Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce - II. (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 13. březen 2018 @ 08:15:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | ..."A ty už jsi učinil to rozhodnutí?"...
Už velice dávno. A nesčetněkrát jsem toto rozhodnutí znovu obnovoval...
..."V čem konkrétně je ta "nepravda" a "hereze" vzhledem k nám?..."...
Když mám být konkrétní - tedy budu hovořit přímo o tobě: Ty jsi svědčil v tom duchu, že jsi přijal Krista za Pána svého života a pak jsi jednou jaksi neomylně "poznal", že už jsi znovuzrozený - stal se z tebe jedním rázem nový člověk s odporem ke hříchu - později jsi se dokonce vyjádřil, že máš novou "přirozenost nehřešit". Ale už tehdy jsi tvrdil, že si neutrhneš hrách na cizím poli.... Křest v jezeře jsi pak absolvoval jen jaksi "na znamení" své víry - protože to tak křesťané dělají - v podstatě tento křest tě ale už nijak kvalitativně nezměnil - znovuzrozeným křesťanem jsi přece byl už i před tímto křtem. Říkal jsi a říkáš, že jsi už spasený (protože jsi starost o svou spásu předal Kristu a ten je profesionál) a teď už máš vlastně na starosti jenom dělat Boží věci. Říkal jsi a říkáš, že po smrti půjdeš jistě do nebe - že máš jistotu spásy (po smrti těla).
Já věřím, že jsem se narodil v Kristu už tehdy, když mě jako miminko pokřtili - i když jsem o tom tehdy ještě neměl žádné rozumové povědomí. Pak jsem podle stupně své vyspělosti a díky výchově rodičů postupně poznával a učil se sdílet svůj život s Bohem. Postupně jsem si také uvědomoval svoji důstojnost Božího dítěte. Jsem si vědom, že ani dnes nemám žádnou "přirozenost nehřešit", naopak, že jsem člověk jednak hříšný, jednak s náklonností své přirozenosti tíhnout ke zlu - přesto jsem i tak do jisté míry svatý, protože mě posvěcuje Boží přítomnost v mém srdci. Já neříkám, že půjdu po smrti jistě do nebe, ale doufám v to - věřím, že mě Kristus zachrání. Moje víra ve věčnou spásu v nebi (po smrti těla) nepramení z žádné jistoty spásy, ale leží v naději na věčnou spásu. V naději, která mě nechává ostražitým, abych nakonec snad nebyl zahanben. Můj život, který žiji, jsou tedy jako tři stupně - víra, naděje a láska.
Mám - li rozdíly mezi námi vyjádřit v podobenství z našeho světa: Ty říkáš, že si tě Bůh vzal a z (duchovně) neduživého slabocha rázem vytvořil takového (duchovního) Arnolda Schwarzeneggera. Takovýchto "znovuzrozených " křesťanů (co by výraz podvědomé touhy po Bohu) je vás tady spousta.
Já říkám, že to je virtuální svět. Ve světě skutečném neduživý slaboch musí začat makat, cvičit, správně jíst a dodržovat životosprávu. Potřebuje zavést do svého života řád. Ale než začne postupně sílit, ještě dlouho bude neduživým slabochem! Jeho známí až za velice dlouhou dobu postřehnou nějakou změnu - která bude ovocem jeho úsilí, cvičení, ovocem řádu v životě.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce - II. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 13. březen 2018 @ 16:24:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já říkám, že to je virtuální svět.
Tak v tom se shodneme, Stando. To říkáš dobře a pravdivě - je to tvůj virtuální svět, který máš ty ve tvé hlavě, abys měl čemu statečně oponovat. Pochází zřejmě z vašich pobožných představ, jak si nečtete, co se píše a domýšlíte, co není a pak o mne (a nenejn o mne) plácáš nesmysly.
Proto jsem ti psal, zda je logické, abys chtěl po jiných "aby poznali, jak prožívám svou víru já a snad pak už neplácali o ní nesmysly.", když ty sám se nezajímáš o to, jak jiní prožívají svou víru a plácáš o nich nesmysly? Všechny ty "nepravdy" a "hereze" je tedy jen tento tvůj virtuální svět? Proti tomu, co píšu já, o čem svědčím, co žiji, proti tomu nic nemáš? Je pro tebe "hereze" nebo "nepravda" něco z našeho reálného světa, o čem jsem tu psal?
Zpět ke tvé víře, když už chceš, aby lidí poznali, jak prožíváš tvou víru. Zajímaly by mne odpovědi na otázky, kterým se vyhýbáš a neodpovídáš.
..."A ty už jsi učinil to rozhodnutí?"...Už velice dávno. A nesčetněkrát jsem toto rozhodnutí znovu obnovoval...
To je dobře, že jsi ho učinil.
Kdy si to rozhodnutí učinil? Co tě k tomu rozhodnutí vedlo? Jak se to rozhodnutí projevilo ve tvém životě?
|
]
Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce - II. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 14. březen 2018 @ 08:21:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Stando.
Ještě jsem si říkal, že by vůči tobě bylo nečestné, kdybych ten tvůj virtuální svět ve tvé hlavě uvedl na pravou míru a napsal ti něco ze světa reálného, abys měl trochu představu co žijeme my.
tak jsem to samozřejmě poznal - poznal jsem to podle pokoje, který jsem měl s Bohem (a který mi před tím těžce scházel a k Bohu mne dovedl), poznal jsem to podle toho, že mne Bůh zbavil hříchu ke smrti (který mne ke smrti málem dovedl), poznal jsem to podle toho, že jsem měl rád lidi, že jsem najednou nemusel otročit sv. Antonínovi - Zničeho nic byly všechny věci na svém místě, tam, kde měly být. A hlavně jsem to poznal podle nejdůležitější věci - podle toho, že jsem se stal Božím dítětem. O tom rozdílu proti tomu, co jsme žili a popisuješ a proti životu Božího dítěte jsme se bavili mnohokrát
Neomylnost a jiné vaše pobožné představy z vašeho virtuálního světa u toho nebyly.
Člověk s odporem ke hříchu se ze mne tehdy nestal - odpor ke hříchu jsem měl už dávno před tím, než jsem se stal křesťanem. To byl také jeden z důvodů, pro který jsem hledal Boha.
Tehdy jsem samozřejmě netvrdil, že si neutrhnu hrách na cizím poli. co jsem se stal křesťanem (tak asi tři roky potom) a byla součástí Boží výchovy,¨součástí toho, že jsem Božím dítětem a Bůh se o mne stará v takových věcech.
Křest v jezeře jsem neabsolvoval 'jen jaksi "na znamení" své víry' ani na jiné vaše pobožné virtuální představy, protože to tak křestané nedělají.
Křest pak není jen jaksi "viditelné znamení", jako ty vaše svátosti. Křest je mnohem hlubší věc. a že křest nás zachraňuje podobně, jako potopa Noeho. Křest mne tedy zachránil docela stejně: Pohřbil to, co bylo třeba pohřbít. Mimo jiné i vazby na sektu, ve které jsem před tím žil. Křest byl tedy velmi důležitý a ne "jen" nějaké vaše "virtuální znamení".
Určitě říkám, že můj Spasitel je Pán Ježíš a že já nejsem svůj spasitel.
Ježíš je naše Spása.
Nezvládnu a neumím spasit sama sebe a ani to není potřeba, když náš spasil Pán Ježíš. Určitě mám ve své Spáse naprostou jistotu. To jsi snad pochopil jako jednu z mála věcí dobře.
Že by "si mne Bůh vzal a z (duchovně) neduživého slabocha rázem vytvořil takového (duchovního) Arnolda Schwarzeneggera." říká leda tak Toník ve tvé pobožnosti popletené hlavě, ve vašich virtuálních představách, jak si promítáte různé vaše legendy a nečtete, co se píše a když už náhodou přečtete, tak sami nerozumíte při vašem stavu psanému textu a potřebujete výklad.
Reálný, skutečný Toník tu jasně psal něco docela jiného: Nebyl žádný "neduživý" a ani by mne nenapadlo psát takové blbosti, které se dějí ve tvém virtuálním světě.
Byli jsme docela normálně mrtví. Duchovně mrtví.
Byl jsme mrtvý ve svém hříchu ke smrti. Kam nás ten hřích bezbožnosti, modlářství, beznaděje, temnoty a prázdnoty málem i dovedl - nebýt Boží spásy.
To, co Bůh udělal nebylo že by nějak opravoval nějakého "neduživého chudinku", jak to máte ve virtuálních představách vašich náboženství. Bůh nedělá nesmysly ve stylu vašich náboženství. Pochybuji, že by tu byl byť jen jediný křesťan, který tě virtuálně straší ve tvé hlavě z tvých fantazií. V životě jsem neslyšel od křesťanů takové popletené pohádky, jaké tu zaznívají z tvého virtuálního světa.
Bůh nám normálně dal nový život a to staré mrtvé se pohřbilo. Ve křtu. A myslím, že jsem ti to tu asi 20x vysvětloval, tvoje pohádky a virtuální svět jsou tedy buď produktem tvé ignorance, nebo popletení vašich představ a fantazií, jak se nezajímáte o to, co druzí žijí, ale domýšlíte to, co není.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce - II. (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 14. březen 2018 @ 08:48:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku. Není mojí úlohou ti vyvracet cokoli ze tvých představ o "správné víře". Nepochybuji, že to všechno myslíš upřímně. A třeba mi někdy v něčem dáš i za pravdu. Pokoušel jsem se ti vysvětlit své pohledy jak na moji víru, tak na víru, o které svědčíš ty. Tedy jak já vidím svět kolem sebe. Pokud jsem ze tvé víry něco pochopil špatně, může to být třeba i proto, že nesrozumitelně svědčíš.
