Zkus si představit, že bych s vážnou tváří prohlašoval Hitlera za "otce svého hnutí", vzor hodný následování a svého učitele s tím, že se místy ve svých závěrech pletl, ale jeho dílo jako celek je velmi hodnotné. Svým způsobem bych měl pravdu, protože některé jeho analýzy Výmarské republiky jsou opravdu dobré. Mohl bych rovněž poukázat na mnohé dobro, které vykonal, což je rovněž pravda, jak víme. Samozřejmě bych přiznal, že se dopustil i závažných chyb a selhání.

Co bys mi na to pověděl? Předpokládám, že bys řekl něco podobného jako já někomu, kdo by takovou blbost vypustil z úst. Nemohl bych se kamarádit s někým, kdo by v hnutí, které by takto o Hitlerovi mluvilo. No a teď se napřed podívej na ŘKC. Příkladů je mnoho, ale vyberme jeden, který není právě křiklavý: Augustin. Ten je církevní otec, učitel církve a k tomu ještě svatý. Jestli jsi někdy četl jeho dílo, asi jsi se nestačil divit. Uvedu jen relativně mírnou ukázku (De Correctione Donastarium, 23-24):

Ale ukázali jsme, že Pavel byl silou přemožen Kristem, a tak Církev ve snaze silou přemoci silou (násilým) donatisty následuje příkladu svého Pána. ... A tak ať je síla meče, kterou Církev získala Božím záměrem v pravou chvíli skrze víru králu, nástrojem, kterým budou heretici a schizmatici násilím donuceni k návratu.

No a postoj mnoha protestantům k Lutherovi, který je slavný svým antisemitismem, a Kalvinovi, který se stejně jako Luther přímo podílel na popravách heretiků znáš. Je docela smutné, když se na Kalvinovu obranu třeba v případě Miguela Servetuse, který byl pro svůj odpor k trojičnímu dogmatu a částečnému nesouhlasu s Kalvinem, zaživa upálen na čerstvém dřevě (mělo trvat 3 hodiny než zemřel), tvrdí, že on sice chtěl jeho smrt ale méně brutální.

Už jsem zmínil Lutherův antisemitismus. Nejen že pro označení židů používal naprosto příšerné termíny, obviňoval židovské lékaře z toho, že svým křesťanským pacientům dávají jed, který je pomalu zabije v průběhu 20 let, ale dokonce ve svém pamfletu O židech a jejich lžích vyzývá k nasledujícímu (uvádím jen stručnou verzi bodů):

1. Spálit jejich synagogy a to, co spálit nejde, rozmetat a zakrýt špínou, aby nikdo nepoznal, že tam synagoga byla - a to prosím ke slávě Boha, aby tak viděl, že jsme křesťané a že nestrpíme veřejné lhaní a rouhání se Kristu.

2. Stejně jako se synagogami naložit s domovy židů. A to prosím proto, abychom je mohli nahnat do stáje, aby si uvědomili své postavení v křesťanské zemi.

3. Zabavit jim jejich knihy, zejména Talmudy.

4. Rabínům pod trestem smrti zakázat kohokoli vyučovat.

5. Zakázat židům cestovat. Pokud by se to náhodou tehdejším vládcům nelíbilo, navrhuje Luther ustanovit skupiny, které budou židy na cestách napadat, a navrhuje, aby židům nebyla ze strany vládců poskytnuta žádná ochrana.

Na konci těchto bodů bodře dodává:"Pokud vám, princové a šlechto, moje návrhy nevyhovují, najděte lepší tak, abychom se my a vy konečně osvobodili od toho nesnesitelného ďábelského břemene - židů.

Již zmiňovaný Augustin byl k židům poněkud schovívavější a navrhoval pouze vyhnat je ze země, ale mluvil o nich taky moc pěkně. O antisemitismu v rámci katolicismu ale jistě víš.

Nehezký obraz našeho křesťanství, že? Když se podíváš do spisů Luthera a dalších pokladů naší křesťanské tradice, uvidíš, že si v ničem nezadají s tím na úvod zméněným Hitlerem. Luther sice nevyzýval přímo k vraždění židů, byť některé jeho výroky působí tak, že tuto možnost považoval za krajní řešení, když ostatní selže. No a teď mi prozraď: jak by se ti líbila Hitlerovská evangelická církev norimberského vyznání?

No, já tvrdím, že jakákoli ideologie či náboženství je potenciálně nebezpečné, pokud se jako taková (takové) dostane k absolutní moci. Komunisté i křesťané to v míře přebohaté v minulosti dokázali. Některé ideologie čí náboženství jsou k zločinným projevům otevřenější, ale i ty, u kterých se může na první pohled zdát, že třeba nějaké pronásledování lidí s odlišným pohledem, je s nimi neslučitelné, už stihly prokázat, že nejsou imunní. Pro příklad se podívej na buddhismus, který je velmi tolerantní, a na takový Laos a pronásledování křesťanů.

Ty sám píšeš o nějakém tom malém letničním papeži. A takových lidí máme v církvích hodně. Jak se říká, cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysli. Nesmíme si "inkvizitory" představovat jako lidi, kteří jen použili křesťanství pro nějaké své jiné záměry (takové zneužití je ale třeba patrné v otázce konfliktu v Severním Irsku). Ne byli to zbožní lidé, kteří opravdově věřili, že slouží Bohu a lidu - jistě ne všichni. Kdyby moc podobnou té, jakou měli oni tehdy, padla do rukou i relativně umírněného křesťana (možná i tebe či mě), považuji za pravděpodobné, že by to skončilo také diktaturou. Na začátku by možná byly kroky jako zákaz a kriminalizace potratů, zrušení registrovaného partnerství, stíhání prostituce. Za chvilku by pčišla cenzura tisku (médií obecně) - v prvním kroku by šlo třeba jen o pornografii, ale záhy by přišly na řadu další věci (magie, okultismus ...). U té pornografie by to asi začalo hrozícími tresty pro šiřitele, ale časem by bylo trestné už samotné držení. A než bychom se nadáli, nesmělo by se kde co a kde kdo by byl pronásledován i za názory. Samozřejmě by došlo i na další křesťany - takové letniční papežíky jsem také poznal a obávám se, že bych v zemi, kde by tu moc měli, nechtěl být katolíkem.Tragédií je, že v každé společnosti existuje dost vy*****nků, kteří se přidají ke komukoli, pokud z toho něco kouká. A tak křesťané s počátečními dobrými úmysli by stále v dobré víře vytvářeli stále horší totalitu a v jejich očích by správnost kroků potvrzovaly statistiky nově "obrácených".

