 |
Právě je 555 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
rosmano
Willy
Frantisek100
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116725507
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
|
| | Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 30. březen 2014 @ 16:46:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Slávku, tvůj příspěvek je klasickou ukázkou demagogie, kterou "církve" používají aby odvedly řeč od tématu. Koukám, žes jim také sedl na lep.
Zkusím demagogii stejné úrovně.
Řekněme, že je někde povodeň, která zabije pět lidí a zničí 20 domů. Lidé poškození povodní se dají dohromady, zaplatí si právního zástupce a začnou vymáhat společnou žalobou škodu na původci. "Církve" se holedbají, že jsou zástupci Boha na zemi, budou tedy poškození škodu vymáhat po nich, protože "ze zákona" byla způsobena škoda "vyšší mocí". Vyplatí církve poprávu náhradu? Budou se jeptišky jako nevěsty Krista skládat na náhradu škody?
Komunisté a socialisté jsou podobná živelní pohroma, vyšší moc, podobně jako válka. Kradou a ničí. Není to tak, že by ukradli a využívali výnosy majetku pro nějaké blaho, to je totální demagogie tzv "církve", součást "restitucí". Ukradli co mohli a využívali výnos z majetku pro svoje kumpány a pro udržení se u moci, část majetku zničili, prohospodařili. Nejen majetek církve, ale majetky firem, spolků a soukromníků.
Když živelní pohroma přešla, je to znovu o tomtéž: Koho budeme podporovat? Slabé a nemohoucí, kteří sami proti zloději nic nezmohou, nebo ty silné, hodně křičící?
Mému dědovi sebrali komunisti skoro všechno a mnoho let to využívali. Měli výnos z toho majetku. Jako náhradu nedostal nic, nedožil se toho. Jeho děti dostaly část majetku nemovitého, movitý majetek byl zničen. Strejda tři roky v uranových dolech, zemřel na rakovinu. Nedostal náhradu za způsobenou škodu, natož adekvátní. Zeptej se oka-Standy, jak dopadl z restitucí majetku.
(už ani nemluvě o komunistických tunelech JZD a státních statků po revoluci při čachrech už s restituovaným majetkem či podíly v drustvech)
Zkus se zajímat, jestli jim stát připravil zákon na míru a vyčlenil úředníky tak, aby dostali třeba 50% spravedlivé náhrady. Nepřipravil. Nedostali ani 10%. Byli totiž slabí. Nemají totiž miliardu členů, nemají nastrčené lidi v médiích, neplatí si miriádu právníků nemají vlastní stát a miliardy dolarů majetku a silný lobbing od Rakouska po Ameriku.
A to přes to, že k majetku, o který je komunisté připravili, mají přímý vztah: oni či jejich rodiče na tom majetku pracovali.
Pak tu je ale jakási ČSSD, banda nějakých chlápků kteří se přiženou z ciziny, k české historii mají vztah nulový a bez těžkostí "zrestitují" nemovitost v centru Prahy za miliardy.
Tak to ve světě chodí.
Slávku, základ "restitucí" církví je ten, že škodu budou platit ti, kteří jí nezpůsobili - často ti stejně poškození, jako církve. Druhý základ je ten, že jedna restituční skupina (politické strany a "církve") dostala v restitucích výraznou výhodu proti skupině jiné (soukromí vlastníci). |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 30. březen 2014 @ 19:47:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Proč demagogie? Opakuji, že tady nejde jen o restituce. Tady jde o ukončení závazku státu platit církvím na jejich provoz. Letos je ta částka 1,5 mld, příští rok by to bylo 1,75 mld. Za těch 30 let by se tak na náhradách (pokud extrapolujeme) vyplatilo nějakých 75 mld. To je víc, než ty náhrady.
Pokud byla během restitucí spáchána nějaká křivda, pak to není důvod páchat další, ne? Navíc církve fakt nedostanou vše. Nechápu to s tou vyšší mocí. Nejsem právník, ale myslím, že naše zákony neznají pojem Bůh ve smyslu předmětu práva. Nevím, jak by se naše soudy s takovou žalobou vypořádaly. Možná by se to k soudu ani nedostalo. Dokonce mám za to, že spojení vyšší moc v občanském zákoníku ani není. Ségre dělá v pojišťovně, takže vím, že se tak označuje vlastně náhoda, tj. něco nepředvídatelného či objektivně neodvratitelného.
Škodu bude platit právní nástupce ČSSR, tj. náš stát. A ano, půjde to z našich daní. Jenže nezapomínej, že my všichni jsme měli a máme z té krádeže také užitek. Je prostě faktem, že výnosy z toho majetku se používaly ve státním rozpočtu a že náhrady církvím na provoz byly menší. Za loňský rok: náhrady 1,5 mld a výnosy 3 mld. (martino uvádí 4 mld.).