Např. o pořadí, ve kterém se věci staly.
Já říkám, že jsem byl spolu s Kristem ve křtu pohřben (jako potomek vyhnanců z ráje nemající co zdědit) a ve stejném křtu hned také vzkříšen už jako dítě Boží, jako křesťan, jako dědic věčného života. Po křtu jsem už nebyl duchovně mrtvý, ale živé dítě Boží. Křest tedy pro mě není jen pohřbem toho starého člověka, ale hned také následným vzkříšením v Kristu člověka nového - kristovce, křesťana.
Ty to máš časově prohozené: Nejdřív vzkříšení - pak teprve pohřeb.
Ty říkáš, že jsi byl nejdříve znovuzrozen (stal jsi se křesťanem) a jako křesťan jsi se pak nechal pokřtít - ve smyslu pohřbít mrtvolu.
Co se stalo s tvojí mrtvolou v okamžiku znovuzrození? V době mezi znovuzrozením do křesťana a křtem jste snad byli dva Toníci, vláčel jsi sebou mrtvolu až do křtu, kdy jsi ji údajně pohřbil?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce - II. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 15. březen 2018 @ 06:50:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, i kdyby bylo tvou úlohou vyvracet Písmo, nebylo by ti to nic platné. Určitě ti rád dám za pravdu v čemkoliv, v čem budeš psát pravdu.
Pokud například píšeš nějaké sebeklamy, dám ti zapravdu, že to jsou sebeklamy. POkud popisuješ tvůj virtuální svět, dám ti zapravdu, že je to virtuální svět a určitě je dobře, když si uvědomuješ, že tvá slova jsou jen virtuální svět či sebeklam. Pokud začneš tvé sebeklamy a tvůj virtuální svět připisovat omylem křesťanům, zapravdu ti nedám.
Jsem rád, že vysvětluješ tvé pohledy na tvou víru a je dobře, když vysvětluješ tvé pohledy na mou víru a jak vidíš svět kolem sebe - to klidně dělej, svěřuj se s tím, jaké máš pohledy. Budu pak rád, když odpovíš na otázky - například zda opravdu jsi z tohoto světa, který ve zlém leží, zda je ti opravdu bližší zlo než dobro a jak to u tebe funguje, zda je tě více láká široká cesta než ta úzká a proč, zda už jsi zachoval příkaz Pána Ježíše a prošel úzkou branou a na další otázky, na které jsi zatím neodpověděl.
Pokud si z mé víry a hlavně života pochopil něco špatně, tak to samozřejmě může být i tím, že jsem se vyjádřil nedokonale, nepřesně. Ale ne ve věcech, ve kterých tu o mne ty rozšiřuješ lži a pomluvy a na tvé pomluvy jsem tě už mnohokrát upozorňoval a znovu a znovu vysvětloval, že žijeme něco jiného, než ty máš ve tvé hlavě v tom virtuálním světě, co žiješ. Tam už je evidentní, že je problém někde u tebe.
Například o pořadí, ve kterém se věci staly jsem tu od začátku podnes svědčil vždy naprosto jasně: Nejdříve jsem se setkal s evangeliem a odmítl ho. Odmítal jsem ho pak ještě mnoho měsíců, ale přeci jen jsem se o Písmo začal zajímat, četl si Izaijáše, Jeremijáše, Jana, Marka, Pavla a postupně mu uvěřil To slovo způsobilo víru. Hlavně jasné slovo Izaijáše o mne a o Pánu Ježíši. Věděl jsem ale, že není realitou, skutečností v mém životě. Ale pak jsem jednoho dne přistoupil na tu Boží smlouvu mezi Bohem a Kristem a přijal jí. A bůh svou smlouvu naplnil a naplňuje. To, že jí naplnil, jsem samozřejmě poznal, to se nedá nepoznat a není k tomu potřeba neomylnost. Součástí té smlouvy je i křest ve vodě - neoddělitelnou, nedílnou součástí. Bohužel, pro mojí duchovní zabedněnost způsobenou virtuálním světem jsem se z nějakého omylu domníval, že křest nepotřebuji. Bůh a jeho jasné slovo mne ale ke křtu dovedl. Bohužel, až po několika letech. To je samozřejmě chyba.
Co se stalo s tvojí mrtvolou v okamžiku znovuzrození?
Bohužel docela nic.
V době mezi znovuzrozením do křesťana a křtem jste snad byli dva Toníci, vláčel jsi sebou mrtvolu až do křtu, kdy jsi ji údajně pohřbil?
Ne. Nepohřbil jsem jí "údajně". To jsou jen tvoje představy.
Já říkám, že jsem byl spolu s Kristem ve křtu pohřben (jako potomek vyhnanců z ráje nemající co zdědit) a ve stejném křtu hned také vzkříšen už jako dítě Boží, jako křesťan, jako dědic věčného života. Po křtu jsem už nebyl duchovně mrtvý, ale živé dítě Boží.
To asi píšeš o svátosti křtu miminka, ne?
Nic takového svátost křtu neuměla. Po svátosti křtu miminka jsem byl docela stejně duchovně mrtvý, jako před svátostí křtu miminka. Svátost křtu miminka na tom nic nezměnila.
Jak se tobě staně, že už nejsi údajně duchovně mrtvý, přitom ti tvá duchovní zabedněnost brání v účinné modlitbě, jsi součástí tohoto světa, který ve zlém leží, je ti bližší zlo, než dobro, láká tě více cesta široká než úzká a tak dále, co ze svého života popisuješ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce - I (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 15. březen 2018 @ 12:00:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, otázek je přehršel, nedá se na všechno rázem odpovědět.
Rád bych, abychom se zde nepřeli o tom, který z nás má podle Písma pravdu, ale zůstaňme v praktické rovině; Byl jsi znovuzrozen (podle tvých slov - Bůh svou smlouvu naplnil - já mám za to, že nejdřív je smlouvu potřeba uzavřít a až potom naplnit) - přesto, že jsi byl znovuzrozen - tedy stal se novým člověkem - Mě zajímá, která část tebe i tak zůstala mrtvolou, kterou ji pak později podle tvých slov pohřbil. Nechápu to, připadá mi to překombinované, zmatené.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 15. březen 2018 @ 19:53:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, ani by mne nenapadlo přít se o to, který z nás má podle písma pravdu - nedělám zbytečné věci. Tady si čtu, co píšeš, žiješ a čemu věříš ty, zajímá mne to, ptám se. A sám jsem napsal, co žiji nebo jsem zažil já.
Pokud jde o mne, tak ano, byl jsem znovuzrozen. Správně logicky uvažuješ, že Bůh tu smlouvu naplnil až po jejím uzavření. Je příjemné vidět, když uvažuješ logicky a reaguješ k tématu.
Mrtvolou zůstala ta část mrtvá. Na ní se nic nezměnilo. Říkáme tomu "starý člověk", pokud by tě zajímalo, najdeš ten pojem v našem učení. To je ten člověk, co je součástí toho světa, co leží ve zlém, co se potuluje po křivolakých cestičkách a ve svojí duchovní zabedněnosti se omylem domnívá, že zrovna on křest ve vodě nepotřebuje. Tak tenhle člověk zůstal a trvalo několik let, než byl pohřben.
Jo, a budu rád, když na tu přehršel otázek odpovíš.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského s (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 16. březen 2018 @ 07:46:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | (Kol 2,11-124) V něm jste byli také obřezáni obřízkou,
která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla
hříchů, v obřízce Kristově, když
jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i
vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil a
vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a
který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej
přibil na kříž.
Jde tu o časový sled událostí. Logicky je nejdříve smrt a pohřeb a pak teprve vzkříšení spolu s Kristem do nového života - už jako nově narozené dítě Boží.
(Ř 6,3-8) Což nevíte, že my všichni, kteří jsme byli pokřtěni v Krista Ježíše, jsme byli pokřtěni v jeho smrt? Skrze
křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom i my, tak jako
byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu
nového života. Neboť jestliže jsme se stali s ním srostlými tím, že jsme mu byli podobni ve smrti, jistě mu budeme podobni i v zmrtvýchvstání. A víme, že náš starý člověk byl spolu s ním ukřižován, aby tělo hříchu bylo zbaveno sil a my už hříchu neotročili. Vždyť ten, kdo zemřel, je zproštěn hříchu. Jestliže jsme s Kristem zemřeli, věříme, že spolu s ním budeme také žít.
Podle této mé logické verze onen starý člověk, kterým jsme se úplně celí a bezezbytku narodili (mrtvý už v proviněních předků - díky vinám předků nejsme dědici věčného života - a neobřízce - biblická obřízka je zasvěcení člověka Hospodinu), musí nejdříve spolu s Kristem zemřít (spolu s Kristem ve křtu - doslova být pokřtěn v Kristovu smrt) - je spolu s Kristem pohřben ve vodě křtu a až pak teprve spolu s Kristem i vzkříšen.