Dřív jsem k tomu měl takovýhle postoj: To se mne netýká, to ONI (protestanti, židi, komunisti...) MY takoví nejsme. Teď radši řeknu: Je mi to líto, taky se mi tohle chování nelíbí a nesouhlasím s tím.

Moc hezky napsáno. Díky.

Já osobně považuju za zdroj těchto věcí nekřesťany, kteří se objeví v církvi.

Ano i ne. Když se ve 4. století přišlo s tím, že křesťanství bude státním náboženstvím, muselo to křesťanům po tak dlouhé době pronásledování připadat úžasné. U Konstantina a dalších je tedy otázkou, do jaké míry v křesťanství poznali sílu a nástroj ke kontrole a udržování poslušnosti lidu. Kdybych žil tenkrát, možná bych tomu kroku taky tleskal. Jenže moc korumpuje a nesmíme zapomínat na ty davy vy*****nků - nijak nepochybuji o tom, že po 4. století najednou víru nalezlo hodně lidí, kteří viděli osobní a světský prospěch. Když už studuješ ty dějiny, pak jistě vidíš, že tenkrát ta diktatura také rostla pomalu, krok za krokem a málokdo si toho povšiml. Patřím k lidem, kterým se vůbec nelíbí, že jsme dnes svědky téhož. Na první pohled ušlechtilé cíle (boj proti terorismu a kriminalitě a globálnímu oteplování) přináší stále nové a nové omezování našich svobod. Ve jménu rovnoprávnosti tak najednou můžeš mít problémy jen za to, že někde řekneš vtip o Irech, křesťanech atp.

Ano, konečně si rozumíme. Ty příklady jsem použil jen pro ilustraci. To, co tehdy Marx označoval "burřoazním" uspořádáním dnes prakticky neexistuje - o to mi šlo.

Dobrá otázka. Zkusme to tedy postupně:

1. Existuje-li nějaká společnost (stát), pak musí mít stanovena nějaká pravidla hry. Souhlasíš?
2. Demokratická společnost je založena na tom, že ta pravidla jsou určena rozhodnutím většiny. Souhlasíš?
3. Každé pravidlo nějak omezuje všechny členy té společnosti. Souhlasíš?
4. Lidé v každé společnosti mají navzájem si konkurující zájmy. Na jedné strany máš ty americké nácky (neonacisty) a na druhé máš židy, afroameričany, cizince a rovněž lidi, kteří historicky trpěli díky nacismu. Ti první budou mluvit o svobodě slova, ti druzí pak o nebezpečí nacismu a společenské nutnosti bránit se mu hned v počátku. Na jedné straně máš ty, kteří považují potrat za nezadatelné právo ženy nakládat se svým tělem, na druhé straně máš pak ty, kteří potrat označují za zlo, ba dokonce vraždu.

Ve výčtu bych mohl pokračovat dlouho a došlo by i na otázku sociální a zdravotní politiky státu, nemluvě o tom, že máš i lidi, kteří v zájmu svobody prosazují faktickou neexistenci státu s tím, že si o všem (včetně třeba zahraniční politiky) přece mohou rozhodovat sami lidé přímou demokracií.

Všichni se při prosazování a obhajování svého postoje budou odvolávat na nějaké vyšší cíle či dobro. Je pravděpodobné, že nakonec bude jedna strana mluvit o svobodě a druhá bude uvádět důvody, proč v tom konkrétním případě je třeba svobodu lidí omezit či regulovat. Pokud jsi souhlasil s obecně formulovanými body 2 a 3, pak nechápeš svobodu jednotlivce jako posvátnou krávu. Pochybuji, že bys v zájmu svobody volal třeba po zrušení rychlostnch limitů či silničních pravidel obecně. No a já ten sociální a zdravotní systém chápu přesně jako ta pravidla na silnicích. Lze se bavit o vylepšeních (např. tedy zvýšit limit na dálnici za 70 mph na 80, nebo jít cestou Německy), ale jeho existence podle mě prospívá obecnému blahu víc než jeho neexistence. Ty se mnou v těch sociálních otázkách nesouhlasíš. Já se klidně vzdám řečí o vyšších dobrech a přiznám, že ten systém zasávám, protože mně osobně vyhovuje. Ano, mně vyhovuje placená dovolená, podpora v nezaměstnanosti (ještě jsem ji tedy nikdy nebral) i vědomí, že bez ohledu na moji finanční situaci dosáhnu na lékařskou péči. V současnosti jsem z hlediska sociálního i zdravotního systému plátce - poslední sociální dávky, které jsem "bral", byly příspěvky, které na mě dostávali rodiče. Neschopenku jsem měl jednou v životě (asi týden) a u lékaře jsem nebyl hodně dlouho - pomineme-li takové ty různé povinné prohlídky a razítka na kde co, ale za ta jsem stejně musel platit. I přesto ten systém podporuji.

