Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 28. únor 2014 @ 19:50:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Toníku a Slávku. Dneska jsem makal celý den na čerstvém povětří, takže mě bolí celý člověk: :-)
Tedy vraťme se opět k realitě. Těžko posuzovat, zda když jsou ti odpuštěny hříchy a zároveň získáš plnomocné odpustky, tak zda to má nějaký okamžitý vliv také na zlikvidování tvé závislosti na tom hříchu. Tedy zda třeba kleptoman přestane mít nutkání opět krást. Duch svatý není prodejní automat na duševní zdraví, funguje v opravdovosti vztahu.
Já tomuto tedy rozumím prožitými léty v ŘKC docela jinak. Klamavá reklama se nekoná, to bylo z vaší strany jen malé neporozumění.
Pokud katolík získává plnomocné odpustky pro sebe (tedy nikoli pro duše v očistci), získává je pro hodinu smrti. To proto, aby se vyhnul utrpení očistce! A nezískává je za všechny hříchy už i dopředu, ale plnomocné odpustky se v tomto případě vztahují k trestům časným aktuálně k tomu určitému životnímu okamžiku.
Tedy třeba za rok, za další své odpuštěné hříchy může člověk znovu získávat plnomocné odpustky zase za další časné tresty jiné.
Ale říkám to tak, jak to cítím, nikde jsem to nestudoval. A dneska nemám energii si to ověřovat. Takže třeba mě v tomto nachytáte na hruškách. :-)
|
| NadřazenýPlnomocné odpustky (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 28. únor 2014 @ 22:51:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando, je samozřejmě možné, že tomu špatně rozumím, ale snažím se to pochopit. Nejde mi o to nachytat tě na hruškách. Zkusme to tedy krok za krokem.
1. Zpověď
Při zpovědi jsou člověku odpuštěny všechny hříchy, kterých se dopustil. (KKC §1468-1470). Takže si představme pana X, že se právě vyzpovídal.
2. Uložené pokání
Zpovědník uloží nějaké to pokání, protože kajícník "musí vykonat něco navíc, aby napravil vlastní vinu". Takže pan X po zpovědi splní uložené pokání, tj. pomodlí se mu zadanou modlitbu. (KKC §1459-1460)
3. Plnomocný odpustek
Po modlitbě se pan X pomodlí na úmysl papeže a pak před mší společně s dalšími lidmi růženec, čímž získá plnomocný odpustek. (KKC §1471-1473)
4. Smrt
Po získání toho odpustku pan X zemře třeba na infarkt. Od zpovědi, vykonání pokání a získání odpustku uplynula jen krátká doba a připusťme, že se v té době nedopustil žádného hříchu, což je naprosto reálná představa.
5. Osobní soud po smrti
Pan X je v posvěcující milosti, takže je to buď nebe nebo očistec. Protože však nemá žádné časné tresty, může být výsledkem soudu jen nebe.
Z těch 5 bodů podle mě jasně plyne, že stav pana X v okamžiku smrti je stejný jako stav někoho, kdo si nějaké ty tresty odpykal v očistci. Jenže smyslem očistce (KKC §1030-1032) není ve skutečnosti nějaký trest. Smyslem je, aby člověk dosáhl "svatosti nutné ke vstupu do nebeské radosti." Pokud tedy plnomocné odpustky fungují, musí člověka nějak dostat do stavu té svatosti.
A teď - věříš tomu, že člověk, který projde očistcem, může znovu hřešit? Skutečně se v dějinách církve vyskytli lidé, kteří se drželi cyklického pojetí a domnívali se, že až po konci věků (tam, kde končí Bible) dojde v nebi k nějaké další vzpouře a celé dějiny spásy se budou opakovat. Vím bezpečně, že toto ŘKC neučí. To, že člověk nemá po projití očistcem tělo a po vzkříšení nemá duševní ale duchovní tělo automaticky neznamená, že nemá možnost hřešit. Vždyť přece učíte o hříchu andělů, kteří jsou duchové. Jak je tedy vůbec možné, že když pan X tak "šťastně" nezemře, za pár hodin či dní zase zhřeší? Nebo to posuňme blíže do reality. Pokud má zloděje očistec očistit od jeho náklonnosti k majetku a pokřivenému pohledu, jak je pak možné, že plnomocný odpustek, který logicky musí mít stejný efekt jako očistec, toho nedosáhne a ten člověk znovu něco ukradne.
Mně z toho fakt plynou čtyři možnosti: 1) plnomocné odpustky nefungují a pak má Toník pravdu s tou klamavou reklamou; nebo 2) smyslem očistce není nějaké "doladění svatosti" ale prostě trest; nebo 3) díky plnomocným odpustkům může do nebe někdo, kdo není zcela svatý; nebo 4) pana X Bůh očistí nějak jinak, protože přihlédne k tomu odpustku. Jak ale a proč se to tak neděje s každým?
|
]
Re: Plnomocné odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 02. březen 2014 @ 11:58:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."To, že člověk nemá po projití očistcem tělo a po
vzkříšení nemá duševní ale duchovní tělo automaticky neznamená, že nemá
možnost hřešit. "...
S tímto nesouhlasím. Možnost hřešit by znamenalo minutí se cíle. Po smrti končí víra a dostáváme plné poznání skutečnosti. Pokud nejsme hříchem deformováni, zvolit hřích je v tomto případě pro nás nepřijatelné.