Když se člověk narodí znovu z vody a z Ducha svatého (J 3,5), je docela novým člověkem, proměněným Bohem do Božího dítěte - úplně celý a bezezbytku. Přijatý Bohem za vlastní, za dědice, za bratra Krista. Dokonalá proměna lidského bytí samotným Bohem - pro Kristovy zásluhy - jako dar člověku. Bůh opravdu nedělá nic polovičatě.
Když Bůh takto dokonale člověka promění, nezbývá na něm už vůbec nic, co by snad bylo třeba ještě dodatečně odstraňovat - pohřbívat. Není už v člověku žádná "mrtvola", kterou by bylo třeba dodatečně pohřbít.
Nelogičnost tvojí verze spočívá právě v této představě jakési Boží proměny člověka (kterou nazýváš znovuzrození), po které člověk existuje jistý čas jaksi schizofrenně dvojmo - jako bytost znovuzrozená a zároveň pořád i jako mrtvola, kterou třeba ještě pohřbít.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidské (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 16. březen 2018 @ 10:01:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Logicky je nejdříve smrt a pohřeb a pak teprve vzkříšení spolu s Kristem do nového života - už jako nově narozené dítě Boží.
Stando, to by bylo jasné a logické ve chvíli, kdyby se křísilo to, co bylo při pohřbu pohřbeno.
Věř mi ale, že rozhodně nechceme nikdy křísit to, co jsme jako křesťané ve křtu spolu s Kristem pohřbili.
Ať si to zůstane pohřbené tam, kde to je, a nikdy se to nevrátí!!!
Zkus se zeptat nějakého křesťana, jestli by rád vzkřísil toho "starého člověka", aby se ten "starý člověk" vrátil. Vážně pochybuji, že bys našel jen jednoho jediného křesťana, který by to chtěl. Ale určitě najdeš pár křesťanů, kteří si půjdou půjčit náklaďák a na ten hrob dovezou ještě pár valníků, aby se ta mrtvola just nemohla dostat ven.
O tom, že by "starého člověka", co umřel a byl pohřben spolu s Kristem, chtěl vzkřísit Bůh, tak o tom zcela jistě žádná. Bůh už by vůbec nechtěl toho starého člověka křísit. A on jediný by to byl schopen. Proč by ale takovou blbost Bůh dělal?
Musel by Bůh se pomátnout, nebo se dát na náboženství, aby začal dělat takové hlouposti. Podle této mé logické verze onen starý člověk, kterým jsme se úplně celí a bezezbytku narodili (mrtvý už v proviněních předků - díky vinám předků nejsme dědici věčného života - a neobřízce - biblická obřízka je zasvěcení člověka Hospodinu), musí nejdříve spolu s Kristem zemřít (spolu s Kristem ve křtu - doslova být pokřtěn v Kristovu smrt) - je spolu s Kristem pohřben ve vodě křtu a až pak teprve spolu s Kristem i vzkříšen.
Logické by to bylo, kdyby ten starý člověk žil.
Zkus se Stando logicky zamyslet: Kdyby ten "starý člověk" žil, pak by ale nebyl důvod, aby ten starý člověk umíral a křísil se. Proč by někdo dělal takový nesmysl, aby zabíjel starého žijícího člověka a znovu ho křísil?
Kdyby "starý člověk" žil, nic takového by nebylo potřeba.
Ten "starý člověk" nežil. Byl mrtvola.
Mrtvoly nemusí umírat, ani se mrtvoly nemusí zabíjet.
Mrtvole se musí vystrojit pohřeb. Klidně slavný pohřeb, ale hlavně veselý. Protože se lidé loučí s tím, se kterým se už nikdo nikdy nechce setkat.
Jsi prostý člověk, zkus zapojit svůj rozum, takový obyčejný selský rozum: Kdybys měl možnost pohřbít toho člověka, co jsou mu bližší křivolaké cesty místo přímých, co neslyší Boha, co nerozumí písmu a ani nemůže rozumět a potřebuje, aby mu písmo někdo cizí vykládal, co je mu bližší zlo než dobro, co je součástí toho světa, co ve zlém leží, co mu ze srdce vychází krádeže, lež, nesnášenlivost a další věci, vzkřísil bys ho?
Pokud ano a chtěl bys toho starého vzkřísit, proč bys takovou blbost dělal?
Nelogičnost tvojí verze spočívá právě v této představě jakési Boží proměny člověka (kterou nazýváš znovuzrození), po které člověk existuje jistý čas jaksi schizofrenně dvojmo - jako bytost znovuzrozená a zároveň pořád i jako mrtvola, kterou třeba ještě pohřbít.
Stando, ve tvých verzích určitě spočívá těžká nelogičnost, protože píšeš o něčem, co neznáš a čemu nerozumíš a ani se o to nezajímáš. Tím pádem si vytváříš nelogické konstrukce, abys měl čemu oponovat. Výroba nelogických nesmyslů je tvoje specialita.
Znovuzrození není v tom, že by se něco starého proměnilo na nové.
Tedy by mne ani nenapadlo nazývat nelogicky "znovuzrozením" nějakou proměnu jako to napadá tebe
Zkus si představit "Rození".
Rození snad znáš, máš pár dětí, ne? Já viděl asi čtyři rození, tak si to dokážu představit. Rození přeci nic neproměňuje. Proč by taky rození něco proměňovalo?
Rození je to, že je miminko, to je v bříšku maminky a najednou vyjde ven. Někdy snadno na dvě dobré, někdy je modré a přidušené. Pokud to rození ale dobře dopadne, tak se při rození nikdo nezabíjí, nikdo při rození neumírá a nikdo se při rození nepohřbívá.
A pokud by nějaká sekta při rození miminka zabíjela a pak křísila, dostala by se nejspíše do rozporu se zákonem a to i s Božím.
Znovuzrození tedy není v tom, že se nějaký "živořící duchovní chudinka" najednou z ničehož nic stane "duchovním namakaným černočernochem", jak si to představuješ ve tvých fantaziích.
Chápeš, jak vypadá rození? Pokud ano tak "Znovuzrození" se říká proto, že je to podobné "rození". Analogické.
Zkus si místo tvých pobožných podivných představ o "znovuzrození" jako jakési podivné "proměně" představit docela normální porod a pak budeš mnohem blíže realitě i tomu, co jsme zažili, co se v našem životě stalo.
Bereš snad písmo vážně, když ho cituješ?
Zkus se tedy také někdy podívat na to, jak je to popsané v písmu. Nevím, zda tomu budeš schopen sám rozumět. Technický popis té nové smlouvy je například zde:
Dám jim jedno srdce a nového ducha vložím do vašeho nitra, odstraním z jejich těla srdce kamenné a dám jim srdce masité.
Tohle je něco, co se mi zdá tak nějak stále míjíš a je to důležité.
Tam není nic ve stylu "předělám to staré na nové", "udělám z duchovního chudinky siláka" ani nic podobného z tvých představ. Je tam "odstraním" a "dám nové". A chceš li, pro tebe i ve správné časové posloupnosti (i když si myslím, že Ezechiel nutně nemluví o časové posloupnosti, že nejde o časovou posloupnost)
Proto je-li kdo v Kristu, je nové stvoření. Staré věci pominuly, hle, je tu všechno nové.
Rozumíš tomu slovu "všechno nové"?
"Nové stvoření" není jako metamorfóza, předělávka něčeho starého.
Ještě k pojmu "rození".
"Rození" nijak člověka nepředělává, neproměňuje.
"Rození" je to, když miminko schované v břiše maminky najednou vyjde ven. Porod to miminko nijak neproměnil, je pořád stejné. Jenom před porodem kopalo miminko maminku zevnitř do břicha a po porodu jí kope všude možně zvenku. A začne to miminko samo dýchat. A "samo" jíst.
Analogické se to se znovuzrozením. Jednoduše to Slovo, ten nový život, vyjde ven.
Stando, ještě k té "dvojí existenci" starého a nového.
Verze, kdy člověk dostane to nové a staré si stále ponechává je samozřejmě velmi špatná, nelogická, v tom souhlasím. Nic takového v písmu nenajdeš a není to "normální" ani v křesťanství. V písmu byli lidé pokřtěni okamžitě ve chvíli, kdy se stali součástí té Boží smlouvy. Nečekalo se ani den. Ani hodiny.
Že to u mne bylo jinak byla jen součást té mé duchovní zabedněnosti. Nechat se pokřtít až mnoho let poté, co mi Bůh dal nový život byla blbost, error. Pohřbít toho starého člověka se má okamžitě. A tak se děje dodnes, Staré a nové pohromadě ale jistě není součást křesťanství, to byla konkrétní chyba mého života, ne systematický stav. Tento špatný stav v křesťanství není normální.
Je to nějak srozumitelné?
Co je pro tebe jednodušší, logičtější a smysluplnější: Zabít žijícího, pohřbívat ho a pak ho znovu křísit, nebo vzít od Boha nový život, pohřbít tu starou mrtvolu a nikdy ji nekřísit?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování li (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 16. březen 2018 @ 18:13:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Věř mi ale, že rozhodně nechceme nikdy křísit to, co jsme jako křesťané ve křtu spolu s Kristem pohřbili. "...
