|
Právě je 581 návštěvník(ů) a 2 uživatel(ů) online: gregorios777 oko
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116817962 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
| Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 15. červen 2015 @ 12:11:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Svátost křtu se nevztahuje přece jen na miminka, ale i na dospělé konvertity. A u těch platí, že ve křtu jsou jim odpuštěny i všechny osobní hříchy. Hříchy v tomto případě neodpouští "křest", ale sama osoba Ježíše Krista, se kterou jsme mocí Ducha svatého byli ve křtu spojeni - spolu s Kristem jsme ve křtu zemřeli tomuto světu, spolu s Kristem byli ponořeni do jeho smrti a spolu s ním i vzkříšeni - obživeni, znovuzrozeni - do života Božích dětí.
... když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. I vás, ...., spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil ,,,
|
| Nadřazený
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 16. červen 2015 @ 10:34:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."V Kristu jsme byli pohřbeni a v Kristu jsme byli vzkříšeni skrze víru, ne skrze křest. "...
Křesťanské učení ovšem učí o tom, že toto se děje právě ve křtu.
Jak to, že to stále nevidíte?
..."V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově,
když jste byli SPOLU S NÍM VE KŘTU pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla,
SPOLU S NÍM OBŽIVIL , když nám všechna provinění odpustil "...
Já přece nepopírám, že to bylo znovuzrození skrze víru, ale toto všechno se stalo ve křtu, kdy jsme spolu s Kristem zemřeli tomuto světu a jako Boží děti získali vlast v nebi.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 16. červen 2015 @ 14:26:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Křesťanské učení ovšem učí o tom, že toto se děje právě ve křtu. Jak to, že to stále nevidíte?
Jestli to nebude tím, že sis to vymyslelˇ, jako s tím "odpuštěním hříchů ve křtu", na které ses odmlčel, když jsem se zeptal kde se něco takového píše v písmu.
Kdyby takové křesťanské učení bylo, tak bys ho přece okamžite uvedl a netajil ho? Proč tedy stále dokola uvádíš jasné a jednoznačné křesťanské učení, které říká že "v Kristu jsme byli vzkříšeni skrze víru v působení Boha" a neuvedeš to učení, které by místo toho říkalo, že se to stalo křtem?
Že by to bylo tím, že to "křesťanské" učení je jen v tvé hlavě, domyslel sis něco, co není?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 17. červen 2015 @ 12:46:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." ... v Kristu jsme byli vzkříšeni skrze víru v působení Boha"...
Že takto Bůh působí právě ve křtu, ti ve tvé zarytosti jaksi uniklo.
I vy jste v něm naplněni. On je hlavou každé vlády a moci. V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově,
když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha,
který ho vzkřísil z mrtvých. I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. červen 2015 @ 08:49:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Že takto Bůh působí právě ve křtu, ti ve tvé zarytosti jaksi uniklo.
Stando, prosím tě, to, že si o mne v diskuzi vymyslíš nějaký nesmysl, hloupost, to není argument.
Jen ukazuje na to, že ti tvoje "argumenty" došly.
Samozřejmě mi tvoje výmysly a fantazie neunikly, čtu si pozorně tvoje příspěvky a znám ŘKC učení, neuniklo mi tedy, že se omylem domníváš, že takto Bůh působí svátostí křtu. Ale to je dané jenom tím, že jsi nezažil o čem apoštol píše a nevíš tedy, o co jde, jen se domníváš, domýšlíš si, vykládáš si a hledáš u vzdělaných lidí, co si o tom myslí.
V písmu je ale jasně a jednoznačně napsané, čím takto Bůh působí.
V něm (v Ježíši Kristu) jsme byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
To "něm" není ponoření ve vodě, v tom jsme opravdu vzkříšeni nebyli, když jsme "tím" (ponořením) byli s Kristem pohřbeni, jak také jasně píše apoštol: Byli jsme spolu s ním (s Ježíšem) v ponoření pohřbeni.
To "něm" a "ním" znamená osobu, ve které jsme byli vzkříšeni a se kteru jsme byli pohřběni.
Ja tam také dále podrobně popsáno jak to Bůh udělal:
I nás, když jsme byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž.
Jinde apoštol píše: Toho, který hřích nepoznal (Ježíše), za nás učinil hříchem, abychom se my v něm (v Ježíši) stali Boží spravedlností, a ještě: On byl vydán pro naše provinění a vzkříšen pro naše ospravedlnění.
Ježíš se nestal hříchem a nebyl přibit na kříž ve chvíli, kdy my jsme byli pokřtěni, nebyl vydán ve chvíli našeho ponoření ve vodě, ale byl přibit s naším hříchem na kříž někdy okolo roku 30 našeho letopočtu.
Skrze víru v to Boží Slovo jsme pak byli vzkříšeni.