Člověk po vzkříšení má sice duchovní tělo, jiné tělo než zde na zemi (už nesmrtelné), které má zčásti i některé nové vlastnosti. Je to však stále tělo hmotné, tělo, které může vnímat i fyzickou bolest, žízeň a pod.
V případě zavržení v pekle trpí jak lidská duše, tak také fyzickou bolestí i lidské tělo (Mt 10,28). Tak tomu rozumím já.
..."Pokud tedy plnomocné odpustky fungují, musí člověka nějak dostat do stavu té svatosti."...
Podmínky pro získávání odpustků vyhlašuje papež. Nedílnou podmínkou plnomocných odpustků je svátost pokání (očištění od hříchů, zpověď) a přijetí eucharistie. K tomu se přidružují stanovené modlitby, včetně jedné na úmysl Svatého otce (Nepamatuji si, že by v tom někdy byl zahrnut také růženec, jak se nahoře zmiňujete.), může v tom být zahrnuta pouť, či jiný skutek lásky nebo zbožnosti.
Když si to všechno vezmeme dohromady, určitě to na člověka působí pozitivně, očišťujícím způsobem. Určitě toto jednání přibližuje k Bohu a člověk se nestává hříšnějším, ale svatějším. Hlavní účinek odpustků je však podmíněn spoluprací člověka - člověk musí předně chtít se závislosti zbavit. Pak může milost působit plnou silou a člověk je závislosti zbaven okamžitě. V opačném případě sám člověk brání působení milosti a účinek se dostaví až později, až když člověk k tomu dozraje - třeba až v hodině smrti. Každopádně zbavit se otroctví je předně milost - následně pak adekvátní spolupráce ze strany člověka.
|
]
Re: Re: Plnomocné odpustky (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 02. březen 2014 @ 13:33:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nepamatuji si, že by v tom někdy byl zahrnut také růženec, jak se nahoře zmiňujete
No já to převzal odsud. Je tam těch šest kroků, i když jsem se na jiných stránkách dočetl, že eucharistie není nutnou podmínkou. Neřešme ale detaily a předpokládejme, že někdo je v posvěcující milosti, získá plnomocný odpustek a hned (tj. aniž by spáchal jakýkoli hřích) umře. Abych měl jistotu, že to dobře chápu, zkus mi prosím odpovědět na následující otázky (tučně a podtrženo). Díky.
Půjde ten člověk do očistce?
Podle mě ne, protože Katechismus říká:"Nauka a praxe odpustků je v církvi úzce spojená s účinky svátosti pokání. „Odpustek znamená, že se před Bohem odpouštějí časné tresty za hříchy, jejichž vina byla zahlazena; je to odpuštění, které náležitě připravený věřící získává za určitých podmínek za pomoci církve, které jako služebnici vykoupení přísluší rozdělovat a používat poklad zadostiučinění Krista a svatých.“ „Odpustek je částečný nebo plnomocný podle toho, zda částečně nebo úplně osvobozuje od časného trestu za hříchy.“ „Každý věřící může získat … odpustky buď sám pro sebe, nebo pro zemřelé na způsob přímluvy.“" (§ 1471)
Zemře ten člověk v dokonalé svatosti nutné pro vstup do nebe?
Podle mě ano, protože Katechismus říká:"Ti, kdo umírají v Boží milosti a přátelství, ale nejsou dokonale očištěni, i když jsou si jisti svou věčnou spásou, jsou po smrti podrobeni očišťování, aby dosáhli svatosti nutné ke vstupu do nebeské radosti." (§ 1030) Pokud plnomocný odpustek může nahradit to očišťování, musí mít stejný následek jako očistec. Jedinou smysluplnou alternativou je, že Bůh toho člověka očistí nějak jinak, tj. bez očistce.
Jak je pak ale možné, že plnomocný odpustek očividně nefunguje jako očistec?
Je faktem, že člověk často zopakuje hřích, za který mu byla vina odpuštěna při zpovědi a za který mu byly ty časné tresty odpuštěny plnomocným odpustkem, tj. byl očištěn stejně, jako by byl očištěn v očistci. Má-li plnomocný odpustek nahradit očistec, pak musí fungovat okamžitě. To, co píšeš, vypadá, jako kdybyc měl pocit, že odpustky fungují v závislosti na tom, jak moc chce ten, kdo odpustek získá. Svátosti takto nefungují - při platně a dovoleně vysluhované eucharistii dochází k proměnění, i kdyby ji vysluhoval ten nejhříšnější kněz na světě, který je ještě ke všemu ateista a na reálnou přítomnost Krista v darech vůbec nevěří. Znamená to snad, že svátostiny fungují jinak, tj. podmínečně? Nebylo by pak poctivé o plnomocných odpustcích vůbec nemluvit? Nebo ty snad znáš osobně někoho, u koho měl plnomocný odpustek stejný výsledek jako má očistec? |
]
Re: Re: Re: Plnomocné odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 02. březen 2014 @ 14:28:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Půjde ten člověk do očistce? "...
Nemohu předjímat výrok Kristova soudu. My spravedlivě nezohledníme stav lidského srdce.
Domnívám se, že je chybou hovořit takto "zákonicky" o eschatologických věcech.