Vidím to tak, že člověk jako jedna a ta samá osobnost vznikl při svém početí. Po narození vlivem dědičného zatížení po předcích, nemá právo na nebeské dědictví, protože je jenom potomkem vyhnanců z ráje. Je tedy tím, co nazýváme "člověk přirozený", nebo "starý člověk", nebo "člověk podle těla".
Jsem tedy rád, že v tomto podstatném (že nevzniká nová, jiná lidská osobnost) nacházíme shodu.
To, co se ve křtu mění, je proměna tohoto "člověka přirozeného" (bez dědictví) do "dědice nebe", do Božího dítěte. Narodit se znovu z vody a z Ducha je nadpřirozená milost, kterou člověk obdrží jako nezasloužený dar od Boha. Ve výsledku je z člověka křesťan, úd církve - jen kvalitativně "nový" člověk - dítě Boží, který je nad svoji přirozenost Bohem uschopněn žít novým životem - životem duchovním, hostit Boha ve svém srdci.
Všechny texty Písma hovoří o tom, že se tato kvalitativní proměna postavení člověka v Božích očích děje ve křtu; Ve křtu umře spolu s Kristem ono staré postavení "člověka přirozeného" (tedy nedědice) v Božích očích a tento starý stav (nedědice) je ve vodě křtu navěky pohřben. Ve křtu je vzápětí vzkříšeno spolu s Kristem nové postavení toho samého člověka před Bohem (nyní už dědice, Kristova bratra) - nadpřirozené postavení člověka, coby Bohem přijatého dítěte. Tak je to popsané třeba v Kol 2. kap.
Ve křtu není proměněn člověk zvenčí, ale je Bohem proměněn zevnitř. Proměněn do své nové důstojnosti Božího dítěte - Bohem přijatého dítěte. Ale toto je teprve začátek - první předpoklad intimního života s Bohem, který se člověk teprve musí dále učit a tento duchovní život dále rozvíjet.
Tak, jako si člověk vlastními silami není schopen udělit nový život Božího dítěte, tak podobně ani není schopen vlastními silami pohřbít "starého člověka" v sobě. Tohoto "nedědice" pohřbívá Bůh ve křtu v Kristově smrti a pohřbu a nový život Božího dítěte uděluje také ve křtu (jsme spolu s Kristem vzkříšeni do života v novosti - (Ř 6,3-4).
V tomto se tedy neshodneme. Nemohu přijat tvou verzi, že tobě Bůh udělil nový život jindy, než ve křtu - jinak, než jak je popsáno v (Ř 6,3-4)
Skrze křest jsme byli spolu s ním pohřbeni
ve smrt, abychom i my, tak jako byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z
mrtvých, vstoupili na cestu nového života... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budován (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 16. březen 2018 @ 20:48:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nemohu přijat tvou verzi, že tobě Bůh udělil nový život jindy, než ve křtu - jinak, než jak je popsáno v (Ř 6,3-4)
To je jednoduché - tak tvé vymyšlené verze nepřijímej! A uvědom si, že jsme byli pokřtěni (ponořeni) v Krista Ježíše, pokřtěni v jeho smrt a skrze křest jsme byli pohřbeni, abychom i my vstoupili na cestu nového života.
A tvoje překrucování něčeho, co ty sám neznáš a osobně jsi nezažil na tom nic nezmění.
Pokud jde o nás a náš život:
Porozuměl jsi tomu, že křesťané rozhodně nechtějí "křísit starého člověka"? Že "starého člověka" už vůbec nechce křísit Bůh?
Porozuměl jsi tomu, že "nové stvoření" nevzniká nějakou proměnou "starého člověka", ale že je opravdu nové, kdežto to staré se pohřbívá?
Jinak už jen jeden komentář ke tvým nápadům.
Podle této mé logické verze onen starý člověk, kterým jsme se úplně celí a bezezbytku narodili (mrtvý už v proviněních předků - díky vinám předků nejsme dědici věčného života - a neobřízce - biblická obřízka je zasvěcení člověka Hospodinu), musí nejdříve spolu s Kristem zemřít
a:
Ve křtu umře spolu s Kristem ono staré postavení "člověka přirozeného"
Můžeš vysvětlit, proč ve tvé "logické" verzi má mrtvý umírat? Existuje nějaká "logika", pro kterou musí mrtvý umírat?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu bud (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 17. březen 2018 @ 08:19:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Porozuměl jsi tomu, že "nové stvoření" nevzniká nějakou proměnou "starého člověka", ale že je opravdu nové, kdežto to staré se pohřbívá?"...
Snažil jsem se debatu udržet ve věcné rovině, ale ty jsi v zajetí zažitých frází, kterým podsunuješ význam, který nemají. Pochop, že já nestojím o to, abychom se tady mečovali, kdo bude mít navrch. Máme evidentně rozdílné názory, ale měli bychom vzájemně k sobě přistupovat alespoň s úctou a respektem.
Nabyl jsem dojem, že jsme našli konsenzus v tom, že doopravdy žádná osobnost člověka neumře a že nevznikne nový člověk ve smyslu nové osoby - tedy někoho úplně jiného), že osobnostně jsme to pořád my stejní lidé - že to, co umírá a je pohřbeno, je starý status člověka v Božích očích - nedědice. Proměna je kvalitativní, duchovní, učiněná Bohem z milosti za Kristovy zásluhy.
Nevznikne - li tedy úplně jiný nový člověk (který by už nebyl osobou Toník), tak se jen se kvalitativně promění - jedná se o proměnu nového narození, kdy se u člověka mocí Boha pohřbívá to staré, přirozené vyhnanectví z ráje a člověk získává darem nové, kvalitativně nesrovnatelně vyšší postavení Božího dítěte.
Jedná se tedy o to, že to, co je křtem na člověku nové, je proměna - nikoli vznik nové osoby.
Nepohřbíváš žádného "starého člověka" - člověk je jen jeden a geneticky ten samý před křtem i po křtu. Pohřbíváš ale svůj nízký původ dědice prvotního hříchu a dostáváš původ nový - jsi "adoptován" Bohem..
Nové narození z vody a z Ducha by se dalo spíš přirovnat k metamorfóze, k proměně housenky v motýla. To, co se ve křtu pohřbívá, je pak jen prázdný obal "nedědice" věčného života - a vstává kvalitativně nové stvoření - motýl - dítě Boží, dědic věčného života. Ve křtu neumírá tedy žádná "mrtvá osoba", ale umře právě jen toto postavení "nedědice" - umřelo spolu s Kristem a je nahrazeno novým postavením člověka - dědice. Člověk je od Boha obdařen novou důstojností, novým postavením, synovstvím.
To je proměna křtu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 17. březen 2018 @ 13:24:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Snažil jsem se debatu udržet ve věcné rovině, ale ty jsi v zajetí zažitých frází, kterým podsunuješ význam, který nemají.
Takže opět úhybný manévrr z diskuze a projekce tvého chování do druhých. Já chápu, že když jsi osobně nezažil křest a nevíš, co se při křtu fakticky stalo, že jen opakuješ fráze a dáváš jim význam tak, jak se ti zrovna hodí. To, že to tak máte ale neznamená, že to tak mají všichni.
Vysvětlil jsem ti, že tvůj virtuální svět nežijeme, ani tvému virtuálnímu světu nevěříme. Položil jsem ti pak pár otázek na tvůj život, neodpověděl jsi.
A teď máš tu nestoudnou drzost tvrdit, že ty se snažíš udržet debatu na věcné rovině?
Pokud se snažíš opravdu o věcnou rovinu, tak si nevymýšlej o druhých nesmysly a odpověz na otázky k tématu. Jinak se chováš jak ten druhý šašek z ŘKC.
Chceš li se tedy vrátit ke věcné rovině: Co konkrétně z toho, co píšu jsou pro tebe "zažité fráze" a jaký význam jim posunuji, který nemají?
Nabyl jsem dojem, že jsme našli konsenzus v tom, že doopravdy žádná osobnost člověka neumře a že nevznikne nový člověk ve smyslu nové osoby - tedy někoho úplně jiného), že osobnostně jsme to pořád my stejní lidé - že to, co umírá a je pohřbeno, je starý status člověka v Božích očích - nedědice. Proměna je kvalitativní, duchovní, učiněná Bohem z milosti za Kristovy zásluhy. To úplně nerozumím, z čeho jsi nabyl toho dojmu.
Já jsem tady naopak v diskuzi od tebe četl, že " starý člověk, kterým jsme se úplně celí a bezezbytku narodili (mrtvý už v proviněních předků - díky vinám předků nejsme dědici věčného života - a neobřízce - biblická obřízka je zasvěcení člověka Hospodinu), musí nejdříve spolu s Kristem zemřít"
A tak se jednoduše ptám: Proč někdo, kdo je mrtvý, musí nejdříve zemřít?
Ptám se tě proto, že mi nepřijde logické, aby mrtví museli umírat. A ty místo odpovědi na jednoduchou otázku začneš vymýšlet hlouposti o mne.
Nepohřbíváš žádného "starého člověka" - člověk je jen jeden a geneticky ten samý před křtem i po křtu. Pohřbíváš ale svůj nízký původ dědice prvotního hříchu a dostáváš původ nový - jsi "adoptován" Bohem..
Standom proč místo odpovědi na otázky zase vymýšlíš nesmysly o druhých
To má být jako "věcná rovina"?