Je celkem jasné, že světská spravedlnost funguje tak, že silnější se domůže více než slabý. Pokud máš na dobré právníky, získáš víc. To by tě přece nemělo překvapovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 30. březen 2014 @ 23:49:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jenže nezapomínej, že my všichni jsme měli a máme z té krádeže také užitek. Je prostě faktem, že výnosy z toho majetku se používaly ve státním rozpočtu a že náhrady církvím na provoz byly menší.
Ach jo, Slávku. Což nechápeš, že toto je ta demagogie?
Z krádeže komunistů neměl nikdo užitek. Ten majetek, který komunisti průběžně kradli, prožrali oni sami na své potřeby a potřeby svých kumpánů z mokré čtvrti. A když rozkradli skoro všechno a nebylo už kde brát, skončili.
Absurdita je jasná: Škodu pak nebudou platit ti, kdo jí způsobili a měli z toho užitek, ale i ti, kdo byli sami poškozeni.
Je celkem jasné, že světská spravedlnost funguje tak, že silnější se domůže více než slabý. Pokud máš na dobré právníky, získáš víc. To by tě přece nemělo překvapovat.
No, vždyť mne to také nepřekvapuje. Tak to ve světě chodí, to jsem i ve svém příspěvku psal. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 31. březen 2014 @ 17:39:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hele, já nejsem žádný zastánce komunistů, ale jaksi zapomínáš, že v té době se nemálo peněz investovalo do infrastruktury (silnic), škol, vzdělání, fabrik atp. Navíc - a to zcela ignoruješ - získal náš stát z těch výnosů od roku 1989 spoustu peněz.
Absurdita je jasná: Škodu pak nebudou platit ti, kdo jí způsobili a měli z toho užitek, ale i ti, kdo byli sami poškozeni.
Škodu platí právní nástupce toho, kdo ji způsobil. Nechápu, proč se po roce 1989 nezabavil majetek KSČ, ale byl jsem v té době dítě na základce a o takových věcech jsem nepřemýšlel.
Nejsem v církvi, která by něco dostala, v naší obci nebude vlivem toho narovnání odblokován žádný majetek, platím daně a to narovnání a odluku vítám. To je pro tebe tak těžké pochopit, že mám odlišný názor a musíš to hned nazývat demagogií? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 31. březen 2014 @ 18:27:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Slávku, také nejsem v církvi, která by něco dostala, nevím zda v naší obci nebude vlivem toho narovnání odblokován žádný majetek a nijak mne to nezajímá, platím daně a to narovnání a odluku vítám.
To je pro tebe tak těžké pochopit, že můžu mít na věc názor skoro stejný, jako ty, jen ty slovní veletoče okolo výplaty peněz z cizího nazývám pravým jménem?
Hele, já nejsem žádný zastánce komunistů, ale jaksi zapomínáš, že v té době se nemálo peněz investovalo do infrastruktury (silnic), škol, vzdělání, fabrik atp. Navíc - a to zcela ignoruješ - získal náš stát z těch výnosů od roku 1989 spoustu peněz.
Už začínáš okatět ;-)
Pak je potřeba tvé myšlenky domyslet do spravedlivého konce: Pokud měly z ukradeného užitek všichni, tedy měly užitek i "církve". V tomto případě hlavně římští katolíci, kterých bylo tehdy v ČSR téměř 100%. A pokud měly užitek z ukradeného i "církve", měly by být jejich majetek a příjmy docela normálně zdněny tak, jako majetek kohokoliv jiného a odškodné restituentům by se mělo platit i z jejich daní.
Zpět k tomu, jak jsou ty restituce postaveny a o čem píšu, snad to není tak složité:
Části lidí komunisté ukradli majetek, roky života, nejbližší přátele, rodinu. Tihle lidé nedostávali za krádež od komunistů žádnou výplatu. Když komunismus skončil, dostali zpět nemovitý majetek (pokud se zadařilo), movitý zlikvidován a zlomkovou náhradu za nedostupný majetek často v podobě různých pofiderních hodnot bez jakékoliv záruky a dovolání. Na vesnici je i o tu jejich náhradu či i majetek připravily komunistické mafie.
Části organizací komunisté ukradli majetek. A nebo jim komunisté nic neukradli. Ty organizace dostávaly po celou dobu komunismu výplatu za svou existenci. Když komunismus skončil, dostalo se jim navrácení nemovitého majetku a za zničený či nedostupný majetek finanční náhradu s garancí státu. A protože dostávaly výplatu po dobu komunismu (na rozdíl třeba od továrníků či zemědělců), dostanou peníze ještě teď, aby to bylo "spravedlivé".
Pokud byla jedna část restituentů výrazně zvýhodněna, je to nespravedlivé, byť to samozřejmě může být v pořádku podle práva.
