|
Právě je 589 návštěvník(ů) a 2 uživatel(ů) online: rosmano Willy
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116710600 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
| Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: Fera v Sobota, 05. únor 2011 @ 16:29:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Řekni, kdo si zde myslí, že ho Ježíš očistil za jeho víru? Kde jsi na to přišel?
A to je to : Já, já, já. Skrze Mně, mně, mně! |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: Fera v Sobota, 05. únor 2011 @ 16:37:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A proto se píše o vyvolení, aby se nikdo nemohl chlubit!!!!!! |
]
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 05. únor 2011 @ 18:40:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | ..." Řekni, kdo si zde myslí, že ho Ježíš očistil za jeho víru? Kde jsi na to přišel?"...
Je tady málo svědectví? Zeptej se třeba Toníka. Ten se "znovuzrodil" docela mimo křest.
|
| NadřazenýZnovuzrodit se mimo křest - Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 05. únor 2011 @ 21:56:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, jasně, to ano, to máš pravdu, znovuzrodil jsem se časově mimo křest.
Vůbec jsem se teda neznovuzrodil vírou, jak se snažíš často nutit nebo s čím tu polemuzuješ, ani nikoho, kdo by se vírou znovuzrodil neznám, takže v tomhle tvojí polemiku nechávám otevřenou: Polemizuj si s tím, kdo se znovuzrodil vírou.
Já se znovuzrodil docela normálně jak je to popsané v písmu, a to bohužel více jak tři roky před křtem. Ale to nebyl můj úmysl, ani to znovuzrození, ani to, že to do křtu trvalo tak dlouho.
Já jsem za to znovuzrození vůbec nemohl! Byl jsem římský katolík jako řemen, bylo mi něco přes dvacet a byl jsem nadějný adept na ŘK až do smrti. S křesťany jsem se hádal docela stejně jako ty a to znovuzrození a moc Ježíše v novém životě jsem jim nevěřil ani trochu, dokonce jsem se křesťanům smál. My jsme měli svoje zpovědi, společenství, poutě, eucharistie a chudá, prostá a přímá křesťanská víra bez obrazů, soch, zjevení, kněží a toho všeho dalšího mi připadala prázdná.
Jenže když mi bylo těžko, tak těžko až k smrti, tak jsem jednoho večera, ještě ŘK jako řemen, docela uprostřed ŘKC, dospěl k závažné události, kterou jsi nedávno popsal. No a když jsem tu událost prošel, tak nenastala křesťanská dospělost jak popisuješ v tom příspěvku, ale druhý den ráno jsem zjistil, že jsem se znovu narodil a že ty protivný křesťani, co mi furt místo poutí, růženců a všelijakých skutků k věčnému spasení cpali furt toho Ježíše, měli pravdu.
Dost pokořující zjištění.
Ale to ráno jsem byl v takovém stavu, že mi to pokoření nevadilo.
To pokoření před Bohem pak přišlo ještě mnohokrát.
Ale stejně mi trvalo několik let, než jsem se pokořil a uznal, že je potřeba naplnit všechnu spravedlnost.
Dneska už bych to viděl jinak a nechal bych se ponořit do vody ve jménu Ježíš ještě to ráno. Zpětně by mi pak nejspíš připadalo, že jsem se znovuzrodil ve křtu, protože by mi okamžik křtu a znovuzrození docela splynul.
Takhle díky té rigidní římskokatolické propagandě vím docela dobře, jak moc je narození nového stvoření vzdálené pohřbu starého člověka.
|
]
Znovuzrodit se mimo křest - Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 06. únor 2011 @ 11:41:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku. Když ses "neznovuzrodil" vírou, čím to tedy bylo? Nemohl bys nám to vysvětlit? A tak, aby to souhlasilo s tím, co o znovuzrození říká Písmo?
Protože ono popisuje znovuzrození ve zkratce asi takto: víra + křest = znovuzrození z vody a z Ducha. Ponořením pod vodu jsme ponořeni do Kristovy smrti, přibiti na kříž a následně vzkříšeni do novosti života. Náš dlužní úpis je ve křtu přibit na kříž a tak jsou nám skrze Kristovu krev odpuštěny všechny dosavadní hříchy.
Já mám pro tvůj tehdejší stav docela jiné pojmenování: Probuzení, obrácení. Samozřejmě i s chybami a zmatky.
Pokusil jsem ti to nastínit v dalším článku "Virtuální křesťan".
|
]
Znovuzrodit se mimo křest - Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 06. únor 2011 @ 21:01:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
To víš, že bych vám to mohl vysvětlit, už jsem to také vysvětloval. Ty ovšem očekáváš odpověď podle svých představ, takže jsi moje svědectví a vysvětlení neviděl, nevnímal.
Bůh je umělec a tak netvoří kopie, ale originály. S každým má svůj způsob, takže psát v této souvislosti jak konkrétně jsem se znovuzrodil já je k ničemu, to se týká stejně jen zůčastněných. Pro tebe má Bůh připravenou docela jinou situaci.
Co by mělo být společné je hledání Boha.
Když budeš hledat Boha, Bůh se ti dá poznat a dá ti poznat i věčný život, má pro tebe i způsob, jakým můžeš věčný život přijmout.
Já mám pro tvůj tehdejší stav docela jiné pojmenování: Probuzení, obrácení.
To máš ale blbé pojmenování, oko, to sis popletl, sorry. Popíšu ti trochu, jak to se mnou bylo.
Ponořením pod vodu jsem do Kristovy smrti ponořen nebyl, byl jsem docela normálně polit jako každé jiné římskokatolické miminko.
To, čemu ty říkáš probuzení, to je asi to probuzení duše po křtu. To jsem prodělal někdy v létě 1985. Do té doby jsem byl takový docela obyčejný řadový říman, který chodil na náboženství, každou neděli do kostela, jednou za čas na nějaké pouti ke zpovědi a přijímání.
A v tom roce 1985 jsem byl s rodiči na Velehradě, tam jsme čekali papeže a on nepřijel. A jak tam ten dav těch pobůžnkářských blouznivců v davové euforii zpíval, a pak na pódium vylezl církevní tajemník a jal se slavnostním hlasem vysvětlovat proč nepřijel pan papež, nastalo moje duchovní probuzení. Protože ten dav začal tak pokřikovat, pískat a hlučet, až tajemník církevní stáhnul půlky a vyklidil pódium. A my jsme viděli stbáky jak stojí kolem zdí, típají cigarety a místo povýšeného pohledu mají pohledy velmi ponížené.
To byl takový extra duševní zážitek, hezký start.
Ty prázdniny jsem se také dostal do rodiny bratránka, kde pan farář promítal nějaký duchovní film a pak zpovídal a sloužil mši v obýváku. Tak jsme se dozvědeli o podzemní církvi, o tajných kněžích a biskupech, co jsou ženatí a žijí "normální" život, o mladých, co se starají o další lidi a tak.
No a od té doby jsem se z takového obyčejného života malého katolického dítěte zapojil do práce ŘKC, to mi bylo šestnáct, sedmnáct. Kromě standardních nedělních mší jsme pak pracovali v mnoha a mnoha jiných aktivitách a to léto u mne proběhlo to, čemu říkáž "probuzení" nebo "obrácení" či "počátek římskokatolické dospělosti".
O tři roky později jsme měli přípravu na biřmování a pan kardinál Tomášek (to je ten, co sepsal tu jak říkáš "karikaturu víry" podle které jsme se učili a ze které tu občas cituji) mne spolu s několika dalšími lidmi biřmoval v sousední farnosti.
Jsem rád, že dneska je to v ŘKC úplně jiné, než tenkrát a ta karikatura víry co nás učili o smrtelném hříchu, o očistci a dalších věcech už v ŘKC není a že je to tak dobře zařízeno, že nikdy ani nebyla a nic takového, co učili nás se v ŘKC nikdy neučilo.
Znovuzrodil jsem se pak až tři roky na to, mnoho let po tom, čemu říkáš "probuzení". Potřeboval jsem k tomu to, abych přijal Boží spravedlnost a uvěřil Ježíši, to jistě. Od prvního hlásání Božího slova, které znovuzrození předcházelo, mi to uvěření trvalo asi půl roku, což bylo asi tak 100 rozhovorů s různými křesťany. Ale ke znovuzrození jsem měl ještě dalekou cestu a k ponoření do Kristovi smrti a slavnostnímu rozloučení s tou duchovní mrtvolou, co se nebudí, ale pohřbívá, ještě dál.
Toník
|
]
Znovuzrodit se mimo křest - Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 07. únor 2011 @ 10:16:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | V roce 1985 jsem byl na tom Velehradě taky.
Vůbec jsem se ale necítil jako pobožnůstkářský blouznivec, jenom jsme požadovali zpět svá základní lidská práva, které nám strana a vláda sebrala.
Byl to naopak jeden z mých nejhezčích okamžiků účasti na svědectví víry.
..."pan kardinál Tomášek (to je ten, co sepsal tu jak říkáš "karikaturu víry""...
Nikdy jsem o Tomáškově katechismu nic takového neprohlásil. Karikatorou jsem nazval tvé zcestné a diletanské výklady tohoto katechismu - a také hned doložil, jak je to doopravdy. Je to od tebe docela sprosté, takhle věci převracet, nemyslíš?
Nebo účel světí prostředky?
..."Ale ke znovuzrození jsem měl ještě dalekou cestu a
k ponoření do Kristovi smrti a slavnostnímu rozloučení s tou duchovní
mrtvolou, co se nebudí, ale pohřbívá, ještě dál."...
Já se ptal na konkrétní okamřik,jak jsi poznal, že jsi znovuzrozený - a aby se nejednalo jen o jakýsi tvůj subjektivní pocit, tak abys pravdivost toho svého "znovuzrození" doložil konkrétními místy Písma. Proč jsem to po tobě chtěl?
Aby sis uvědomil absurditu své víry! Že pro takové své tvrzení nenajdeš oporu v Písmu, jen obecné vyhlášení z vytržených veršů typu: Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém
srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen. - Kdy pomíjíš veškeré další okolnosti, kdy k tomuto dochází.
Protože znovuzrození je vzkříšení nového člověka z vody a z Ducha, odpuštění hříchů ponořením do Kristovy smrti, je to uzavření nové smlouvy v Kristu, kdy je náš dlužní úpis přibit na kříž a my chodíme v novotě života, oblečeni do Krista, je to Kristova obřízka srdce.
|
]
Znovuzrodit se mimo křest - Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 07. únor 2011 @ 18:47:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Vůbec jsem se ale necítil jako pobožnůstkářský
blouznivec, jenom jsme požadovali zpět svá základní lidská práva, které
nám strana a vláda sebrala. Byl to naopak jeden z mých nejhezčích okamžiků účasti na svědectví víry.
Můj taky, oko. Ta moje věta byla jen provokace na tvůj poněkud popletený článek. Omlouvám se za ní. Snad jsi ale přes tu ošklivou větu pochopil, že to co nazýváš nějakým pojmem (probuzení, dospělost ŘK) jsem prožil mnoho let před tím, než jsem přijal Krista.
Nikdy jsem o Tomáškově katechismu nic takového neprohlásil.
To tedy nevím. Minimálně 2x jsi reagoval nepatřičně na přímou citaci z daného katechismu, ne na mé výklady. Doporučoval bych ti ten katechismus si přečíst, abys znal učení své církve v době, kdy jsem v ní byl já a pochopil, na co reaguji když píšu o mojí římskokatolické víře.
