustil. Nahradit jí škodu, kterou jí udělal, doplnit, o co ji okradl. Dobře se starat o svoje děti, kterým se nevěnoval, věnovat jim čas, který jim nedal a dluží. Omluvit se svým rodičům, kterým udělal ostudu. Omluvit se lidem, které svým hříchem pohoršil. Pracovat na tom, kvůli čemu se rozvedl (napravit to, ne se zdokonalovat - aby vás zas nenapadl nějaký nesmysl).
A tak dále - při rozvodech a dalších vztazích vznikne mnoho zla a mnoho co napravovat.
Toník
|
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 15. březen 2019 @ 16:25:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //A ty sis vymyslel věci nepravdivé a neužitečné a připsal jsi je mně.
Což pochopitelně není pravda. Psal jsem ryze na základě Tvých vlastní písemných projevů na GS. Pokud píšeš něco jiného, než co je ukryto v Tvém nitru, zodpovědnost za to neseš Ty, nikoliv já. Tedy, abych by zcela přesný, týká se to nicku Cizinec.
//To si pokračuje třeba s myslivcem. Můžete si do sebe útočit navzájem.
Nemám sebemenší důvod útočit na někoho, kdo se dlouhodobě projevuje pravdivě. Nenechal jsem se zmást ani jeho vulgární rétorikou, jako mnozí zde. Nikdy jsi mi nic nepravdivého a lživého na jeho vyjadřování ukázat nedokázal, a to přesto, že jsem Tě opakovaně k tomuto skutku vyzýval. Pokud se někdy spletl, to se stane každému z nás.
Bez ohledu na to, co jsem Ti nyní napsal, přiznávám, že tento příspěvek jsem nikdy nečetl:-( - mrzí mne, jak je GS v podstatě nepřehledné, a při mých současných omezených časových možnostech k tomu může dojít :( - odpovím Ti později přímo tam. Děkuji Ti, za připomenutí něčeho, na co jsem nereagoval.
//Mne by třeba napadlo něco naprosto jiného, čím by takový člověk mohl napravit svůj hřích: Například se smířit se svou manželkou, kterou opustil. Nahradit jí škodu, kterou jí udělal, doplnit, o co ji okradl.
Ano, je to možné. Toto je opravdu individuální. Písmo toto neřeší konkrétně.
Osobně se domnívám, že nejsprávnější by bylo vrátit se ke své původní manželce (neboť nikoho dalšího manželkou NZ nenazývá) a to, co píšeš, věnovat své druhé 'ženě' a případným dětem, které s ní v cizoložném vztahu vysouložil.
Ale jistý si nejsem. Toto není oblast zájmu, který bych musel řešit, nemodlil jsem se za to do hloubky, nemám k tomu povolání od Pána a ani řešení, které nabídli ostatní, jsem neprožil před Bohem jako správná. Především v Písmu NZ nevidím, že by nějaké druhé 'manželství' bylo vůbec podle Písma manželstvím. Jak jsem už psal, projevilo by se to např. tak, že bych nepovažoval za hřích, ani za nic špatného, kdyby ta žena po smrti svého (prvního) manžela toho, s nímž byla v cizoložném vztahu, opustila, a pojala za manžela nějakého vdovce. Je to sice docela extrém, ale vynikne na něm to, co skutečně vyplývá z Písma, pokud k němu přistupujeme bez předsudků, bwz ovlivněni příběhy, kde jsme navíc nějak emotivně zainteresování - třeba vazbou k přátelům, nebo k někomu, případně někým, kdo ostatním mluví do života.
//A tak dále - při rozvodech a dalších vztazích vznikne mnoho zla a mnoho co napravovat.
Přesně toho jsem si vědom. A proto mi zatím šlo spíše o prevenci. A to zejména u křesťanů, kteří by ostatním do jisté míry měli být vzorem. Součástí té prevence považuji i to, pojmenovat případné nové svazky cizoložstvím, neboť ony skutečně podle Písma cizoložnými jsou. Misto toho z některých církví lze slyšet hlasy o milosrdném, milujícím Ježíši, který dává druhé šance, další požehnání, apod.