Ona ve světě je ta nespravedlnost normální. Už jsem tu kdysi psal třeba o "trhu" bydlení, kde nastala podobná situace. Banda prominentů režimu, která z komunisty nakradeného bydlela zadarmo, bydlela naprosto nesmyslně i po revoluci zadarmo a aby tomu nesmyslu byla dána koruna, když už zadarmo bydleli, dostali byty, které platil někdo jiný, téměž zadarmo do vlastnictví.
Tedy já si nestěžuju, na nic nezapomínám, v klidu dál budu platit daně s vědomím, že zhruba 70-90% z nich se vyplýtvá na hřích. "Restituce" budou jen malou částečkou z té částky.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 01. duben 2014 @ 18:19:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V tomto případě hlavně římští katolíci, kterých bylo tehdy v ČSR téměř 100%. A pokud měly užitek z ukradeného i "církve", měly by být jejich majetek a příjmy docela normálně zdněny tak, jako majetek kohokoliv jiného a odškodné restituentům by se mělo platit i z jejich daní.
Jenže ty daně platí i katolíci. Každý katolík platí nepřímé daně a ti, kteří vydělávají, i daně přímé. A je jich v populaci cca 11 %, respektive 19 % z těch, kteří vůbec vyplnili příslušnou kolonku v roce 2011. V roce 1948 tedy nebylo 100 % katolíků, v roce 1950 to bylo 75 %.
ŘKC za své zaměstnance normálně platí DPFO, zdravotní a sociální pojištění. Nevím to jistě, ale domnívám se, že církve platí i daně ze svých výnosů, které nejsou přímo spojeny s jejich posláním.
Když komunismus skončil, dostalo se jim navrácení nemovitého majetku a za zničený či nedostupný majetek finanční náhradu s garancí státu.
To se ale týká také nemovitostí. A i běžní restituenti dostávali náhradu, pokud stát nemohl či nechtěl vrátit něco v restituci. |
]
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 29. březen 2014 @ 20:18:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale Slávku, Písmo nás nikde nenabádá k tomu, abychom se chovali jak jelimani, že se necháme druhými oškubat, protože oni náhodou narazili na hodného troubu a příležitost dělá zloděje. Trpět pro Krista je něco jiného, než být oním jelimanem.
Našim v restituci vrátili pole, o které ani nestáli. Leží daleko od baráku u křižovatky hlavních cest - smrad a špína- a je celé zarostlé, takže ho musejí chodit sekat, jinak by jim mohli napařit pokutu. No, starost navíc. |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 30. březen 2014 @ 08:25:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já vím, ale pak mi není úplně jasné, proč kritizovat církve, které se nechtějí chovat jako ten jeliman, Z výroční zprávy ŘKC za rok 2012 jsou vidět náklady na platy duchovních (884 mil), administrativní náklady (51 mil), údržbu majetku (14 mil) a kulturní akce a granty (1.5 mil). No a to si budou muset platit sami. Tady si je možné rozklíčovat náklady státu na církve za rok 2012. (začíná to na straně 102) U ŘKC je to podle farností.
Já se netajím tím, že si myslím, že by bylo lepší, aby starší (a případně biskupové) ve sborech měli civilní zaměstnání a nebyli placeni za svou "práci" pro Krista. Netvrdím, že to přímo Písmo vyžaduje, ale je to moje preference. Mimo jiné je to i proto, protože jsem poznal nemálo profesionálů evangelia, kteří ve své profesi setrvávají i jako nevěřící, protože se obávají, že by se ničím jiným neuživili. A třeba u těch katolíků mi není moc jasné, jak by mohl celibátník mající totální hmotné zabezpečení poskytovat rady mně, ženatému chlapovi, který ty jistoty nemá. Ale nikomu své představy nevnucuju. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 31. březen 2014 @ 16:07:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdyby byli poslušní Božímu Slovu, tak by se neocitli v takové pasti. Můžou si za to prakticky sami a teď se k tomu všemu ještě domáhají práva (ovšem světského). Kdo to kdy viděl za dob apoštolů, aby pohani přispívali na chod církve a údržbu jejích nemovitostí?
19 "Nehromaďte si poklady na zemi, kde je ničí mol a rez a kde zloději vykopávají a kradou, 20 ale hromaďte si poklady v nebi, kde je mol a rez neničí a zloději nevykopávají ani nekradou. 21 Vždyť kde je váš poklad, tam bude i vaše srdce.
