Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Oto.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 165, komentářů celkem: 429706, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 583 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

ivanp
oko

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116611724
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Katolické lži
Vloženo Pátek, 30. říjen 2009 @ 05:34:12 CET Vložil: Stepan

Katolicismus poslal ssns

Ti z vás, kteří tu jsou už nějaký ten pátek vědí, že jsem se snažil ke katolíkům přistupovat bez předsudků a že jsem nejednou vystoupil na jejich obranu (o tom svědčí už můj první článek na GS). Poněkud mě zarazily lži spojené se zjevením v Medžugorji, ale vzhledem k tomu, že se nejedná o římskokatolickou církví schválenou záležitost, nepřikládal jsem tomu zvláštní význam. Nedávná debata o schváleném zjevení v La Salette mi však ukázala velmi nepříjemnou pravdu o katolicismu. Lidé jako Cizinec budou snad mít pocit, že jsem objevil Ameriku, ale předpokládám, že tu bude nemálo takových, kteří jsou, jako jsem byl já, ochoten poslouchat katolické argumenty.


Svoboda věřit v soukromá zjevení

Kdykoli se tu za tu dobu, co tu jsem (řádově 8 měsíců), objevilo nějaké povídání o soukromém zjevení Panny Marie, našel se hned nějaký katolík, který vyrukoval s tím, že takovým zjevením není ani žádný z nich povinen věřit. Vojtěch Kodet OCarm. k tomu dodává:"Tady je předně třeba zdůraznit, že ani u schválených zjevení Církev nikoho nezavazuje jim věřit. Církevní schválení nám pouze zaručuje, že daná poselství jsou v souladu s pokladem víry předávaným Církví a tedy s Božím slovem, jež zůstává základním pramenem teologie a také základním duchovním pokrmem každého opravdového křesťana." [1]

Příčiny soukromého zjevení

Tentýž autor vysvětluje, proč je římskokatolická církev tak "opatrná" při udělování schválení soukromého zjevení:"Hlavním důvodem zmíněné opatrnosti je skutečnost, že mimořádné jevy mohou mít velmi rozličný pramen: Duch Boží, duch zlý, narušená lidská psychika a hřích, v tomto případě hřích ve smyslu klamání druhých pro svůj prospěch nebo snaha strhávat na sebe pozornost. Pocházejí-li zjevení či zázraky skutečně od Ducha Božího, mohou být velkým darem Božím pro jednotlivce i pro Církev. Mohou být ale zrovna tak plodem mámení zlého ducha - v životech světců máme bezpočet příkladů, jak se dovede převlékat za anděla světla, aby člověka uvedl do duchovní iluse a tím zdeformoval celý jeho duchovní i lidský život. Dále mohou být známkou rozbíhající se duševní poruchy, např. schizofrenie, při níž lidé v akutním stádiu mají rovněž vidění a slyší hlasy, a jsou-li nábožensky založení, nepřekvapí, jde-li o hlas P. Marie nebo P. Ježíše. A konečně se může jednat pouze o výplod lidské fantasie a něčí touhy se zviditelnit nebo dokonce touhy po penězích; tak např. jeden italský starosta nechal vybudovat velký kostel, aby povzbudil příliv poutníků a tím cestovní ruch, i když místní zjevení nebylo církví uznáno za pravé. Mnohým falešným visionářům stačí k uspokojení obdiv věřících, možnost ovládat nějaký okruh lidí nebo jen rozruch, jež vyvolají. Živí se pochopitelně na lidské senzacechtivosti. Největší potíž je však v rozlišování Boží moci od moci okultní. Už ve Starém zákoně čteme, jak mágové egyptští dokázali do určitého stupně napodobovat znamení, která Hospodin propůjčil Mojžíšovi, aby ukázal faraonovi, že je u díla On sám. Dodnes jsou lidé snadno desorientovaní, když se jedná o zázraky nebo něčí mimořádné schopnosti, a někdy příliš rychle uzavírají, že jde o charismata, tedy o projev Boží moci. " [1]

Jedno konkrétní zjevení

U článku o poselství z La Salette jsem vyjádřil své přesvědčení, že bytost, která se měla ujevit, není Marie, matka Ježíše. [2] Chybně jsem se domníval, že tvrdit něco takového může i každý katolík. Problém však nastal v okamžiku, kdy jsem navrhl možná vysvětlení. Podívejme se tedy na možnosti, které máme k dispozici.