V zásadě jsou odpustky plnomocné nebo jen částečné (nepolnomocné). U těch druhých není podmínkou přijetí svátostí.
..."Jedinou smysluplnou alternativou je, že Bůh toho člověka očistí nějak jinak, tj. bez očistce."...
To si říkám také. Pokud se člověku nepodařilo zbavit se všech závislostí za života a je zde milost, k očištění může dojít v okamžiku smrti. Záleží na míře lidského vztahu k Bohu, na horoucím srdci.
I svátosti fungují v závislosti na stavu lidského srdce. Vysluhovaná svátost je zajisté platná, ale může mít různý účinek u toho, kdo ji přijímá. To podle míry lásky, podle stavu lidského srdce.
A tak jeden nevyužije v plné míře nabízené milosti, zatímco druhý získává tou samou svátostí nepoměrně více. Míra vztahu je při udělení svátostí tou stěžejní věcí v křesťanství.
|
]
Re: Re: Re: Plnomocné odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. březen 2014 @ 07:50:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud plnomocný odpustek může nahradit to očišťování, musí mít stejný následek jako očistec.
Ahoj Slávku.
Tak nás to v ŘKC učili. Plnomocný odpustek má stejný účinek, jako celý očistec.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Plnomocné odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 03. březen 2014 @ 14:08:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Má podobný účinek. Rozdíl vidím v tom, že odpustky řeší časné tresty od přítomnosti zpětně a neřeší ty budoucí, za hříchy, které ještě spácháme. Očistec pochopitelně řeší už všechny časné tresty, protože smrtí se náš hříšný život definitivně uzavřel.
Odpustkům třeba rozumět v kontextu celého učení církve - jen tak je uvidíme nezkresleně.
Odpustky jsou pomocí od církve, podmíněnou ovšem osobním vztahem víry: " Obrácení, jež pochází z vroucí lásky, může dosáhnout naprostého očištění hříšníka, takže už nezůstává žádný trest." (§1472)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. březen 2014 @ 09:39:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Dneska jsem makal celý den na čerstvém povětří, takže mě bolí celý člověk: :-)
Jo, to mám taky rád. Za chvíli jdu dělat králíkárnu. Těším se na vrčení pily.
Duch svatý není prodejní automat na duševní zdraví, funguje v opravdovosti vztahu.
Také si myslím, že koncept svátostí a Exopereoperato je nesmysl a že Duch svatý není automat, aby člověk vhodil do automatu úmysl, materii a formuli a vypadnul křesťan. Bez vztahu se člověk křesťanem nestane. V tomto se snad shodneme.
Zpět od svátostných automatů k odpuskům.
Tak, jak popisuješ odpustky, je líčili i nám. Za hřích je trest, ten trest si člověk musí vytrpět. Buď tady na zemi, nebo v očistci. Odpustek ten trest odpustí. To je logický teoretický výmysl a není na něm co řešit, není možné ho ověřit, existuje jen v hlavách těch, co tomu věří.
Výše jsi ale psal: "Já rozumím odpustkům jako uzdravující milosti." a něco o hříšném lpění. Slávek tu otázku definuje přesně teoreticky, já prakticky.
Teď zase píšeš, že odpustky řeší trest.
Nejde mi o to nachytat tě na švestkách. Moji zkušenost jsem napsal: O tom jak je to s trestem za hřích, o tom, nevím, jestli je odpustky řeší nebo ne (samozřejmě věřím evangeliu a slovům Ježíše, takže jsem přesvědčen, že "odpustky trestů" jsou nejen vymýsl, ale jsou vymyšlené jako výsměch Bohu a oběti Ježíše Krista) ale o tom, jak je to se hříšným lpěním to vím jistě: V mém životě odpustky se hříšným lpěním neudělaly naprosto nic.
Zkus místo kliček s automaty odpovědět jednoduše a logicky Slávkovi, jestli odpustky řeší i "zhoubné lpění na tvorech" nebo řeší jen "trest za hřích". Pokud pak teoretické úvahy přivedeš do praxe a napíšeš nám, jak konkrétně (praktickým příkladem) ve tvém životě vyřešily odpustky zhoubné lpění na tvorech, uzdravení ze hříchu nebo trest za hřích, budu rád.
Díky
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 02. březen 2014 @ 12:49:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."jdu dělat králíkárnu"...
To jsem už prošvihl. Předevčírem nám přes noc kuna vybrala ze staré králíkárny pět sedmitýdenních, už odstavených mláďat. Prokousala se zezadu skrz ztrouchnivělou desku.
..." Bez vztahu se člověk křesťanem nestane. V tomto se snad shodneme."... Máš pravdu, že v křesťanství je vztah naprosto stěžejní záležitostí..
Přesto jen samotným vztahem se křesťanem ještě nestaneš. Snad se shodneme i na druhé věci, že spasení v Kristu je nezaslouženým darem, že na něj nemá vůbec nic vliv - žádné lidské zásluhy, tedy ani hloubka lidského vztahu. Tento dar (podle mě ve křtu) učiní člověka křesťanem "de jure", uznaným dítětem Božím ze strany Boha. Jakmile začneš vnímat okolní svět a jsi schopen vztahů, formuje se (přiměřeně věku a schopnostem) už i tvůj vztah k Bohu. Bůh zde koná jako první a zmocňuje nás tímto darem právem dědiců věčného života, účastníky Nové smlouvy. Až opětovaným vztahem (úměrným věku a schopnostem) se člověk stává křesťanem také "de facto". Křesťanem s živou vírou, aktivně a ochotně spolupracující s Boží milostí a usilující naplnit Boží plán se světem. Pokud se člověk stává křesťanem až v dospělosti, je opětovaný vztah k Bohu (vztah víry) nutnou podmínkou už pro samotný křest.