Je od tebe pěkně s prosté, že když cituji ten katechismus - a to velmi přesně - že to obracíš proti mě. Tohle tvoje pokrytectví nechápu, protože jinak vypadáš jako že věci píšeš opravdově. Chápu, že účel světí prostředky a pokud se snažíš zakamuflovat co se v ŘKC učilo a na mnoha místech učí dodnes (a tys to musel také mnohokrát zažít) působí to poněkud trapně. Možná tím oblbneš lidi, kteří nemají informace z první ruky a kteří to nezažili, což je asi účel tvého psaní v téhle věci, jinak to nechápu proč se za to stydíš.
Aby sis uvědomil absurditu své víry! Že pro takové své tvrzení nenajdeš oporu v Písmu, jen obecné vyhlášení z vytržených veršů typu: Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen. - Kdy pomíjíš veškeré další okolnosti, kdy k tomuto dochází.
Oko, znovuzrození velmi precizně popisuje několik knih písma svatého, jedna kniha dokonce krok pokroku jako návod od pohanství až k životu v Kristu.
Na rozdíl od tebe jsem se nad podobou mojí víry zamýšlel pětadvacet let. Až ty se nad podobou té víry Kristu Ježíši zamyslíš jednu desetinku promile toho času, co já, slibuju že budu jakékoliv tvoje osobní připomínky k danému tématu brát vážně a rád.
Připomínky puštěné z gramodeskydesky vylisované ve městě na sedmi pahorcích už jsem probral před patnácti lety, oko. A velmi, velmi důkladně, mnohem důkladněji, než jsi zatím předvedl ty.
|
]
Znovuzrodit se mimo křest - Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 07. únor 2011 @ 19:41:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Minimálně 2x jsi reagoval nepatřičně na přímou citaci z daného katechismu, ne na mé výklady."...
Pokud nebudeš naprosto konkrétní v čem to obracím proti tobě, nedá se reagovat.
Ty uvedeš sice přesnou citaci, ale doprovodíš ji opepřeným komentářem. Uděláš z toho karikaturu toho původního. Je to pro mě docela nepochopitelné, když se posmíváš rozdělení hříchů podle závažnosti (ruská ruleta), když to přece neučí jen Tomáškův katechismus, ale je to neměnná víra církve odjakživa, zakotvená v Písmu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: Fera v Neděle, 06. únor 2011 @ 10:08:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ten se "znovuzrodil" docela mimo křest.
Jako každý křesťan:
Neboť jako Otec křísí mrtvé a obživuje, tak i Syn obživuje ty, které chce. (Jan 5:21)
A byli předem vyhlédnuti od Boha Otce a posvěceni Duchem, aby se poslušně odevzdali Ježíši Kristu a byli očištěni pokropením jeho krví. (1 Pt 1:2) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 06. únor 2011 @ 11:25:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já byl jednou pokropen dle ŘKC, a jednou pokřtěn tak jak jsem to považoval za správné. O tom prvním nic nevím a nejsem si vědom, že by to na mne mělo nějaký vliv. Dle tebe jsem jíž byl znovuzrozen. Že o tom nic nevím? O tom druhém vím, a také to na mne nemělo žádný vliv, protože to co se mělo stát se udalo před tím druhým, tedy kdy jsem uvěřil, že Ježíš Kristus zemřel za mé hříchy a že jsem skrze Jeho krev očištěn (ne za svou víru, jak se tady snažíš tvrdit). Křest jsem přijal jako poslušnost z víry. Jestli chceš tedy věřit, že znovuzrození probíhá v okamžiku křtu, prosím. Nebudu se s tebou hádat. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 06. únor 2011 @ 12:22:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nejde o to, co já chci, ale co učí Písmo. K tomu třeba přistupovat poctivě a bez předsudků.
ŘKC při křtu nekropí, buď lije voda na hlavu, nebo se křtí ponořením. Oba způsoby jsou co do účinku rovnocenné. Při křtu jsme znovuzrozeno do dítěte Božího výhradně z milosti, nikoli za zásluhy. Tak jako Bůh, i Boží dar je vždycky zahalen tajemstvím. Naše pocity s tím nemají co dělat.
Okamžik, kdy jsi skutečně už uvěřil, že Ježíš Kristus je tvůj Spasitel, bych nazval duchovním probuzením z milosti. Tato milost ti mohla být dána už při křtu miminka a projevila se, až jsi k tomu uzrál.
Po takovém probuzení by mělo logicky následovat pokání a obrácení - změna způsobu života i náhledu na život. Živý vztah lásky souvisí totiž neoddělitelně i s lítostí, pokud jsme milovaného něčím zarmoutili. Souvisí také logicky s omluvou, s vyznáním hříchů a jejich odpuštěním.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 06. únor 2011 @ 12:39:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníkovi jsi napsal: "....znovuzrození ve zkratce asi takto: víra + křest = znovuzrození z vody a z Ducha." Nějak mi u toho novorozence chybí ta víra. Jeho víra. Je docela smutné, že živý vztah byl nahrazen náboženským úkonem: 2K 5,17 "Proto je–li kdo v Kristu, je nové stvoření. Staré věci pominuly, hle, je tu všechno nové." Nové stvoření je ten, kdo je v Kristu, ne ten kdo je pokřtěn. Kdysi pokřtěn, ještě neznamená, že je v Kristu. Nebo ty to tak bereš? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 06. únor 2011 @ 13:09:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdo je pokřtěn, oblékl Krista. Tak to najdeš v Písmu, o tom není co debatovat.
Znovuzrození je z milosti, bez ohledu na to, zda si to uvědomuješ rozumem. Když jako mimino zdědíš dům po dědečkovi, je tvůj i když si to neuvědomuješ, i když v něm třeba sám začneš bydlet až za dvacet let, nebo vůbec.
Rodiče tě zastoupili při dědickém řízení a jako poručníci se musí o tvůj zděděný majetek postarat, aby neschátral, ale naopak přinášel užitek. Rodiče pokřtěného miminka vyznávají víru jako jeho zástupci a berou na sebe povinnost ve víře vychovat. Neslibují víru, ta je darem, slibují výchovu k víře a sdílení zkušeností s Bohem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Neděle, 06. únor 2011 @ 13:28:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Znovuzrození se ovšem týká bytostně samotného člověka, jeho podstaty, ne nějakého "jeho majetku", který si neuvědomuje a začne v něm bydlet či nebydlet za dvacet let. Ten příměr se vůbec na tu situaci nehodí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 06. únor 2011 @ 13:43:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak ti dám jiný příklad.
Když král uzná miminko za své dítě (ono si to neuvědomuje), má takové dítě právo už vyrůstat s nárokem na královskou důstojnost, vzniká mu nárok na "dědictví". Součástí nároku je vyrůstat v královském paláci a přicházet k otci kdykoli přímo bez audience.
Když to samé dítě bude i s jeho matkou králem vyhnáno do ciziny, bude strádat, žít životem vyhnance. Nebude mít právo na dědicrví. Takový člověk je vyděděn.
Vy tady napadáte praxi církve uznávat královské děti dědici krále už jako miminka. Argumentujete, že takové dítě by si to mělo nejdřív uvědomovat a až potom být uznáni za dědici. Naprosto nesmyslný argument. Právo dědit je cosi docela jiného a odlišného od samotného zdědění, ke kterému dochází, teprve až se naplní čas.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pondělí, 07. únor 2011 @ 18:02:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To jsou všechno lidská učení co tu předvádíš.
Apoštolské učení jasně říká, kdy král přijímá někoho za své dítě, za Boží dítě s nárokem na dědictví. A je to zcela jinak než to říkáš ty.
Všichni jste se vírou v Krista Ježíše stali Božími dětmi. Vlastní vírou, ne vírou rodičů, prarodičů, kmotrů či sousedů. Ani ne křtem miminka.
Takže jaképak spekulace o tom, že si miminko, které král přijímá, něco uvědomuje či neuvědomuje. V žádném případě král neuznává miminko za své dítě (ono si to
neuvědomuje), a takové dítě má právo už vyrůstat s nárokem na královskou
důstojnost, vzniká mu nárok na "dědictví" - to jsou lidské spekulace a výmysly.
Bůh jasně hovoří o tom, že přijímá za své děti lidi skrze víru v Krista Ježíše.
Abraham, jak je psáno, „uvěřil Bohu a ten mu to počítal za spravedlnost“. 7Z toho vidíte, že synové Abrahamovi jsou lidé víry. 8Písmo předvídalo, že Bůh ospravedlní pohany na základě víry, a tak předpovědělo Abrahamovi: „V tobě dojdou požehnání všechny národy.“ 9Lidé víry tedy docházejí požehnání s věrným Abrahamem. Kristus nás vykoupil z prokletí Zákona, když se stal prokletím za nás (jak je psáno: „Proklet buď každý, kdo visí na dřevě“), 14aby tak Abrahamovo požehnání přišlo v Kristu Ježíši na pohany a abychom skrze víru přijali zaslíbení Ducha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 07. únor 2011 @ 18:54:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už ti na gramofonu přeskakuje jehla.
Co tak si už konečně uvědomut, že vírou se přijímá křest a že křest je obřízka Kristova, smytí hříchů, přibití starého řlověka na kříž a vzkříšení do žiovta nového s darem věčného života. Na začátku je hlásání evangelia, z něho se rodí víra a víra vede ke křtu, k ponoření do Krista. tedy všechno je pravda. Člověk se znovuzrodí i ze slova, ale až to slovo přijme vírou, znovuzrodí se i z víry, ale až se nechá pokřtít. Jasné?
Neobřezán Kristovou obřízkou ještě nejsi křesťan, tvé hříchy nemohly být ještě smyty, utopeny v Kristově krvi ve křtu..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pondělí, 07. únor 2011 @ 19:32:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Samé bláboly oko. Už o tom přestaň mlít. máš v tom dokonalý guláš a tváříš se jako učitel národů. Vůbec nic jsi z toho nepochopil a jak je vidět, ani pochopit nemůžeš.
Až prožiješ znovuzrození tak pak se k tématu vrať.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: JMK v Pondělí, 07. únor 2011 @ 19:38:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Možná že ty jen nejsi znovuzrozen (a jen si to o sobě myslíš) a proto ho nechápeš. Co ty víš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 06. únor 2011 @ 13:47:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdo je v Kristu, je nové stvoření. Jeden náboženský úkon nemůže zajistit trvalý stav býti v Kristu. Bez víry je ti křest k ničemu a nic nezaručuje.
Gal 3,26 Neboť všichni jste synové Boží skrze víru v Kristu Ježíši. Vždyť vy všichni, kteří jste byli v Krista pokřtěni, Krista jste oblékli.
Tady vidíš jak se lze stát synem Božím. Skrze víru, ne křest. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Neděle, 06. únor 2011 @ 14:02:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Amen |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: Fera v Neděle, 06. únor 2011 @ 18:28:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko ti dá! Proč čekat tak dlouho na víru, když se to dá urychlit v porodnicích, jen tam zavést mycí linky obsluhované kněžími. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 06. únor 2011 @ 19:03:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Jeden náboženský úkon nemůže zajistit trvalý stav býti v Kristu."...
Jeden náboženský úkon obřízky zaručil Abrahámovi a v něm i jeho potomkům trvalé vyvolení od Hospodina. Křest je Kristova obřízka (Kol 2,11).
Křest má cenu pouze tehdy, je - li doprovázen hlásáním slova -
to je poučením o evangeliu, které dává ten, kdo křtí a následným
vyznáním víry křtěnce. Porovnej Ef 1,13; Mk 16,15; Sk 2,38; Ř 6,4; 1 Pt 1,23;
Ve smyslu Písmo učí, že (víra vzchází z hásání a hlásání se děje Kristovým slovem (Ř 10,16)) - tedy bez víry není možné křtít. Víra, vzešlá z hlásání slova je nezbytnou podmínkou pro udělení křtu.