1. Opravdu došlo ke zjevení nějaké nadpřirozené bytosti

Pak tu máme dvě varianty: 1a. Šlo skutečně o Marii a zjevení je tedy z Božího ducha,[3] 1b. šlo o bytost, která se za Marii pouze vydávala. Možnost 1a. nepotřebuje další komentář. V případě 1b. vidíme, že bytost lhala. Domnívám se tedy, že je oprávněné mluvit o působení démonském. [4]

2. K žádnému nadpřirozenému zjevení nedošlo

O této možnosti se p. Kodet rovněž zmiňuje. Máme tu tři možnosti. 2a. Šlo o podvod, kdy nějaký člověk (např. sedlák ze sousedství) oklamal vizionáře. [5] 2b. Šlo o podvod, na kterém se podíleli vizionáři. 2c. Vizionáři byli duševně choří [6]

Co se tedy stalo?

Vzhledem k tomu, že žádný katolík není povinen věřit, že se opravdu zjevila Marie (1a), zbývají mu varianty 1b., 2a., 2b., 2c. S přihlédnutím k okolnostem jsem u La Salette vyloučil 2a. a 2c. a předložil návrh, že se jednalo o zjevení démonské nebo o podvod vizionářů. Když si ale přečtete katolickou reakci na tento můj názor:

"Ano, žádný ŘK není povinen věřit tomu, že se tam a tam Panna Maria zjevila. Ale pokud Církev po dlouhém a skutečně velmi, zdůrazňuji velmi podrobném zkoumání roky trvajícím procesu se vyjádřila, že události, tak jak byly svědecky doloženy a Církevně zkoumány nejsou v rozporu s učením Církve, žádný ŘK nebude a není oprávněn tvrdit tvé kecy, že jde o podvod nebo nějaký démonský přelud. Právě, aby se předešlo těmto vyjádřením je celý stav prozkoumán tak podrobně, že se ti o tom ani nezdálo. Církev než by uznala jedno jediné nepravé zjevení, raději deset pravých neuzná."

zjistíte, že katolík ve skutečnosti nemá právo nevěřit v pravost zjevení. [7] Přesněji řečeno snad smí nevěřit, ale už o tom nesmí přemýšlet a nějak si to vysvětlovat.

Závěr

V mém případě je toto to poslední, co jsem na GS přímo o katolicismu napsal. Těm z vás, které tento problém i nadále zajímá, snad moje zkušenost ukáže, že je třeba být velmi obezřetný. Nevím, jestli autor toho komentáře (se kterým do značné míry souhlasí i další katoličtí diskutující u daného i jiných článků) vědomě lže nebo je obelhán či zaslepen, ale podstatné pro mě je, že slova o svobodě nevěřit jsou jen prázdnou a líbivou frází.

Poznámky


[1] http://www.maria.cz/Maria-a-teologie/Marianska-zjeveni
[2] V rozporu s názorem katolických autorit se domnívám, že není v souladu Písmem.
[3] Varianta, že by se snad Marie zjevila v rozporu s Boží vůlí s nekalým cílem považuji za jsoucí v rozporu s Písmem.
[4] Samotné schválení zjevení je formulováno tak, že se týká obsahu. To znamená, že nám explicitně neříká, že se lidé setkali opravdu s Marií.
[5] Vzhledem k popisu událostí to nepovažuji za pravděpodobné, leč obecně je to možnost.
[6] Vzhledem k jejich dalšímu osudu a zkoumání církve v této otázce tuto možnost považuji za velmi nepravděpodobnou.
[7] V zájmu objektivity připouštím, že nebyla vyloučena možnost duševní choroby vizionářů. Ale i v takovém případě by katolíkovi bylo předepsáno, co si smí o zjevení myslet, když už v jeho pravost nevěří.