Dospělý křesťan bez vztahu, bez živé víry není "de facto" křesťanem, poněvadž svůj život nenaplňuje jako křesťan. Stále však je uznaným dítětem Božím, křesťanem "de jure". Bůh své slovo nikdy nebere zpět, i když člověk zradí.
Odpustky jsem už Slávkovi snad vysvětlil dostatečně, že časný trest spočívá v tom, že jsme mohli mít přímé patření na Boží tvář a že zatím nemůžeme. V tom spočívá ono utrpení očistce..
Už jen malý příklad. Člověk se svátostně vyzná ze závislosti na heroinu. Hřích je mu odpuštěn, ale hříšné lpění na droze (závislost) přetrvává. Plnomocný odpustek je milost, odstraňující i tuto závislost na heroinu. Tato milost je ovšem podmíněna také chtěním ze strany člověka. (Žádné léčení neučiní ani z alkoholika abstinenta, pokud se sám nechce vyléčit - to je známá zkušenost). Je - li zde chtění, touha se závislosti zbavit, nastoupí léčení Kristem (např. hnutí Cenacolo), nastoupí milost a uzdravení může být podle hloubky opětovaného vztahu třeba i okamžité. Není - li chtění dostačující, ona milost "čeká", až pro ni člověk dozraje. Třeba až v okamžiku smrti těla.
Bez vztahu se obvykle neděje vůbec nic, nebo Bůh působí v člověku jen nenápadně, ve skrytosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 02. březen 2014 @ 13:40:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Plnomocný odpustek je milost, odstraňující i tuto závislost na heroinu. Tato milost je ovšem podmíněna také chtěním ze strany člověka.
Tak přesně na to jsem se právě zeptal.:-) Takže aspoň některé svátostiny fungují podmíněně. Pak je ale plnomocný odpustek jen naprosto teoretická záležitost a nikdo jej ve skutečnosti získat nemůže, protože fakt neznám žádného katolíka, který by byl vyléčen ze všech těch závislostí na hříchu, tj. který by byl ve stavu jako bude po očistci. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 03. březen 2014 @ 13:28:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Slávku.
I svátosti fungují vždycky podmíněně. Neznám nic ve víře, co by nebylo něčím podmíněno. I křest dětí je podmíněn vírou rodičů a vírou církve. Jedině Bůh sám koná bez podmínek, jen sám od sebe.
Ve vztahu víry je tomu už jinak - vyžaduje se lidská odezva, lidská spolupráce.
Bůh není automat; Vhodíš předepsané úkony - vypadne milost. Tak věci nefungují.
Odpustky jsou svátostina. Je to "tvrdá měna" z utrpení Krista a svatých. Z tohoto pokladu se rozdává z moci svazovat a rozvazovat. Ale abys mohl přijat, musíš být patřičně duchovně disponován.
Představ si nevyčerpatelný pramen, ze kterého můžeš nabrat. Nádoba, kterou nabíráš, je tvoje odevzdanost Bohu, je mírou tvého vztahu. Je zde evidentní rozdíl, zda si přijdeš nabrat s puténkou, nebo s náprstkem. Odpustky tě mohou pomoci uzdravit ihned, ale pokud máš k dispozici jenom "náprstek", těžko nabereš potřebné množství k uzdravení. V tom případě se domnívám, že odpustková praxe (modlitba, půst, almužna) disponuje člověka nejdřív k růstu ve vztahu, aby nemusel živořit z toho náprstku. Ale protože získané odpustky jsou milost, zapůsobí nejpozději v okamžiku smrti. A ani to není špatná útěcha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. březen 2014 @ 07:39:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Díky za odpovědi. Snad rozumím, jak odpustky chápeš.
Teď tedy zpět od vzletných virtuálních pouček ve tvé hlavě k jednoduchému dotazu na praxi a skutečný, reálný život.
1. Stalo se ti někdy, že bys přijal odpustky a ty odpustky tě zbavily závislosti na hříchu? Pokud ano, mohl bys napsat praktický, reálný příklad, jak se to stalo, v čem byla tvoje závislost na hříchu, jak jsi přijal odpustky a jak tě zbavily té závislosti na hříchu?
2. Pomohly ti odpustky k tomu, aby ses vydal Bohu cele a úplně? Kdybys třeba měl možnost přijmout plnomocné odpustky, tak to už by ses vydal Bohu cele a úplně, když doteď ses Bohu úplně nevydal? Pokud ano, čím to je, že ses Bohu zatím cele nevydal? Nechceš přijmout ty plnomocné odpustky abys zatím mohl svobodně hřešit?
Proč se ptám. Odpustky mne závislosti na hříchu nezbavily, pro můj život tedy neměly schopnost, kterou inzeruješ. I když jsem odpustky přijal a i když jsem chtěl zbavit závislosti na hříchu, závislost na hříchu dále zůstávala. Nevím, jestli jsem přijmul někdy plnomocné odpustky, je možné, že ano, ale k opravdovému vydání života Bohu mne ty odpustky nevedly.