Dost výmluvné svědectví. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 31. březen 2014 @ 17:43:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jenže nám jaksi nepřísluší předepisovat druhým, aby se řídili Písmem. Nás Písmo vyzývá, abychom respektovali autority (myslím teď ty světské), pokud po nás nepožadují něco, co by bylo v rozporu s Písmem. A ta dohoda světských autorit s církvemi ten případ není. My máme platit daně. Ježíš to řekl dokonce i ve vztahu k daním římským, z nich velká část šla na dobyvačné války, mnoho na takové fajn věci jako gladiátorské zápasy, hodně na všelijaké pohanské kulty, dost na přepychový život císaře a vyvolených.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 01. duben 2014 @ 15:19:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Počkej, tos mě asi nepochopil - já říkám, kdyby se křesťani (odjakživa) řídili Písmem, konkrétně které tu cituju, tak by sami předešli problémům. Ale co nadělat s lozlitým mlíkem... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 01. duben 2014 @ 21:43:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, asi fakt nepochopil. Promiň. Je samozřejmě pravda, že kdyby tomu tak bylo, bylo by na světě lépe a radostněji. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 01. duben 2014 @ 22:19:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nic se nestalo:-) |
]
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 31. březen 2014 @ 18:39:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ |
Ahoj Slávku.
Ještě k tomuto, abych se nevyhnul otázce.
Ano, zavolal bych na tebe policajty.
Ne, nedožadoval bych se vrácení ukradeného.
Nebo si k vám může každý přijít a vzít si, co chce? Když tě teď požádám, abys mi dal třebas 10 000, bude tvoje jediná reakce:"Prosím, dej mi číslo účtu." (Mt 5,42)?
Ne, Slávku, nebude a nemůže. Bůh mi zakazuje dávat bohatým a nepotřebným. Nemůže si k nám každý přijít a vzít kde co. (Ale jsou lidé, kteří k nám mohou přijít a vzít si co potřebují)
Jinak jestli chápu dobře směřování těch otázek, tak mám pocit že se mne snažíš vmanipulovat do toho, že se domnívám, že ukradené by se nemělo vrátit, že "církvím" vnucuji, že by neměly žádat majetek, že by dokonce měly být chudé, nebo tak něco? Chápu tvé psaní dobře?
Pokud ano, tak věz, že jsem toho názoru, že ukradené by se mělo vrátit, že zločinec by měl být potrestán a že restituce by neměly vytvářet další křivdy. Proto jsem velmi, velmi zásadně proti podobě zákona, který byl přijat, protože nenaplňuje ani jednu z těch věcí. Ale jsem občanem tohoto státu, budu tedy respektovat jeho zákony.
Toník |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 01. duben 2014 @ 18:25:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | inak jestli chápu dobře směřování těch otázek, tak mám pocit že se mne snažíš vmanipulovat do toho, že se domnívám, že ukradené by se nemělo vrátit, že "církvím" vnucuji, že by neměly žádat majetek, že by dokonce měly být chudé, nebo tak něco? Chápu tvé psaní dobře?
Ne, nijak a nikam tě nemanipuluju. Právní oprávněnost těch restitucí neřeším - respektuji státní autority, zejména soudy. Morální oprávněnost, o které píšeš, také neřeším. Nesouhlasím s tím, že došlo k nějaké křivdě tím zákonem. A zdůrazňuji, že bych tu byl v pozici ukřivděného. Ukradené se má vrátit, jak píšeš. Řeším pouze otázku, zda je postup církví v souladu s Evangeliem či ne.
Jestli se nepletu, opakovaně jsi tu psal, že si nemyslíš, že by církve měly být chudé. Proč bych ti pak měl podsouvat opak toho, co tvrdíš?
Bůh mi zakazuje dávat bohatým a nepotřebným.
Odkud víš, zda jsem bohatý a nepotřebný? :-) To první (ve světském smyslu) nejsem, ale je fakt, že nejsem chudý a potřebný. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 01. duben 2014 @ 21:19:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Právní oprávněnost těch restitucí neřeším - respektuji státní autority, zejména soudy. Morální oprávněnost, o které píšeš, také neřeším. Nesouhlasím s tím, že došlo k nějaké křivdě tím zákonem. A zdůrazňuji, že bych tu byl v pozici ukřivděného. Ukradené se má vrátit, jak píšeš. Řeším pouze otázku, zda je postup církví v souladu s Evangeliem či ne.
Jasně. Rozumím. To, co řešíš ty zase neřeším já. A přijde mi legrační řešit, zda se "církve" chovají v souladu evangeliem. Proč by měly?
Ty nesouhlasíš, že se tím zákonem stala křivda, já tvrdím, že se tím zákonem stala křivda. Je to ale křivda malá, zanedbatelná. Mojí rodinu to například bude stát tak asi 60 000Kč. Ale ŘKC mi ukradla pár let života a nejbližší přátele a příbuzné, takže ten její podíl už je jen drobek navíc. A takové solární dobrodružství zelených, oranžových a černých nás přijde na několikanásobek, takže církevní "restituce" jsou proti tomu skoro zanedbatelné.
Jestli se nepletu, opakovaně jsi tu psal, že si nemyslíš, že by církve měly být chudé. Proč bych ti pak měl podsouvat opak toho, co tvrdíš?