U křtu miminka působí zástupně víra rodičů, kmotrů a celé církve, která miminko přijímá do společenství. Podle úplně stejného principu, jako bylo možno obřezávat chlapce vyvoleného národa už osmý den po narození. I zde víra rodičů a izraelského společenství zastupovala osobní víru obřezávaného.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Neděle, 06. únor 2011 @ 19:19:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Křest není Kristova obřízka .
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 07. únor 2011 @ 10:21:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Křest není Kristova obřízka ?
(Kol 2,11-14) V něm jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama,
ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.
Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním
vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním
obživil, když vám odpustil všechny hříchy
a smazal ten soupis ustanovení, jenž byl proti nám a byl nám
nepřátelský. Odstranil ho z cesty tím, že ho přibil ke kříži. Toto všechno se děje právě ve křtu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pondělí, 07. únor 2011 @ 11:23:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne, křest není Kristova obřízka. Toto všechno se neděje ve křtu.
V něm jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama, ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo. (V něm jste také obřezáni, a to obřízkou, již nelze vykonat ručně; jde o odložení tělesné přirozenosti, o obřízku Kristovu.)
Toto je konstatování jedné věci.
Křtem jste spolu s ním pohřbeni; (S Kristem jste byli ve křtu pohřbeni )
Toto je konstatování druhé věci vírou v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých, jste spolu s ním vzkříšeni. (a spolu s ním také vzkříšeni vírou v Boha, jenž ho svou mocí vzkřísil z mrtvých.)
Toto je konstatování třetí věci .
Ano, i vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním obživil: odpustil nám všechny viny (Když jste ještě byli mrtvi ve svých vinách a duchovně neobřezáni, probudil nás k životu spolu s ním a všechny viny nám odpustil.)
Toto je konstatování další věci a smazal ten nepřátelský dlužní úpis, jehož předpisy byly proti nám. Navždy jej zrušil, když jej přibil na kříž! 15V něm odzbrojil vlády a mocnosti, veřejně je odhalil a slavil nad nimi vítězství! (Vymazal dlužní úpis, jehož ustanovení svědčila proti nám, a zcela jej zrušil tím, že jej přibil na kříž. Tak odzbrojil a veřejně odhalil každou mocnost i sílu a slavil nad nimi vítězství. )
Toto je konstatování ještě další věci. A z ničeho, oko, z ničeho nevyplývá, že by všechny tyto skutečnosti se měly udát ve křtu. To je jen a pouze tvá vysněná představa. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 07. únor 2011 @ 19:30:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak
jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli
začít chodit v novotě života.
Ve křtu nejsme jen pohřbeni do Kristovy smrti, ale ve křtu jsme také spolu s Kristem vzkříšeni. Můžeš si to rozdělovat na kolik věcí chceš.
..."Navždy jej zrušil, když jej přibil na kříž!"...
A kdy se tak stalo?
(Ř 6,6-7) Víme přece, že náš starý člověk byl ukřižován s ním, aby
bylo umlčeno hříšné tělo, abychom již dále nesloužili hříchu.
Neboť kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou ví (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pondělí, 07. únor 2011 @ 19:41:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko,
ty jsi fakt natvrdlý nebo co?
Neboť kdo zemřel, je osvobozen od hříchu.
Celá 6. kapitola římanům hovoří o OSVOBOZENÍ Z HŘÍCHU. nikoli o ospravedlnění z hříchu. To jsou 2 různé věci.
Ospravedlnění, očištění z hříchu se děje uvěřením Kristu obmytím jeho krví, vyznáním ústy Ježíše Pánem a Spasitelem. Křest
má co do činění se zákonem hříchu, z osvobozením z jeho područí - a to
smrtí tomuto zákonu hříchu - díky ztotožnění se ve smrti s Kristem. Apoštol Pavel v celé té 6. kapitole mluví právě o osvobození od hříchu, z moci hříchu. Ospravedlnění z hříchu nezmiňuje vůbec. O tom hovoří v předchozích kapitolách.
Co tedy máme říci? Že máme dále žít v hříchu, aby se rozhojnila milost?
2Naprosto ne! Hříchu jsme přece zemřeli – jak bychom v něm mohli dále žít?
3Nevíte snad, že všichni, kteří jsme pokřtěni v Krista Ježíše, byli jsme pokřtěni v jeho smrt?
4Byli
jsme tedy křtem spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom – jako Kristus
byl vzkříšen z mrtvých slavnou mocí svého Otce – i my vstoupili na cestu
nového života.
5Jestliže jsme s ním sjednoceni, protože máme účast na jeho smrti, jistě budeme mít účast i na jeho zmrtvýchvstání.
6Víme přece, že starý člověk v nás byl spolu s ním ukřižován, aby tělo ovládané hříchem bylo zbaveno moci a my už hříchu neotročili. (a byli z něho osvobozeni)
7Vždyť ten, kdo zemřel, je vysvobozen z moci hříchu. (celou dobu se mluví o osvobození, o zbavení moci, o neotročení)
8Jestliže jsme spolu s Kristem zemřeli, věříme, že spolu s ním budeme také žít.
9Vždyť víme, že Kristus, když byl vzkříšen z mrtvých, už neumírá, smrt nad ním už nepanuje.
10Když zemřel, zemřel hříchu jednou provždy, když nyní žije, žije Bohu.
11Tak i vy počítejte s tím, že jste mrtvi hříchu (a tedy osvobozeni z moci hříchu), ale živi Bohu v Kristu Ježíši.
12Nechť
tedy hřích neovládá vaše smrtelné tělo, tak abyste poslouchali, čeho se
mu zachce; (abyste byli jeho otroky, neosvobození z jeho moci)
13ani
nepropůjčujte hříchu své tělo za nástroj nepravosti, ale jako ti, kteří
byli vyvedeni ze smrti do života, propůjčujte sami sebe a své tělo Bohu
za nástroj spravedlnosti.
14Hřích nad vámi už nebude panovat; vždyť nejste pod zákonem, ale pod milostí.
15Co z toho plyne? Máme snad hřešit, protože nejsme pod zákonem, ale pod milostí? Naprosto ne!
16Víte
přece, když se někomu zavazujete k poslušné službě, že se stáváte
služebníky toho, koho posloucháte – buď otročíte hříchu, a to vede k
smrti, nebo posloucháte Boha, a to vede k spravedlnosti.
17Díky
Bohu za to, že jste sice byli služebníky hříchu, ale potom jste se ze
srdce přiklonili k tomu učení, které vám bylo odevzdáno.
18A tak jste byli osvobozeni od hříchu a stali jste se služebníky spravedlnosti.
19Mluvím
názorně z ohledu na vaši lidskou slabost: Jako jste se dříve
propůjčovali k službě nečistotě a nepravosti k bezbožnému životu, tak se
nyní dejte do služby spravedlnosti k posvěcení.
20Když jste byli služebníky hříchu, měli jste svobodu od spravedlnosti;
21jaký jste tehdy měli užitek z toho, zač se nyní stydíte? Konec toho všeho je přece smrt.
22Avšak nyní, když jste byli osvobozeni od hříchu a stali se služebníky Božími, máte z toho užitek, totiž posvěcení, a čeká vás život věčný.
23Mzdou hříchu je smrt, ale darem Boží milosti je život věčný v Kristu Ježíši, našem Pánu. Proto tvrdím, že ten překlad, který používáš: Neboť kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu. je
špatně. Vůbec nerespektuje kontext celku. A samozřejmě je jako asi
málokterý takto přeložen. Jiné překlady jsou naprosto jinak. Pavel
jasně používá příkllad, analogii z běžného, přirozeného života,
podobně jako v kapitole 7., kdy hovoří o osvobození od Zákona smrtí
člověka. Přirozenou, tělesnou smrtí. Stejně tak z toho co
pozorujeme, člověk, když zemře tělesně, není už pod mocí hříchu. Když
kradl, smrtí přestane krást, když smilnil, smrtí přestane smilnit, když
nenáviděl, smrtí přestane nenávidět. Hřích už nad ním nemá moci. ALE TO VŮBEC NEZNAMENÁ, ŽE SMRTÍ JE Z TĚCHTO HŘÍCHŮ OSPRAVEDLNĚN !!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouho (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 07. únor 2011 @ 20:10:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ospravedlnění, očištění z hříchu se děje uvěřením Kristu obmytím jeho krví,"...
Natvrdlý jsi očividně ty!
Kde jinde tě může Kristova krev omýt, když ne při ponoření do jeho smrti, při ukřižování toho starého člověka? To všechno se děje ve křtu!
starý člověk v nás byl spolu s ním ukřižován, aby tělo ovládané hříchem bylo zbaveno moci a my už hříchu neotročili.
Pavel jasně používá analogii:
Ponoření pod vodu ve křtu - ponoření do Kristovy smrti
Vynoření z vody - vzkříšení nového člověka (s odpuštěnými hříchy) v novosti života.
Potopením, ponořením do vody pohřbívá hříšníka (starého člověka) do Kristovy smrti (Kol 2,12; Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním
vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
- odkud spolu s Kristem vychází vzkříšením, jako nové stvoření (Ř 8,11. Jestliže tedy Duch Toho, který vzkřísil Ježíše z mrtvých,
přebývá ve vás, pak Ten, který vzkřísil z mrtvých Krista,
obživí i vaše smrtelná těla skrze svého Ducha přebývajícího ve
vás).
Ten použitý překlad byl z nové Bible kralické. Kontext podle Jeruzalémské Bible. Neboť ten, jenž zemřel, je osvobozen od hříchu.
Poté, co křesťan pozbyl samotného nástroje hříchu, jímž je jeho "tělo hříchu" (v.6), není už "v těle" (Ř 8,9; Vy však nejste v těle, ale v Duchu, pokud ve vás přebývá Duch
Boží. Jestliže pak někdo nemá Kristova Ducha, ten není jeho.
) a je už tím samým definitivně oproštěn od hříchu (srov 1 Pt 4,1).
Podle jiného výkladu je hříchu zbaven na základě právní zásady: Smrtí viníka zaniká soudní stíhání. Zemřeli jsme v Kristu, hříchy jsou smazány! (Srov. Ř 7,1)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pondělí, 07. únor 2011 @ 20:37:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kde jinde tě může Kristova krev omýt,
když ne při ponoření do jeho smrti, při ukřižování toho starého člověka?
To všechno se děje ve křtu!
Kdepak oko, apoštolské učení o ospravedlnění, odpuštění hříchů skrze Kristovu krev, obřízce srdce, přijetí Ducha NENÍ POUZE JAK SE MYLNĚ DOMNÍVÁŠ 6. KAPITOLA ŘÍMANŮM.
Kde jinde mě může Kristova krev omýt? Zde:
Řím. 3,4.kap: Nyní je však mimo Zákon zjevena Boží spravedlnost, kterou Zákon i Proroci dosvědčují –
22Boží spravedlnost, která skrze víru v Ježíše Krista přichází ke všem, kdo věří.
Není totiž rozdílu: 23všichni zhřešili a chybí jim Boží sláva. 24Jsou však zdarma ospravedlňováni jeho milostí, skrze vykoupení v Kristu Ježíši. 25Jeho
Bůh určil za oběť smíření pro ty, kdo věří v jeho krev (OKO, MALÁ VSUVKA - TADY, TADY MĚ OBMYLA KRISTOVA KREV - JEŠTĚ PŘED KŘTEM), aby tak
prokázal svou vlastní spravedlnost. Bůh totiž ve své shovívavosti
prominul předešlé hříchy, 26aby nyní prokázal svou spravedlnost, aby se ukázalo, že je spravedlivý a ospravedlňuje toho, kdo věří v Ježíše.