Podobná témata

Katolicismus

"Katolické lži" | Přihlásit/Vytvořit účet | 233 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ekumenickykrestan v Pátek, 30. říjen 2009 @ 07:18:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.christiantoday.com/
ssns, vrat sa do knihy Genesis. Trosku bez emocii by to chcelo. ako hovori brat Elo. 



Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 30. říjen 2009 @ 07:27:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je nějaký argument z školy náboženství? Odkazovat ke knize Genesis? To děláš ty a dále Jaela. V knize Genesis není nic, co by zakládalo možnost uznat mariánská i jiná zjevení, ve formě, ve které proběhla, za pravé.


]


Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ekumenickykrestan v Pátek, 30. říjen 2009 @ 07:38:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.christiantoday.com/
toto je co za clanok? prirodzene, len blazon berie bibliu doslova. Ved vy napriklad beriete doslova vsetko čo je v biblii? napriklad, ked idete na zachod, tak to zakopete do zeme ako to je v Knihe Genesis? HE-HE. Mali by ste to teda ako "biblickykrestania" urobit, tak prčo to nerobite? Jasne ze biiblia je iba jedna z právd ... preco hovorite ze sa katolici modlia k Marii ze to je zle, lebo to neni v Biblii napisane? musi byt tam vsetko napisane? xo) Ved ked nezakopavate po sebe vasu stolicu do zeme, tak potom je zrejme ze bibliu nemozte brat doslova a preto sa moze krestan modlit k Marii a maria sa moze preto zjavovat. Polozte si tuto jednoduchu otazku a bude Vam jasne ako bludite


]


Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 30. říjen 2009 @ 07:46:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Příteli, to je co za repliku? :-)))))) Smysl 2. přikázání vykládáš a kombinuješ s hygienickými předpisy kultické čistoty Starého zákona? :-)))) Sláva, chvála a uctívání patří jen Bohu, nikomu jinému. Modlitba v Kristově jménu opět jen Bohu. To je protestantské přesvědčení založené na tom, že takto učí Písmo ty nejzákladnější věci. Podporovat své přesvědčení o legitimitě modliteb k mrtvým lidem tím, že dnes máme moderní WC a že by snad bylo jejich používání nebiblické, protože je Písmo nezná, tak to je trošku demagogie a zabývání se dosti podružnou věcí, která nesouvisí s základními principy vztahu s Bohem, jak jej definuje a popisuje Písmo. Co myslíš?


]


Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: monsek v Pátek, 30. říjen 2009 @ 07:58:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
a tebe zase nelze brát vážně...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ekumenickykrestan v Pátek, 30. říjen 2009 @ 08:15:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.christiantoday.com/
ja by som len opat nasim "biblickym krestanom" polozil otazku na ktoru mi doteraz neodpovedali. Budem sa pytat stale na to iste, ako to robi OKO, lebo nic ine na vas nezabera. otazka teda znela, ze co je potom ten oblak svedkov ktori su spominani v Zid 12:1? Nema predsa len 2000rocna cirkev, nasa starsia sestrra pravdu? Preco si to nepripustit ze sa mylime? Preco byt ochudobneny o zastupy zomrelych krestanov a preco sa s nimi nezjednotit? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 30. říjen 2009 @ 13:21:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten oblak svědků je neviditelná církev, naši předchůdci ve víře. Vědět o nich je posila na naší cestě. Není to podklad pro modlitby k nim, dělání patronů atd. Ten liberalismus ti otupil smysl pro pravdy Písma.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 31. říjen 2009 @ 15:56:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když o sobě sourozenci jenom vědí a čtyřicet roků se neviděli, je to málo. V tom není žádná posila.