Víra v to Slovo je pak před ponořením ve vodě. Víra v to slovo vede k ponoření. Nejdřív je víra Slovu, pak je ponoření ve vodě. Když se zeptáš naprosté většiny křesťanů proč se dali ponořit ve vodě, tak to bylo proto, že uvěřili Slovu a přijali Ho. Většina křesťanů řekne: Kdybych neuvěřil tomu Slovu, nikdy bych se pokřtít nenechal A já také ne.
Sám Ježíš říká: Kdo uvěří a bude ponořen, bude zachráněn. Kdo neuvěří, bude odsouzen.
Tak to i probíhá v praxi, v realitě.
Nejdřív je víra, ta vede k ponoření.
Odpuštění hříchu a spravedlnost, kterou máme v Kristu a kterou jsme příjalí vírou v to Slovo, nás vede k tomu ponoření. Ten závazek, který máme v Kristu Ježíši (jak jsi nemohl pochopit, že nemáme "svobodu" hřešit, ale že nás váže láska Pána Ježíše) vyjadřujeme v ponoření ve vodě v tom Jménu, které nám dal Bůh poznat, a které (to "které" už není zájemno osobní, ale zájmeno vztažné, je o události, o ponoření) nás zachraňuje podobně, jako potopa Noeho: Odděluje a pohřbívá staré.
Spolu s Kristem, samozřejmě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 19. červen 2015 @ 11:11:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak hluboce musí být pokřiven lidský rozum a srdce, aby dokázal přijmout tak násilný posun významu "ponoření" z původního (ponoření do vody ve křtu) do významu "ponoření do Krista". Pokud jsem tě tedy dobře pochopil.
(Odvolávám se na souvislost nutnosti znovuzrodit se z vody a z Ducha - J 3,5) - ty navzdory Ježíšovým slovům vodu jako nutnost ke znovuzrození popíráš.
Pokus se ale sebrat poslední rezervy svého zdravého rozumu a vysvětli mi, jak můžeš být ponořen do Krista spolu s Kristem?
Buď jedno, nebo druhé. Buď jsem ve křtu já sám ponořen do Krista, nebo jsme spolu s Kristem ponořeni do vody křtu.
Nelze být spolu s Kristem ponořen do Krista! To je přece logický nesmysl!
To "v něm" se vztahuje na naše "pokristění", na změnu našeho stavu, kdy jsme se společným ponořením do vody křtu stali i my sami Božími dětmi. Pro zásluhy Krista jsme se stali Kristu bratry a jeho učedníky. Stavem, "jmenováním", nikoli ještě vztahem. Vztahem, žitým životem teprve své učednictví potvrzujeme, realizujeme.
Je to trošku podobné, jako že řidičem se stáváš, když dostaneš řidičský průkaz. Ale skutečného řidiče z tebe udělají až roky řidičské praxe. V tom je rozdíl mezi stavem a žitým vztahem.
Víra křtu předchází. Je také darem od Boha, ale víra není samotným znovuzrozením. Jenom ke znovuzrození přivádí. Ke znovuzrození z vody a z Ducha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. červen 2015 @ 15:22:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jak hluboce musí být pokřiven lidský rozum a srdce, aby dokázal přijmout tak násilný posun významu "ponoření" z původního (ponoření do vody ve křtu) do významu "ponoření do Krista".
To je dané vašim hříchem, že si pletete tak základní věci. Samozřejmě, že to pokřivení z vašich příspěvků "křičí".
Proto se tě ptám na jednoduchou otázku: Ty jsi byl ve křtu ponořen?
Neptám se tě, že bych to nevěděl, ptám se tě proto, jestli si uvědomuješ tu absurditu vaší záměny, když už to tedy takto otevřeně přiznáš, co se vám plete.
...ty navzdory Ježíšovým slovům vodu jako nutnost ke znovuzrození popíráš.
Stando, opět: Když si o mně vymyslíš nějakou lež, tak to jen ukazuje na to, že už nemáš kam bys zakličkoval, že jsi v koncích s těmi tvými "argumenty".
Pokus se ale sebrat poslední rezervy svého zdravého rozumu a vysvětli mi, jak můžeš být ponořen do Krista spolu s Kristem? Buď jedno, nebo druhé.
Ty sis zase vymyslel nějakou tezi "být ponořen do Krista spolu s Kristem" a statečně jí oponuješ? A podařilo se ti tu tezi ve tvé hlavě sám sobě vyvrátit?
Nelze být spolu s Kristem ponořen do Krista! To je přece logický nesmysl!
Aha, podařilo. No, to je dobře, že to víš.
Je dobře, že když si vymyslíš nějaký logický nesmysl, že ho alespoň dokážeš poznat a sám sobě vyvrátit, co sis vymyslel.
Je to trošku podobné, jako že řidičem se stáváš, když dostaneš řidičský průkaz. Ale skutečného řidiče z tebe udělají až roky řidičské praxe. V tom je rozdíl mezi stavem a žitým vztahem.