Výhoda pluraritní společnosti je v tom, že tu volně mluví lidé jako ty. I ty máš šanci jít se svým systémem ven, přesvědčovat lidi a pokud jich přesvědčíš dost, systém se změní. Jenže já, jak jsi správně poznamenal, obhajuji dokonce omezení té plurality! Kdybych žil v zemi, kde si volně mohou působit nacisté, byl bych mezi těmi, kteří by se ostatní snažili přesvědčit o tom, že je tomu třeba udělat přítrž. Naprosto souhlasím s omezením svobody v otázce dětské pornografie a byl bych pro omezení pornografie jako takové - třeba povolit prodej jen ve specializovaných obchodech a ne tak, jak je to teď, kdy ty časopisy najdeš v Tescu. A právě vědomí, že souhlasím i s omezováním takových svobod jako je svoboda slova, mě vede k závěru, že je pravděpodobné, že bych v případě, kdy bych měl patřičnou moc, podlehl pokušení ještě "víc" utáhnout řemeny.

  Ahoj.

  Už ti to napsat Aviaf a probírali jsme to v několika minulých diskuzích - já jsem ohledně státu velmi, velmi přísným zastáncem biblického učení a proto jsem velmi radikálně proti naprosto všem zásahům státu do lidského života, kromě těch, které státu určuje bible (spravedlnost, pořádek). Přiznám se, že státu proti bibli přiznávám s klidem ještě jednu roli, a to je tvorba a vlastnictví hlavní infrastruktury - i když si myslím, že by ji soukromé subjekty dělaly stejně dobře, jako subjekty státní, ale jsem ochoten stát v této oblasti tolerovat.

  Pokud jde o Zákon, tak jsem zastáncem toho, že na mne jako Čecha a občana ČR se vztahují české zákony a ne zákony židovského státu. Zákony židovského státu nejsem vázán, byť by byly Židům dané Bohem a byť jsou v mnoha ohledech dobrou inspirací.

  A troufám si tvrdit, že tento postoj nemám vyučený od lidí, protože naprostá většina společnosti a téměř všichni lidé, se kterými jsem se potkal, má spíše názory podobné tvým a měl jsem je dříve také, protože jsem odmala vyrůstal ve dvou totalitních systémech navzájem prokřížených.


  Pokud jde o "zbožné" lidi - já jsem nikdy, nikdy v životě nezažil zbožné lidi v té roli utlačovatelů svobody jiných, a to dokonce ani v ŘKC. Ano, nábožní lidé nebo bezbožní lidé - což je v podstatě to samé - byli tací, kteří se v první řadě snažili umravnit druhé, ti jedni k tomu, aby všichni okolo byli nábožní tak jako oni, ti druzí zase k bezbožnosti. Ale zbožní lidé, které jsem potkal, měli dost starostí sami se sebou, natož aby terorizovali druhé.

  Myslím, že je dost velký krok mezi tím, když člověk stojí pevně na morálních ponaučeních bible o tom, že homosexualita, promiskuita či modlářství (a další věci) jsou ohavnost a mezi tím, kdy prosazuje potrestání daných lidí světskou mocí. Já jsem na tom třeba tak, že znám velmi podrobně život některých lidí, kteří jsou promiskuitní nebo kteří uctívají modly a vím, že duchovní trest za tyhle věci je dostatečný. Odměna, kterou za svoje počínání vezmou (už tady na zemi), je mnohem těžší, než světský trest, který by mohli dostat.


  Pokud jde o silné osobnosti, případně to "přiklonění lidí bez skuprpulí pokud cítí prospěch" tak s tebou souhlasím. Když jsem viděl toho minipapeže a sledoval dva roky jednání v ústředí jeho církve, velmi jsem pochopil mechanismus, kterým vznikla státní církev. Když teď čtu dějiny (některých) církví třetího a čtvrtého století, mohu velmi dobře chápat o co tam šlo a proč díky téhle živé zkušenosti.


  Některé věci ti napsal Aviaf - jsou na světě země, kde v klidu vychází pornografická a sadistická literatura či se točí filmy, vznikají loterijní firmy, kasina, tečou proudy alkoholu a další věci, které považujeme za morálně špatné a firmy daného průmyslu vyhrávají u soudu spory pokud se je někdo snaží zakázat. A z nějakého důvodu to jsou země, které jsou v kategorii "křesťanské - protestantské" či "židovksé" a ne země jiného druhu, jako například socialistické, komunistické, katolické či muslimské. I z této věci si troufnu tvrdit, že svoboda v morálních věcech je součástí biblického poselství a tam, kde se ho snaží realizovat tato svoboda ve větší či menší míře je. Paradoxem k tomu je to, že skutečný morální stav daných společností je často opačný, než odpovídá zákonům daných zemí.


  Toník

Zdravím a díky za vysvětlení.

S tou tvou definicí souhlasím, ale pak musím trvat na tom, že v USA není nějakých 75% populace křesťany. Leč v USA jsem nebyl a je to takový megastát, že by bylo hodně troufalé dělat nějaké odhady. I ten, kdo tam žije, bude znát situaci tak v jednom či dvou státech. Z vlastní zkušenosti ti mohu prozradit, že ač se ve VB ke křesťanství hlásí kolem 70% lidí, je to tu prakticky stejné jako v ČR. Dostáváme se tak do poněkud paradoxní situace, kdy křesťanštějšími státy jsou ty, o kterých bychom to neprohlásili. V Súdánu se ke křesťanství hlásí 5% obyvatel; v Alžírsku 0,3%; v Pákistánu kolem 1,8%; v Saudské Arábii kolem 3,5% (vláda hlásá oficiální údaj, že 100% lidí jsou muslimové, což ale není pravda). Být křesťanem v těchto a podobných zemích není vůbec snadné a stát se křesťanem je skoro sebevražedná mise. Upozorňuji, že třeba v Saudské Arábii je trestné už vlastnictví Bible. Za konverzi ke křesťanství je tam trest smrti. Budeš-li tam křesťanství jakkoli propagovat, pak i jako cizinec hodně tvrdě narazíš (budeš rád, když to skončí jen deportací). Za účast na křesťanském shromáždění pak lidi čekají moc "pěkné" věci - od bičování, mučení až po vězení.

