Ale nejprve položím Ti ihned tuto otázku: Kde máš psáno, že měli křtít vzkládáním rukou (viz. tvá jiná připomínka) a vůbec, že oni dostali příkaz křtít Duchem. 

  Křtít vzkládáním rukou by bylo dost podivné, Duchem pak křtí Ježíš. A ještě podivnější by bylo kdyby učedníci dostali takové příkazy.

  2. OK, rozumím, omlouvám se za nedorozumění.

  3. Souhlas. Učedníci i a poštolové byli samozřejmě ponořeni ve vodě. O ponoření ve vodě se v písmu píše a i když tam není kdy konkrétně byl ponořen Petr či Matěj nebo kdokoliv další z učedníků, tak by bylo divné, kdyby jejich křest byl vynechaný. Je mi také jasné, že Ježíšovi učedníci těžko křtili Janovým křtem. V tomto tedy s tebou souhlasím.

  5. Nevím, proč si bereš do hlavy myšlenku, že si já něco myslím, a pak proti tomu začneš oponovat. :o) 

  No, pro to nedorozumění. 

  Ani jsem ti tak neoponoval (ty jsi psal, že je zjevné, že dar Ducha nesouvisí přímo se křtem ve vodě), jako se spíše ptal na to, jak tomu rozumíš ty. Takže díky za odpovědi.

  Tak tomu rozumím také.

  To určitě ne. Učedníci měli přikaz očekávat to zaslíbení. Ale nikde nevidím, že by se modlili za to, aby jim byl Bůh dán. 

  Také od lidí, kteří byli pokřtěni Duchem svatým stejným způsobem v modlitbě ta modlitba nebyla za to, aby jim byl Duch svatý dán, ale byla to nějaká normální modlitba. Třeba Marcel, jehož příběh jsem tu psal, byl pokřtěn Duchem svatým ve chvíli, kdy byl uzdravený a ve vděčnosti děkoval Bohu. Znám příběhy lidí, kteří byli pokřtěny Duchem ve chvíli, kdy se třeba modlili za nějakou věc nebo za nemocného a ve své bezradnosti nevěděli, jak se modlit.

  Neznám svědectví, kde by někdo řekl že byl pokřtěn Duchem při tom, když se on sám modlil aby mu byl Duch dán. 

  Ke zbytku až zase jindy, už nemám tolik času dočíst.

  Tonik

  5. druhá část.

  Mám trochu jiný background než ty - uvěřil jsem v ŘKC, evangelium mi přinesla katolička, která uvěřila v hnutí víry, tehdejší Voda života. První tři roky křesťanského života jsem byl pod vlivem ŘKC, nebyl jsem v žádné církvi, pár jich jen navštěvoval, pokřtěn jsem byl až po více než třech letech. Přečetl jsem tehdy taky kdejakou příručku, teda asi všechny, co byly k dispozici. Poměrně záhy jsem ale různá učení začal konfrontovat s realitou. Celkem dobře jsem seznámen s hnutím víry, charizmatiky a letničními.

  Pokud jde o to co píšeš. Souhlas s tím mylným kouzelníkovým viděním: Někdo, kdo znal magii si vyložil to, co se dělo, po svém. Rozumím tomu tak, že dar Ducha svatého dává Bůh. 

  Na druhou stranu je až příliš nápadné že ho Bůh dává zpravidla právě lidem, kteří se předtím potkali s někým z křesťanů s darem Ducha svatého a který se za ně modlil a vkládal na ně ruce a kupodivu ho zpravidla nedává tomu, kdo se s takovými lidmi nesetkal.

  

  Pokud jde o praxi "modlitby za dar ducha", tak to vidím také podobně jako ty. Zažil jsem mezi charizmatiky a letničními případy, kdy se takhle lidé za někoho modlili a ještě ho "učili mluvit v jazycích", vyslovovat slabiky, slova a říkali "to je ono, to je ono" když dotyčný začal něco drmolit. Nebudu to zlehčovat, ale takto "pokřtění duchem" pak neměli moc uzdravovat a vyhánět démony a vůbec se u nich neprojevovalo to, co Ježíš řekl o těch, kteří Ducha přijmou, natožpak aby se modlili za někoho dalšího a ten přijal dar Ducha. Nanejvýš uměli "mluvit jazyky" a mohli to učit další. Zlehčovat to taky nebudu, ale vzor a norma to pro mne není.

  6. Já beru celý svůj život jako "ponoření do toho jména", průběhovou záležitost, tak jak je to v Jan 17. Ponořen do vody jsem byl jednou, jednorázově, dokonavě a to není potřeba, aby stále probíhalo, natož aby se opakovalo. 

  Tonik

  

To je opravdu zvláštní: Ty cítíš neklid a napětí ve své duši a z toho odvozuješ, že při čtení Tvých názorů mi připadne, že jsi můj Jidáš. 

 Já, když jsem psal ty řádky, jsem žádné napětí a neklid v duši neměl a tuto rozpravu považuji za výměnu názorů. Opravdu tedy nechápu, jak jsi došel k názoru, že by mi mohlo připadnout, že jsi můj zrádce. Mě zradit nemůžeš, protože nejsem Tvůj Ježíš a nemáme mezi sebou žádné konkrétní vztahy a už vůbec ne sliby. Ty nejsi povinen přijímat mé názory, zrovna tak já nejsem povinen věřit všemu, co píšeš. Z mé strany to bylo o tom, vyjasnit si postoje. Nic víc, nic míň. Mrzí mě, že prožíváš z naší debaty neklid a napětí, ale než začneš stát v přesvědčení, že je to kvůli mě(nevyhýbám se té možnosti, ale zatím nemám důvod proč si to myslet), zkus upřímně zjišťovat, jestli není "závada na vašem přijímači".

Pokoj Tobě i do dalších diskuzí.

PS: s Tvými výroky nemohu souhlasit ani nesouhlasit, protože jsem se v Tvých výrocích zamotal a není mi z nich zcela jasné, co si vlastně myslíš o mých pohledech a v čem jsou podle Tebe chybné. Jediné, co jsem pochopil, že máš více méně stejný pohled jako Standa. S tímto pohledem já nesouhlasím. Čímž pokládám naše postoje v pohledu na křest za ujasněné a není co dál řešit, pokud diskuze na toto téma v Tobě vyvolává napětí.