V tom žijeme něco hodně jiného, než jste si vymysleli vy.
Narodit se z Boha je jako narodit se do rodiny. Vztah je přirozenou nedílnou součástí toho narození a rodiny, od prvního dne. Není k němu potřeba učení a mentální zralost, vztah má už miminko. Stejné je to s námi a s Bohem. Tím, že od nového narození žijeme vztah s Bohem, poznáváme Jeho. Ne naopak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 19. červen 2015 @ 21:00:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...Není k němu potřeba učení a mentální zralost, vztah má už miminko"...
Naopak, vztahu je třeba se učit. Pro ten čas, který spolu lidé stráví, jsou si pro sebe důležití, blízcí. I v případě adopce dítěte.
Jsem rád, že jsi přišel na to, že být ponořen (pokřtěn) do Krista je logický nesmysl. A že jsi to uznal. Snad tedy opravíš své bludy o ponoření do Krista.
Protože křesťané se odjakživa ponořovali spolu s Kristem ve vodě křtu. To je ta Kristova obřízka srdce, spojená s naprosto konkrétním odpuštěním hříchů v konkrétním čase křtu.
A zda jsem já byl ve křtu spolu s Kristem takto ponořen? Docela určitě ano.
..."...ty navzdory Ježíšovým slovům vodu jako nutnost ke znovuzrození popíráš.
Stando, opět: Když si o mně vymyslíš nějakou lež, tak to jen ukazuje na
to, že už nemáš kam bys zakličkoval, že jsi v koncích s těmi tvými
"argumenty"
"...
Znovu nejsi schopen pochopit a uznat, že podle tvého vlastního tvrzení jsi se prý nejdříve "znovuzrodil" (bez vody) a až později přišla na řadu voda křtu. Připomínám, že "Živá voda" - Duch svatý není "voda". U znovuzrození musí být obojí: voda i Živá voda.
Je pozoruhodné, jak moc dokáže zatvrzelý člověk vzdorovat naprosto logickým argumentům.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 20. červen 2015 @ 09:28:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, chápu, že náboženství, jehož vztah je mentální a jehož víra jednou pomine se musí učit jak roste mentální zralost člověka. Pro mentálně neschopného je takový vztah nedostupný. Rozumím, jak si to vymyslel a je mi vás líto, že si věci takto převracíte k vlastní škodě. Zkus si vzpomenout na miminko, které se narodí v rodině, jak, jakým způsobem se učí vztahu, jak se učí víře. Miminko, i když je mentálně docela neschopné, má s rodiči skutečný vztah srdcem a rodičům bezmezně věří, nemusí se učit ani víře, ani vztahu. Tak to bylo a je i s námi a s Bohem, stejně jsme získali vztah s Bohem. Tím, že jsme se narodili znovu. Živý vztah důvěry, víry s živým Bohem může mít mentálně silný člověk i mentálně docela neschopný člověk, na rozdíl od "vztahu" založeného na veletočí, kličkách a smyčkách náboženství.
Chápu, že pro tebe je zatím "být ponořen do Krista", "být skryt v Kristu", "být ponořen ve jméno Otce i Syna i Ducha" zatím jen "logický nesmysl", protože to jméno neznáte a nemůžete znát. Pokud vám to takto vyhovuje, určitě vám to brát nebudu a ani Bůh ne.
Je dobře, že jsi porozuměl, že křesťané se odjakživa ponořovali spolu s Kristem ve vodě křtu.
Tak je to až podnes. I my jsme byli spolu s Kristem pohřbeni ve vodě. Právě proto jsem se tě ptal: Ty jsi byl ponořen? Ptal jsem se proto, aby sis uvědomil, že si omylem přivlastňuješ něco, co jsi ještě nezažil.
Ty ale píšeš, že jsi byl docela určitě ponořen. O tom jsi nám zatím nic nepsal, to jsi nám zatajil jak si vymýšlíš kdejakou kličku a různé nesmysly o mne. Měl bys víc psát o sobě, o tom, co jsi zažil, pak by měla diskuze více smysl.
Kdy jsi byl ponořen a jak to vypadalo? To se stalo teď někde nedávno? Jak tě napadlo se nechat ponořit ve vodě spolu s Kristem? Kdo nebo co tě k tomu přivedlo? Když jsi byl ponořen ve vodě spolu s Kristem, zažil jsi obřízku srdce? Jak se to projevilo, co se ve tvém životě změnilo?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 20. červen 2015 @ 09:34:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Je pozoruhodné, jak moc dokáže zatvrzelý člověk vzdorovat naprosto logickým argumentům.
To určitě, Stando. A je dobře, že svou situaci takto jasně rozpoznáváš.
Znovu nejsi schopen pochopit a uznat, že podle tvého vlastního tvrzení jsi se prý nejdříve "znovuzrodil" (bez vody) a až později přišla na řadu voda křtu.