Napravování opravdu nebylo předmětem mého zájmu, neboť k tomu Písmo nepíše téměř nic. A nemám ani praktické důvody se tím zabývat.
Dává Ti můj postoj aspoň trochu smysl?
wollek |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 18. březen 2019 @ 06:39:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ani já se nenechal zmást vulgární rétorikou více lidí, ani nebylo potřeba, aby se projevili vulgárně. Ani u tebe jsem nepotřeboval, aby ses projevil.
Bez ohledu na to, co jsem Ti nyní napsal, přiznávám, že tento příspěvek jsem nikdy nečetl:-( - mrzí mne, jak je GS v podstatě nepřehledné, a při mých současných omezených časových možnostech k tomu může dojít :( - odpovím Ti později přímo tam.
OK, dobře. Pokud budeš pokračovat v osobním stylu diskuze a manipulací, lžích a pomluvách, odkážu tě znovu na ten příspěvek, nebudu znova věci vypisovat.
Teď tedy k tématu.
Ano, je to možné. Toto je opravdu individuální. Písmo toto neřeší konkrétně. Osobně se domnívám, že nejsprávnější by bylo vrátit se ke své původní manželce (neboť nikoho dalšího manželkou NZ nenazývá) a to, co píšeš, věnovat své druhé 'ženě' a případným dětem, které s ní v cizoložném vztahu vysouložil.
Toto není oblast zájmu, který bych musel řešit, nemodlil jsem se za to do hloubky, nemám k tomu povolání od Pána a ani řešení, které nabídli ostatní, jsem neprožil před Bohem jako správná.
Rozumím.
K tomuto už jsem psal vedle v diskuzi: V situaci, kdy se lidi rozvedou a jeden z partnerů si vezme někoho dalšího už podle mne neexistuje žádné "správné" řešení, existují jen řešení méně či více špatná.
Především v Písmu NZ nevidím, že by nějaké druhé 'manželství' bylo vůbec podle Písma manželstvím.
Rozumím. Toto zase není oblast zájmu, kterou bych já kdy prakticky musel řešit. Nejspíše proto jsme se minuli v diskuzi.
Součástí té prevence považuji i to, pojmenovat případné nové svazky cizoložstvím, neboť ony skutečně podle Písma cizoložnými jsou. Misto toho z některých církví lze slyšet hlasy o milosrdném, milujícím Ježíši, který dává druhé šance, další požehnání, apod.
Rozumím, souhlasím.
Napravování opravdu nebylo předmětem mého zájmu, neboť k tomu Písmo nepíše téměř nic. A nemám ani praktické důvody se tím zabývat.
Ano, tomu jsem porozuměl, to je nejdůležitější rozdíl mezi námi.
Pro mne písmo píše málo o správném pojmenovávání věcí a jeho užitku, zato je pro mne v písmu nespočetně míst o napravování života a to i v šílenějších situacích, než obyčejný rozvod a další vztahy.
A mám praktické důvodu se tím zabývat, protože do církve chodí noví a noví lidé v různém stavu a potřebují pomoci v jejich situaci, nápravu života, jak jen to jde.
Ale to bychom se dál míjeli.
Toník |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 19. březen 2019 @ 06:04:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tak už chápu, co myslíš lživou otázkou :-). Pro jistotu zopakuji, že jsem nic takového neočekával, ani se žádné takové mé očekávání z mých předchozích výroků dosud nepodařilo odvodit.
Ahoj Wollku.
Jen poslední podnět pro tebe.
Psal jsi zde:
"Mně vůbec nezajímala náprava, zajímalo mne správné biblické pojmenování a diskuze nad Písmem. Očekával jsem buď podporu, nebo zmínění jiných veršů, které by třeba ukazovaly na druhá manželství křesťanů, která vůbec jsou nazvána manželstvím - podle mne, ani to v Písmu není. "
Očekával jsi "zmínění jiných veršů, které by třeba ukazovaly na druhá manželství křesťanů, která vůbec jsou nazvána manželstvím"?
Pokud jsi očekával "zmínění jiných veršů, které by třeba ukazovaly na druhá manželství křesťanů, která vůbec jsou nazvána manželstvím", očekával jsi něco, co v písmu není.