Když jsi tedy psal:
"starý člověk, kterým jsme se úplně celí a bezezbytku narodili (mrtvý už v proviněních předků - díky vinám předků nejsme dědici věčného života - a neobřízce - biblická obřízka je zasvěcení člověka Hospodinu), musí nejdříve spolu s Kristem zemřít"
Tak to ses spletl?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z poh (Skóre: 1) Vložil: martino v Sobota, 17. březen 2018 @ 17:14:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko, to nemá ani hlavu ani patu. On se v tom Cizinec neorientuje. On neví která bije a ještě se tím chlubí. Oni se odpadlicí vrhají do diskusí na které nestačí. Copak může být něco více než Církev Kristova? Čím se může Cizinec "pochlubit"? Že je dezertér od Krista, heretik a sektář? To je přeci jízdenka do věčného ohně. Co to tu plácá a obhajuje? To je duchovní alibismus a demagogie...Písmo sv. ústy apoštola konstatuje, že nepotřebujeme, aby nás nějaký odpadlík poučoval, neboť máme Ducha Svatého. ..... Tak na co si to zde Mat hraje? V diskusi nikdy neobstál, neboť stojí mimo Církev, a obhajuje své šaškování v sektě. Tam samozřejmě bude za "hvězdu", neboť chycená ryba odpadlíka je pro ně cenná. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z poh (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 18. březen 2018 @ 18:39:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ty jsi proti naší víře nenapsal téměř nic, proti tomu, co žijeme, také ne..."...
Ahoj Toníku.
Nechci mít proti tvé víře vůbec nic a v ničem tě od ní nepřemlouvám. Snažím se z toho mnohé pro mě nepochopitelné pochopit proč věříš právě tak a oponuji v tom, co je podle mě jinak. Jestliže se o tobě vyjádřím, že "jsi v zajetí zažitých frází", neznamená to nic víc, než se mě zrovna v tom konkrétním okamžiku a v tom konkrétním tématu tak jevíš - že tě tak já vnímám. Nevymýšlím si, není to ode mne nestoudná drzost! Třeba se pletu, nemám přece patent na pravdu - ale je to právě teď mé hodnocení situace. Nic víc. Neber to jako urážku, ale jen jako podnět k zamyšlení. Pletu - li se, máš možnost mi to lépe vysvětlit.
Ono je docela snadné být přítelem někoho, kdo se mnou ve všem souhlasí. Ale zůstat přítelem toho, kdo má na spoustu věcí opačný názor - to je pro člověka daleko náročnější - to už vyžaduje hlubší kořeny přátelství, velkorysost a toleranci, vyžaduje čerpat z Boha.
..."Co konkrétně z toho, co píšu jsou pro tebe "zažité fráze" a jaký význam jim posunuji, který nemají?"... ..."Ptám se tě proto, že mi nepřijde logické, aby mrtví museli umírat."...
V Písmu se hovoří o neznovuzrozeném člověku jako o mrtvém člověku (ve svých hříších), jako o člověku "přirozeném", či člověku "podle těla". Všechno to znamená jedno a to samé - označení pro člověka, který ještě nebyl pokristěn ve křtu - nebyl spolu s Kristem vzkříšen do života v novosti (Ř 6,3-4). Tak tomu rozumím já (aby sis zas nemyslel, že ti nutím své názory).
Mrtvý přirozený člověk na počátku a nově narozené dítě Boží na konci jsou obojí duchovní skutečnosti, které nelze vysvětlovat materialisticky. Každý další narozený člověk (dědic po Adamovi, vyhnaném z ráje) je takto mrtvý pro nebe - proto se tak označuje - "mrtvý". Pro změnu z tohoto stavu smrti nutně potřebuje Krista a jeho oběť.
Když se vrátím k podobenství o housence, která nikdy lítat nemůže (člověk podle těla, mrtvý pro nebe) a motýlovi (člověk pro Kristovy zásluhy Duchem svatým nově zrozený), housenka musí ve svém stavu housenky také nejdříve "umřít" a být pochována v kukle - až následně se z ní může narodit motýl. "Neumře" - li takto housenka, motýl se nenarodí.
Znovu pokračuji v tom, jak tě vidím já: Ale nedělám si nijak patent na pravdu, je to mé vidění tvojí situace. Ty jsi se stal "motýlem" už jako miminko ve křtu. V životě jsi na to zřejmě občas zapomínal a v jednu chvíli ti Bůh připomněl, že když máš křídla, měl bys letět. Jelikož jsi nebyl spokojený se svým dosavadním způsobem existence bez pořádného létání, tak jsi ho uposlechl a vzlétl. Jen sis z toho učinil nesprávné závěry. Nevyletěl jsi totiž v tu chvíli z kukly, ale motýlem s křídly jsi byl už dlouho. I když jsi občas třeba nelítal.
Toto nejsou mé pomluvy o tobě, ale mé názory na tebe. Netvrdím, že jsem v nich neomylným, ale na druhé straně ti poctivě říkám, jak tyto věci vidím já. Nebudu ti pochlebovat, chci být upřímným a říkám věci, jak si je myslím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 19. březen 2018 @ 17:53:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, chápu, že máš potřebu místo odpovědí na jednoduché otázky na tvůj život vymýšlet bajky o druhých lidech a promítat si tvůj život do druhých. Samozřejmě chápu, že když si takto vymýšlíš, píšeš jen sám o sobě, jen nemáš odvahu napsat "já jsem na to zapomínal" či "já jsem duchovně zabetonovaný", ale napíšeš "ty jsi na to zapomínal" či "my všichni bez výjimky jsme duchovně zabetonovaní".
Nezlobím se na tebe, jen když po tomto způsobu nepřímé a nečestné jakoby "diskuze" píšeš, že "se debatu udržet ve věcné rovině", tak už mi to přijde za čárou slušného jednání.
Já samozřejmě znám nauky ŘKC - všechny ty bajky, co si o mne vymýšlíš, jsem slyšel už tehdy, když jsem se stal křesťanem a zajímal jsem se o to, co se to se mnou vlastně stalo a proč. Byl jsem tehdy stále ještě duchovně zabetonovaný, tak jako ty, a proto bych v žádném případě nešel za nějakým evangelíkem, ale šel jsem za katolickými faráři. A ti si o mně vymýšleli takové bajky, jako si tu teď (i v minulosti) o mně vymýšlíš ty.
Ty jejich i tvoje bajky mají jednu zásadní vadu:
Neodpovídají realitě, skutečnosti.
Jsou vymyšlené.
Píšete o něčem, co osobně neznáte a čemu nerozumíte, tak si jen domýšlíte podle vaší praxe by by tak asi.
Pokud tu něco píšu o svém životě, je to proto, že jsem to zažil - je to svědectví z mého života. Nepíšu něco, co jsem nezažil, abych si vymýšlel, nebo "věřil" (jako to děláš ty, když píšeš o svátosti křtu) nebo si nemohl vzpomenout jako ty (když se tě zeptáme na rozhodnutí pro Boha). Pokud tě zajímá něco z mého života, jsem schopen to popsal, jelikož si můj život docela pamatuji - a tyto věci velmi dobře.
Pokud něčemu věřím například k tématu budoucnosti, je to obvykle proto, že je to napsané v písmu - to je například případ slovo o vzkříšení a proměně, o soudu národů a dalších tématech. Pokud tě tedy zajímá něco z toho, čemu a proč věřím, klidně se ptej, napíšu ti to i dám i přesné odkazy do našeho učen (jako jsem to dělal doteď)
Já naopak budu rád, když ty odpovíš zase něco ze tvého života, na pár jednoduchých otázek, které jsem ti tu položil. Ještě je zopakuji jednu po druhé, aby se ty otázky neztratily.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolí (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 20. březen 2018 @ 09:20:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku,
Jestliže jsem naprosto přesvědčen o tom, že každý z nás bez výjimky má sklony k ješitnosti a pýše (i když třeba v různé míře) i sklony k duchovní zabetonovanosti - tak to takto říkám. Není v tomto mém názoru nic nečestného. Je to můj pohled na fungování světa - všichni jsme lidé hříšní.
Pokud ty odmítáš toto vztáhnout i na svou osobu, máš na to sice právo, ale z mého pohledu tím opouštíš věcnou rovinu.
Pak už zbývá jen konstatovat, že tyto věci vnímáme různě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima ka (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 20. březen 2018 @ 16:56:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, pokud nereflektuji tvoje bajky, které si tu vymýšlíš o druhých lidech, samozřejmě žádnou věcnou rovinu neopouštím - v tvých bajkách ani žádná věcná rovina není, jsou to jen vaše zjitřené fantazie a průměty vaší praxe.
Jediná reálná rovina je to, že vy žijete to, co připisujete druhým a tuto rovinu vám jistě neberu - reflektuji to, co tu ty, martino, noname, nepřihlášený a další o sobě svědčíte a věřím vám.
To, že si vaše vlastnosti promítáte do druhých a nerozumíte nečestnosti takového vašeho jednání (a ty si dokonce napíšeš, že vaše průměty nejsou nečestné), jen dokresluje vaši situaci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského s (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 16. březen 2018 @ 07:51:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, jsem člověk prostý.