Samozřejmě nemám důvod uznávat lži, které sis ty ve tvé zatvrzelosti vymyslel. Pokud si ty vymyslíš o mne nějakou lež, měl by sis jí ty řešit, máš li ovšem zájem. Můžeš se třeba zajímat o to, jak to se mnou bylo ve skutečnosti, ne v tvé hlavě, můžeš si přečist moje příspěvky a když nerozumít tomu, co čteš a nemůžeš tomu sám rozumět, tak se můžeš zeptat, rád ti napíšu, co jsme zažili, jak to v našem životě bylo doopravdy, jak už jsem to mnohokrát udělal.
Pokud si chceš vymyšlenou lež držet a opakovat jí, je to jistě právo tvé "svobody" hřešit a já ti tvou "svobodu" brát nebudu. Jen na tu lež v klidu vždy znovu a znovu upozorním. Jestli budeš dál žít ve lži, nebo se zeptáš je tvoje svobodné rozhodnutí. Pokud ovšem nejsí té lži otrokem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 16. červen 2015 @ 07:30:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Svátost křtu se nevztahuje přece jen na miminka, ale i na dospělé konvertity.
A u těch platí, že ve křtu jsou jim odpuštěny i všechny osobní hříchy.
Stando, proč se stále v tomto tématu snažíš odbíhat od reality a konkrétních otázek na konkrétní praxi a tvůj život někam pryč k nějakým vyjímkám, na které člověk jen stěží narazí? Pojďme se bavit o realitě, o skutečnosti, o tom, co skutečně žijete, o tom, co jsi skutečně zažil ty, co se stalo tobě.
Hříchy v tomto případě neodpouští "křest", ale sama osoba Ježíše Krista, se kterou jsme mocí Ducha svatého byli ve křtu spojeni...
..spolu s Kristem jsme ve křtu zemřeli tomuto světu, spolu s Kristem byli ponořeni do jeho smrti a spolu s ním i vzkříšeni - obživeni, znovuzrozeni - do života Božích dětí.
Tak, konečně něco o sobě. Ale zase jsi uhnul od jednoduché otázky. Takže zpět k tématu, na které jsem se ptal.
Tak je namístě jednoduchá otázka:
Jaké hříchy tobě Bůh odpustil ve křtu? Jaké viny ti odpustil?
A pak samozřejmě otázky další:
Ty jsi byl ve svátosti křtu ponořen??? Když jsi ve svátosti křtu zemřel, co přesně zemřelo: Tvoje duše, tvoje tělo, nebo zemřelo obojí? Když jste ve svátosti křtu zemřeli tomuto světu, čím to je, že naprostá většina z vás žije pro tento svět?
Ale prosím odpověz popořadě, nejdříve na tu otázku boldem, na tu už jsem se tě ptal před nějakým časem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 16. červen 2015 @ 11:18:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Některé z dotazů jsou už tak stupidní, že se mi až příčí na ně odpovídat. (Když jste ve svátosti křtu zemřeli tomuto světu, čím to je, že naprostá většina z vás žije pro tento svět?; Ty jsi byl ve svátosti křtu ponořen???;)
..."že "křest odpouští hříchy" a opakuješ to stále dokola, tak chápu, že tím myslíš toto"... Křest znamená pokristění, znovuzrození do Božího dítěte, křest je identifikace našeho synovství s Kristem. Hříchy odpouští Kristus. Poprvé právě ve křtu.
Tvé otázky jsou stupidní a infantilní právě proto, že jako bývalý římský katolík by sis tyto vědomosti měl pamatovat - nebo si je sám zopakovat.
..."Jaké hříchy tobě Bůh odpustil ve křtu? Jaké viny ti odpustil?"...
Pokud jsem hovořil o pokřtěných obecně, zahrnuje to všechny; jak pokřtěná miminka, tak i lidi, kteří byli pokřtění v dospělosti. Proto platí, že ve křtu jsou člověku odpuštěny všechny jeho dosavadní hříchy - pochopitelně jenom ty, které skutečně také má ...!
Jelikož ty a já jsme byli pokřtěni už jako miminka (ještě bez osobních hříchů), bylo s nás tehdy pouze sńato naše "odsouzení" - dědičné zatížení z Adamovy viny.
(Ř 5,18) A tak tedy: jako skrze provinění jednoho člověka přišlo na všechny lidi odsouzení, tak i skrze spravedlivý čin jednoho člověka přišlo na všechny lidi ospravedlnění k životu.
..."Když jsi ve svátosti křtu zemřel, co přesně zemřelo: Tvoje duše, tvoje tělo, nebo zemřelo obojí?"...
Zemřel celý "starý člověk" s jeho "odsouzením", zemřel na těle i na duchu. Spolu s Kristem povstal člověk nový (Ř 6,3-4), znovuzrozený, obnovený, ve znovuzrozeném těle, které je také od této chvíle křtu chrámem Ducha svatého.