27Kde je tedy chlouba? Byla vyloučena. Jakým zákonem? Snad skutků? Nikoli, ale zákonem víry. 28Máme tedy za to, že člověk je ospravedlňován vírou bez skutků Zákona. 29Je snad Bůh jen Bohem Židů? Není i Bohem pohanů? Jistěže i pohanů! 30Je přece jediný Bůh; ten ospravedlní obřezané díky víře a neobřezané skrze víru. 31Rušíme tedy vírou Zákon? V žádném případě! Naopak, Zákon potvrzujeme.
Abrahamův příklad
1Co na to řekneme? Co získal náš tělesný praotec Abraham? 2Kdyby byl Abraham uznán za spravedlivého na základě skutků, měl by se čím chlubit, ale ne před Bohem! 3Co však říká Písmo? „Abraham uvěřil Bohu a to mu bylo počítáno za spravedlnost.“
4Ten, kdo koná skutky, nedostává odplatu z milosti, ale z povinnosti. 5Kdo ale místo skutků věří v Toho, který ospravedlňuje bezbožného, tomu se za spravedlnost počítá jeho víra. 6Vždyť i David blahoslaví člověka, kterému Bůh přičítá spravedlnost bez skutků:
7„Blaze těm, jimž byly odpuštěny viny (ODPUŠTĚNY HŘÍCHY vírou v jeho krev)
a jejichž hříchy byly přikryty.
8Blaze tomu, komu Hospodin
nepočítá jeho hřích!“
Nyní, když jsme ospravedlněni z víry, máme pokoj s Bohem skrze našeho Pána, Ježíše Krista. 2Skrze něj jsme také vírou získali přístup k této milosti, v níž stojíme a chlubíme se nadějí Boží slávy. 3A nejen to; chlubíme se i souženími, neboť víme, že soužení působí vytrvalost, 4vytrvalost spolehlivost a spolehlivost naději. 5Tato naděje není klamná; vždyť Bůh do našich srdcí vylil svou lásku skrze Ducha svatého, jehož nám daroval.
6Kristus zemřel za bezbožné ještě v době, kdy jsme byli bezmocní. 7Sotva kdo zemře za spravedlivého, i když za dobrého člověka by se snad někdo zemřít odhodlal. 8Bůh ale dokazuje svou lásku k nám: Kristus zemřel za nás, když jsme ještě byli hříšníci.
9Jsme-li teď jeho krví ospravedlněni, čím spíše jím budeme zachráněni před Božím hněvem!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 08. únor 2011 @ 08:34:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."pro ty, kdo věří v jeho krev (OKO, MALÁ VSUVKA - TADY, TADY MĚ OBMYLA KRISTOVA KREV - JEŠTĚ PŘED KŘTEM)"...
Křtu předchází nutně VYZNÁNÍ VÍRY, vyznání víry je neoddělitelná součást křtu!
Člověk je při křtu ospravedlňován vírou, bez vlastních zásluh. Ale při křtu, nikoli mimo křest! Až ponořením do Kristovy smrti je starý člověk ukřižován!
Nemůžeš si z Písma vytrhávat, jen co se ti hodí a zbytek ignorovat. Ve křtu oblékáme Krista a stáváme se tak křesťany. Až tam jsme očištováni od hříchů.
..." (ODPUŠTĚNY HŘÍCHY vírou v jeho krev)"...
Co to máš za divnou víru v krev? Co si mám pod tím vlastně představit?
My přijímáme vírou Krista jako svého Spasitele. Věříme, že nás zachránil svým utrpením a smrtí, tím že za nás prolil svou krev. Jen jeho zástupná oběť je schopná nás očistit od hříchů.
Nejde to ale pouhou vírou, ale vyznáním víry ve křtu (naše hříchy jsou přibity na kříž spolu se starým člověkem), později už jako křesťanům, jsou nám další hříchy odpouštěny službou církve, ovšem za předpokladu našeho pokání, naší lítosti nad hříchy.
Davidův žalm, který jsi uvedl, souvisí s odpuštěním hříchů skrze pokání za hřích, skrze lítost a vyznání viny. David o Kristově krvi nic nevěděl - jak se nám snažíš svým výkladen namluvit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Úterý, 08. únor 2011 @ 19:00:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ---Křtu předchází nutně VYZNÁNÍ VÍRY, vyznání víry je neoddělitelná součást křtu!---
Toto tvrzení si protiřečí. Jestli vyznání víry předchází křtu (což je mimochodem správně), jak dlouhá maximálně může být ta prodleva mezi vyznáním víry a křtem, aby se dalo ještě tvrdit, že vyznání víry je neoddělitelnou součástí křtu? 3 měsíce, 1 rok,...?
---Člověk je při křtu ospravedlňován vírou, bez vlastních zásluh. Ale při křtu, nikoli mimo křest! Až ponořením do Kristovy smrti je starý člověk ukřižován!----
Když člověk uvěří dříve, několik týdnů, měsíců před křtem, tak ospravedlněn vírou není? Můžeš to doložit z Písma? Co potom znamenají biblické výroky :
V něm se totiž zjevuje Boží spravedlnost z víry k víře, jak je psáno: „Spravedlivý pak bude žít z víry.“.... Máme tedy za to, že člověk je ospravedlňován vírou... Abraham uvěřil Bohu a to mu bylo počítáno za spravedlnost.“... Kdo ale místo skutků věří v Toho, který ospravedlňuje bezbožného, tomu se za spravedlnost počítá jeho víra..... Abrahamovi byla jeho víra „počítána za spravedlnost“. Nuže, kdy mu byla počítána? Poté, co byl obřezán, anebo předtím? Nebylo to po obřízce, ale před ní! .... Znamení obřízky pak přijal jako pečeť spravedlnosti, kterou měl díky víře už před obřezáním. ..... Nyní, když jsme ospravedlněni z víry, máme pokoj s Bohem skrze našeho Pána, Ježíše Krista. ..... Víra v srdci vede ke spravedlnosti, vyznání ústy pak vede ke spáse.... Proto jsme sami uvěřili v Ježíše Krista, abychom byli ospravedlněni Kristovou vírou... Zákon nás jako pěstoun vychovával ke Kristu, abychom mohli být ospravedlněni vírou... Všichni jste se vírou v Krista Ježíše stali Božími dětmi.... Bůh, který zná lidská srdce, jim tehdy vydal svědectví, když jim dal Ducha svatého tak jako nám. Vírou očistil jejich srdce a neučinil žádný rozdíl mezi námi a jimi.....
Anebo je zakázáno uvěřit před křtem? Nebo něco takového se nemůže stát, to je vyloučena věc?
Jaká je podle tebe souvislost mezi ospravedlněním vírou a tím, že až ponořením do Kristovy smrti je člověk ukřižován? Ukřižování je podmínka ospravedlnění? Nikde v těch uvedených verších není o tom zmínka. Naše staré já bylo ukřižováno s ním. Tak to říká Písmo. Ne tak jak sis to upravil.Takže když podle tebe je člověk ukřižován ve křtu, potom by to znamenalo, že i Ježíš je při každém křtu ukřižován. - Protože naše staré já bylo ukřižováno spolu s ním. Nikoliv samostatně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 09. únor 2011 @ 09:38:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Anebo je zakázáno uvěřit před křtem?"...
Nauč se rozlišovat mezi uvěřením a znovuzrozením. Jsou to dvě naprosto rozdílné věci.
Uvěřit a vyznat víru můžeš jako pohan libovolně kolikrát chceš - a pořád se ještě nestáváš křesťanem (viz. Sk, etiopský komoří). Aby ses mohl stát křesťanem, musíš naprosto nezbytně vyznat Krista za svého Spasitele přímo ve křtu.
Křesťanem se staneš až pohřebením do Kristovy smrti, ukřižováním starého člověka a vzkříšením člověka nového.
Ukřižování (s Kristem), obléknutí Krista, je skutečně podmínka ospravedlnění. Když (starý) člověk zemře, zastavuje se veškeré soudní řízení proti němu.
Ve křtu získává člověk podíl na Kristově ukřižování. Nikoli, že je Ježíš znovu křižován, ale náš starý člověk je v Božích očích zástupně křižován na Kristově kříži. To je principem vykoupení. Proto Kristus zemřel, abychom my mohli žít věčným životem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Středa, 09. únor 2011 @ 10:02:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rád bych, kdybys odpověděl ještě na další otázky, které jsem ti položil.
---musíš naprosto nezbytně vyznat Krista za svého Spasitele přímo ve křtu.---
To bych nikomu nedoporučoval. Dotyčnému by velmi reálně hrozilo utopení.
---Ukřižování (s Kristem), obléknutí Krista, je skutečně podmínka ospravedlnění.----
To ukřižování s Kristem se stalo 2000 let tomu. Tam jsme byli spolu s Kristem ukřižování. Nyní vírou, uvěřením v jeho krev, v jeho zastupitelnou oběť, jsme ospravedlnění jak píše ap.Pavel. Křest je vyjádřením této skutečnosti, která se již dřívě stala - nejdřív skutečně, objektivně před 2000 lety, potom pro nás osobně subjektivně přijato vírou.
---Nikoli, že je Ježíš znovu křižován, ale náš starý člověk je v Božích očích zástupně křižován na Kristově kříži.---
No to sis vymyslel. Písmo říká jasně, že náš starý člověk byl spolu s Kristem ukřižován. Ne že Kristus kdysi a my za 2000 let. A že je náš starý člověk zástupně křižován?? Zástupně za koho? Já měl dojem že zástupně za nás lidi byl ukřižován Ježíš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. únor 2011 @ 12:06:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Aby ses mohl stát křesťanem, musíš naprosto nezbytně vyznat Krista za svého Spasitele přímo ve křtu.
Prosím tě, oko, mohl bys napsat článek o tom, jak jsi vyznával Krista jako svého spasitele ve křtu? Nebo jsi ještě Krista ve křtu nevyznal a nejsi ještě křesťan?
Já jsem teda zažil polití jako miminka, tam jsem vyznával: "Brrr ta voda je studená, nechte mě spát, nelitje mi to na hlavu". Teda to jsem vyznával mimoděk, ve skutečnosti jsem říkal "uuuuuaaaaaáááá" a kopal nožičkama.
Ve skutečném křtu jsem potom neměl co vyznávat, byl jsem pod vodou a to se fakt špatně věci vyznávají. Nezkoušel jsem to ani, nenapadlo by mne to.
Nauč se rozlišovat mezi uvěřením a znovuzrozením.
Tohle se nauč ty, je to důležité, aby jsi pořád ostatní nemanipuloval že se "znovuzrodili uvěřením". "Uvěření, obrácení" a proti tomu "znovuzrození, přechod ze smrti do života" jsou dvě různé události. To první trvá měsíce i roky, to druhé chvilku.
A ještě se nauč rozlišovat mezi znovuzrozením (počátkem věčného života) a křtem (pohřbem mrtvoly).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 09. únor 2011 @ 21:55:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Při mém křtu (a zřejmě i při tvém) vyznali (v zastoupení ) za mě víru v Krista rodiče a kmotři.
...tam jsem vyznával: "Brrr ta voda je studená, nechte mě spát, nelitje mi to na hlavu"...
Je to s podivem, ale podle mých zkušeností miminka při křtu pláčí jen velmi vyjímečně. Zřejmě proto, že se nepoužívá voda studená, ale vlažná, s teplotou lidského těla.
Je také s podivem, co všechno si časem lidská fantazie dokáže vybájit. I pocity, které jsi měl jako miminko.
Proč zde pořád operujete představou, že křest je jen ponoření pod vodu? Vždyť to není pravda. Nedílnou součástí křtu je vyznání víry, exorcismus (zřeknutí se ďábla a všeho zla) a další věci. Ponoření je až to poslední vyvrcholení!