Předpokládám, že když máš k dispozici tak účinný nástroj ke zbavení závislosti na hříchu, tak ho hojně využíváš a budeš mít praktických reálných příkladů zbavení houbného lpění na tvorech ze svého života bezpočet, nebude tedy těžké pár takových případů uvést, abych se mohl prakticky dovědět jak reálně fungují takové odpustky, když jsem to sám ve svém životě nikdy nezažil.
Nemusíš nutně uvádět příklad ze svého života, aby to nebylo moc intimní, můžeš uvést třeba anonymně praktické, reálné svědectví o zkušenosti někoho jiného z vaší farnosti, někoho, koho osobně znáš a jehož svědectví o zbavení hříšné závislosti jsi slyšel.
Díky.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 03. březen 2014 @ 13:47:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku.
1.) Ptáš se na duchovní věci, o kterých si člověk nemůže být jist ani sám v sobě - natož aby o nich svědčil jiným. Zcela konkrétní případ jednoho okamžiku ti tedy nedám. Ale mohu svědčit o tom, že třeba takový člověk, který kradl, nyní nekrade - ale i zde se bavíme o míře závažnosti takového hříchu. O žádném hříchu bych si totiž nedovolil říci, že ho některý z lidí už zvládl stoprocentně. Jde o to, že odpustky jsou nedílnou součástí života v církvi a nelze je nějak vytrhávat samostatně a pitvat jejich důsledky.
2.) Odpustková praxe modlitby a půstu jistě kladně přispívá v růstu vztahu člověka s Bohem. Domnívám se, že vydat se Bohu cele a úplně, je pro každého z nás nesnadným úkolem na celý život. Učíme se to, usilujeme o to, ale stejně pořád selháváme. Nechci si nic nalhávat, ale kdo z nás je už dokonalý ve svém odevzdání se Bohu?
..."Nevím, jestli jsem přijmul někdy plnomocné
odpustky, je možné, že ano, ale k opravdovému vydání života Bohu mne ty
odpustky nevedly."... Nelze ale popřít, že nežiješ život bez Boha, i když ta tvá životní cesta je zcela originální. Čím se to ale stalo, co všechno na probuzení tvého vztahu s Bohem mělo vliv, se dozvíme pravdivě až na věčnosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. březen 2014 @ 21:45:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jasně, rozumím, namáš žádný reálný příklad nebo svědectví ze života, které bys zažil. Celé to jsou tedy teoretické virtuální poučky, odtržené od reality života, docela stejně, jako jsme je zažívali my. To jsem samozřejmě tušil.
Zeptám se tedy jinak:
1) Máš ve svém životě nějaké "hříšné lpění" na tvorech a nějaké "následky hříchu"? Pokud ano, chceš se jich zbavit? Pokud se jich chceš zbavit, proč jsi to ještě neudělal? Pokud se jich zbavit nechceš, tak proč?
2) Když jsi neodevzdal život Bohu opravdově, proč nevyužiješ plnomocné odpustky k tomu, aby tě zbavily následků hříchu a mohl ses Bohu opravdově odevzdat? Nechceš to ze své svobodné vůle udělat? Nebo máš pro to jiný důvod?
Opět, nezajímají mne teoretické poučky a virtuální nauky, zajímá mne realita života. Chápu, že je citlivá, ale schválně se ptám tak, abys nemusel odpovídat o tvých konkrétních hříších a nemusel psát citlivé věci.
Čím se to ale stalo, co všechno na probuzení tvého vztahu s Bohem mělo vliv, se dozvíme pravdivě až na věčnosti.
No, mám naději, že si třeba někdy přečteš moje příspěvky, píšu v nich, čím a jak se stalo, že jsem získal vztah a s Bohem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 05. březen 2014 @ 07:13:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, je třeba se ptát na věci, které lze nějak doložit - pokud tedy chceš znát odpověď. Na některé věci z duchovního světa žádný příklad jako důkaz dát prostě nelze, neboť stojí výhradně na víře.
Můžeš mi snad ty dát reálný příklad, že ti byly odpuštěny hříchy? Jak mi to dokážeš? Co když si to jenom namlouváš vlastní autosugescí?
..."1) Máš ve svém životě nějaké
"hříšné lpění" na tvorech a nějaké "následky hříchu"? Pokud ano, chceš
se jich zbavit? Pokud se jich chceš zbavit, proč jsi to ještě neudělal?
Pokud se jich zbavit nechceš, tak proč?"...
Neznám člověka, který by neměl nějaké "své" hříšné lpění. Jsou jenom lidé, kteří si to nepřiznávají. Ti druzí s tím zase bojují až do smrti. Zbavují se hříchů i jejich následků, usilují o život s Kristem. Říká se tomu také růst ve svatosti, růst ve víře.
Takže odpovědí je: Chci se následků hříchů zbavit, zbavuji se jich, dělám to pravidelně a často. A zamýšlím to dělat až do smrti. Je to podobné jako s umýváním: Myl jsem se včera, a i když jsem dneska čistý, nepředpokládám, že bych se snad zítra už mýt nemusel.