Nelze se totiž člověku nijak znovuzrodit jenom "duchovně", jenom jaksi "napůl". Znovuzrozen Kristem je celý člověk, na těle i na duchu (na našem vnitřním Já, na nesmrtelné duši).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 16. červen 2015 @ 18:18:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tvé otázky jsou stupidní a infantilní právě proto, že jako bývalý římský katolík by sis tyto vědomosti měl pamatovat - nebo si je sám zopakovat.
Stando, já si samozřejmě ŘKC učení a "vědomosti" pomatuji velmi dobře. Ani jsem se tě doteď na ŘKC učení neptal a kdybych něco z ŘKC učení chtěl vědět, nebudu se ptát tebe.
Ale protože vím, že máte ve zvyku si každý z vás vykládat vše co čtete a co se učíte po svém, každý máte svůj speciální výklad a nikdy nečtete co je napsáno, ale domýšlíte si každý po svém co není, ptám se tebe na tebe: Na to, co jsi konkrétně zažil ty.
Pokud jsem hovořil o pokřtěných obecně, zahrnuje to všechny; jak pokřtěná miminka, tak i lidi, kteří byli pokřtění v dospělosti. Proto platí, že ve křtu jsou člověku odpuštěny všechny jeho dosavadní hříchy - pochopitelně jenom ty, které skutečně také má ...!
Ty jsi ale nehovořil jen obecně, psal jsi "poprvé nám byly odpuštěny hříchy ve křtu", psal jsi tedy i osobně, o vás, nejen obecně. Tak se logicky ptám: Jaké hříchy vám byly ve křtu odpuštěny? Jaké hříchy byly odpuštěny tobě ve křtu? Ptám se ne proto, že bych to nevěděl: Samozřejmě vím, že vám ve křtu žádné hříchy odpuštěny nebyly, stejně jako nám. Ptám se proto, jestli se alespoň jednou zamyslíš nad motanicí, kterou jsi kolem sebe utáhnul. Ptám se tebe na tebe, ne aby sis zase vymýšlel nějaký nesmysl o mne.
Píšeš stále dokola o "odpuštění hříchů ve křtu", ale když se jde na hloubku a pořádně se rozebere to, co skutečně v praxi žijete, tak se snadno zjistí, že takové odpuštění je jen teoretické, virtuální možnost, že není co odpouštět. Píšeš tedy o něčem, s čím se v ŘKC realitě normálně člověk vůbec nepotká.
Je pro tebe tak těžké napsat jednoduchou a pravdivou odpověď: "Ve svátosti křtu mi žádné hříchy odpuštěny nebyly, protože jsem nebyl mentálně osobní víry schopen a tím pádem jsem žádný hřích neudělal."?
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. červen 2015 @ 09:03:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jelikož ty a já jsme byli pokřtěni už jako miminka (ještě bez osobních hříchů), bylo s nás tehdy pouze sńato naše "odsouzení" - dědičné zatížení z Adamovy viny.
No, chápu, Stando.
Ve svátosti křtu vám žádné hříchy Bůh neodpustil.
Když tedy píšeš "Hříchy nám byli poprvé odpuštěny ve křtu" tak je to jen prázdná, zavádějící nulová informace, protože vám žádné hříchy při udělení svátosti křtu odpuštěny nebyly.
Na tom není nic složitého k pochopení.
To je jasné. A je to celkem časté. Všichni vědí, že pokud ateista potřebuje svatbu v kostele s římským katolíkem, musí se nechat po"křtít".
Já samozřejmě vím, že existují konvertité, kterým byla udělena svátost křtu i v dospělosti. U nás ve farnosti nebyl takový ani jeden, i když tam bylo pár nevěřících, kterým byla udělena svátost křtu z důvodu svatby s katolíkem/katoličkou. První konvertity jsem potkal v podzemní církvi někdy na prahu dospělosti a pak až v Praze.
Kolik je Stando u vás ve farnosti lidí, kterým byla udělena svátost křtu po 7 roce věku dle kanonického práva "v době užívání rozumu"? Kolik je pak u vás konvertitů, kterým byla udělena svátost křtu na jejich žádost a jejich víru? A kolik je u vás ve farnosti lidí celkem? (To jde celkem snadno zjistit věnuješ spoustu času diskuzi, zkus věnovat hodinku tomu, abys nám napsal tyhle jednoduché informace k tématu)
A já ti zase píšu: To, že si o mne vymyslíš nějakou blbinu jen ukazuje na to, že ti docházejí ty tvoje "logické" "argumenty" a nevíš, co už bys napsal.
Pokud se bavíme o nějakém tématu, má smysl probírat normu, to, co je běžné a co všichni znají a co zažili a "jít na hlubinu". Až pak má smysl probírat nějaké vyjímky, se kterými se člověk téměř nesetká. Pokud si na sebe vztáhneš vyjímku, kterou jsi ty nezažil, píšeš zavádějící věci, ve stylu "Hříchy nám byli poprvé odpuštěny ve křtu".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 19. červen 2015 @ 10:32:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...". Ve svátosti křtu vám žádné hříchy Bůh neodpustil."...