Mluvíte pořád o něčem, co vlastně vůbec neznáte!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Čtvrtek, 10. únor 2011 @ 14:33:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vrátím se ještě k tomu, na co jsi mi neodpověděl:
Když člověk uvěří dříve, několik týdnů, měsíců před křtem, tak ospravedlněn vírou není? Můžeš to doložit z Písma? Co potom znamenají biblické výroky :
V něm se totiž zjevuje Boží spravedlnost z víry k víře, jak je psáno: „Spravedlivý pak bude žít z víry.“.... Máme tedy za to, že člověk je ospravedlňován vírou... Abraham uvěřil Bohu a to mu bylo počítáno za spravedlnost.“... Kdo ale místo skutků věří v Toho, který ospravedlňuje bezbožného, tomu se za spravedlnost počítá jeho víra..... Abrahamovi byla jeho víra „počítána za spravedlnost“. Nuže, kdy mu byla počítána? Poté, co byl obřezán, anebo předtím? Nebylo to po obřízce, ale před ní! .... Znamení obřízky pak přijal jako pečeť spravedlnosti, kterou měl díky víře už před obřezáním. ..... Nyní, když jsme ospravedlněni z víry, máme pokoj s Bohem skrze našeho Pána, Ježíše Krista. ..... Víra v srdci vede ke spravedlnosti, vyznání ústy pak vede ke spáse.... Proto jsme sami uvěřili v Ježíše Krista, abychom byli ospravedlněni Kristovou vírou... Zákon nás jako pěstoun vychovával ke Kristu, abychom mohli být ospravedlněni vírou... Všichni jste se vírou v Krista Ježíše stali Božími dětmi.... Bůh, který zná lidská srdce, jim tehdy vydal svědectví, když jim dal Ducha svatého tak jako nám. Vírou očistil jejich srdce a neučinil žádný rozdíl mezi námi a jimi.....
Anebo je zakázáno uvěřit a vyznat Ježíše svým Spasitelem před křtem? A když není, tak taková víra a vyznání nevedou k ospravedlnění a spasení daného člověka?
Jestli si to myslíš, dolož to z Písma. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Čtvrtek, 10. únor 2011 @ 14:52:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Asi tě už chápu oko,
Ty mluvíš zřejmě o "křtu" jako o obřadu, jako o ceremonii, v rámci které se vyznává víru. Tedy je to podle tebe součást "křtu", ale předchází křtu. Víš, já přes ty obřady a ceremonie nejsem. Jsem totiž přesvědčen, že čím více obřadů a ceremonií, tím méně je v tom Boha.
S ohledem na ten obřadní charakter křtu by mě zajímalo, jak takové obřadní vyznání víry vypadá? Farář něco předříkává a křtěnec (nebo zástupci - rodiče,kmotr) po něm opakuje nějaké formule? Anebo je to spontánní, nepředepsané, osobní svědectví víry těchto lidí? Za to první bych nedal zlamanou grešli. Odříkávat po někom nějaké naučené formule není vůbec výraz víry (to jsme dělali i na vojně u přísahy, nebo odříkávali fráze o vědeckém komunismu nebo marxistické filozofii na VŠ), byť by v tom za každým druhým slovem řekl "věřím". A nevěřím, že na takové vyznání víry Bůh člověka spasí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 10. únor 2011 @ 21:17:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kristova obřízka je obřad. Uzavření každé smlouvy je obřadem. Aby byla taková smlouva platná, je třeba ji uzavřít se všemi náležitostmi. Nikdo takovou smlouvu nesmí v budoucnu zpochybnit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Čtvrtek, 10. únor 2011 @ 21:44:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ptal jsem se tě na některé věci kolem křtu, ne na Kristovu obřízku. Ta se děje před křtem, nikoli lidskou rukou ale Duchem živého Boha. Konkrétně jsem se tě ptal, jak vypadá takové "vyznání víry", které je součástí křtu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 11. únor 2011 @ 08:00:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je jen další z tvých omylů. Kristova obřízka je ve křtu.
Celé to místo Koloským 2 o tom mluví.
Dejte si pozor, aby vás někdo neunesl filosofií a marným
klamem založeným na lidské tradici, na principech světa, a ne
na Kristu.
Neboť v něm přebývá veškerá plnost Božství tělesně;
a tak jste naplněni v Tom, který je hlavou každé vlády a
mocnosti.
V něm jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama,
ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.
Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním
vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním
obživil, když vám odpustil všechny hříchy
a smazal ten soupis ustanovení, jenž byl proti nám a byl nám
nepřátelský. Odstranil ho z cesty tím, že ho přibil ke kříži.
A když odzbrojil vlády a mocnosti, vystavil je veřejné
potupě a skrze něj nad nimi slavil vítězství. Toto všechno, co je popsáno v posledním odstavci se děje ve křtu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pátek, 11. únor 2011 @ 18:23:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ptal jsem se tě na některé
věci kolem křtu, ne na Kristovu obřízku. Ta se děje před křtem, nikoli
lidskou rukou ale Duchem živého Boha. Konkrétně jsem se tě ptal, jak vypadá takové "vyznání víry", které je součástí křtu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Úterý, 08. únor 2011 @ 20:07:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ---Ve křtu oblékáme Krista a stáváme se tak křesťany. Až tam jsme očištováni od hříchů.---
To jsi zlistil jak, že až ve křtu se stáváme křesťany a až tam jsme očišťování od hříchů?
Mě Písmo říká něco jiného.
Všichni jsou poddaní hříchu. Nikdo není spravedlivý, ani jediný, není nikdo, kdo by hledal Boha. Ani Boží Zákon nikomu z té situace nepomůže. Zákon je dobrý, ale na základě skutků Zákona před ním nebude ospravedlněn nikdo; Zákon totiž přináší jen poznání hříchu. Nyní je však mimo Zákon zjevena Boží spravedlnost, kterou Zákon i Proroci dosvědčují –
22Boží spravedlnost, která skrze víru v Ježíše Krista přichází ke všem, kdo věří.
Není totiž rozdílu: 23všichni zhřešili a chybí jim Boží sláva. 24Jsou však zdarma ospravedlňováni jeho milostí, skrze vykoupení v Kristu Ježíši. 25Jeho
Bůh určil za oběť smíření pro ty, kdo věří v jeho krev, aby tak
prokázal svou vlastní spravedlnost. Bůh totiž ve své shovívavosti
prominul předešlé hříchy, 26aby nyní prokázal svou spravedlnost, aby se ukázalo, že je spravedlivý a ospravedlňuje toho, kdo věří v Ježíše. Kdo ale místo skutků věří v Toho, který ospravedlňuje bezbožného, tomu se za spravedlnost počítá jeho víra. 6Vždyť i David blahoslaví člověka, kterému Bůh přičítá spravedlnost bez skutků:
7„Blaze těm, jimž byly odpuštěny viny
a jejichž hříchy byly přikryty. 8Blaze tomu, komu Hospodin
nepočítá jeho hřích!“
Písmo říká, že ospravedlnění z víry = odpuštění vin, odpuštění, přikrytí hříchů. Ta spojka vždyť je velmi zřetelná a nedá se okecat. Pro Boha přičítat někomu spravedlnost z víry znamená zároveň odpustit člověku jeho viny, jeho hříchy. Neexistuje situace, kdy by Bůh ospravedlnil někoho z víry, a přitom by mu neodpustil hříchy, neobmyl ho z nich. A jelikož se běžně stává, že člověk nejdříve uvěří, a až po nějakém čase je pokřtěn. tak také je jisté, že když uvěří, jsou zaroveň odpuštěny jeho hříchy, a tudíž ke křtu jde už očištěn od hříchů. Mimo jiné proto se křtí v bílých šatech (zpravidla). Ve křtu očišťován od hříchů nikdo není. Voda nikoho od hříchů neočistí.
---..." (ODPUŠTĚNY HŘÍCHY vírou v jeho krev)"... Co to máš za divnou víru v krev? Co si mám pod tím vlastně představit?----
Ř 3,25 Jeho Bůh určil za oběť smíření pro ty, kdo věří v jeho krev, aby tak
prokázal svou vlastní spravedlnost. Bůh totiž ve své shovívavosti
prominul předešlé hříchy, 26aby nyní prokázal svou spravedlnost, aby se ukázalo, že je spravedlivý a ospravedlňuje toho, kdo věří v Ježíše.
Co je to ta divná víra v jeho krev? Co si máš pod tím představit? To stejné, co si představili Izraelité, když před vysvobozením z Egypta natřeli veřeje a nádpraží krví beránka a věřili, že ta krev beránka je zachrání před Božím hněvem. A také zachránila. Bůh ospravedlňuje vírou v Ježíše Krista, vírou v jeho prolitou krev, která smývá hříchy - ta víra zároveň znamená odpuštění hříchů, očištění od hříchů,očištění jeho krví. To očištění od hříchů, to prominutí předešlých hříchů, se stalo již 2000 let tomu na Golgotě. Uvěřením v jeho krev, přijetím Ježíše, se to stává naším. Uvěřením, vírou, nikoliv křtem. A víra předchází křest. Někdy i o měsíce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 09. únor 2011 @ 10:02:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Uvěřením v jeho krev, přijetím Ježíše, se to stává naším. Uvěřením, vírou, nikoliv křtem."...
V tom tkví právě tvůj omyl.
U člověka, který chce žít dál svůj život jako křesťan, není jiné cesty do církve, než skrze křest, jak ho Kristus ustanovil. S Kristovou krví se můžeš setkat až tam - na kříži.
Jen člověk umírající, v okamžiku smrti je setkává přímo s Kristem a zde může být ospravedlněn pouze svou vírou v Krista Spasitele a pokáním za své hříchy. Takový člověk se už ale nestává součástí církve putující, ale součástí církve trpící (očišťující), nebo přímo církve vítězné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Středa, 09. únor 2011 @ 10:30:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já nijak křest neneguji, ale odmítám mu připisovat kouzelnou moc, kterou mu připisuješ ty. A kterou opravdu nemá. Římští katolíci se v tom tragicky pletou, z těchto jejich bludných základů vyplývají téměř všechny další římskokatolické domyšlenky a úlety.
--S Kristovou krví se můžeš setkat až tam (myšleno ve křtu) - na kříži.---
To sis vymyslel. Písmo říká zhola něco jiného. Dost obsáhlé pasáže k tomu jsem ti zde vypsal. Ty ses ani neračil nad nimi zamyslet. Já jsem se s Kristovou krví setkal a byl ní očištěn dost hodně před křtem - v souladu s tím, jak o tom mluví Písmo.
---Jen člověk umírající, v okamžiku smrti je setkává přímo s Kristem a zde může být ospravedlněn pouze svou vírou v Krista Spasitele a pokáním za své hříchy---
Tomu poslednímu tvému odstavci nerozumím. Jaksi nechápu, co má společného tento výmysl s tématem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 09. únor 2011 @ 22:00:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Měl by sis poopravit své znalosti. Ty "bludné základy" ohledně působení křtu má drtivá většina všech křesťanských církví. To vy jste zde za bílé vrány.