Polož mi tedy vždycky nejlépe jen jednu otázku, na kterou bys nejraději chtěl slyšet moji odpověď, a tu netříštíme témata.
|
]
Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce - II. (Skóre: 1) Vložil: martino v Středa, 14. březen 2018 @ 18:38:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Když jsem přijal Pána Ježíše Krista, přijal tu věčnou smlouvu, a Bůh se mne dotkl a naplnil svoje slovo, ...
martino
Toníku, vy můžete psát třeba slovy a hlasem andělským a katolíci vám nikdy neuvěří. Nikoliv proto, že jste odmítl Krista a jeho Církev, nikoliv proto, že zde žvaníte blábol o Církvi, ale proto, že jste nikdy žádnou věčnou smlouvu nepřijal. Dnes jste zde Boha napadl konstatováním, že věčný oheň pro hříšníka je nespravedlivý. Veřejně jste se odhalil, že odmítáte Boží rozhodnutí jako nespravedlivá. Tím jste u mě skončil. Takové urážky Boha se snad nedopustil ani váš parťák Pat. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce - II. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 15. březen 2018 @ 11:20:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tedy pokud vím, tak pan Cizinec svou odpovědí >>Ne<< reagoval na tuto otázku pana JiříBrei. Jeho odmítnutí rozumím, mám za to, že dobře. A naprosto s ním souhlasím. >>A věčná muka ve věčném ohni jsou také spravedlivý a adekvátní trest, že? <<. A Vy, pane Martino, na to reagujete takto?: >>Dnes jste zde Boha napadl konstatováním, že věčný oheň pro hříšníka je nespravedlivý. Veřejně jste se odhalil, že odmítáte Boží rozhodnutí jako nespravedlivá. << To je pro mne docela zvláštní převod ty Vaše myšlenky. Zřejmě si nějak svérázně jako pan JiříBrei vysvětlujete, co je to trýzeň, muka a oheň Božího hněvu. Docela by mě tedy zajímalo, jak si vysvětlujete tato slova z podobenství Ježíše Krista: >>A jeho pán se rozhněval a předal ho mučitelům, dokud mu nezaplatí celý dluh. Tak i můj nebeský Otec učiní vám, jestliže ze srdce neodpustíte každý svému bratru jeho přestoupení. “ << Jednak zde Ježíš zmiňuje, že by mučení hříšníka mělo trvat do času uhrazení dluhu, a pak zde zmiňuje, že hříšník bude předán mučitelům. Zajímá mne, za koho máte ty mučitele, pak také co si představujete pod pojmy mučení, oheň nebo také co se míní pod souslovím pláč a skřípění zubů. Také by mě zajímalo, zda máte oheň jako mučící nástroj nebo má pro Vás také jiný význam, který spíše ukazuje na to, že trest hříšníka nemůže trvat do nekonečna. Ještě by mě zajímalo, jestli ze svého pohledu považujete za spravedlivé, kdyby jeden člověk trpěl za svou vinu donekonečna, anebo by naprosto odstraněn výmazem, jak jsem četl názor jiného zde, a druhý by za stejnou vinu trestu ušel tím, že uvěří v Ježíše Krista. Pak se po vyjasnění těchto věcí můžeme pobavit o tom, jestli je daný trest spravedlivý a adekvátní nebo není. A můžeme si poté probrat i tato Ježíšova slova: >>Ten otrok, který znal vůli svého Pána, a přece všechno nepřipravil a neudělal podle jeho vůle, bude velmi zbit. Kdo ji však neznal a učinil něco, co si zaslouží rány, bude zbit méně. Od každého, komu bylo hodně dáno, bude také hodně vyžádáno, a komu svěřili hodně, od toho budou žádat více.“ „Oheň jsem přišel uvrhnout na zemi; a jak chci, aby se již vznítil!<< Třeba pak nalezneme shodu za společného souhlasu s Ježíšem, že by bylo dobré, aby oheň, který přišel uvrhnout na zemi, se již vznítil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce - I (Skóre: 1) Vložil: martino v Čtvrtek, 15. březen 2018 @ 19:01:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vota plácá a plácá a plácá. To co zde píšeš, nemá ani hlavu ani patu. Sám nevíš o čem mluvíš a slova Písma si vykládáš tak, aby jsi uspokojil svůj demagogický názor. To zkoušej na Cizince, Myslivce a další esa. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 15. březen 2018 @ 19:13:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>co zde píšeš, nemá ani hlavu ani patu. Sám nevíš o čem mluvíš a slova Písma si vykládáš tak, aby jsi uspokojil svůj demagogický názor<< Pro Vás to nemá ani hlavu a ani patu, a proto nevím o čem mluvím? Jak jste tedy asi tak poznal, jak si Písma vykládám ke svému uspokojení? To zase mně hlava nebere. Tedy se ani nepokusíte odpovědět na mé dotazy a připomínky? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského s (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 15. březen 2018 @ 19:21:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Netrapte martina. Cožpak nevidíte, že se již pohodlně usadil ve stínu pod skočcem... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidské (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pátek, 16. březen 2018 @ 08:22:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Cožpak nevidíte, že se již pohodlně usadil ve stínu pod skočcem...<< Naprosto trefné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce - I (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 15. březen 2018 @ 19:53:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To je pro mne docela zvláštní převod ty Vaše myšlenky.
To nic, římští katolíci tu poměrně často píší, že nejsou schopni sami rozumět psanému textu, tak, jak byl napsán, ale každý si ho vykládají po svém.
Ten "převod myšlenky" byla praktická ukázka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pátek, 16. březen 2018 @ 08:15:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>nejsou schopni sami rozumět psanému textu, tak, jak byl napsán, ale každý si ho vykládají po svém.<< Mne spíše zajímá, jestli ty výklady jsou nějak uplatnitelné v reálném životě. Jestli mají nějaký obsah a význam s platností pro teď a tady. Ježíšova slova a nejen jeho mohou oslovovat všechny v každém věku a v celé historii země jedině tehdy, jsou-li srozumitelná a pochopitelná a reálně uchopitelná pro člověka v jeho dosavadním životě pro teď a tady, a je-li je možno zcela reálně zažít a v sobě prožít pravdivost jeho slov právě teď a tady. Nevadí mi, když si lidé překládají a vykládají Písmo po svém, je-li to výklad ze skutečného života a pro skutečný život a to vřele doporučuji a naprosto podporuji. Jsou-li Ježíšova slova pravda a život, tak pro teď a tady, před dvěma tisíci lety, jako prožívaná skutečnost v tzv. pozemském životě člověka. Jinak nemají trvalou a platnou hodnotu, ale maximálně dočasnou, anebo až někdy možná možná možná někdy nastalou. A ty výklady, co straší lidi něčím možným, pro současný život absolutně nereálným, mají tak akorát absolutní hodnotu 0. Je psáno, že skutečnost - to je Kristus. Jak asi pak mohou takoví lidé porozumět, pokud člověk začne mluvit o věcech nebeských, není-li pro člověka nebe i země, ráj i peklo, tady a teď a to docelička reálně prožívanými. A když se zeptám toho, kdo by věkem měl mít už tu Abrahamovskou životní moudrost, a položím mu docela jednoduché otázky, na které jsou jednoduché odpovědi ze života každého člověka, pak nedostanu žádnou odpověď. A nemyslete si, katolíci mnohdy bývají slabým odvarem jejich oponentů. A je to zkušenost nejen má, ale dějinná. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského s (Skóre: 1) Vložil: martino v Pátek, 16. březen 2018 @ 08:58:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vota
Nevadí mi, když si lidé překládají a vykládají Písmo po svém, je-li to výklad ze skutečného života a pro skutečný život a to vřele doporučuji a naprosto podporuji.
martino
A v tom je ten myšlenkový bordel, kdy Vota, Cizinec, Melissokomos a další si plácají a plácají své "duchovní" bábovičky, protože vykládat si Písmo po svém, znamená dostat se do rozporu jak s Písmem tak s Církví. A jaké jsou následky? Desítky a stovky možná tisíce sekt po celém světě, kdy každý vykladač Písma je ve skutečnosti vykladačem svého učení, nikoliv učení Církve. Není snad Kristus autorem prosby, aby všichni jedno byli? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského s (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 16. březen 2018 @ 09:51:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A nemyslete si, katolíci mnohdy bývají slabým odvarem jejich oponentů. A je to zkušenost nejen má, ale dějinná.