Nic jsi nepochopil.
Ve křtu nám odpustil úplně všechno, co stálo mezi námi a Bohem.
Odpustil nám všem tedy naše dědictví hříchu po Adamovi a těm z nás, kdo měli i hříchy osobní, odpustil i ty.
A toto není až tak složité pochopit - člověk ale musí samozřejmě chtít - být otevřený jiným pohledům, nezavírat oči.
Nebýt svázán lživou ideologií.
..."Všichni vědí, že pokud ateista potřebuje svatbu v kostele s římským katolíkem, musí se nechat po"křtít"."...
Ti "všichni" se ale velmi pletou. Není to pravda. Máš možnost se dovzdělat a nešířit zde takové nesmysly.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. červen 2015 @ 11:04:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, pochopil jsem, že tvoje psaní jsou jen "prázdné fráze", že si ce píšeš, že vám "Bůh hříchy poprvé odpustil ve křtu", ale ve skutečnosti množina těch hříchů byla nulová. Navíc vám Jěžíš odpustil hříchy v Kristu (čemuž zatím nevěřete, takže na tom nemáte žádný podíl).
Vymyšlenou konstrukci s "dědičným hříchem" samozřejmě chápu také a z ŘKC si jí ještě dobře pomatuji.
Ti "všichni" se ale velmi pletou. Není to pravda. Máš možnost se dovzdělat a nešířit zde takové nesmysly.
Že bych mohl čekat že když potřebuješ utéct od tématu, tak začneš chytat za slovíčka a vymýšlet si nesmysly o diskutujících.
Omlouvám se za špatnou informaci. Takže pro tebe, kdo to nezná praxi římskokatolické manipulace při svatbách a při svátostech křtu, protože zavírá oči, nevidí a nesmí vidět realitu a musí kličkovat aby nevyšlo najevo jak se to dělá, ještě jednou a "správně":
Všichni, kteří chtějí uzavřít svátostné manželství v kostele s římským katolíkem vědí, že musí být oběma manželům udělena svátost křtu. Nevěříci strana tedy musí pro tento účel přijmout svátost křtu, což se také celkem často děje. Rozhodně častěji, než to, že by nějaký dospělý uvěřil ŘK víře a stal se konvertitou. Proto jsem také tento případ v souvislosti se svátostí křtu uvedl.
Protože lidi tyto detaily vašich křivolakých cestiček neznají a ani nepotřebují, napsal jsem zkratkovitě "Všichni vědí, že pokud ateista potřebuje svatbu v kostele s římským katolíkem, musí se nechat po"křtít"."
Opět tedy od tebe daleké kličkování v poli za vesnicí, ale že by ses vyjádřil k otázce co jsem ti položil k tématu, to ne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 19. červen 2015 @ 11:30:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je pro mě zcela nepodstatné, kdy byl kdo pokřtěn a nebudu kvůli procentům studovat matriky.
..."Všichni, kteří chtějí uzavřít svátostné manželství
v kostele s římským katolíkem vědí, že musí být oběma manželům udělena
svátost křtu. Nevěříci strana tedy musí pro tento účel přijmout svátost
křtu, což se také celkem často děje. Rozhodně častěji, než to, že by
nějaký dospělý uvěřil ŘK víře a stal se konvertitou. "...
Ani to není pravdou. Netřeba mi nijak utíkat od tématu, to tobě utíkají souvislosti. Pokud je jeden z manželů nevěřícím, nikdo ho nepokřtí. Obřad manželského slibu proběhne v kostele beze mše - a to je všechno. A tak se to také v paxi děje. Nevěřící strana zůstane nevěřící i nadále. I takový svazek manželství je církevně platným.
Z principu je nemožné uzavřít svátostné manželství s nevěřícícjm - ať kdo chce nebo nechce. Svátostné manžesltví je definováno jako svazek dvou pokřtěných - tedy znovuzrozených v Kristu z vody a z Ducha - společným ponořením spolu s Kristem do vody křtu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. červen 2015 @ 16:18:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Netřeba mi nijak utíkat od tématu, to tobě utíkají souvislosti. Pokud je jeden z manželů nevěřícím, nikdo ho nepokřtí. Obřad manželského slibu proběhne v kostele beze mše - a to je všechno. Z principu je nemožné uzavřít svátostné manželství s nevěřícícjm - ať kdo chce nebo nechce.
Chápu, že je pro tebe nutné zavírat oči před realitou a utíkat k tebou vysněným virtuálním světům. Někdy se ale zkus na téma zeptat v realitě.
Je pro mě zcela nepodstatné, kdy byl kdo pokřtěn a nebudu kvůli procentům studovat matriky.