Znovuzrození člověka je darem od Boha. Jistě je to zázrak, ale s kouzly to nemá co dělat. Zato s Kristovou smrtí docela určitě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Čtvrtek, 10. únor 2011 @ 14:27:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ---Ty "bludné základy" ohledně působení křtu má drtivá většina všech křesťanských církví. To vy jste zde za bílé vrány.---
To jako myslš, že jste demokraticky většinově odsouhlasili, že máte pravdu? A že Bible neplatí? Oko, to nevíš, že je široká cesta, která vede do zahynutí a spousty lidí po ni jde? Včetně svedených, dokonce i pokřtěných, římských katolíků?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 11. únor 2011 @ 07:55:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Spíš ty si myslíš, že všichni ostatní jsou blbci, jen ty tomu všemu správně rozumíš. V církvi se nic demokraticky neodhlasuje, to bys měl vědět. Jka jsi an takovou pitomost vůbec přišel?. A Bibli zatím také nerozumíš, to je ten kámen úrazu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pátek, 11. únor 2011 @ 18:32:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ---V církvi se nic demokraticky neodhlasuje, to bys měl vědět. Jka jsi an takovou pitomost vůbec přišel?. ---
Z tvých řečí oko. Z toho, co tady povídáš, konkrétně:
---Ty "bludné základy" ohledně působení křtu má drtivá většina všech křesťanských církví.----
Zaštiťuješ se většinou. Protože vás je většina, tak nemáte bludné základy, že? Tak jsi to chtěl říct, co?
Ale chyba lávky. Většina lidí jde širokou cestou do zatracení. Na úzké cestě je menšina.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pátek, 11. únor 2011 @ 18:35:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko,
jak ty "rozumíš" Bibli to nám tu velmi názorně předvádíš. Takovou hrůzu, tolik herezí pohromadě jsem ještě v životě nezažil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Willy v Pátek, 11. únor 2011 @ 18:43:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | okovými slovy řečeno, takhle to vypadá, když si někdo vykládá Písmo, jak chce!:-(
oko napsal a hned také názorně předvádí, jak to vypadá v praxi.
w.
|
]
Vyznání víry před křtem (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Úterý, 08. únor 2011 @ 20:38:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ---Nejde to ale pouhou vírou, ale vyznáním víry ve křtu (naše
hříchy jsou přibity na kříž spolu se starým člověkem), později už jako
křesťanům, jsou nám další hříchy odpouštěny službou církve, ovšem za
předpokladu našeho pokání, naší lítosti nad hříchy. ---
U nás je to jinak. Víra předchází křtu. Bez víry nikdo ke křtu nejde. Zpravidla je mezi těmi dvěmi zážitky určitá časová prodleva, někdy týdny i měsíce. Málokdy pár hodin či dnů, i kdyby to tak mohlo být. Hlavně je důležité, aby mezi uvěřením a křtem člověk měl prostor, příležitost k tomu, aby vyznal veřejně a zcela osobně Ježíše Pánam a víru v jeho vzkříěení. Ř 10,9 Vyznáš-li svými ústy, že Ježíš je Pán, a uvěříš-li v srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen. 10Víra v srdci vede ke spravedlnosti, vyznání ústy pak vede ke spáse.
Vyznání víry ve křtu neznám, ani nevidím žádný důvod, proč by mělo být zrovna ve křtu? A v jakém okamžiku křtu? Když je zrovna pod vodou? To se špatně něco vyznává.
Té závorce nerozumím. Nechápu, jakou má souvislost s tématem. Pro doložení spojitosti mezi vyznáním víry a odpuštěním hříchů? K tomu ovšem nejsou potřebné tak krkolomné konstrukce: 1) Jako že vyznání víry se děje ve křtu (což je dost nesmysl, řekl bych, že se děje před křtem, třeba i jenom několik vteřin před křtem, ale rozhodně před křtem. 2) naše hříchy byly prominuty a přibity na kříž už na Golgotě. A to očištění od hříchů se stává naším, zažijeme ho tehdy, když uvěříme Ježíši, odevzdáme mu život. Jako Izraelité na poušti pohlédli na měděného hada. Když jsme pod vodou, nic se už na kříž nepřibíjí.
----Davidův žalm, který jsi uvedl, souvisí s odpuštěním hříchů skrze pokání za hřích, skrze lítost a vyznání viny. David o Kristově krvi nic nevěděl - jak se nám snažíš svým výkladen namluvit.----
S tou námitkou se obrať s důvěrou na apoštola Pavla, vždyť s ním komunikuješ, ne? To on vysvětluje římanům, a nejen jim, souvislost mezi ospravedlněním vírou a odpuštěním hříchů s použitím Davidova žalmu. Není to můj výklad. S apoštolem Pavlem se nemůžu vůbec rovnat a už vůbec bych mu nekradl autorská práva.
|
]
Re: Vyznání víry před křtem (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 09. únor 2011 @ 09:54:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."třeba i jenom několik vteřin před křtem, ale rozhodně před křtem."...
Křest zdaleka není jen ponoření pod vodu! To je představa naprostého diletanta víry!
Součástí křtu je neodmyslitelně také vyznání víry, zřeknutí se ďábla i všech jeho skutků. Křtu neodmyslitelně předchází pokání, lítost nad hříchy a obrácení člověka k Bohu. Až pak následuje úkon křtu (Mt 28,19).
Bez tohoto všeho by křest neměl žádný smysl.
Davidův žalm, i celý text Pavlův zde vůbec nemluví o křtu, ale o odpuštění dalších hříchů, kterých se člověk dopustí už jako křesťan, skrze službu církve v moci odpouštět hříchy (J 20,21-23).
|
]
Re: Re: Vyznání víry před křtem (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Středa, 09. únor 2011 @ 10:15:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, a to je to, na co jsem se tě ptal výše a na co jsi neodpověděl.
Tak ještě jednou. Když někdo uvěří, odevzdá svůj život Ježíši. vyzná jej před lidmi řekněme půl roku před křtem. To vyznání víry je součástí křtu nebo není?
---Davidův žalm, i celý text Pavlův zde vůbec nemluví o křtu, ale o odpuštění dalších hříchů, kterých se člověk dopustí už jako křesťan, skrze službu církve v moci odpouštět hříchy (J 20,21-23).---
Samozřejmě že ani Davidův žalm, ani celý Pavlův text v tomto místě nemluví o křtu. Mluví o odpuštění hříchů člověka, když uvěří. Mluví o tom, co to znamená před Bohem ospravedlnění vírou - mimo jiné odpuštění hříchů, očištění Kristovou krví. Z toho tedy plyne, že člověku jsou odpuštěny hříchy při ospravedlnění vírou a nikoliv ve křtu.
---ale o odpuštění dalších hříchů, kterých se člověk dopustí už jako křesťan, skrze službu církve v moci odpouštět hříchy --- No to sis opět vymyslel. Nic takového nemluví. |
]
Re: Re: Re: Vyznání víry před křtem (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 09. únor 2011 @ 22:07:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."...půl roku před křtem-To vyznání víry je součástí křtu nebo není?"...
Není, je to jen prosté vyznání víry.
..." Z toho tedy plyne, že člověku jsou odpuštěny hříchy při ospravedlnění vírou a nikoliv ve křtu."...
Malý dotaz. Je - li tomu tak a hříchy jsou odpouštěny pouhou vírou, - k čemu hříchy ještě vyznávat
a k čemu Ježíš ustanovil službu odpouštět hříchy ??? (J 20,21-23)?
|
]
Re: Re: Re: Re: Vyznání víry před křtem (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Čtvrtek, 10. únor 2011 @ 14:22:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dobře,
a z té prosté víry je člověk ospravedlněn, nebo není?
Řím 5,1: Nyní, když jsme ospravedlněni z víry, máme pokoj s Bohem skrze našeho Pána, Ježíše Krista.
Na základě toho prostého vyznání víry, dle
Ř.10,9: Co tedy říká (spravedlnost z víry)? „Slovo je ti velmi blízko; je ve tvých ústech a ve tvém srdci“ (totiž to slovo víry, které kážeme). 9Vyznáš-li svými ústy, že Ježíš je Pán, a uvěříš-li v srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen. 10Víra v srdci vede ke spravedlnosti, vyznání ústy pak vede ke spáse. 11
které není součástí křtu, je člověk spasen či není?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry před křtem (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 10. únor 2011 @ 21:07:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už mě to unavuje vysvětlovat pořád dokola znovu.
Uvěření je cosi jiného, než znovuzrození. Uvěření je prvním a nezbytným krokem ke znovuzrození, ale uvěřením ještě nejsi znovuzrozen, ještě se nestáváš křesťanem. Nejsi údem Kristovy církve, nemáš právo účasti u stolu. Jsi stále uvěřivší pohan. Až dokud ve křtu neoblékneš Krista ....
Nikdo neupírá spásu tomu, kdo uvěřil v Krista. Spasen můžeš být i mimo církev (Mt 25). Ale pokud chceš být údem Kristova těla už za života na zemi, tak jedině skrze křest.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: Lu v Pondělí, 07. únor 2011 @ 19:13:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | I zde víra rodičů a izraelského společenství zastupovala osobní víru obřezávaného.
Ale ;-) no tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 06. únor 2011 @ 19:06:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Jeden náboženský úkon nemůže zajistit trvalý stav býti v Kristu."...
Křest je tedy nová smlouva, o které hovoří Písmo a tato smlouva se uzavírá v jediný okamžik při křtu a platí až na věčnost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 06. únor 2011 @ 19:16:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, jako miminu mi polili hlavičku, ale jedno vím jistě, v Kristu jsem, do doby než jsem uvěřil evangeliu, nebyl.
2K 5,17 "Proto je–li kdo v Kristu, je nové stvoření. Staré věci pominuly, hle, je tu všechno nové." Gal 3,26 "Neboť všichni jste synové Boží skrze víru v Kristu Ježíši. Vždyť vy všichni, kteří jste byli v Krista pokřtěni, Krista jste oblékli." Opakují znovu: Synové Boží skrze víru, ne křest.
........Křest je tedy nová smlouva, o které hovoří Písmo a tato smlouva se uzavírá v jediný okamžik při křtu a platí až na věčnost...........
Já ji uzavřel před křtem a pokřtěn jsem byl právě proto. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 07. únor 2011 @ 10:29:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." jedno vím jistě, v Kristu jsem, do doby než jsem uvěřil evangeliu, nebyl."...
Podle tvé zcestné argumentace ani malí Izraelci pak nemohli být pouhou obřízkou účastníky smlouvy s Hospodinem, dokud s ním sami nenavázali vztah? Nebo to bylo právě naopak, navázali vztah s Hospodinem právě proto, že byli účastníky smlouvy?
..." Já ji uzavřel před křtem a pokřtěn jsem byl právě proto."...
Tak uznáváš, že tvé předešlé tvrzení: Jeden náboženský úkon nemůže zajistit trvalý stav býti v Kristu. je nesmyslné?
|
]
Stačí se narodit? (Skóre: 1) Vložil: Fera v Pondělí, 07. únor 2011 @ 11:00:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Římanům 2,28 Pravý žid není ten, kdo je jím navenek, a pravá obřízka není ta, která je zjevná na těle. Filipským 3,3 Neboť pravá obřízka jsme my, kteří duchem sloužíme Bohu, chlubíme se Kristem Ježíšem a nedáme na vnější věci – Oko, rozlišuj prosím narození do etnického Izraele, jehož podmínkou bylo narodit se do etnického Izraele a fyzickým potvrzením splnění této podmínky, bylo fyzické obřezání! Římanům 2,29 Pravý žid je ten, kdo je jím uvnitř, s obřízkou srdce, která je působena Duchem, nikoli literou zákona. Ten dojde chvály ne od lidí, nýbrž od Boha. To byl fyzický stín (předobraz) věcí budoucích, duchovních! Nám už nestačí se narodit fyzicky na svět v určité etnické oblati, abychom byli obřezáni duchovně, obřízkou srdce, my se musíme napřed znovuzrodit, aby byla splněna podmínka obřízky srdce. Je smlouva nová! Lukáš 22,20 A právě tak, když bylo po večeři, vzal kalich a řekl: „Tento kalich je nová smlouva zpečetěná mou krví, která se za vás prolévá.“ Účastníkem nové smlouvy se nestaneš fyzickým narozením do fyzického etnika, ale duchovním narozením (znovuzrozením) do Kristova těla. |
]
Re: Stačí se narodit? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 07. únor 2011 @ 19:18:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Znovuzrozuješ se do Kristova těla ve křtu:Toto všechno se děje ve křtu:
(Kol 2,11-14) V něm jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama,
ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.
Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním
vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním
obživil, když vám odpustil všechny hříchy
a smazal ten soupis ustanovení, jenž byl proti nám a byl nám
nepřátelský. Odstranil ho z cesty tím, že ho přibil ke kříži.
(Ř 6,4) Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak
jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli
začít chodit v novotě života.
(Ř 7,6) Nyní jsme však zproštěni Zákona, když jsme zemřeli tomu, čím
jsme byli drženi, abychom sloužili Bohu v novosti Ducha a ne
ve starobě litery.
(Ř 6,6-7) Víme přece, že náš starý člověk byl ukřižován s ním, aby
bylo umlčeno hříšné tělo, abychom již dále nesloužili hříchu.
Neboť kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu.
(Ga 2,20) Jsem ukřižován s Kristem; žiji tedy již ne já, ale žije ve
mně Kristus. A život, který nyní žiji v těle, žiji ve víře v
Božího Syna, který si mě zamiloval a vydal sám sebe za mne. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pondělí, 07. únor 2011 @ 11:28:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Z jakého důvodu si myslíš, že křest je novozákonním ekvivalentem starozákonní obřízky?
Ekvivalentem starozákonní obřízky je obřízka Kristova, obřízka srdce. To je zhola něco jiného než křest. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 07. únor 2011 @ 19:16:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ekvivalentem starozákonní obřízky je obřízka Kristova, obřízka srdce. To je zhola něco jiného než křest."...
Toto všechno se děje ve křtu:
(Kol 2,11-14) V něm jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama,
ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.
Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním
vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním
obživil, když vám odpustil všechny hříchy
a smazal ten soupis ustanovení, jenž byl proti nám a byl nám
nepřátelský. Odstranil ho z cesty tím, že ho přibil ke kříži.
(Ř 6,4) Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak
jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli
začít chodit v novotě života.
(Ř 7,6) Nyní jsme však zproštěni Zákona, když jsme zemřeli tomu, čím
jsme byli drženi, abychom sloužili Bohu v novosti Ducha a ne
ve starobě litery.
(Ř 6,6-7) Víme přece, že náš starý člověk byl ukřižován s ním, aby
bylo umlčeno hříšné tělo, abychom již dále nesloužili hříchu.
Neboť kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu.
(Ga 2,20) Jsem ukřižován s Kristem; žiji tedy již ne já, ale žije ve
mně Kristus. A život, který nyní žiji v těle, žiji ve víře v
Božího Syna, který si mě zamiloval a vydal sám sebe za mne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 07. únor 2011 @ 13:39:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Koukám, že mne chceš přesvědčit, že těch 23 let po politi mé hlavy coby novorozence, kdy jsem byl zapřisáhlý ateista, jsem celou dobu byl v Kristu. Dost dobré :-)
.....Tak uznáváš, že tvé předešlé tvrzení: Jeden náboženský úkon nemůže zajistit trvalý stav býti v Kristu. je nesmyslné?.............
Samozřejmě že neuznávám :-) Všiml sis slov - býti v Kristu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou vírou. (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 07. únor 2011 @ 19:05:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."kdy jsem byl zapřisáhlý ateista, jsem celou dobu byl v Kristu."...
Záleží na obsahu, co si pod pojmem "být v Kristu" vůbec představuješ. Co obřezaný Izraelita, co žil jako pohan? Byl stále součástí vyvoleného národa? Co myslíš? Já jsem přesvědčen, že stále byl. V opačném případě by se snad ani o vavoleném národu nemohlo mluvit, protože těch spravedlivých tam byla kolikrát jen hrstka.
Když byls pokřtěn, byl jsi pohřben do Kristovy smrti (Ř6,4), stal ses součástí Kristova těla, součástí společenství církve a dostal jsi dar života věčného. Buď selhali ti, kteří tě měli víře vyučit, kteří to Bohu při tvém křtu slíbili, nebo jsi selhal ty. Hříchem ke smrti svůj dar věčného života člověk zahazuje a pak má pochopitelně prázdné ruce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou ví (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pondělí, 07. únor 2011 @ 19:52:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Buď selhali ti, kteří tě měli víře vyučit, kteří to Bohu při tvém křtu slíbili, nebo jsi selhal ty.
Oko, ani jedno ani druhé. Selhal systém, který nesmyslně, nebiblicky křtí miminka, aniž by v Bibli měl k tomu oporu. A to samozřejmě bez živé víry těch, které se křtí. A přitom ještě aby toho nebylo málo, se do křtu vkládá vše cokoliv se v Bibli najde - od ospravedlnění, odpuštění hříchů, znovuzrození, přijetí víry, přijetí věčného života, Kristovy obřízky atd.. Takže každé miminko má vystaráno. Že je z něho ateista je vedlejší, že? To je vina toho miminka, že?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouho (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 08. únor 2011 @ 08:04:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | S těmito výčitkami se budeš muset obrátit přímo na Hospodina, který už před více než čtyřmi tisíci lety určil obřezávat miminka osmý den po narození. Vstupovali do smlouvy na živou víru nikoli svou osobní, ale na víru Izraelského národa.
Církev křtila miminka dříve, než byl sestaven kánon Bible (konec 4 stol.), než byl vůbec napsán Nový zákon. Křest miminek je historicky nezvratně prokazatelný už od druhého století. To neznamená, že se před tím nekřtilo, jen o tom nejsou historicky věrohodné záznamy.
Křest je dar, ničím nezasloužený. Není důvod, aby člověk nemohl dostat dar už jako miminko.
Nemáš pravdu, že z každého pokřtěného miminka je ateista. Já sám jsem dokladem opaku.
..."Do křtu se vkládá ..."...
Do křtu se "nevkládá," křest JE ZMĚNA! Křest je znovuzrozením z vody a z Ducha.
Ponoříš se pod vodu jako starý člověk, vynořuješ se už jako dítě Boží. To všechno bez vlastních zásluh, jen za zásluhy Kristovy oběti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 08. únor 2011 @ 14:42:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..........než byl vůbec napsán Nový zákon. Křest miminek je historicky nezvratně prokazatelný už od druhého století...........
Asi si trochu protiřečíš, že? Jednotlivé knihy Nového zákona byly sepsány přece v století prvním. Dříve tedy než tvé křty miminek ze století druhého. Nebo máš jiný důkaz o křtu miminek? Ale to je o miminkách, o tom teď není spor, ale o to, kdy se člověk znovuzrodí a proto znovu: Gal 3,26 "Neboť všichni jste synové Boží skrze víru v Kristu Ježíši." Nečtu tam nic o tom, že bychom byli Jeho děti skrze křest. K těm tvým historickým záznamům z druhého století: Sk 20,30 (starším sboru v Efezu) "I z vás samotných povstanou muži, kteří budou mluvit převrácené věci, aby strhli učedníky za sebou. Proto buďte bdělí." |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 09. únor 2011 @ 08:52:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Nečtu tam nic o tom, že bychom byli Jeho děti skrze křest."...
O úloze víry ve křtu máš odpověď níž, v dalším komentáři.
Gal 3,26 mluví o vyznání víry v Krista právě ve křtu. Kdo nechce, tak tam tu souvislost skutečně "neuvidí", s tím já nic nenadělám. Je to přece součástí stejného textu, který nejde roztrhnout.
(Gal 3,26-27) Skrze víru jste všichni Božími syny v Kristu Ježíši. Všichni, kteří jste pokřtěni do Krista, jste přece oblékli
Krista.
Jakýkoli záznam z historie můžeš označit za "převrácenou věc" a odvolat se na (Sk 20,30). Přesto nemusíš mít vůbec pravdu.
Křty miminek přetrvaly dodnes i ve všech starobylých církvích (syrská, koptská, etiopská, arménská a další...), které mají své kořeny v době apoštolské. I písmo se zmiňuje o případech, kdy byl "pokřtěn celý dům", ve smyslu každý člen domácnosti, včetně dětí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 09. únor 2011 @ 11:31:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Božím dítětem se stáváš skrze víru. Pokud není víra, je ti křest k ničemu. Křtem bez víry se Božím dítětem nestaneš. A vírou bez křtu? Neznám žádného křesťana jenž uvěřil v Krista a nedal se pokřtít. A pokud se nějaký takový najde, je to věc mezi ním a Bohem s kterým má vztah skrze víru a Bůh si jej povede. To se však nedá říct o pokřtěném člověku jenž nevěří, protože ten žádný vztah s Bohem nemá a musí teprve uvěřit, aby se stal Jeho synem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 09. únor 2011 @ 21:37:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nikdy jsem netvrdil, že bez přítomnosti víry je možno křtít. To se můžeš zpětně snadno přesvědčit. Víra je nezbytným předpokladem pro křest.
Za miminko vyznávají víru rodiče, kmotři a farní společenství. Zároveň se také tímto zavazují, že dítě vyučí ve víře.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 10. únor 2011 @ 11:15:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odpověď v otázce u tvého článku Virtuální víra. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 09. únor 2011 @ 11:57:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | I nahý člověk (dítě Boží skrze víru) je dítětem svého Otce. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 09. únor 2011 @ 21:44:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Každý člověk je Boží dítě podle přirozenosti. Ale dítě vyděděné, vyhnanec z ráje.
Není však ještě křesťanem, uznaným dědicem - i když mohl už obdržet dar víry. Stát se křesťanem je možné jen skrze Kristovu oběť, skrze ponoření do Kristovy smrti, skrze obléknutí Krista ve křtu (Gal 3,27).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 10. únor 2011 @ 09:48:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Každý člověk je Božím synem? Nač potom ty slova - skrze víru jsme synové Boží, když dle tebe jsme jimi všichni? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 10. únor 2011 @ 21:13:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Původem je každý člověk Božím synem, protože od Boha jsme vyšli. Je naším Stvořitelem. Po vyhnání z ráje jsme však vyděděnci, vyhnanci, bez práva na společenství s Bohem.
Znovuzrozením je nám odpuštěno pro Kristovu oběť (ponořením do jeho smrti) a jsme znovu uznáni za dědice, za Boží děti s dědictvím věčného života, s právem prožívat už i svůj pozemský život ve společenství s Bohem.
V tom je ten rozdíl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Úterý, 08. únor 2011 @ 18:03:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | S těmito výčitkami se budeš muset obrátit přímo na Hospodina,
Mohl bys mi říct proč? Hospodin vám přikázal křtít nemluvňata ? Hospodin vám přikázal křtít lidi bez toho, že by předtím vědomě odevzdali život Ježíši Kristu, uvěřili v něj a zrodili se z živého Božího slova? To by mě zajímalo kde? Sami jste si to vymysleli, a častokrát žalostné výsledky takových experimentů ještě svádíte na Boha? Nemyslíš, že ta opovážlivost je trochu za hranici soudnosti?
---Ponoříš se pod vodu jako starý člověk, vynořuješ
se už jako dítě Boží. To všechno bez vlastních zásluh, jen za zásluhy
Kristovy oběti.---
To je jen tvá teorie. Skutečnost je někde jinde. Dost lidí ti tady tu skutečnost ze své zkušenosti popsalo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 09. únor 2011 @ 09:22:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ponoříš se pod vodu jako starý člověk"...