..."2) Když jsi neodevzdal život Bohu opravdově, proč
nevyužiješ plnomocné odpustky k tomu, aby tě zbavily následků hříchu a
mohl ses Bohu opravdově odevzdat? Nechceš to ze své svobodné vůle
udělat? Nebo máš pro to jiný důvod?"...
Odevzdávám svůj život Bohu opravdově - ovšem jen nedokonale, do míry, které jsem schopen.
Pokud jsou v životě člověka věci, které ho nějakým způsobem ovládají, svazují, tak je nemá ve svých rukou. Nevlastní je, ale naopak ony vlastní jeho. A logicky, co nevlastníš, nemůžeš ani odevzdat. Proto na likvidaci svázanosti je nezbytná milost - milostí ty věci ovládneš, staneš se jejich pánem a můžeš je pak odevzdat Bohu. Co nevlastníš, neovládáš, nemůžeš nikomu dát.
Naštěstí můžeme i tyto svázanosti už dopředu odevzdat Bohu skrze milost odpustkové praxe podmíněně s tím, že právě ona modlitba, půst a svátosti vedou k rozvázanosti člověka.
Toníku píšeš, jak se stalo, že jsi získal vztah s Bohem. Ale je to tvůj dnešní subjektivní pohled, se kterým bys ve tvé první půlce života sám nesouhlasil. A jak to bude ve tvém životě za dalších dvacet let - to ví jen Pán. Osobně jsem přesvědčen, že i v první části svého života jsi měl vztah s Bohem. Nezískal jsi jej až dodatečně, jen jsi ho pod vlivem jiných lidí přetransformoval do jiné podoby. Některé věci z dřívějška jsi zavrhl, jiné nové zase přijal. O tom je život - ale u tebe ještě neskončil. Za nějaký čas možná ty staré zavržené věci znovu objevíš v nové kráse a ty současné zavrhneš, protože zjistíš, že jsou mylné. O tomto jsem pevně přesvědčen, protože stále máš rodiče, kteří se za tebe modlí. A Bůh nemůže nevyslyšet modlitby rodičů za dítě. Toto je moje opravdová životní zkušenost, reálný příklad, svědectví....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. březen 2014 @ 07:57:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | je třeba se ptát na věci, které lze nějak doložit - pokud tedy chceš znát odpověď. Na některé věci z duchovního světa žádný příklad jako důkaz dát prostě nelze, neboť stojí výhradně na víře.
Ano, chápu, že smyslenky, které tu uvádíš, jsou jen virtuální svět ve tvé hlavě, vymyšlený kdesi ve středověku, proto se odpovědím na konkrétní otázky na věci, které lze doložit, tak vyhýbáš. Položil jsem ti čtyři otázky na tvůj praktický život a neodpověděl jsi ani na jedinou. Schválně jsem se ptal právě na to, co lze doložit: Zda odpustky ve tvém životě udělaly to, co inzerují jejich dodavatelé. Vzhledem k tomu, že mám s odpustky svou osobní zkušenost, budu nadále předpokládat, že žiješ totéž, co tehdy já a účinek odpustků na tebe je stejný, jako jsem tehdy zažil já.
Můžeš mi snad ty dát reálný příklad, že ti byly odpuštěny hříchy? Jak mi to dokážeš? Co když si to jenom namlouváš vlastní autosugescí?
Ano, samozřejmě, mohu, Stando. Ten reálný příklad je Ježíš visící na kříži s mými hříchy.
Stejně tak ti mohu dát mnoho příkladů, jak mne Bůh zbavil nějakého hříchu, a to ať už milostí v jediném okamžiku nebo výchovou v delším čase a i jsem to tu udělal a mohu ti dát reálný příklad a svědectví ze svého života či života lidí, které osobně znám k mnoha věcem, které tu píšu. Proto se také tebe ptám na reálné věci života, poučky a smyšlenky co máš v hlavě jsou sice taky zajímavé, ale na ty jsem se tentokrát neptal.
Pokud jsou v životě člověka věci, které ho nějakým způsobem ovládají, svazují, tak je nemá ve svých rukou. Nevlastní je, ale naopak ony vlastní jeho. A logicky, co nevlastníš, nemůžeš ani odevzdat. Proto na likvidaci svázanosti je nezbytná milost - milostí ty věci ovládneš, staneš se jejich pánem a můžeš je pak odevzdat Bohu. Co nevlastníš, neovládáš, nemůžeš nikomu dát.
Přesně tak. Snad jsi tedy konečně pochopil, že člověk nehřeší svobodně, ale že ten kdo hřeší, je otrok hříchu, je ovládán, svázán. Právě proto je tu vykoupení ze hříchu v Ježíši Kristu. Odpustky k tomu nepomáhají nijak a tvoje mlčení k tématu a vztahu odpustků k osobnímu praktickému životu je dostatečně výmluvné. Tohle mi došlo někdy ve dvaceti. Proto jsem také život vydal ježíši.
Stando, píšeš o mne, co se ti v tvé hlavě převrátilo a co ti natlačili do hlavy v ŘKC o těch, kteří se z vlivu té sekty dostali. Tyhle fráze co píšeš, si samozřejmě z vyučování ideologů v ŘKC dobře pomatuji. Ten nepravdivý pohled na mne je jistě tvůj, když jsi ho za svůj přijal a vím, že tě ovládá a svazuje a nejsi schopen svobodně číst, co ti píšu a nevěříš mi.