Promiň, to byl jen můj pocit.
Odkud víš, zda jsem bohatý a nepotřebný? :-) To první (ve světském smyslu) nejsem, ale je fakt, že nejsem chudý a potřebný.
Jsem takovej skrytej Sherlock Holmes.
Jednou jsem četl takové heslo.
Na světě je sedm miliard lidí. Dvě miliardy lidí by si rádo koupilo boty. Dvě miliardy lidí by si rádo koupilo kolo. Dvě miliardy lidí by si rádo koupilo auto. A ta poslední miliarda zrovna prožívá strašlivou, hlubokou a bezvýchodnou ekonomickou krizi.
A ty žiješ uprostřed té drtivé krize, pokud vím. A umíš psát na klávesnici a máš pravidelné připojení k internetu. Seš teda bohatej ;-)
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 01. duben 2014 @ 21:41:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty nesouhlasíš, že se tím zákonem stala křivda, já tvrdím, že se tím zákonem stala křivda.
Jo, jenže si všimni, že já s tebou sice nesouhlasím, ale nenazývám tě demagogem. Prostě se snažím předkládat argumenty a čtu a respektuju tvé.
Ale ŘKC mi ukradla pár let života a nejbližší přátele a příbuzné, takže ten její podíl už je jen drobek navíc.
Ukradla? Tomu nerozumím. Myslel jsem, že jsi byl katolíkem dobrovolně a ne že tě k tomu ŘKC nutila.
Jednou jsem četl takové heslo.
Hezky napsáno:-) A velmi pravdivé. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 01. duben 2014 @ 21:55:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Slávku, ale já tebe taky nenazývám demagogem.
To, že jsem nějakou myšlenku použitou v boji o "restituce" církví a vyplacení peněz ("užitek z kradeného měli všichni, takže všichni budou platit škodu"), nazval demagogií, neznamená, že bych demagogem nazýval tebe. Ani tě za demagoga nepovažuji. Zřejmě jsi jen převzal nějakou myšlenku a nezamyslel se, zda je pravdivá, nebo je to jen argument a vějička v boji o (nemalé) peníze. Nebo jsi jí převzal a použil abys viděl, jak na ní lidé reagují, nevím.
Srovnávat konkrétní krádež mezi dvěma fyzickými subjekty, kde je jasný viník a jasný poškozený s politickou krádeží mezi dvěma politickými stranami, jejichž principem je krádež a podvod, kde poškození byli všichni a viníci už jsou (téměř) všichni dávno mrtví, mi fakt přijde jako demagogie. Opět předpokládám, žes tu myšlenku převzal z boje o restituci a není z tvé hlavy.
Pokud jsem se tě nějak dotknul tím pojmem "demagogie", omlouvám se. Nepovažuju tě za demagoga a rozumím tomu, že dáváš otázky a argumenty, aby ses něco dověděl a slyšel/četl reakci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 02. duben 2014 @ 06:42:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Víš, můj základní argument je, že existuje právní kontinuita mezi ČSSR, ČSFR a ČR a mezi ŘKC za bolševika a ŘKC dnes. Pokud ty máš nějakou firmu (třeba s.r.o.), tj. jde o právnickou osobu, a nasekáš v ní dluhy, pak tvoji dědicové budou mít možnost přijmout nebo odmítnou právní kontinuitu s tebou. Buď se zřeknou celého dědictví, nebo ho přijmou a pak se dluhy tvé firmy stanou jejich dluhy.
Tím, že jsme jako stát přijali právní kontinuitu, přijali jsme i dluhy. Po revoluci se např. vyplácelo nějaké odškodné lidem, kteří byli černými barony. Jeden známý to dostal, ale už si nepamatuju, kolik to bylo. To se taky platilo z daní, i když tam platilo totéž jako u těch restitucí. A stejně tak jsme převzali u dluhy bývalé ČSSR, tj. to, co nám někdo dlužil, i to, co ČSSR dlužila.
Jinak je sice možné, že jsem ten argument někde slyšel, ale možná jsem na to přišel sám. Ale když se nad tím zamyslíš, podobná věc funguje i v stvoření. My dva jsme se hříchem Adama narodili s padlou přirozeností. Ani ty a ani já absolutně nemůžeme za to, co tehdy Adam provedl. Přesto je jeho dluh i naším dluhem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 02. duben 2014 @ 07:31:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Víš, můj základní argument je, že existuje právní kontinuita mezi ČSSR, ČSFR a ČR a mezi ŘKC za bolševika a ŘKC dnes....Tím, že jsme jako stát přijali právní kontinuitu, přijali jsme i dluhy.