Být křesťanem v ČR, USA či VB je naprostá selanka. Nikdo tě nepronásleduje, nikdo tě neomezuje a lidem je to vlastně jedno. Být křesťanem ve státech, které jsem uvedl, je docela jiné kafe a dovolím si tak tvrdit, a to i na základě osobní zkušenosti s některými z těch států, že kdo se tam považuje za křesťana, ten jím téměř jistě je.

Tady je právě ten protimluv, podle mě tedy. Uvádíš VB, ale to není křesťanský stát, tj. není tu ani náhodou aspoň 10% křesťanů. A znovu opakuji, že existují i hodně nesvobodné státy (Rwanda přes 95% v roce 1994, kdy vypukla ta genocida, i dnes; Zimbabwe kolem 65%), kde je výrazná většina "křesťanů". Souhlasím s tebou, že křesťan nepůjde rozsekat druhého mačetou, jen proto že patří k jinému etniku, ale pak používejme stejný metr. Buď budeme státy označovat za křesťanské, protože je v nich více než 10% křesťanů (svobodné státy jako VB, ČR tam tedy nepatří), nebo protože se v nich ke křesťanství hlásí nějaké procento lidí.

Tunisko je muslimský stát (98,5% muslimů, křesťanů pod 1%) a když tam zajedeš, uvidíš spoustu kostelů a synagog a pronásledování se nekoná. Sýrie je další muslimská země (kolem 90%, křesťanů asi 8%) a kostelů a klášterů je tam opravdu požehnaně. Skutečně diskriminováni jsou tam jen Jehovisté, i když třeba prezidentem může být jen muslim. Jinými slovy nemáš v hodnocení islámských států pravdu.

Leč koukám, že pro tebe a aviafa je veldůležitá otázka sociálního a zdravotního systému státu. Upozorňuji tě, že ve většině kapitalistický států máš povinnost účastnit se toho - zkus u vás doma neplatit sociální a zdravotní. Předpokládám, že Anglii považuješ za kapitalistický stát. V současné době tu existují tři významné politické strany (konzervativci, labouristi a liberální demokraté) a všechny podporují současný sociální i zdravotní systém s tím, že navrhují různé úpravy. Porovnám-li zdejší sociální systém s tím, co je v ČR, pak ČR vypadá jako antisociální buržoazní stát. Takže ty prvky jsou nedílnou součástí dnešního pojetí kapitalismu. Budeme-li mluvit o těchto otázkách, pak mnoho muslimských států je podtatně svobodnějších (smluvní vztahy mezi zaměstnanci a majitely, povinné sociální a zdravotní systémy apod.) než třeba ta VB. Rovněž není pravda, že socialistické státy zakazují soukromé podnikání. Co třeba Čína? Rovněž v Lybii (Velká libyjská arabská socialistická džamáhíría ) je soukromé podnikání zcela běžné.

Pokud tedy přistoupím na tvoji a aviafovu argumantaci, kdy povinné sociální a  zdravotní pojištění považujete za omezování svobody a prakticky zločin (konfiskace, krádež), kdy zasahování státu do vztahů mezi zaměstnanci a zaměstnavateli (minimální mzdy, délka pracovní doby, placená dovolená ...) považujete za další omezování svobody, a současně do svobody zahrnu svobodu vyjadřování a náboženského přesvědčení, těžko najdu nějaký ten svobodný stát.

Ad. 4. Víra a zbožnost

Ano Bible nás nabádá k poslušnosti, pokud ovšem nejsme nuceni jednat v rozporu s Evangeliem. A tak jsem s klidným svědomím porušil zákony Alžíru, když jsem neběžel udat misionáře a jeho modlitební skupinku. Kdybych se za nacismu dověděl o tom, že někde někdo přechovává Židy, taky bych v rozporu se zákony na Gestapo neběžel a rád bych věřil tomu, že bych našel odvahu sám jim aktivně pomoci. V případě těch dvou centurionů však nejde o nějakou poslušnost, tam jde o aktivní podporu. To není případ člověka, který za nacismu či komunismu jen držel pusu, tady jde o lidi, kteří byli v postavení důstojníka nacistické či komunistické ozbrojené složky. Pro mě je fakt, že Ježíšovi a ani apoštolům nevadilo, čím se ti lidé živí, celkem záhadou. Je ale pravda, že se v době sepsání těch knih mohlo obecně vědět, co ti lidé následně udělali. Já si prostě nějak neumím dát do kupy, že bych měl být ve sboru s centurionem, který bude hodinu po shromáždění velet vojákům, kteří zmasakrují ty, kteří nechtějí žít pod útlakem Říma, nebo SS-ákem, který učiní totéž, jen ve jménu jiné, stejně totalitní a zrůdné říše.

Neznám tedy lidi zbožné, kteří by utlačovali jiné. Neznám jediného zobžného člověka, který by se podílel na socializmu.

Pokud myslíš své liberálně politické přesvědčení vážně, pak nikdo, kdo schvaluje a podporuje povinné zdravotní a sociální pojištění (+ další sociální vymoženosti) nemůže být zbožný, ne? Oboje označuješ za projev socializmu a oboje spočívá v utlačování druhých. Když vezmu všechny hlavní politické strany (ty, co jsou v paralementu) v ČR, pak zbožný člověk nemůže volit ani jednu, protože všechny ty systémy podporují, byť se liší v konkrétních otázkách. Totéž platí o Anglii. Nebo to myslíš jinak a zbožný člověk nemůže volit komunisty a socialisty (socdemáky)?

V Bibli ano, ale v Kristove evangeliu ne.