A ani nebylo nic potřeba "dovozovat", psal jsi to přímo.
Stejně tak jsi měl na mne požadavek ve stylu "Prosím, cituj mi o správnosti a přijatelnosti druhého manželství z Písma.", který byl podobného druhu, kdy vypadalo, že očekáváš, že ti někdo ukáže z písma správnost a přijatelnost druhého manželství. Ale tady v tom případě je to jen dedukce, je možné, že jsi chtěl citovat z písma něco, co v něm není, ale neočekával jsi to.
Ale je možné, že jsem ti špatně porozuměl, že jsi neočekával "zmínění jiných veršů, které by třeba ukazovaly na druhá manželství křesťanů, která vůbec jsou nazvána manželstvím". Pak se za svou lživou otázku omlouvám.
Hezký den. Cizinec. |
]
Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 19. březen 2019 @ 07:15:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Očekával jsem zkrátka a dobře, že se tu korektními způsoby dobereme k pravdě zjevené v Písmu, pokud se týče těchto oblastí. Lhostejno jak. Včera jsem třeba psal Teleti, že se to mohlo týkat jiného porozumění verše z Lukáše, které je i podle rodilého studovaného Řeka identické s tím mým, a v pochopením mnohých dalších křesťanů. To jsem si však v době, když jsem tu diskuzi začínal, jistý nebyl. Zeptal jsem se ho až později.
Takže očekával jsem to, co se běžně očekává, když člověk hledá pravdu. V tomto konkrétním příkladě pravdu zjevenou Písmem. Sám jsem měl nějaké poznání a existuje nespočet způsobů, jak na to korektně reagovat.
To, že jsem uvedl několik z mnoha příkladů, a to na základě toho, že jsem se korektních reakcí prakticky nedočkal, mělo sloužit pouze jako natrknutí, uvedení možnosti, jak se dalo pokračovat, nebo jako naděje, že snad ještě ke korektní diskuzi dojde.
Popíšu nyní, jak vnímám diskuzní taktiku, kterou jsi právě předvedl a vyvrcholila v předchozím příspěvku.
Diskutující 1 (dále D1) uvede svůj postoj k jistému tématu.
D2 to zpochybní, vyjádří nesouhlas, ale jelikož jej nedokáže odvodit či zdůvodnit, nadhodí osobní otázku.
D1 se tomu brání a snaží se vrátit k půsodnímu problém řešenému v rámci dané vztažné soustavy (zde Písmo)
D2 vyčte D1, že se k jeho osobní otázce nevyjádřil a nazve to úhybem.
D1 je zmatený a snaží se D2 uvádět příklady, jak mohl korektně reagovat.
D2 potvrdí, že příklady uvedeném D1 nejsou správné a jeho očekávání jsou tedy chybná
D1 pochopí, že D2 žádné argumenty od počátku neměl, je si dobře vědom, že jakékoliv příklady, které by D1 uvedl nemají a nemohou mít odraz v reálném výkladu v rámci dané vztažné soustavy, protože D1 žádnou alternativu ke svému původnímu postoji neměl a ani neznal.
D2 se tak zcela tímto způspbem snaží zvrátit jinak jasný závěr diskuze, a začne zpochyňovat příklady (pochopitelně z principu nereálné), aby vyvolával určité dojmy, místo aby diskuzně reagoval na důvody, proč ty příklady vůbec D1 uváděl.
Jestli se v tom rozpoznáš, to nevím. To píšu spíše pro jiné lidi, např. Myslivce, neboť věřím, že takoví pravdiví lidé v tomto tento zjevný diskuzní tok a taktiku D2, které logicky zafunguje prakticky vždy, jasně rozpoznají. A taky ji nebudou nikdy zneužívat. Je dobré však takové taktiky (i jiné podobné), nazval bych to spíše manipulacemi, znát a umět je včas rozpoznat, aby se člověk mohl účiněji bránit, nebo dříve s takové diskuze vycouvat.
Reagovat na Tvé konkrétní slovičkaření je zbytečné. Tímto příkladem jsem snad vyjádřil vše podstatné - pro toho, kdo porozumět chce, a navíc si z toho třeba sám odnese cennou zkušenost do života.
wollek |
]
|
|