No, samozřejmě, souhlas. To snad nikdo nezpochybňuje, to je zjevné. Podle světského práva proběhlo zřejmě vše v pořádku. Podobně jako třeba soláry, podobně jako když lidé v různých politických stranách, co mají najednou majetek za miliardy, v klidu tvrdí, že žádný zákon neporušili. A mají pravdu, dali si při braní peněz pozor, aby žádný zákon neporušili, nebo využili nějakou kličku zákona, aby zákon neporušili a nebo, když měli dostatečnou politickou sílu, vyrobili si vlastní zákon tak, aby žádný zákon ani porušit nemohli.
Po revoluci se např. vyplácelo nějaké odškodné lidem, kteří byli černými barony. Jeden známý to dostal, ale už si nepamatuju, kolik to bylo. To se taky platilo z daní, i když tam platilo totéž jako u těch restitucí.
Slávku, to odškodné se vyplácelo z daní nás všech (včetně těch, kteří byli poškozeni) lidem, kteří byli opravdu poškozeni.
V tom je rozdíl proti "restitucím" církví, kdy se "odškodné" bude vyplácet z daní nás všech (včetně těch, kteří byli poškozeni) a daní našich dětí lidem, kteří nebyli poškozeni.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 02. duben 2014 @ 21:01:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V tom je rozdíl proti "restitucím" církví, kdy se "odškodné" bude vyplácet z daní nás všech (včetně těch, kteří byli poškozeni) a daní našich dětí lidem, kteří nebyli poškozeni.
Já mám takový pocit, že jeden z nás dvou nerozumí dobře, proč se vyplácí nějaké peníze. V minulosti došlo k tomu, že církví (a absolutně nejvíce ŘKC) byl podle zločineckých zákonů sebrán majetek. V rámci odluky státu a církví se spočítalo, že ten majetek má hodnotu cca 135 miliard korun. Část z toho (asi 75 mld) se vrátí. Ten zbytek stát vrátit nechce (třeba je tam teď nemocnice), nebo nemůže (třeba ho už prodal, zprivatizoval) a za ten majetek je pak to odškodnění (cca 59 mld + inflace). Církve se sami mezi sebou dohodli, jak si to rozdělí. ŘKC hodně zadotovala ostatní.
A teď proč je důležité. V minulosti stát přišel, sebral majetek a zavázal se, že bude církve živit. No a teď se rozhodl, že už je živit nechce, z čehož aspoň mně logicky plyne, že jim zase ten majetek (ve skutečnosti ne všechen) vrátí. Takže to není odškodné, ale prostě ukončení jednoho smluvního vztahu, který byl církvím vnucen. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 07:27:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já mám takový pocit, že jeden z nás dvou nerozumí dobře, proč se vyplácí nějaké peníze.
Já ten pocit teda nemám, Slávku. Zajímalo by mne, kde jsi ho sebral?
Zas mám pocit, že nějak nerozumíš, kde se stala křivda a nespravedlnost, realitu té věci
V minulosti došlo k tomu, že stát panu a paní Jalovcovým zločineckými zákony zabavil dům, který si postavili na zajištění stáří a živnost, kterou se živili. Hypotéku, kterou si na dům vzali, jim ale nechal, museli ji doplatit. Nezavázal se, že jim bude platit ani korunu a zabavený majetek využíval (lépe řečeno vyžíval) až na pokraj zničení tak, že do domu nastěhoval svoje kumpány, kteří tam zadarmo bydleli. Jalovcovi pak bydleli v jiném městě v cizím bytě. Živnost stát zlikvidoval zcela. Když přišla "revoluce", byli už Jalovcovi mrtví. Jejich synovi, který se v domě narodil a žil jako malý, stát vrátil zlikvidovaný majetek v roce 1993, ale se závazkem, že komunističtí kumpáni, kteří v domě bydleli zadarmo, tam i nadále budou bydlet zadarmo po neurčitou dobu, ale pan Jalovec bude povinen platit údržbu a opravy toho domu a bude platit zničené vybavení domu kumpánům komunistů. K tomu bude ještě povinen on a jeho děti ze svých daní platit finanční náhradu na "restituce" církví.
Tolik "restituce" fyzických osob.
Srovnej tuto "restituci" s "restitucemi" a situací církví, které popisuješ. Pokud stále nechápeš, v čem je ta nespravedlnost a křivda, nedokážu ti to vysvětlit lépe.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 08:09:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já z toho, co píšeš, chápu, že poukazuješ na křivdy, ke kterým došlo během restitucí fyzickým osobám. Pokud se vrátí nějaký obytný a obydlený dům církvi, znamená to, že tamní obyvatelé mají povinnost vystěhovat se? Pokud ne, pak je to přece stejné. Já jsem se namátkou díval na to, co se vlastně církvím vrací, a zdá se mi, že vesměs jde o pozemky a pak budovy, které církve stejně používají.