Aviafe, neřekl snad Ježíš následující:

Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem zrušit, nýbrž naplnit. Amen, pravím vám,: Dokud nepomine nebe a země, nepomine ani jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane. Kdo by tedy zrušil jediné z těchto nejmenších přikázání a tak učil lidi, bude v království nebeském vyhlášen za nejmenšího; kdo by však zachovával a učil, bude v království nebeském vyhlášen velkým. (Mt 5,17-19)

V celém NZ najdeš spoustu podobných výroků (od Ježíše i Pavla). A teď si představ, že jí napíšu knihu, kde bude stát:

Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit NORIMBERSKÉ ZÁKONY nebo MEIN KAMPF; nepřišel jsem zrušit, nýbrž naplnit. Amen, pravím vám,: Dokud nepomine nebe a země, nepomine ani jediné písmenko ani jediná čárka z NORIMBERSKÝCH ZÁKONŮ, dokud se všechno nestane. Kdo by tedy zrušil JEDINÝ z těchto PARAGRAFŮ a tak učil lidi, bude v království nebeském vyhlášen za nejmenšího; kdo by však zachovával a učil, bude v království nebeském vyhlášen velkým.

a dodal povídání o těch zákonech a la list Římanům, co si budeš o tomto mém "novém zákonu" myslet? Já bych takovou knihu označil na nacistickou čuňárnu.

Jako inteligentní člověk jistě už víš, kam tím směřuju: nikde v celém NZ nemáš explicitně napsáno, že už nepletí např. tato ustanovení Zákona:

Čarodějnici nenecháš naživu. (Ex 22,17)
Kdo by zlořečil svému otci nebo své matce, musí zemřít. Svému otci a matce zlořečil, jeho krev padni na něho. Kdo se dopustí cizoložství s ženou někoho jiného, kdo cizoloží s ženou svého bližního, musí zemřít, cizoložník i cizoložnice. Kdo by spal s ženou svého otce, odkryl nahotu svého otce. Oba musejí zemřít, jejich krev padni na ně. Kdyby někdo spal se svou snachou, oba musejí zemřít; dopustili se zvrhlosti, jejich krev padni na ně. Kdyby muž spal s mužem jako s ženou, oba se dopustili ohavnosti; musejí zemřít, jejich krev padni na ně. (Lv 20,9-13)

Jistě víš, že bych mohl pokračovat dlouho. Ježíšova slova o lásce se nám dvěma mohou zdát postačující, ale povšimni si třeba, že jen málokterá církev svým členům zakazuje zabíjet např. ve válce. Mohu-li jako např. katolík či lutherán s klidným svědomím zastřelit druhého jen proto, že je v nějaké jiné armádě, pak těžko obhajovat, že ho nemohu ukamenovat za nějaký z těch přestupků proti Zákonu. Většina křesťanů, a je to tedy asi nutné brát za oficiální názor křesťanstva, věří v peklo jako stav/místo věčného trápení. Budu-li jako doktor stát před dvěma možnostmi: amputovat ti nohu nebo tě nechat zemřít, budu volit (pro jednoduchost předpokládejme, že jsi v bezvědomí třeba v nějaké polní nemocnici, kde jsi jako správný křesťan střílel do druhých llidí) amputaci. Uříznout někomu nohu není obecně projev lásky, leč jistě uznáš, že v uvedeném případu tomu tak je. A tak tě jistě nepřekvapí, že celými dějinami křesťanství se táhnou právě takové "amputace", a to od různých, často krutých trestů až po popravy. Oblíbeným veršem jsou pak slova Pavla:" vydejte toho člověka satanu ke zkáze (olethros - smrti, zničení) těla, aby duch mohl být zachráněn v den Páně." (1Kor 5,5)

A v konečném důsledku, i kdyby snad nakrásně Nový zákon někde explicitně zakazoval takové věci, křesťan uznává jako normu své víry CELOU Bibli.

Bohuzel se neprijemne casto papouskuje ten omyl, ze komunismus byla krasna idea, jejiz realizace se bohuzel nepovedla.

To netvrdím. Pro začátek mi zkus dát odkaz na nějakou tu "Bibli" komunismu, kde se vyzývá k zabíjení tak jako v té naší Bibli. Tady je drobný problém v tom, že nic takového jako jejich Bible není. Ano, podle mě je komunismus ve své podstatě hloupý a chybný, ale není zločinný jako třeba nacismus. Jeho potenciální zlořinnost vidím asi tak na úrovni Bible či dokonce níž. Jediné, co v základních ideách komunismu vidím jako zárodek zločinů je teorie třídního boje, a to včetně boje ozbrojeného, tj. násilného. Pronásledování lidí za to, že jsou křesťané, byla opravdu úchylka a komunismus ve své teorii může nakrásně fungovat ve společnosti, kde je 90% křesťanů. V praxi podle mě může fungovat jen v malých skupinách - komunách. Vždyť i prvotní církev zřejmě fungovala na principech obdobných komunismu jako uspořádání věcí společných.

Avšak já tvrdím něco jiného:

aplikované křesťanství prokazatelně vedlo ke stejným zločinům jako snaha aplikovat komunismus (myslím, že se obvykle deklarovalo, že zatím jde jen o přechodnou fázi ke komunismu, tj. socialismus)

Ty a já jako křesťané správně uvedeme, že všechna ta zvěrstva, která se ve jménu křesťanství napáchala, byla perverzí naší interpretace Evangelia. Mockrát jsem slyšel komunisty říkat totéž. Jak chceš prokázat opak? A i kdyby se to snad povedlo, jsou na tom jako my.

Aviafe, ty jsi nečetl pozorně. Mt 22,36-40 je o té lásce, o které jsem psal. Tak tedy znovu - většinový postoj křesťanů je takový, že v určitých případech je správné zabíjet. Americká armáda, kde je nemálo křesťanů  v klidu střílí nejen v Afghánistánu. V obou světových válkách se křesťané vesele mordovali. A tak katechismus KC nám říká:

Církev i lidský rozum prohlašují, že během ozbrojených konfliktů stále platí mravní zákon. Akce vědomě odporující mezinárodnímu právu a jeho všeobecným zásadám jsou zločinem. (2328) = nesmíš postřílet zajatce, ale z jednoho zákopu můžeš s klidem střílet do druhého na druhé lidi, a to dokonce křesťany či katolíky

Církev i lidský rozum prohlašují, že během ozbrojených konfliktů stále platí mravní zákon. „A když už naneštěstí válka vypukne, neznamená to, že již tím je válčícím stranám všechno dovoleno.“ (2312) zřejmě není dovoleno to, co se myslí ve 2328 a pak následně v 2314)

Církev sice trvá na tomto:"Je třeba učinit všechno, co je rozumně možné, aby nedocházelo k válce, a to kvůli zlu a nespravedlnostem, která působí. Církev se modlí: „Od hladu, moru a války vysvoboď nás, Pane.“" Jenže současně platí, že kdyby vypukla 3. světová válka, budou katolíci s klidem moci jít a střílet své bližní.