 Opravdový vztah se buduje a udržuje setkáváním ve společenství. Bez tohoto setkávání je všechno jalové, zbytečné a bez lásky, studené jako psí čumák.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 31. říjen 2009 @ 20:26:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oku,
tys normálně okoltista.
Že se nestydíš.....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. listopad 2009 @ 10:49:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stydím se v tom, že málo poslouchám doporučení Písma:

(Gal 6,2)
Neste břemena jedni druhých a tak naplňte Kristův zákon.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 01. listopad 2009 @ 12:21:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Málo nosíš břemena zemřelých?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. listopad 2009 @ 15:02:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nerozlišuji.
Náš Bůh je Bohem živých. Svatí u Boha jsou tedy živí a stále naplňují Kristův zákon. JE TO TEDY OBRÁCENĚ, SVATÍ POMÁHAJÍ NÁM, NE MY JIM. Byl bych hlupákem odmítat jejich pomoc při nošení vlastního břemena.

Proč myslíš, že Pán Ježíš říká: "Mé jho netlačí a mé břemeno netíží?" (Mt 11,30).


]


Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 01. listopad 2009 @ 09:56:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ekumenický křesťane,

píšeš:

///prirodzene, len blazon berie bibliu doslova. Ved vy napriklad beriete doslova vsetko čo je v biblii? napriklad, ked idete na zachod, tak to zakopete do zeme ako to je v Knihe Genesis? HE-HE.///

Kdo nerespektuje Písmo (a dělá si z něj legraci), které je prověřeným a sedmkrát zprubovaným Slovem samého Boha (vše ostatní není inspirované 100% Božím Duchem), a se kterým je Bůh absolutně ztotožněn, nerespektuje a dělá si legraci ze samotného Boha.

Jsi skutečně ekumenický křesťan - t.j. ten, který zavrhl Pravdu v zájmu něčeho jiného - např. falešné jednoty, či falešné lásky či pokoje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 21:23:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregu když toto píšeš budíš ve mně jednu otázku: Pokud je Bible 100% inspirované Božím Duchem jde mluvit ještě o inspirovaností Písma? Není to již doslovné Boží slovo obdobně jak například muslimové vnímají korán? Pokud ne v čem je tedy rozdíl, můžeš mi to prosím vysvětlit?


]


Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 30. říjen 2009 @ 08:28:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pod takovým nadpisem jsem čekal kdoví co a teď vidím že ani není na co reagovat. Nechápu co Vás tak roztrpčilo ani co na celé věci nechápete. Naše doporučení nebo nedoporučení nejsou závazná ani pro Vás a můžete si dělat co chcete. Stejně tak jako my. I se svými myšlenkami můžete nakládat naprosto libovolně a počet z nich skládat jedině Bohu. To jestli dopřejete podobnou výsadu i nám nebo ne je opět jedině na Vás. Vzhledem k tomu že  zjevení Panny Marie nevěříte a z milostí které nám dává nečerpáte tak byste se asi naštval i v případě že by pro nás závazná byla. Pochybuji že byste z toho měl radost, ať už jste kdokoliv a myslíte to jakkoliv.

Podle mého názoru je hlavním důvodem k tomu že naše vedení víc nepropaguje zázraky to že bychom neměli spoléhat jen na ně a věřit kvůli nim. Blahoslavení jsou ti kteří neviděli a uvěřili, jak říkal Pán Ježíš svému apoštolu Tomášovi. Přesto mu dovolil aby vložil prsty do ran po hřebech a celou ruku do rány v boku. Nemyslím že bychom byli lepší než svatý Tomáš. Proto nám Bůh občas dává možnost pomoct naší slabé víře. Prostřednictvím Panny Marie i mnoha jinými způsoby.