Můžeš mi uvést jediný konkrétní případ, kdy někdo dostal v restituci dům a lidi, kteří tam bydleli, tam musel nechat bydlet zadarmo? Moje teta bydlela v domě, který dostal zpět restituent, a musela mu platit nájem, který restituent mohl zvyšovat a zvyšoval v souladu se zákony. Ty předpisy o regulaci nájemného neznám, ale vím, že nájem záhy vyrostl natolik, že se museli odstěhovat. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 09:05:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já z toho, co píšeš, chápu, že poukazuješ na křivdy, ke kterým došlo během restitucí fyzickým osobám.
Ale ne.
Poukazuju na křivdy a nespravedlnost, které se staly VŠEM LIDEM za vlády komunismu, bez vyjímky. Tam, kam přijde závist a krádež, mají samozřejmě zničený život všichni: Ti, co závidí, kradou, ti, co jim pomáhají, ti, co z ukradeného žijí i ti, kterým bylo ukradeno. Že měl někdo z krádeže a závisti užitek je neinformovaný pohled světa.
Konkrétní příklady ti dávám proto, abys pochopil situaci a ten kontrast.
Můžeš mi uvést jediný konkrétní případ, kdy někdo dostal v restituci dům a lidi, kteří tam bydleli, tam musel nechat bydlet zadarmo?
To je sice mimo téma, ale neznám žádný případ, kdy by to tak nebylo.
Samozřejmě, že odekretovaní nájemníci jakousi směšnou částku, které se říkalo "nájem", platili. Ta částka ale byla zlomkem skutečného nájmu, v Praze běžně i desetinou či dvacetinou (nájem byl třeba 15000Kč/měsíc a "nájemník" platil 900Kč), v menších městech třeba třetina. Nájemník tedy platil jeden nebo dva dny v měsíci nájem a zbytek měsíce bydlel zadarmo (nadneseně). Ten stav, kdy se "nájmy" přiblížily k reálu je až situace posledních let, situace kdy "nájemníci" platili směšné zlomkové částky trvala přes patnáct let.
Ale myslet si, že by na tom ti "nájemníci" vydělali či z té krádeže měli nějaký užitek je iluzorní. Když teď sleduju situaci "nájemníků", přesto, že bydleli zadarmo a mohli tedy peníze, které nedávali do bydlení nějak užitečně využít, obvykle je prožrali. Dnes dochází k paradoxní situaci: Zvýhodnění "nájemníci", kteří nemuseli platit bydlení a kteří by z té krádeže majitelům domů měli mít užitek, mají často "holou zadnici" a potřebují pomoc státu, kdežto lidé, kteří své bydlení museli platit "ze svého" jsou dnes zajištění.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 05. duben 2014 @ 12:17:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Říkám to nerad, ale jaksi vůbec nechápu, co se mi snažíš povědět. A ani mi není jasné, v čem se mnou vlastně nesouhlasíš. Zjednodušeně řečeno: stát se s církvemi dohodl, že jim vrátí majetek podle nějakého seznamu, na kterém se shodli. Asi 40 % z toho majetku však stát vrátit nechce či nemůže. Kromě těch nemocnic, škol, školek, domovů důchodců atp. jsou to případy, kdy na církevních pozemcích něco postavil, prodal je atp. No a za 40 % se dohodli na výplatě finanční náhrady. Jde tu tedy o splátkový prodej toho majetku. Stát řekl:"těchto 10 pozemků patří církvím a já je mám vrátit. Jenže tyto 4 nechci či nemohu vrátit, takže místo nich dám peníze, tj. koupím si je." A tohle se dělo i při jiných restitucích - nabízeli se např. jiné pozemky. Je ti snad jasné, že by byl hodně špatný nápad vrátit komukoli třeba pozemek pod dálnicí, ne?
Že měl někdo z krádeže a závisti užitek je neinformovaný pohled světa.
Mluvíme tu o světském či finančním užitku. Když něco ukradnu, mám z toho finanční užitek. To, že je to z pohledu Božího (duchovního) pro mě velká ztráta je snad jasné. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restitu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 05. duben 2014 @ 12:41:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | V tom, co píšeš, s tebou souhlasím.
Podobně se stát s určitými skupinami dohodl, že z jedné kilowathodiny zaplatí všichni v ČR určitý poplatek, který dostane určitá skupina lidí. Nebo se třeba stát dohodl, že bude platit ze zdravotního pojištění lékařům potraty dětí. Takových dohod existuje bezpočet. "Stát" má jistě právo stanovit si takové zákony a dohody.
V tom se s tebou nepřu.
Mluvíme tu o světském či finančním užitku. Když něco ukradnu, mám z toho finanční užitek. To, že je to z pohledu Božího (duchovního) pro mě velká ztráta je snad jasné.
Ano, samozřejmě. Mluvím také o světském, finančním užitku.
Když něco ukradnu, mám z toho finanční užitek.