------
Co tím míníte? Osobně na "katolické zbožnosti" nevidím nic závadného, neprotlačuje-li za každou cenu svou exkluzivitu a je-li schopna sebereflexe (vlastní i dějinné). Sám znám několik znamenitých a tolerantních katolíků žijících svoji víru v pokoji se sebou a se světem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidské (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pátek, 16. březen 2018 @ 10:38:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Co tím míníte? Osobně na "katolické zbožnosti" nevidím nic závadného, neprotlačuje-li za každou cenu svou exkluzivitu a je-li schopna sebereflexe (vlastní i dějinné).<< Napsal jste přesně to, co jsem psal >>katolíci mnohdy bývají slabým odvarem jejich oponentů. A je to zkušenost nejen má, ale dějinná. << To jsem psal právě proti, aby si někdo nemyslel, že to platí o římskokatolické zbožnosti, náboženství a jednotlivých římským katolících všeobecně. << Ani já nevidím na římskokatolické zbožnosti a dokonce ani na římskokatolické pobožnosti a tedy ani na jejich tradici nic extra závadného, nevede-li člověka právě k těm věcem, které vedou k nepřátelství mezi lidmi a pohrdání druhými. >>Sám znám několik znamenitých a tolerantních katolíků žijících svoji víru v pokoji se sebou a se světem.<< Přesně tak. I já znám osobně takové římské katolíky. A popravdě, nesetkal jsem se s takovými jako je pan Martino. A na druhé straně jsem se setkal s dosti těch, co nedrží žádnou tradici svého náboženství a jsou více než nepřátelští k těm, kdo nějakou náboženskou tradici dodržují. Jako by tím a proto žili. Ale ne všichni. Nakonec je to přeci dostatečně vidět i zde.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování li (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 16. březen 2018 @ 11:43:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za dovysvětlení. Teď už tomu vyjádření rozumím. Někdy se může stát, že čteme slova druhých a vykládáme si je úplně jinak než jak byla zamýšlena. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budován (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pátek, 16. březen 2018 @ 14:07:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Někdy se může stát, že čteme slova druhých a vykládáme si je úplně jinak než jak byla zamýšlena.<< To nic. Dík za porozumění. Někdy se může stát, že při psaní přeskakujeme své myšlenky s tím, že to, co vynecháváme, je druhým jasné. A z toho vznikají nedorozumění a potřeba dovysvětlení. Beru to na sebe. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování li (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 17. březen 2018 @ 08:18:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ani já nevidím na římskokatolické zbožnosti a dokonce ani na římskokatolické pobožnosti a tedy ani na jejich tradici nic extra závadného, nevede-li člověka právě k těm věcem, které vedou k nepřátelství mezi lidmi a pohrdání druhými.
Je otázka, zda máte osobní zkušenost, zda jste musel žít římskokatolickou zbožnost a víte, k čemu vede.
Samozřejmě "druhých lidí" se týká právě a jen výchova ŘK k netoleranci k ostatním. Na druhou stranu právě ŘK se týká ten zbytek.
A popravdě, nesetkal jsem se s takovými jako je pan Martino.
To mohu potvrdit. A v ŘKC jsem potkal osobně stovky lidí, desítky kněží, řeholníků.
A na druhé straně jsem se setkal s dosti těch, co nedrží žádnou tradici svého náboženství a jsou více než nepřátelští k těm, kdo nějakou náboženskou tradici dodržují.
Z má zkušenosti bych řekl, že ŘKC svět zde v ČR je svět "sám pro sebe", vystačí si a nepotřebuje "vnější prostředí". Pokud s ním nepřichází do styku, nijak zvlášť vnější prostředí nevyhledává a neřeší. To, že by lidé z ŘKC "vycházeli ven" a útočili na okolí pro náboženství, víru či vyznání druhých jako to dělají zde je spíše výjimečná záležitost. Jinak to samozřejmě vypadá v zemích, kde je drží ŘKC přímo či zprostředkovaně politickou moc. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budován (Skóre: 1) Vložil: martino v Sobota, 17. březen 2018 @ 10:06:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
To, že by lidé z ŘKC "vycházeli ven" a útočili na okolí pro náboženství, víru či vyznání druhých jako to dělají zde je spíše výjimečná záležitost.
martino
Opět ukázka manipulace a lži. Jako člen jedné svaté, pravé a jediné Církve od Krista založené, jsem zde host a jako host se chovám. Nevedu diskusi, ani jsem nikdy nepublikoval žádný svůj názorový úvodní příspěvek. Prostě respektuji stav, že na protestantském otevřeném diskusním foru jsem host, který nemá mít diskusní režii pod palcem a ostatním "nutit" své názory. Pokud je jak se uvádí diskuse na GS ekumenická a otevřená, mám právo se diskusně zapojit do diskuse a reagovat na názory jak odloučených bratrů, tak sektářů a odpadlíků od Krista viz. Myslivec, Cizinec a další. Konstatování Cizince: "To, že by lidé z ŘKC "vycházeli ven" a útočili na okolí pro náboženství, víru či vyznání druhých jako to dělají zde je spíše výjimečná záležitost." Je hloupé vyjádření člověka, který prostě nemůže unést pocit viny, že dezertoval od Krista k sektářství za které se stydí, neboť stále tají o jaké náboženské společenství poblouzněných se jedná. Razantně odmítám magorské vyjádření Cizince, že členové ŘKC zde útočí na vyznání druhých. Pokud vím, tak hosté na GS z řad ŘKC jen vysvětlují mylné názory ostatních diskutujících, což je přeci zásadní věc dialogu, na faktech ukázat zmatenost a poblouzněnost fanatiků jako je Myslivec, Cizinec a další. Ono řeší dilema jak obhájit neobhajitelné, když Kristus založil jen jednu Církev. Mohou odpadlíci - dezertéři od Krista prokázat, že jejich odpad od Krista k sektářství je před Bohem obhajitelné? NEMOHOU! Může martino, oko, noname obhájit Krista a jeho Církev jako jednu svatou a apoštolskou a všeobecnou Církev, Kristem chtěnou a Kristem založenou? MŮŽE! Takže Cizinče kecy nemaj cenu, i když my katolíci víme, že kecat a manipulovat je vaše priorita. Není to trochu málo? Každému, kdo diskusi sleduje, je evidentní že Myslivce, Cizince a mnohé další přivádí diskuse s katolíky do křeče, neboť i přes svoji fanatičnost si uvědomují, jak jsou nevěrohodní, na základě svého duchovního alibismu a hluboké neznalosti církevních dějin a tak plácáte a plácáte a plácáte.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu bud (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 17. březen 2018 @ 13:25:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Martino, samozřejmě mne vždy potěší, když praktickou ukázkou potvrdíte moje slova.
Děkuji.
Cizinec. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu (Skóre: 1) Vložil: martino v Sobota, 17. březen 2018 @ 17:36:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče, mě naopak potěšilo, že jsem se nikdy ve vás nemýlil. To jak jste odsoudil Boha, že je spravedlivý, tak to vážně bylo potvrzení, že jste mimo Církev a hoden být jen součástí nějaké pomatené sekty. To vám nevyčítám. Máte svobodnou vůli, je to váš duchovní problém, a je vážně k popukání číst vaše povýšenecké žvásty s odkazem, že máte osobní zkušenost z ŘKC. Vždyť oko vás zde veřejně rozcupoval a vy to ignorujete. Já bych zalezl do díry, jak bych se styděl, ale vy s odpadlíky v zádech se cítíte jako neomylný a plácáte a plácáte a plácáte.... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budován (Skóre: 1) Vložil: Vota v Sobota, 17. březen 2018 @ 13:35:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 》Je otázka, zda máte osobní zkušenost, zda jste musel žít římskokatolickou zbožnost a víte, k čemu vede.《 Nemusel a ani jsem po tom nezatoužil. K čemu vede zbožnost katolická nebo protestantská nebo roztroušených společenství nazývaných jednojak koho vedou? V podstatě se katolická zbožnost nijak neliší od zbožnosti těch jiných.》Samozřejmě "druhých lidí" se týká právě a jen výchova ŘK k netoleranci k ostatním. Na druhou stranu právě ŘK se týká ten zbytek.《 Nejednáte zde ale obdobně vůči katolíkům nebo je to ten následek výchovy ŘK? Taková výchova výlučnosti a exkluzivity v nenávisti zejména proti katolíkům, adventistům, jehovistům a dalším se děje i v těch tzv. svobodných podomních společenstvích. 》To, že by lidé z ŘKC "vycházeli ven" a útočili na okolí pro náboženství, víru či vyznání druhých jako to dělají zde je spíše výjimečná záležitost. 《 Tak. A já těmi jinými neměl na mysli katolíky, ale jejich oponenty. A je to k vidění i zde. K tomu jsem psal: 》 A na druhé straně jsem se setkal s dosti těch, co nedrží žádnou tradici svého náboženství a jsou více než nepřátelští k těm, kdo nějakou náboženskou tradici dodržují. Jako by tím a proto žili. Ale ne všichni. Nakonec je to přeci dostatečně vidět i zde.《 |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu bud (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 17. březen 2018 @ 18:34:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | V tom je myslím rozdíl. My jsme jí žít museli a také dlouhá léta žili. Máme tedy praktickou představu o o jde.
To je různé, v ŘKC je velké množství různých skupin, nelze říci opět úplně obecně za všechny jednu věc.
Mohu opět jen přispět svou zkušeností. My jsme žili pro různé anděly, kteří se zjevují jako "ženy", různe se představují a vydávají za různé osoby a přináší různá poselství. Součástí našeho náboženství pak bylo přijímání nemocí a utrpení. Osobní zkušenost popisuji například v tomto článku, občas tu také dávám odkaz na osobní a výstižné svědectví k danému tématu od jiného člověka (dávám sem ten odkaz proto, protože moje zkušenost je totožná).
To nedokážu opět takto obecně říci, protože mnoho jiných neznám podrobně a nezažil jsem je. Znám trochu blíže jen ČCE a ta se opravdu v příliš neliší, odlišnosti jsou v nepodstatných detailech (z mého pohledu nepodstatných, pro ČCE a ŘKC podstatné budou).
Ne, určitě ne. Klidně budu katolíky tolerovat - samozřejmě, dokud jsou v mezích slušnosti a neútočí na nás osobně. Což se tu děje poměrně často, že katolíci místo diskuze k tématu útočí na křesťany, různě pomlouvají a snaží se diskuzi rozbít osobními útoky a trollením. Je to jejich klasická taktika známá i z jiných míst.