No a velmi podobné to máš v ostatních církvích. Metodisté se vždy vyznačovali sklonem k pacifismu, ale podívej se třeba sem.

Další takovou většinou naukou křesťanstva je hrozba věčného utrpení v pekle. A právě obava před peklem a snaha zachránit viníky nebo aspoň viníkům znemožnit stáhnout s sebou do pekla svými herezemi další lidi je přesně ten předstupeň ke křesťanskému teroru. A vysvětlení je podobné té válce, nebo chceš-li oné amputaci.

Podstatné však je, že není-li podle většinového mínění křesťanů v rozporu s tou tvojí pasáží jakékoli zabíjení, pak nelze dovozovat, že zabíjení podle Božího zákona s ním v rozporu je. Mohu-li jako křesťan zabít druhého křesťana jen proto, že má jinou uniformu, co potom s gayem či čarodějnicí, že?

No jo, explicitne nemas. Chytremu napovez, hloupeho trkni. Nebyls to ciste nahodou ty, kdo se tady nedavno tak trochu pohorsoval, kolik krestanu bere Bibli jako neco mezi priruckou dogmatiky a sbirkou zakonu? Co kdyby ses podle teto vytky sam zaridil?

Já se tím řídím. Ale jsem ideologicky předpojatý tak, jako komunista mluvící o komunismu. Například věřím v jistou konzistenci sdělení Písma, tj. pasáž z Mt 22,36-40 chápu jako konzistentní s tou z 5. kapitoly. Jenže o Bohu máš prohlášeno, že je láska, my pak máme být v lásce (a dalším) dokonalí jako Bůh. A je to právě Bible, která Bohu připusuje zabíjení heretiků, protivníků či za morální poklesky.

1 Kor 5,5

Jo já to taky chápu jako vyobcování z církve, ale toto pochopení není jediné možné a o vztahu k inkvizici a obecně "hubení těl" není sporu.

Bible jako norma

No to přece není kravina. Podívej se na stránky libovolných církví a sám tam podobné prohlášení o Bibli najdeš. Pavel jako Boží slovo uznával právě ten SZ, ne?

Spravne se ma vec takto: KAZDA aplikace komunisticikych myslenek vedla k bezpravi a nasili. S krestanstvim se to ma tak, ze nektere jeho aplikace se zvrhly v perverzi a pak vedly k bezpravi, zatimco jine aplikace se drzely evangelia a k bezpravi nevedly (quakers, Amish, frantiskani, metodisti... prikladu je mnoho). Pokud myslis, ze je to jinak, jmenuj nejakej spravedlivej komunistickej stat.

Směšuješ dvě věci: stát a nějaké společenství lidí. Ty jsi v politoligii doma, ale myslím, že jediný stát, který se nechápal jako socialistický (tj. předstupeň) a který se chápal jako komunistický, byla Pol Potova Kambodža. Křesťanství se jako státní náboženství ujalo ve 4. století. Kolik spravedlivých států tam vidíš do nějakého 18. či 19. století? Dokonce i ti, kteří se tehdejší zvůli postavili, začali se záhy k okolí a svým vlastním lidem chovat stejně: novokřtěnci (Muenster), husiti, reformátoři ...

Jinak ti františkáni se ti fakt "povedli". Ono totiž inkvizice byla řízena zejména členy dvou řádů: dominikáni a františkáni. Podívej se do kterékoli učebnice středověkých dějin.

Třídní boj

Tak co nám k tomu komunisté říkají?

"Všecky historické boje, ať již v oblasti politické, náboženské, filozofické či vůbec ideologické, jsou ve skutečnosti jen více méně zřetelným výrazem bojů společenských tříd, zákon podle něhož existence tříd a jejich vzájemné srážky jsou opět podmíněny způsobem výroby a podmíněné jí směny. Tento zákon... má pro dějiny stejný význam jako zákon o přeměně energie pro vědy přírodní..." (Marx, Engels Vybrané spisy I. str. 247.)

Oni ho považují za formu společenského zákona. Křesťané ti zase budou mluvit o boji s tím zlým - Satanem a jeho služebníky. K tomu ještě citát z Marxe (Dopis J. Weydemeyerovi):

Co se pak mne týče, nepatří mi ani zásluha, že bych objevil existenci tříd v moderní společnosti, ani zásluha, že bych objevil jejich vzájemný boj. Buržoazní dějepisci vylíčili dávno přede mnou, jak se tento boj tříd historicky vyvíjel, a buržoazní ekonomové popsali jejich ekonomickou anatomii. Můj přínos spočívá v tom, že jsem 1. dokázal, že existence tříd je spjata pouze s určitými historickými fázemi vývoje výroby; 2. že třídní boj vede nutně k diktatuře proletariátu; 3. že tato diktatura je sama jen přechodem ke zrušení všech tříd a k beztřídní společnosti. Nevědomí mamlasi jako Heinzen, kteří popírají nejen třídní boj, nýbrž i samu existenci tříd, jen dokazují, že přes všechen svůj zkrvavený a humanisticky se nadýmající štěkot pokládají společenské podmínky, v nichž vládne buržoazie, za poslední produkt, za non plus ultra dějin, že jsou jen slouhové buržoazie, přičemž toto slouhovství je tím odpornější, čím méně jsou tito mamlasi s to pochopit alespoň velikost a dočasnou nezbytnost tohoto buržoazního panství. 