Přeji ti, abys také zažil vysvobození z virtuálního skutkaření, které nemá jediné reálné svědectví ze života ke skutečné realitě vykoupení v Ježíši a skutečnému vztahu s Bohem a abys byl schopen věřit lidem.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 13:00:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Zda odpustky ve tvém životě udělaly to, co inzerují jejich dodavatelé."...
A já se ti po celou dobu zase snažil vysvětlit, že to, co údajně mají "inzerovat jejich dodavatelé" je jenom virtuální představa ve tvé hlavě, kterou sis sám vykonstruoval.
Ve skutečnosti hlavní smysl odpustků nastupuje coby milost až v okamžiku smrti. Za života je možno z této milosti načerpat pouze tolik, kolik jsi duchovně disponován. Když přijdeš s náprstkem, místo s pořádným vědrem, co chceš načerpat? Je tedy dost pošetilým se mě nyní vyptávat, jak na mě odpustky účinkovaly. Zeptej se mě až zemřu.
..."Můžeš mi snad ty dát reálný příklad, že
ti byly odpuštěny hříchy? Jak mi to dokážeš? Co když si to jenom
namlouváš vlastní autosugescí?
Ano, samozřejmě, mohu, Stando. Ten reálný příklad je Ježíš visící na kříži s mými hříchy."...
Tak takové komedianství bych od tebe věru nečekal.
A co Stalin nebo Hitler, co všichni ti strůjci zla ve světě, kteří ze svých hříchů pokání neučinili? I těm je odpuštěno - jen a pouze reálným příkladem Ježíše, visícího na kříži? Vůbec jsi nepochopil, na co jsem se tě ptal.
Je zajímavé, že celou hromadu řádků, které jsem popsal na téma odpustky ve snaze ti vysvětlit problematiku, dokážeš nazvat jedním slovem - "mlčení".
Ještě bych ti připomněl obecnou pravdu, že i reálný svět se může člověku, pobývajícímu zatím ve světě iluzí, zdát virtuálním.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 22:11:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A já se ti po celou dobu zase snažil vysvětlit, že to, co údajně mají "inzerovat jejich dodavatelé" je jenom virtuální představa ve tvé hlavě, kterou sis sám vykonstruoval.
Stando, o odpustcích jsi napsal:
Já rozumím odpustkům jako uzdravující milosti.Hlavní účinek odpustků je však podmíněn spoluprací člověka - člověk musí předně chtít se závislosti zbavit. Pak může milost působit plnou silou a člověk je závislosti zbaven okamžitě.
Jsou tyto věci realita, nebo virtualita?
Je zajímavé, že celou hromadu řádků, které jsem popsal na téma odpustky ve snaze ti vysvětlit problematiku, dokážeš nazvat jedním slovem - "mlčení".
No, protože neodpovídáš na to, co se ptám a píšeš o něčem, co mne vůbec nezajímá a musím se prokousávat haldou nějakých kliček a marně hledat odpověď na svoje jednoduché otázky.
Jsou Stando odpustky milost uzdravující? Mohou odpustky zbavit závislosti člověka okamžitě?
Pokud ano, zažil jsi to ty někdy?
Pokud ne, proč jsi to nezažil? Nepřijal jsi zatím odpustky? Nebo jsi nechtěl se závislosti na hříchu zbavit?
Neptám se na teoretické povídačky co by kdyby a co tak každý obecně a c křesťan vždycky. Ptám se na to, co jsi ty osobně zažil. A když myslím "zažil", myslím tím svědectví ze života, ne pocity.
Ano, samozřejmě, mohu, Stando. Ten reálný příklad je Ježíš visící na kříži s mými hříchy."...
Tak takové komedianství bych od tebe věru nečekal. A co Stalin nebo Hitler, co všichni ti strůjci zla ve světě, kteří ze svých hříchů pokání neučinili? I těm je odpuštěno - jen a pouze reálným příkladem Ježíše, visícího na kříži? Vůbec jsi nepochopil, na co jsem se tě ptal.
Chápu, že Ježíš visící za moje hříchy na kříži není pro tebe důkaz, ale komediantství. Představuješ si asi "důkazy" ve formě nějaké lidské rozumové spekulace, nebo tak.
Pokud máš otázku na Stalina a Hitlera a všechny ostatní strůjce zla, tak určitě věříme, že Ježíš nesl i všechny jejich hříchy, stejně jako všechny tvoje hříchy.
Jinak jsem samozřejmě pochopil, že ses snažil naznačit, že odpustky jsou jen virtuální záležitost ve tvé hlavě, podobně jako "znovuzrození" ve svátosti křtu miminka, že reality tvého života se nijak nedotýkají a že tedy nemáš žádné praktické, reálné svědectví že života, které bys mohl k tématu "odpustky a jejich praktický účinek na život člověka" napsat. Což jsem samozřejmě tušil, ale stejně jsem se pro jistotu zeptal. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 07. březen 2014 @ 12:41:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Mohou odpustky zbavit závislosti člověka okamžitě?"...
Ano, mohou, je li člověk pro to vnitřně disponován.. Hlavní účinek odpustků je však podmíněn
spoluprací člověka - člověk musí předně chtít se závislosti zbavit. Pak
může milost působit plnou silou a člověk je závislosti zbaven okamžitě.