To není má "teorie", tak učí Písmo.
(Ř 6,3-8) Nevíte snad, že všichni, kteří jsme pokřtěni do Krista Ježíše,
jsme pokřtěni do jeho smrti?
Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak
jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli
začít chodit v novotě života.
Jsme-li s ním tedy ztotožněni podobou ve smrti, jistě budeme
ztotožněni i podobou vzkříšení.
Víme přece, že náš starý člověk byl ukřižován s ním, aby
bylo umlčeno hříšné tělo, abychom již dále nesloužili hříchu.
Neboť kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu.
Jestliže jsme tedy s Kristem zemřeli, věříme, že s ním také
budeme žít.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouhou ví (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 07. únor 2011 @ 20:25:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | .........Co obřezaný Izraelita, co žil jako pohan? Byl stále součástí vyvoleného národa? Co myslíš? Já jsem přesvědčen, že stále byl........
Někteří nesdílí tvé přesvědčení:
Ř 2,28 "Neboť pravý Žid není ten, kdo je jím navenek, a pravá obřízka není ta, která je zjevná na těle; ale pravý Žid je ten, kdo je Židem uvnitř, a pravá obřízka je obřízka srdce Duchem, nikoli literou."
........V opačném případě by se snad ani o vyvoleném národu nemohlo mluvit, protože těch spravedlivých tam byla kolikrát jen hrstka.............
Však ano:
Ř 11,2 "Zavrhl snad Bůh svůj lid? Naprosto ne! Vždyť i já jsem Izraelec, potomek Abrahamův, z kmene Benjamínova. Bůh nezavrhl svůj lid, který předem poznal. Což nevíte, co praví Písmo o Eliášovi, když vypráví, jak si stěžuje Bohu na Izrael? ‚Pane, tvé proroky zabili, tvé oltáře rozbořili; já jediný jsem zůstal, a i o mou duši usilují.‘Co mu však Bůh odpověděl? ‚Ponechal jsem si sedm tisíc mužů, kteří nesklonili koleno před Baalem.‘Tak i v nynějším čase zůstal zbytek lidu podle vyvolení z milosti. Jestliže však z milosti, pak již ne ze skutků, jinak by milost již nebyla milostí." |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouho (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 08. únor 2011 @ 08:12:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."pravý Žid je ten, kdo je Židem uvnitř"...
To je pravda, ale i ti ostatní obřezaní patřili k vyvolenému národu. Vždyť Hospodin pro deset spravedlivých ušetří celé město!
Křtem se člověk stává křesťanem a to už navždycky. Je zaslíben Kristu, oblékl ve křtu Krista, dostal dar věčného života a to už nijak nejde změnit. I když žije v hříchu, už to není pohan, ale špatný křesťan. Jeho vina bude větší, než vina pohana, který si svou špatnost neuvědomuje.
Nelze křtít znovu! Tedy samozřejmě lze, ale již je to jen připomínka křtu prvního. Platnost křtu už nelze nijak smazat, podobně jako obřízku (zasvěcení Hospodinu) u hříšného Žida.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 08. únor 2011 @ 14:44:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stáváš se součásti Boží rodiny (vyvoleného národa) skrze křest, nebo skrze víru? Gal 3,26 "Neboť všichni jste synové Boží skrze víru v Kristu Ježíši." |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 09. únor 2011 @ 08:34:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč máš pořád na jednom oku klapku?
Vyznání víry v Krista Spasitele je nedílnou součástí křtu! Jako je Vltava nedílnou součástí Prahy a bez Vltavy by nebyla Praha, kterou známe.
Ber Písmo vcelku, když na jiném místě popisuje, že se člověk stává křesťanem skrze ponoření do Kristovy smrti! Víra hraje ve křtu ze strany člověka převažující roli, nikoli voda. Ale bez vody se znovuzrodit také nelze (J 3,5). Ze strany Boha je pak celý křest tajemná milost, na které se člověk nepodílí žádnými zásluhami.
Voda a Duch zde působí v součinnosti, protože se křtí celý člověk, jak tělo viditelné, tak i tělo duchovní.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 09. únor 2011 @ 11:44:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..............Ale bez vody se znovuzrodit také nelze (J 3,5)...........
Kde bereš jistotu, že se jedná o H2O ? J 4,14 "Kdo by se však napil z vody, kterou mu dám já, nebude nikdy žíznit, ale voda, kterou mu dám, se v něm stane pramenem vody tryskající k věčnému životu.“ I zde se jedná o H2O ? A zde také? J 4,10 Ježíš jí odpověděl: „Kdybys znala ten Boží dar a věděla, kdo je ten, který ti říká: ‚Dej mi napít‘, požádala bys ty jeho a on by ti dal živou vodu.“ A zde jde také o H2O ? J 7,38 "Kdo věří ve mne, jak praví Písmo, řeky živé vody poplynou z jeho nitra!“ Co třeba toto: Ef 5,26 aby ji posvětil, když ji očistil vodní koupelí v slovu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 09. únor 2011 @ 21:33:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kde beru jistotu? Už jsem na to odpovídal stokrát!
(J 7,37-39) Ve veliký poslední den toho svátku pak Ježíš stál a volal:
"Žízní-li kdo, pojď ke mně a pij!
Kdo věří ve mne, z jeho nitra potečou řeky živé vody, jak
praví Písmo."
A to řekl o Duchu, kterého měli přijmout věřící v něho;
neboť Duch Svatý ještě nebyl dán, protože Ježíš ještě nebyl
oslaven. Živá voda = Duch svatýJ 3,5 však mluví o Duchu a o vodě (H2O). Voda a Duch svatý spolupůsobí ve křtu (1 Pt 3,20-21). (Ef 5,26) hovoří také o křtu - o koupeli ve vodě, která je doprovázena hlásáním slova, hlásáním evangelia. Z tohoto hlásání se rodí víra a víra je tedy nezbytná, aby se mohlo křtít.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 10. únor 2011 @ 06:12:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano voda v J 3,5 nesymbolizuje Ducha. Těmi odkazy jsem jen chtěl poukázat, že když Jan píše o vodě, ne vždy myslí H2O. Tím, že jsi vyloučil Ducha, stále jsi nedokázal, že se jedná o H2O. Kde se ti vytratilo Slovo?
Když položím vedle sebe tvůj výklad - hovoří také o křtu - o koupeli ve vodě, která je doprovázena hlásáním slova - a to co je v Písmu - aby ji posvětil, když ji očistil (vodní koupelí) v slovu - vidím podstatný rozdíl. V tvém výkladu jako by věci šly vedle sebe, koupel a k tomu hlásané slovo. Písmo mne však vede k tomuto - něco v něčem - koupel v slovu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 10. únor 2011 @ 20:57:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." koupel v slovu. "...
Záleží, jak kvalitní překlad používáš. Proto je dobré také znát, co učí církev.
Kraličtí: Aby ji posvětil, očistiv ji obmytím vody v slovu,
NBK: aby ji posvětil, když ji očistil koupelí vody skrze slovo;
Jeruzalémská Bible: Aby ji posvětil tím, že ji očistil koupelí ve vodě, kterou doprovází slovo;
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 11. únor 2011 @ 06:05:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já používám ČSP. ...aby ji posvětil, když ji očistil (vodní koupelí)* v slovu... * řecký lútron - koupel. Otázkou, který je ten nejpřesnější. Jeruzalémsky vybočuje. Ale jelikož nemohu sloužit v rozsouzení, tak ještě kontext:
J 15,3 Vy jste již čistí pro slovo, které jsem vám pověděl.
A o tom, že slovo je důležité, není pochyb:
He 11,3 Vírou rozumíme, že výrokem Božím byly uspořádány světy, takže to, co vidíme, nevzniklo z viditelného. Mt 8,8 Setník však odpověděl: „Pane, nejsem hoden, abys vstoupil pod mou střechu; ale řekni jen slovo, a můj sluha bude uzdraven. J 6,63 Duch je ten, který obživuje, tělo nic neznamená. Slova, která jsem vám pověděl já, jsou duch a jsou život. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 11. únor 2011 @ 07:50:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jeruzalémský překlad vůbec nevybočuje.
Každý z překladů by zde měl uvádět dvě věci: koupel ve vodě a hlásání slova.
J 15,3
Pořád je u tebe snaha vytrhávat text ze souvislosti aby vyzněl, podle předem předpokládaného záměru.
Slovo není kouzlo, které očišťuje.
Pán Ježíš předtím mluvil o očišťování keřů vinné révy - v souvislosti: víra je ze slyšení a slyšení skrze slovo Boží ... (Očištění i čistota má v řečtině stejný kořen).
Čistota je následek setrvávání v Kristově lásce (verše 4-9)
(J 6,63) Duch je ten, kdo obživuje; tělo není nic platno. Slova,
která vám mluvím já, jsou Duch a jsou život.
Přečti si pozorně text předtím! Ježíšova slova o nebeském chlebě jsou zjevením Božské skutečnosti: pouze Duch může poskytnout její pochopení (J 14,26) a eucharistie je pro člověka zdrojem věčného života (Mt 26,26; J 6,33-35; J 6,51).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 11. únor 2011 @ 08:28:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | .......Slovo není kouzlo, které očišťuje........
Slovo má moc, obrovskou. Slovo je na počátku. Slovo má moc změnit. "Řekni jen slovo."
......Pořád je u tebe snaha vytrhávat text ze souvislosti aby vyzněl, podle předem předpokládaného záměru.......
Nápodobně :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 11. únor 2011 @ 15:20:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | J 15,3 Vy jste již čistí pro slovo, které jsem vám pověděl.
Pleteš všechno dohromady.
Slovo, které bylo na počátku, označuje kohosi jiného, než smysl J 15,3.
Řekni jen slovo má návaznost na sílu víry v Krista (Lk 17,6).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 11. únor 2011 @ 15:40:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Není podstatné jestli pletu, nebo nepletu. To je jen tvůj subjektivní názor. Ale abychom se vrátili zpět k tomu z čeho tato diskuse vznikla. Jen jsem ti chtěl naznačit, že ta tvá voda z J 3,5 nemusí být nutně a dle mne taký není H2O. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 12. únor 2011 @ 20:06:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jestli se pleteš, to by snad podstatné být mělo. Protože ta voda z J 3,5 je skutečně vodou křtu.
|
]
Kristova krev očišťuje díky SLOVU ,kterému jsme uvěřili. (Skóre: 1) Vložil: vlastik v Sobota, 12. únor 2011 @ 22:03:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | -----Slovo není kouzlo, které očišťuje.----
Slovo má moc spasit duše všech,kteří zvěsti o svém spasení uvěřili , získávají pečeť Ducha svatého.To je znovunarození z vody a Ducha.Po té v mocí Ducha sv. Kristovo slovo zachovávají a Kristovo jméno nikdy nezapírají!Když takovým Pán otvírá dveře,nikdo nemá šanci, ani moc , je zavřít!
Proto Bůh dává svého Ducha těm,kteří uvěřili slovu(zvěsti o svém spasení) ,které slyšeli,nikoli však proto,že člověk činí skutky zákona.
Kdo nevěří,že je spasen,nevěří Bohu a NEZACHOVÁVÁ NOVOU SMLOUVU V KRISTOVĚ KRVI! Neuvádí ve skutek své spasení. Může se tak třeba mrskat,čarovat s proměňováním čehokoli a polévat H2O denně,ale nic mu to neprospěje!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Didymos v Pátek, 11. únor 2011 @ 10:19:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, Jeruzalémskou Bibli můžeš rovnou vyhodit. Pracovali na ni bezbožníci. Kraličtí, jo Kraličtí to byli jiní borci.
|
]
|
|
|
|