Ne všichni komunisté a marxisté mluví o nutnosti nějaké násilné revoluce. Setkáš se s názory, že třídní boj je prostě zákon, který lidstvo samovolně dovede ke komunismu. A paradoxní je, že když se podíváš na vývoj společnosti třeba v Anglii za posledních 200 let, zdá se, že na tom něco je:-)

Zdravím, Aviafe. asi je to rozumné.

Křesťanství

Tady mi, řekl bych, dlužíš odpověď na otázku, co vlastně budeme označovat za křesťanství. Někde výše jsi uvedl, že křesťanstvím rozumíš, parafrázuji:"Kristovo Evangelium a osobní zkušenost se životem s Bohem". To je hezký výrok, se kterým bude asi většina křesťanů, ne-li všichni, souhlasit. Chceme-li se ale bavit o křesťanství jako fenoménu, pak je nám k ničemu. Nepovažuji tě za člověka, který by odmítal uznat za křesťany lidé, kteří mají v porovnání s tebou odlišné pochopení Evangelia. A očividně neaptříš ani k těm lidem, kteří svůj sbor či církev považují za výkladní skříň křesťanství s tím, že ostatní sbory a církve jsou věrné Evangeliu do té míry, do jaké souhlasí s vámi. Já jsem na tom stejně s tím rozdílem, že mluvím o "bratrech" a "bratrancích" v Kristu. Za bratry označuju ty, se kterými mohu mít účast u stolu Pána jen na základě faktu, že jsem křesťan, za bratrance pak ty, se kterými se u toho stolu sejít nemohu, kteří si jako další podmínku stanovují něco jiného, třeba správný papír o křtu ve správné církvi. Mými bratry jsou tak v Anglii třeba anglikáni, metodisté, baptisté, bratranci pak třeba katolíci a pravoslavní. Například u svědků Jehovových je to těžké povědět. Oni mě za křesťana neoznačují, ale současně s nimi mohu mít účast u stolu s tím, že ji slaví jen jednou v roce a jíst a pít ze stolu nemohu stejně jako drtivá většina z nich, neboť to smí jen ten, kdo patří ke třídě pomazaných, kterých podle nich za celé dějiny bude jen 144 000.

Tvoje obecně přijatelná definice křesťanství má tu slabinu, že něříká vůbec nic konkrétního. Bude s ní souhlasit pacifista, který v zájmu věrnosti Evangelia odmítne vzít do ruky zbraň a bojovat proti lidem, ať už jsou jakýkoli. Stejně tak s ní bude souhlasit křesťan, který nevidí nejmenší problém v tom být v armádě a bojovat za zájmy státu. S touto formulací souhlasíš ty i já, kteří vidíme skutečnou dobrou zprávu v univerzální spáse, ale stejně tak lidé, kteří věří v to, že Bůh bude na věky někde mučit obrovskou spoustu lidí. S touto definicí souhlasili ti, kteří schvalovali násilí v zájmu šíření evangelia nebo v zájmu likvidace těch, kteří se protivili jejich pojetí. Souhlasit budou rovněž ti, kteří považují důslednou rovnoprávnost v církvi bez ohledu na pohlaví a sexuální orientaci (jen tak mimochodem doporučuji knihu In the Eye of the Storm od Gene Robinsona). Ale i ti, kteří nesouhlasí s tím, aby ženy zastávali v církvi libovolné funkce jako muži (pastor, kněz, biskup), a kteří považují homosexuální partnertsví za hřích (odmítají tak církevní požehnání těmto svazkům, odmítají, aby člověk jako Robinson byl knězem či biskupem), budou s formulací souhlasit.

Takže moje otázka je:"Co je to křesťanství?" Vyjdeme-li z většinového názoru, pak dnešní křesťanství je např. homofóbní a sexistické. Vyjdeme-li z většinového názoru za ty cca. 2 000 let, přidej si k tomu ještě pojmy jako antisemitské, militantní, nesnášenlivé k odlišným názorům a otrokářské.

Křesťanství a marxismus

Nesouhlasím s tebou, že marxismus nepřinesl nic dobrého. Jeho myšlenky ovlivnily chod dějin mnohdy směrem k lepšímu. Porovnej si životní úroveň, podmínky práce atd. u dělníků (třeba u horníků je to pěkně vidět) mezi koncem 19. století a koncem 20. století. Celkové zlepšení si často přes odpor "kapitalistů" vynutil právě proletariát prostřednictvím stávek, odborů atp. Sociálně motivované vzpoury, revolty atp. nejsou pochopitelně vynálezem marxistů. Docházelo k nim i před tím a já v souladu s Marxem tvrdím, že i ty, které máme tendenci chápat jako náboženské (hustié, novokřtěnci) byly z velké částí rovněž motivovány snahou po změně v sociálních podmínkách. Jenže marxisté dokázali myšlenky formulovat tak, že bez hlubšího studia filozofického pozadí nejsou vázány na jednu ideologii ve smysly víry. V ředách marxistů se tak od počátku až do dnešní doby objevují ateisté, křesťané (katolíci i pravoslavní), buddhisté atd. Marxismus měl na proletariát sjednocující dopad. Dělnické organizace se vzájemně informovaly, inspirovaly a podporovaly a nakonec si vymohly velké změny kapitalismu ve prospěch toho proletariátu.

Měme-li tedy posuzovat křesťanství a marxismus z hlediska historického dopadu, pak máme u obou zápory i klady. A z hlediska ideologie jsme na tom s marxismem jako s křesťanstvím - co je dnešní marxismus? Jsou to ti, co volají po skutečné revoluci, nebo ti kteří navrhují věci, o kterých jsem ti před tím psal. A křesťan, který odmítá pacifismus, má jeden zásadní problém, když schvaluje použití násilí proti druhým, je-li toto menším zlem. Jsou ti militantní marxisté přesvědčeni, že i kapitalismus v dnešní podobě je zlem, pak jsou jejich úvahy o ozbrojené revoluci na úrovni křesťanů, kteří neváhali bojovat v té vaší občanské válce proti konfederačním vojskům.