Jestli věříte i bez zázraků tak buďte rád a přejte je i jiným. To že se Bůh viditelně projevuje jiným ani nemusí vždycky znamenat že jsou lepší než vy. Vzpomeňte na Vyvolený národ co všechno viděl a kolik z nich si to nevzalo k srdci. Krom toho lékaře nepotřebují nemocní ale zdraví……




Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 30. říjen 2009 @ 08:32:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pardon, s tím doktorem jsem to popletl. :o)


]


Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ekumenickykrestan v Pátek, 30. říjen 2009 @ 09:12:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.christiantoday.com/
Mily brat putnik, pisem Ti aby si nestracal nadej, takychto extremistov je tu len zopar, ale vacsina z veriacich ludi su uplne normalni, tak ako ja. Poviem Ti ze napriklad ja som z dediny a chodim do velkeho mesta do Apostolskej Cirkvi. Niekedy ked zmeskam autobus rano (to vies sobotu vecer mame žurku do noci) tak nedelu rano teda aj ked nie som katolik idem na tu omsu lebo u nas v dedine je len katolicky kostol a este su tu jehovovi svedkovia. Sadnem si tam a uvolnim sa, pomodlim sa a ulavi sa mi. Ja s tym nemam problem, nevidim nijaky rozdiel medzi povedzme AC a katolikmi. Ved aj u nas v zbore, hovoril jeden mlady kazatel ze mal sen, ako raz budeme vsetci s katolikmi spolu skakat na woršipe a tancovat, ked k nam katolici pridu po omši do nasho zboru. Ze sa mu to tak snivalo. Povedal ze aj on bol niekedy katolik a ze teraz je kazatelom v AC a ze aj z arcibiskupstva v Bratislave ho pozyvaju na spolocne akcie. A taketo sny, to tam mava vela ludi a tak to ma byt, konecnemu viditelnemu spojeniu nejaki extremisti nezabrania. A katolici aj nas zbor casto navstevuju, napriklad minule ked jeden starsi kazatel spominal nejake bludy o tom ze Peter nie je skalou a ze to je len Jezis, tak pred 300 ludmi vstal jeden katolik a ho hrdinsky napomenul ze sa myli. Brat kazatel bol mimo a odvtedy uz taketo extremne veci nekaze, radsej chodi stale do Australie a vselikde tak, ako na to zborova kasa stači. Tak ze vidis, ze to nie je take zle. Preto ta prosim, nepis taketo pochmurne veci, nasej jednote nikto nezabrani, ved nepovedal Jezis ze mame byt vsetci jedno? Pisem Ti to na povzbudenie, vytrvajme spolocne v boji. Zacitujem Ti este vyrok velkeho krestana a osobnosti svetoveho formatu, predsedu ekumenickej rady cirkví ThDrPavla Cerneho: „Prejavuje sa to, že v českom národe je veľmi ťažké podať jeden výklad dejín práve preto, že tu bola silná reformácia a potom prišla protireformácia. Do dnešnej doby sa líši protestantský pohľad a katolícky pohľad na výklad dejín.“ „Nemáme zhodnú interpretáciu našich dejín,“ konštatoval a pripomenul, že do toho ešte prichádza i sekulárny pohľad. A ja k tomu dodam ze je to presna trefa. My nemame jednotnu v otazke reformacie ... Teda bojujme dobry boj viery, vitazstvo je pred nami ..


]


Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 30. říjen 2009 @ 09:19:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je zajímavý sbor Apoštolské církve na Slovensku, nestačím se divit. :-)))) Je hezké jak se družíte a navštěvujete vzájemné svá shromáždění, nicméně, aby katolický účastník okřikoval kazatele s tím, že se protiví katolické teologii při svém kázání, to je teda věc. :D Mohl bys mi, pokud chceš, nastínit, čemu tedy vlastně věříš? Ohledně přímluv a modliteb svatých, modliteb k Marii z NAzareta a úloze dalších zemřelých "svatých"? Případně ohledně Večeře Páně, všeobecného kněžství či "služebného kněžství", papežství atd? :))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ekumenickykrestan v Pátek, 30. říjen 2009 @ 09:48:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.christiantoday.com/
co sa Ti zase nepaci? normalny liberalny zbor, co je na tom zle? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Pátek, 30. říjen 2009 @ 10:00:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dovolím si poznámku:ani hoký ani studený,tak akorát k vyplivnutí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ekumenickykrestan v Pátek, 30. říjen 2009 @ 10:36:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.christiantoday.com/
zase tie spravodlive reci "biblickeho krestana" 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 30. říjen 2009 @ 10:04:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na shromážďování se církve při kázání evangelia nevidím nic zlého. Co ovšem nemohui přijmout je, aby se "ekumenicky" rušila hranice mezi tím, čemu věří protestant a to na podkladě principů Pouhé písmo, spásy pouhou vírou a pouhou milostí. Pravda nelze potlačovat ve jménu sborového liberalismu. Mohu respektovat víru katolíků, ale mohu se k ní i vyjadřovat, tak jako oni k mé. Ale nějaké dohadování se s kazatelem o významu papeže nebiblicky dovozeného z "Ty jsi Petr( Petros = kamének) a na té skále(petra = skála) zbuduji svou církev, je teda dosti na pováženou. Apoštolská církev pokud vím odmítala katolické přídavky vycházející z tzv. "posvátné tradice" (svatí, eucharistie, papež atd). Něco se změnilo?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 30. říjen 2009 @ 10:16:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pouhé písmo, spásy pouhou vírou a pouhou milostí."...

Všechny tyto postoje se dají v diskusi vyjasnit, protože takto stroze uvedeny jsou zavádějící a nepravdivé.

Kristus nám vůbec neodkázal pouhé Písmo, ale založil církev. Spása je z pouhé milosti (Kristovou obětí), ale pouhá víra nevyjadřovaná skutky k naší spáse nestačí. Taková víra není opravdová, proto Písmo stále vybízí předně k dobrým skutkům. Ty vyjadřují naši víru, ne obráceně.


Myslím si, že mnohé nepochopení by tak odpadlo.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ekumenickykrestan v Pátek, 30. říjen 2009 @ 11:40:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.christiantoday.com/
nahodou nas zbor zasahuje svet viac ako vy. miesto tych reciciek o petrosovi a nepetrosovi mame napriklad svojho cloveka v superstar. a ten ked po nom dievcata hadzu nohavicky tak si ich nechava na pamiatku. Tak to povedal. to je ten prakticky krok k tomuto svetu ze nech sa vidi ze nie sme nejaki svatuskari a nie ako vy ze len slovickarite a filozofujete. povedzte mi kolko ste vy tym filozofovanim uz priviedli ludi do zboru? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 30. říjen 2009 @ 11:53:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaký krok ke světu? Světu se káže evangelium. Jinak platí:


1. Jan 2,15 Nemilujte svět ani to, co je ve světě. Miluje-li kdo svět, láska Otcova v něm není.

1. Jan 2,16 Neboť všechno, co je ve světě, po čem dychtí člověk a co chtějí jeho oči a na čem si v životě zakládá, není z Otce, ale ze světa.

1. Jan 5,19 Víme, že jsme z Boha, kdežto celý svět je pod mocí Zlého.

1. Jan 2,17 A svět pomíjí i jeho chtivost; kdo však činí vůli Boží, zůstává na věky.


1. Jan 3,13 Nedivte se, bratří, když vás svět nenávidí.


Galatským 6,14 Já však se zanic nechci chlubit ničím, leč křížem našeho Pána Ježíše Krista, jímž je pro mne svět ukřižován a já pro svět.


Koloským 4,5 Jednejte moudře ve styku s okolním světem a využijte čas vám svěřený.


2. Timoteovi 4,10 Démas mě totiž opustil, protože více miloval tento svět, a odešel do Tesaloniky. Krescens odešel do Galacie, Titus do Dalmácie.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 30. říjen 2009 @ 10:06:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Především bychom se měli sjednotit v Kristu. To je základ. Oproti tomu jsou všechny ostatní věci podružné, i když ne zanedbatelné. Ale o těch se dá mluvit, je - li dobrá vůle a respekt ke svobodě druhého.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 30. říjen 2009 @ 10:13:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím. Kristus stačí, další zásada: Solus Kristus....