Jasně, chápu, že se otázkám k tématu, na skutečnou realitu ŘKC života, vyhýbáš.
Tak jen upřesnění:
Počty křtů dospělých v České republice stagnují nebo se mírně snižují, jak naznačují statistické údaje pořízené za posledních deset let v pražské, olomoucké i plzeňské arcidiecézi.
Zatímco v roce 2001 přijalo v pražské arcidiecézi mezi osobami staršími 14 let křest 350 lidí, v loňském roce to bylo 268 jednotlivců (ve dvou předchozích letech byla čísla ještě horší: v roce 2007 přijalo křest 246 dospělých, o rok později pak 236).
V olomoucké arcidiecézi je tomu podobně. V roce 2001 zde přijalo křest 200 dospělých osob, v roce 2008 177 a loni zde pokřtili už jen 143 dospělých. ¨
Ani v plzeňské diecézi není trend jiný. Před devíti lety zde pokřtili 113 osob starších 14 let, loni už jen 77. Přesto v uplynulém desetiletí byly roky, kdy se klesající tendence v počtu konverzí zastavila.
Nejúspěšnějším se v tomto směru jeví rok 2003, kdy například v olomoucké arcidiecézi pokřtili vůbec největší počet dospělých za celou dekádu – 208 a v plzeňské diecézi se s počtem 108 dospělých křtů přiblížili číslu z roku 2001.“
V těch počtech jsou samozřejmě nejen konvertité, ale nevěřící či ateisté, kterým je udělena svátost křtu třeba kvůli svatbě či různí cestovatelé, kteří se "pokřtí" třeba pětkrát, podle vašeho stylu uvažování. Je možné, že některří z těch co přijímají svátost křtu dokonce uvěřili Bohu.
V pražské arcidiecézi je udělena svátost křtu ročně asi 2800 lidem, dospělých je tedy asi 10%. V Pražské diecézi je tento poměr nejvyšší.
Nebo: Ke svátosti křtu je možné ještě uvést věkové složení křtěných osob, které
zůstává v průběhu let zhruba konstantní. Cca 80 % křtěných jsou nemluvňata do
jednoho roku, cca 15 % děti ve věku od 1 do 14 let a zbývajících 5 % mládež a
dospělí nad 14 let. Na Moravě je podíl nemluvňat do jednoho roku výrazně vyšší
(86 %) než v Čechách (74 %).
Ještě je zajímavé:
V roce 1997 připadalo na 100 živě narozených dětí 31 křtů dětí do 1 roku věku, pak v roce 2001 to bylo 28 a v roce 2005 již jen 23 křtů! 2
Podíl "křesťanů" tedy klesá, ale pořád je někde na čtvrtině populace.
Proč k tématu, Stando: Je užitečnější se bavit o tom, co skutečně žijete, o realitě, probrat to do hloubky. Nebudu se s tebou bavit o vyjímkách, o kterých nepíšeš a které znáš jen zprostředkovaně (pokud vůbec), protože to nedává smysl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 19. červen 2015 @ 20:30:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Klidně se s tebou budu bavit o čemkoli - a ne proto, že bych to znal zprostředkovaně. Myslím, že svoji ženu - konvertitku znám dost dobře. :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 20. červen 2015 @ 09:47:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, já svou ženu evangeličku znám také dost dobře. Přesto "vyrůstat jako evangelík, protestant" znám jen zprostředkovaně, sám jsem to nežil. Můžu tady samozřejmě tlumočit to, co od cizinky slyším a to, co v ČCE vidím, ale už to bude zkušenost z "druhé ruky".
Když ty píšeš "my jsme", tak člověk logicky očekává, že mezi to "my jsme" řadíš i sebe, ne že to píšeš o nějakých konvertitech (kterých jistě v ŘKC snad nějaké malé procento je). Pokud napíšeš "hříchy nám Bůh poprvé odpustil ve křtu" a jedním dechem "co bys nám chtěl jako odpouštět", tak to působí komicky a zvláštně.
Napiš tedy radši něco o sobě, o tom, kdy jsi byl ponořen ve vodě, jak to probíhalo, jak se tím změnil tvůj život, proč ses nechal ponořit, jestli jsi při tom zažil obřízku srdce. Bude to určitě zajímavější a pro diskuzi užitečnější, než když si o druhých domýšlíš něco, co jsi ty sám nezažil. Pokud jsi to při ponoření ve vodě opravdu zažil a nevymýšlíš si, budeš první, o kterém jsem něco takového slyšel, a budu určitě rád, když nám napíšeš podrobnosti a své zkušenosti. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 16. červen 2015 @ 18:25:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Některé z dotazů jsou už tak stupidní, že se mi až příčí na ně odpovídat.
Stando, napsal jsi:
"spolu s Kristem jsme ve křtu zemřeli tomuto světu, spolu s Kristem byli ponořeni do jeho smrti a spolu s ním i vzkříšeni - obživeni, znovuzrozeni - do života Božích dětí."