Ty bohužel k problému přistupuješ ideologicky. Mně se marxismus nelíbí, neobhajuji ho, ale vidím i to dobro, které přinesl (a to ještě ke všemu za dobro považuji věci, které ty považuješ za zlo). Křesťanství je mi vlastní, obhajuji ho, ale vedle toho dobra vidím i spoustu zla, a to prosím i to dnešní. Již zmíněný pan Robinson měl při svém uvedení do úřadu neprůstřelnou vestu. On byl zvolen jako biskup ve svobodné volbě svými farníky. Ale jinak hezký plod dnešní křesťanské homofóbie, že?

Pluralita a svoboda slova

Neznám stát, kde by opravdu platila naprostá svoboda slova a pluralita. A není tomu tak ani u vás - podívej se na to, co vše nesmíš druhámu říct, když je žena, afroameričan atp. Za takové výroky můžeš být propuštěn či dokonce odsouzen. Myslíš, že bys beztrestně mohl na nějaké poradě pronést něco jako:"No přece nebudeme poslouchat nějakého negra, ne?" nebo:"Slečno, máte hezké nohy, ale vaše analýza je zcela chybná. Rád bych se s vámi vyspal, ale poslouchat vaše řeči je utrpení." I svoboda jednání je omezena - mohl bys nepřijmout někoho do práce s tím, že žádné gaye, černochy, židy jako majitel nechceš? Nemohl. No, mohl, pokud náhodou působíš v nějaké té křesťanské církvi, která si může dovolit věřejně hlásat:"Ženám a homosexuálům v registrovaném parnerství práci faráře nedáváme." Když tě naštve nějaký úředník, můžeš si beztrestně ulevit pomocí nějakých těch F slovíček? V Anglii ne a u vás myslím také ne. Hned vyskočí pan ABUSE a máč problém.

Takže každá společnost svobodu slova omezuje. Otázka je jen rozsah. V Americe trpíte ANP, v Británii, Německu, Česku a asi většině evropských zemí by to stát netrpěl. Každý občan takové společnosti je pak v pozici, že by svobodu více omezil nebo naopak více uvolnil. Já sám jsem v pozici národnostní menšiny a absolutně mi nevadí vtipy směřující mým směrem. Jsem křesťan a absolutně mi nevadí vtipy o křesťanech. Mezi pacienty a kolegy mám dokonce přezdívku the Alien:-) Je to dlouhá story, ale dostal jsem ji od svého velmi dobrého kamaráda z práce. Tudíž zcela analogicky přistupuju k vtipům o Irech a židech. Chápu, že to někomu vadit může a většinová vůle projevená volbami dává za pravdu mým odpůrcům. K té přezdívce se váže jedna úsměvná historka. Jeden kolega si byl v práci vyzvednout nějaké papíry a já ho požádal, aby vzal i moje. On se tedy obrátil na sekretářku a požádal ji, aby "mu dala papíry i pro Mr. Aliena." V té době nová šéfová to slyšela hned na něj vyrukovala, že takto mě tedy jako cizince označovat nesmí. Hrozilo mu disciplinární řízení. V předběžném šetření jsem byl předvolán. Potvrdil jsem, že je to moje přezdívka a že mi vůbec nevadí. Byla to prekerní situace, protože předpisy jasně stanoví, že nazývat cizince Alien se nesmí, ale jaksi neřeší problém, co dělat, když si sám cizinec přeje přezdívku Alien mít. Takže nakonec jsem kolegu musel hájit tím, že jsem poukázal na to, že mě šéfová chce diskriminovat kvůli tomu, že jsem cizinec, a upírá mi přezdívku Alien.:-))

Ty mi občas připadáš jako takový demagog s černobílým viděním světa. Buď - nebo. Svět je šedivý. Neustále mluvíš o svobodě a liberalismu, ale jsem si jistý, že sám omezováni svobod v případech, kde vidíš oprávnění podporuješ. Jak se třeba stavíš k omezením v oblasti vlastnění a šíření dětské pornografie? Jsi proti omezením za předpokladu, že bude natočena v souladu se zákony států, kde se to umožňuje? Jaktože protestuješ proti svobodně křesťanských církví světit (obecně uvádět do nějaké obdoby kněžské služby) jen muže, kteří nežijí s jiným a ne tedy ženy a gaye? Podporuješ zdravotní a hygienické předpisy pro zaměstnance a současně pro kvalitu výrobků jako takových? Postavil by ses proti tomu, kdyby zřizovatel (není-li to stát) tvé školy zcela svobodně rozhodl o tom, že na jeho škole budou smět studovat a vyučovat jen běloši a křesťané? Pokud si někdo zřídí školu za svoje prašulky, získá akreditace, neměl by mít v rámci svobody právo zcela svobodně rozhodnout o kritériích pro studenty a zaměstnance? V kažsém případě bude někoho diskriminovat (neznalost angličtiny nebo jiného jazyka, ve kterém výuka probíhá; dosažené vzdělání; kvalifikace; status v rámci USA - těžko bude učit ulegál; atp.), z jakého důvodu mu tedy bránit v tom, aby nebral nebělochy a nekřesťany?

Pořád se ti snažím ukázat, že každý z nás je pro omezení svobod a plurality - lišíme se jen v míře a účelu. Uvědomuješ si vůbec, že i ty daně, které objajuješ, jsou životem jedněch na obranu druhých? Pokud neprosazuješ absolutní hodnotu daně z příjmů (tj. bez ohledu na výši třeba pevnou částku pro všechny, což by podle mě byla větší blbost než marxismus), budeš mít vždy stav, že tu obranu více hradí ten s více příjmy, než ten s menšími (ať je už jde o progresivní zdanění nebo rovnou daň). Když vás napadne Kanada nebo Mexiko, bude vaše armáda bránit stejně životy těch, kteří na obranu za deset let dali 1000 dolarů, jako těch, kteří tu částku dají za rok nebo za měsíc.