Jestli se mi to stalo? Stalo se mi to, ale já nemíním rozdělovat zásluhy mezi odpustky a účinek svátostí.
Takže na ty další tvé otázky prostě odpověď není, protože se neptáš na naši realitu, ale na "realitu" svých představ..
Ty sám odmítáš skutkařskou víru, ale nám se ji snažíš naopak vnucovat. Pak jsou tvoje otázky typu: "Tak kolik má ten váš vlak vlastně vagonů? " A já vysvětluji: "To není vlak, to je loď, to nejsou koleje, to je řeka." Načež ty znovu: "A jak často ten váš vlak stojí ve stanici?"
Pak si stěžuješ, že na jednoduché otázky nedostáváš odpovědi. Jádro problému ovšem vidíme oba podobně - ve virtuálním světě "toho druhého".
Já se tě ptal na důkaz, že tvé hříchy byly odpuštěny. Ježíš, visící na kříži tímto důkazem právě pro tebe být nemusí, poněvadž žádný člověk nezískává podíl na Kristově oběti automaticky. Bez pokání a vyznání není odpuštění hříchů. A pokud jsou ti hříchy odpuštěny, je to vždycky bez důkazu, jen v rovině víry. Odpuštění hříchů nejde nijak věcně dokázat. Jsou to věci duchovního světa.
Položil jsem ti tuto otázku proto, aby sis to uvědomil a nekladl hloupé otázky typu:
1) Máš ve svém životě nějaké "hříšné lpění" na
tvorech a nějaké "následky hříchu"? Pokud ano, chceš se jich zbavit?
Pokud se jich chceš zbavit, proč jsi to ještě neudělal? Pokud se jich
zbavit nechceš, tak proč?
2) Když jsi
neodevzdal život Bohu opravdově, proč nevyužiješ plnomocné odpustky k
tomu, aby tě zbavily následků hříchu a mohl ses Bohu opravdově odevzdat?
Nechceš to ze své svobodné vůle udělat? Nebo máš pro to jiný důvod?
A proč jsou hloupé? Protože hříšné lpění jako následky hříchů máme úplně všichni - jenom v různé míře. A kdy by se toho nechtěl zbavit? Ovšem jak praví Básník: "hrouda nohy víže". Potřebovali bychom vědro milostí, ale přicházíme je nabrat jen s náprstkem.
Takže když ti já vyprávím o vodě a řece, nechoď na mě s výpravčím a kolejemi. Když nenasloucháš, hovoříme každý o něčem úplně jiném.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. březen 2014 @ 13:23:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, Stando, já si nestěžuju. Jen mne to zajímá. Samozřejmě jsem tušil, že se odpovědi na jednoduché otázky z reality tvého života vyhneš a odebereš se k nějakým virtuálním myšlenkovým konstrukcím. Když jsem se tě ptal na konkrétní, reálné věci z tvého života, udělal jsi to tak často a na otázky jsi neodpověděl.
To tedy nevadí, čekal jsem to a je mi jasné, že na otázky po reálném účinku odpustků či po tvých reálných zkušenostech s odpustky neodpovíš.
Pokud jde o skutkařskou víru: Za sebe jsem tu pouze psal o tom, že jako křesťané jsme byli spaseni zadarmo, z milosti a bez skutků. Aby se nikdo nechlubil.
To, co ty nazýváš "skutkařká víra", tomu já říkám realita života, praktický život. Bůh mi dá dar pokání a ten mne zbaví hříchu, takže už ten hřích se mnou není a nikdy nebude a nemusím ho řešit. Bůh mne vychovává a tím změní můj život, takže co Bůh chtěl napravit v mém životě napsavit, to se mu povedlo. Někdo se modlí za nemocného, položí na něj ruce a ten nemocný je uzdraven. Jiný se modlí za dar ducha svatého, položí ruce na člověka a ten přijme Ducha svatého. A ke každé takové události mám mnoho reálných příkladů ze svého života či ze života lidí, které osobně znám.
Uvažuji takto, prakticky. Jsem technik a tvá virtuální víra "odpustky jsou lékem na následky hříchu, já jsem fakt nemocný a mám hříšné lpění ale když se na to ptáš, nemůžu ti dát příklad uzdravení, protože žádný nemám, to se mně zeptej až umřu" mi připadá roztomilá a zajímavá na zkoumání. Takže i tak děkuju za tvoje "odpovědi-neodpovědi".
Proto mám také praktické otázky na reálný život a je pro mne zajímávé sledovat tvé vykrucování, když se tě například jednoduše a přímo zeptám, jestli se chceš zbavit hříšného lpění, nebo nechceš.
Určitě to máme tak, že to, co je pro mne relita, to ty zatím neznáš a je to pro tebe jen virtuální.
Oběť Ježíše Krista za mne je pro mne realita. On, visící na kříži s mými hříchy je pro mne důkazem od mého nebeského Otce o odpuštění mých hříchů. Je to pro mne praktický důkaz. Ježíš nevisel na kříži v rovině víry, jako jsou vaše odpustky, o jejichž reálných účincích nejsi schopen napsat ani malou větu. Ježíš visel na kříži s mými hříchy skutečně, reálně, ne jen nějak obrazně.
Toník |
]
|
|