Píšeš "my jsme", tedy asi počítáš i tebe?
Tak se ptám jednoduchou a logickou otázku k tématu:
Ty jsi byl Stando ve křtu opravdu ponořen?
Co je na té otázce pro tebe tak stupidního? To je naopak velmi logická otázka k tomu, co píšeš.
My jsme opravdu byli ve křtu ponořeni. Kdyby se mne někdo zeptal: Ty jsi byl ve křtu ponořen? Tak normálně odpovím: Ano, jasně. Vždyť to píšu. Na té otázce bych neviděl nic stupidního.
Co na ní tedy vidíš ty stupidního?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 16. červen 2015 @ 18:31:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Zemřel celý "starý člověk" s jeho "odsouzením", zemřel na těle i na duchu.
Takže při svátosti křtu umřelo tvoje tělo i tvoje duše?
Umřelo tvoje tělo doopravdy, nebo jen virtuálně, ve tvé hlavě?
Když zemřelo tvoje tělo i tvoje duše, na jak dlouho se to stalo? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 17. červen 2015 @ 12:34:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Při svátosti křtu umřelo moje tělo i moje duše tomuto světu (už navždycky) - poněvadž jsem byl Kristem proměněn do Božího dítěte a získal jsem novou vlast v nebi. Božím darem, Boží mocí, jsem byl bez vlastní zásluhy skokově kvalitativně proměněn - nebeský Otec mě prohlásil za svého syna a dědice.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. červen 2015 @ 09:04:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, vidíš. A jak se to "umření" projevovalo v tvém životě? V čem byl tvůj život jiný, než těch, kterým "Svátost křtu" nebyla udělena? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 19. červen 2015 @ 10:23:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."V čem byl tvůj život jiný, než těch, kterým "Svátost křtu" nebyla udělena?"...
Jsem přesvědčen, že právě v prožívání života s Bohem, které bylo úměrné mé mentální vyspělosti.
V mimořádném působení Boha v událostech mého života, které jsem měl tu milost hluboce si uvědomovat - a žasnout.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. červen 2015 @ 16:20:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jejej, a myslíš, že totéž nezažívají lidé, kterým svátost křtu nebyla udělena?
Zkus si s nimi někdy na dané téma popovídat.
Teď nemyslím vzpurníky jako ty, kteří každé téma otáčí proti tomu, kdo se ptá, málokdy řeknou něco o sobě, zato stále dokola posuzují druhé a vymýšlí si o nich nesmysly. Zkus si popovídat s někým, kdo má zájem si povídat. A uvidíš, že zkušenost, kteru popisuješ vůbec není vyhrazená jen těm, kterým byla udělena svátost křtu.
Zkušenost, kterou popisuješ, totiž se svátostí křtu nesouvisí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 19. červen 2015 @ 20:25:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, kdybych byl opravdu vzpurníkem, tak s tebou nebudu ztrácet čas.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 16. červen 2015 @ 18:34:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Co ti Stando připadá stupidní na této otázce: "Když jste ve svátosti křtu zemřeli tomuto světu, čím to je, že naprostá většina z vás žije pro tento svět?"
Pro nás je to logická otázka. Když víme, že nepatříme tomuhle světu, ale Ježíši, žijeme pro Ježíše a ne pro tento svět (což bude asi pro tebe jen "prázdná fráze"?)
Pokud lidi ve svátosti křtu zemřeli tomuto světu, proč pro něj většina z nich žije?
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. červen 2015 @ 09:07:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud ty osobně znáš i takové, proč se jich nezeptáš sám?
No, já se jich ptám, mám kolem sebe takových několik. Vím, že jsou na tom stejně jako kdysi my, neznají to Jméno a nemohou ho poznat. Dokud se nesetkají s Boží mocí ke spasení každému, kdo věří. Úplně stejně, jako ti, kterým svátost křtu udělena nebyla.
Pro mě je to dost nepochopitelné, že jsou stále i lidé slepí, kteří zavírají oči a nechtějí vidět.
Tvé situaci v tomto samozřejmě rozumím, děkuji za upřímnou odpověď k tématu. |
]
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 15. červen 2015 @ 12:12:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Svátost křtu se nevztahuje přece jen na miminka, ale i na dospělé konvertity. A u těch platí, že ve křtu jsou jim odpuštěny i všechny osobní hříchy. Hříchy v tomto případě neodpouští "křest", ale sama osoba Ježíše Krista, se kterou jsme mocí Ducha svatého byli ve křtu spojeni - spolu s Kristem jsme ve křtu zemřeli tomuto světu, spolu s Kristem byli ponořeni do jeho smrti a spolu s ním i vzkříšeni - obživeni, znovuzrozeni - do života Božích dětí.
... když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. I vás, ...., spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil ,,,
|
| Nadřazený |
|
|
|