Beru je tak, že jsou tak naučení, nás učili v ŘKC totéž, toto se za ta léta v ŘKC nijak nezměnilo. Pokud vím, tak z jiných vyznání se podobně chovají pouze ateisté. Od evangelíků či jiných skupin jsem podobné chování a osobní útoky takto systematicky nezaznamenal - naopak, lidé z různých křesťanských vyznání tu poměrně systematicky diskutují, aniž by měli potřebu osobních útoků.
To je možné, opět - nemám tolik zkušeností. Podobné chování a pohled výlučnosti na druhé jako v ŘKC či exkluzivity jsem zažil v AC, jinak příliš ne. Není mi takový pohled blízký a nezastávám ho.
Že tu nekatolíci útočí na víru katolíků, i když ji neznají, nezažili? To je možné. V tom se asi nijak od katolíků neliší, to je pravda. To mi také nesedí, když někdo píše o cizí víře, o které navíc zjevně moc neví. Nepřipadá mi takový postup smysluplný a užitečný. Pokud neznám něčí víru či život, přijde mi logičtější se na jeho postoje zeptat a jeho život poznat, než útočit na něco, co neznám. Ale chápu, že někdo to může mít jinak.
Je to možné. To už je zase věc osobního nastavení. Já jsem spíše pro svobodu - pokud někdo chce dodržovat tradice svého náboženství, ať si je dodržuje, tak, jak potřebuje a jak je mu libo. Pokud nechce, ať je nedodržuje. Rozumím že je každého věc, co chce dělat. Samozřejmě do chvíle, kdy tradice něčího náboženství velí lidem v tom náboženství kafrat do životů jiných, případně přímo násilně zasahovat do životů jiných, například přes státní moc. To je pro mne za hranicí svobody a s tím nesouhlasím.
Toník |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z poh (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 17. březen 2018 @ 21:18:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ne, to určitě ne. To by byl nesmysl kdybych něco takového jako katolík dělal.
Ne, tak jsem to určitě nemyslel. A těžko bych to mohl takto jako římský katolík myslet.
Omlouvám se za nepřesné vyjádření z mé strany. Aby to bylo přesné, měl jsem napsat "Což se tu děje poměrně často, že někteří katolíci místo diskuze k tématu útočí na křesťany". Římských katolíků tu je poměrně hodně, kolem dvaceti. To, co jsem popisoval, dělají asi tři, ostatní si normálně píší a diskutují k tématu.
Já ale vyjadřoval jinou skutečnost, ne nějaké dohady o slovíčka kdo je či není křesťan.
Zde na portále je desítky křesťanů, kteří svědčí o tom, jak se setkali s evangeliem, jak uvěřili Pánu Ježíši, jak se rozhodovali, jak vydali Ježíši život, jak Ježíš změnil ten život, co pro ně Ježíš znamená. Jsou to katolíci jako my, nebo evangelíci, nebo nedenominační, bývalí ateisté, darwinisté - z různých skupin. Za celou dobu, co tu jsem, jsem ale zažil jen dvě skupiny, které křesťanům oponují, posmívají se jim, pomlouvají je, útočí na ně, rozbíjí diskuzi, trollí - a to jsou právě římští katolíci a ateisté/komunisté.
Bavili jsme se tu s lidmi z AC, CB, evangelíky, adventisty, baptisty a kdekým dalším a nevzpomínám si na jedinou situaci, kdy by naše svědectví o Pánu Ježíši či o našem životě někdo z kterékoliv z těchto skupin nějak parodoval, útočil na nás či cokoliv podobného.
Chápu, že je to záležitost nějakého malého počtu lidí z daných skupin, ne všichni katolíci takto útočí a ne všichni ateisté takto útočí. Pokud jsem tedy generalizoval, vyjádřil jsem se velmi špatně a nebylo to z mé strany myšleno jako generalizace.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 18. březen 2018 @ 05:30:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ok, díky za vysvětlení. Souhlasím s tím, že zesměšňovat něčí víru/vyznání není ta správná cesta k smysluplné debatě. Někdy se můžeme vyjádřit ironicky/uštěpačně a tím druhé zbytečně dráždíme. Platí to i pro mě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu (Skóre: 1) Vložil: Vota v Sobota, 17. březen 2018 @ 20:21:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji za odpovědi. Oznamuji přečtení. Nemám nijak zásadní připomínku k Vašim postojům. Jen, že snad každá akce vyvolá nějakou reakci. Atak obranu, častý atak protiatak apod. A pozor na nenávist a kladení za vinu druhým toho, s čím se člověk rozžehral. Umění komunikace není dělat z druhého vola, ale nahlédnout na věc ze zorného úhlu jeho pohledu. Ač jste katolík a nežijete už tou tradicí, stále to tehdy byl Váš osobní úhel pohledu, který jste opustil. Tím bych diskuzi na téma zákeřnosti katolictví ze své strany rozhodně a velice rád opustil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z poh (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 17. březen 2018 @ 21:19:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jejej, určitě nekladu druhým za vinu svou vinu. Byl jsem dospělý, byť teprve na prahu dospělosti. Byla to moje víra, moje popletení, moje chyba, moje hloupost, zatvrzelost. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z (Skóre: 1) Vložil: Vota v Sobota, 17. březen 2018 @ 23:30:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Uchovejte to v sobě jako zlatý poklad sebevědomí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování li (Skóre: 1) Vložil: martino v Sobota, 17. březen 2018 @ 09:26:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vota
A popravdě, nesetkal jsem se s takovými jako je pan Martino.
martino
Já se také dosud nesetkal s takovým, jako je Vota. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského s (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 16. březen 2018 @ 15:51:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Mne spíše zajímá, jestli ty výklady jsou nějak uplatnitelné v reálném životě. Jestli mají nějaký obsah a význam s platností pro teď a tady.
Nevím.
To se ptám poměrně často, jestli je ten který výklad či postoj k něčemu prakticky užitečný, ale bohužel odpovědí na podobné otázky bývá mlčení. Z toho usuzuji, že prakticky užitečné nejsou k ničemu, jelikož kdyby byly, tak by nebyl problém odpovědět a praktický užitek popsat.
Ježíšova slova a nejen jeho mohou oslovovat všechny v každém věku a v celé historii země jedině tehdy, jsou-li srozumitelná a pochopitelná a reálně uchopitelná pro člověka v jeho dosavadním životě pro teď a tady, a je-li je možno zcela reálně zažít a v sobě prožít pravdivost jeho slov právě teď a tady.
Nevadí mi, když si lidé překládají a vykládají Písmo po svém, je-li to výklad ze skutečného života a pro skutečný život a to vřele doporučuji a naprosto podporuji.
Nevadí mi to také. Jen to někdy dělají ke své vlastní škodě a to je škoda, hlavně pro ně, ale i pro jejich okolí.
Je mi bližší, když lidé slovům Pána Ježíše věří, žijí podle nich a upravují svůj život podle toho slova, než když si upravují a vykládají slovo podle svého života. To první je užitečné, to druhé podle mne žádný velký praktický význam nemá, pokud má vůbec nějaký.
Nevím ale, zda jsme se pochopili co bylo myšleno.
A nemyslete si, katolíci mnohdy bývají slabým odvarem jejich oponentů. A je to zkušenost nejen má, ale dějinná.
Rozumím, trochu jsem se o téma zajímal. Ale jako římský katolík mohu těžko hovořit za jiné, když nemám osobní zkušenost a "neušel jsem ani míli v jejich botách".
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidské (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pátek, 16. březen 2018 @ 22:15:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 》Nevím ale, zda jsme se pochopili co bylo myšleno.《 Abych to nevysvětloval nijak složitě. Jako malý jsem odebíral abécéčko a stavěl nejraději modely F1 a lodí. K nim byly návody na jejich sestavění. Zprvu pro mne byly složité a já si to zjednodušoval. Lepil jsem podle odhadu a zjistil, že špatně. Stejně jsem si ten návod musel přečíst a popřemýšlet nad ním a než jsem něco k sobě slepil, musel se to nanečisto pokusit k sobě přiložit. Ale i tak jsem mnohdy tomu návodu nerozuměl. Ale chybami jsem se učil a zjišťoval, že ten návod je potřebný, důležitý a pravdivý. A těmi chybami jsem docházel k jeho porozumění. Časem se ty návody pro mne staly jasnějšími a srozumitelnými a já je už o nich tolik neuvažoval a bral za samozřejmost, že si je několikrát přečtu v celku, pouvažuji nad nimi a pak zase budu podle nich postupovat po částech skládanek postupně. To mi zůstalo jako návod pro pochopení. / A když tedy se mém životě děje něco zlého nebo dobrého, mohu si ověřit jestli jsem jednal podle slov té Boží nauky nebo ne. A zjišťuji tak, zda je ta nauka pravdivá a shoduje se se skutečnostmi mého života. Krátkodobě mnohé vypadá, že se nevyplácí nebo to projde, ale delší život přináší sebou více zkušeností, srozumění a moudrosti. A tak je mít dobré stále napaměti slova moudrých zkušených s Bohem a řídit se jimi. Poslouchat a učit se životem při čemkoliv, co člověk dělá. |
]
|
|