To tak být může, ale nemusí. Navíc užitek z ukradeného, pokud už ho někdo má, často mívá někdo jiný než ten, kdo kradl. V případech politických kráděží téměř vždy.
Z komunisty ukradeného majetku (tedy pradon, z majetku ukradeného "světskou mocí") neměl stát užitek, protože celý ten majetek se spotřeboval na hřích, na šíření závisti a krádeží po světě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné res (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 06. duben 2014 @ 12:55:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nebo se třeba stát dohodl, že bude platit ze zdravotního pojištění lékařům potraty dětí. Takových dohod existuje bezpočet.
Tak toto je už fakt demagogické prohlášení. Buď nevíš, jak je to u nás zákonem dané, nebo to víš a úmyslně jsi napsal polopravdu. Požádá-li totiž žena do věku 40 let o potrat, platí si to sama. Ceny jsou tu hodně různé a záleží na konkrétní klinice a pak na tom, ve kterém stádiu těhotenství se potrat provede - obecně platí, že čím později, tím je to dražší. Obvykle se to pohybuje mezi 2000 a 14000. Pokud je potrat "nařízen" lékařem, pak to platí pojišťovna vždy.
Vidíš tu demagogii? Neřekl jsi přímo lež, protože v některých případech to opravdu proplácí zdravotní pojišťovna, ale principem demagogie je přesně to, že se uvede polopravda.
Z komunisty ukradeného majetku (tedy pradon, z majetku ukradeného "světskou mocí") neměl stát užitek, protože celý ten majetek se spotřeboval na hřích, na šíření závisti a krádeží po světě.
To se takto nedá povědět. Mluvíme tu o té nemocnici Na Františku, ze které mělo hodně lidí užitek během celého socialismu i po něm. Mezi lety 1950 a 1992 spadala pod OÚNZ, od roku 1992 je to samostatná příspěvková organizace. A v letech 1950 až 2014 se tam léčilo fakt hodně lidí. U finančních prostředků (peněz), které šly do státního rozpočtu, se už nedá nějak dohledat, kam ta která koruna šla. A je nesmysl tvrdit, že komunistický režim spotřeboval všechno na hřích. Fakt, ty mi zase někdy něco povídej o demagogii. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 07. duben 2014 @ 21:02:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tak toto je už fakt demagogické prohlášení. Buď nevíš, jak je to u nás zákonem dané, nebo to víš a úmyslně jsi napsal polopravdu.
Slávku, tak je to demagogické prohlášení.
Jak by to bylo správně, nedemagogicky?
Stát se dohodl, že pokud lékař zjistí zdravotní komplikace (např. podezření na některou genetickou poruchu) a maminka se následně rozhodne pro potrat, bude zaplacen ze zdravotního pojištění. Tak nějak?
Mluvíme tu o té nemocnici Na Františku, ze které mělo hodně lidí užitek během celého socialismu i po něm.
Ano, rozumím. A pokud by nemocnici měla církev, mnoho lidí by z ní nemělo užitek a měl by z ní užitek její majitel. Rozumím správně?
Jinak samozřejmě, že jsem to napsal špatně, demagogicky, nadsazeně. Z majitelům ukradených domů měli "užitek" nájemníci, kteří tam bydleli bez patřičné protiúhrady (abych zase napsal demagogicky že byleli "zadarmo"). Z majetku ukradeného na vesnici měli užitek funkcionáři JZD a podobně.
Všechny ty případy mají jedno společné: Na jedné straně jsou slabí, kteří se nemohou bránit (maminka, která se právě dozvěděla, že má "downa", babička, které "vrátili" v restituci jako "náhradu" podíl v JZD, ve kterém ovšem zůstaly jen dluhy, syn majitele, který v restituci dostal dům a musí platit jeho údržbu, ale nesmí vybírat nájem a podobně). Všichni tihle lidé neměli schopnost a dostatek politické síly, aby si speciální smlouvou dohodli se státem speciální podmínky, ale podmínky jim stanovil direktivně stát.
A pak existují skupiny (například náboženské společnosti a politické strany) které měly dostatek vlivu a mohly si samy sobě stanovit podmínky smlouvy, kterou si se státem dohodnou.
Tedy můj závěr: respektuji samozřejmě právo státu stanovovat si takové dohody jaké uzná za vhodné. Jen některé dohody považuji za nespravedlivé a některé za amorální. Církevní "restituce" patří mezi tu skupinu první.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 01. duben 2014 @ 21:57:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nevím, jak velkou máš rodinu Toníku.
Ale na jednoho občana této země včetně miminek to vychází asi 6 000 Kč za 30 let. Tj. 200 Kč ročně.
Od toho by se dalo odečíst částku, kterou postupně MK přestane vyplácet na mzdy duchovních, takže ve výsledku to bude dost méně.
|
]
|
|
|
|