]


Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 01:13:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poutnicku, musel bych ti odpovědět totéž, co níže Oku. Podívej se tedy prosím tam (odkaz1, odkaz2). Moje varování se týká zdejšího prostředí, protože je snadné doložit (tři či čtyři případy zmiňuju), že se tu hojně vyskytují lži ze strany katolíků (o nevědomosti nemůže být v tak základních otázkách řeč), které ti ostatní nechávají bez povšimnutí.

Představ si, že nejsi křesťan a přijdeš na nějaké fórum, kde se bude deset lidí vydávat za křesťany. A jeden z nich napíše, že každý křesťan musí být obřezán, a těch 9 ho neopraví a někteří s ním dokonce souhlasí. Ty si pak otevřeš Bibli a zjistíš, že to prostě a jednoduše není pravda. Budeš ztrácet čas debatou s takovými "křesťany"? Jeden případ bych bral, ale za těch 8 měsíců, co tu jsem, jich je příliš. Nevím, jestli vás k takovému postoji vede falešná solidarita, neznalost nebo co, ale to není podstatné.


]


Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 01. listopad 2009 @ 10:01:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Poutnicku,

my věříme v zázraky, ale to jsou zázraky kvalitativně stejné, jako v Písmech. Mezi to se v žádném případě nepočítají démonická falešná zjevení ducha, který si říká Marie, Královna nebes.

Vy v tohoto ducha většinou věříte, proto se vám zjevuje. Nekatolickému věřícímu by se nikdy "Marie" zjevit nemohl. Věděl by, že by to bylo marné.


]


Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 30. říjen 2009 @ 10:43:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z celého článku jsem nepochopil v čem vlastně mají být ony "katolické lži" konkrétně.

Když prohlásím o někom že lže, uvedu jeho tvrzení a své důvody, proč si myslím, že je to zrovna lež. Ovšem nemohu osobní názor jednotlivce zaměňovat s učením církve.

..."zjistíte, že katolík ve skutečnosti nemá právo nevěřit v pravost zjevení. Přesněji řečeno snad smí nevěřit, ale už o tom nesmí přemýšlet a nějak si to vysvětlovat."...

Je přece krajně neseriózní vydávat vlastní vývody za katolické lži.



Přes veškeré dokazování zůstává pravdou, že žádný katolík není ve svědomí vázán povinností věřit na jakékoli mimořádné zjevení. Řádné zjevení bylo ukončeno uzavřením kánonu Písma. Jen to je pro nás závazné.

Některé z vás tu pořád mate praktikování onoho širokého společenství všech svatých v katolické církvi zde na zemi i andělů a svatých v nebi, ve kterém si všichni navzájem pomáháme naplňovat Boží vůli, která má za cíl naši spásu, konečné společenství v Bohu, jakož i naplnění naší vlastní seberealizace v tomto životě.

Mnozí z vás máte představu společenství svatých okleštěnu na společenství žijících lidí ve vlastní církvi a všechno nad to považujete za modlářství.

Ale modlářství je v principu něco daleko jiného: Dát si na první místo důležitosti v životě cokoli jiného, kromě Boha.
Společenství svatých v katolické církvi je něco zcela jiného. Všichni jsme údy Kristova těla a proto máme žít v harmonii zdravého organismu. Protože prospívá - li jeden úd, mají z toho užitek i všechny údy ostatní.



Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ekumenickykrestan v Pátek, 30. říjen 2009 @ 10:53:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.christiantoday.com/
AMEN! Ja len k tomu dodam, ze ti co vas sudia za to ze sa klaniate obrazom a tak, ze to su ti co ich modla je biblia a jej stale citovanie. 


]


Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 30. říjen 2009 @ 12:22:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

2. Timoteovi 3,16
Veškeré písmo pochází z Božího Ducha a je dobré k učení, k usvědčování, k nápravě, k výchově ve spravedlnosti,


Bible modlou být nikdy nemůže. Proč? Protože je Slovem Božím. A navíc je psáno:

Jan 1,14
A Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi. Spatřili jsme jeho slávu, slávu, jakou má od Otce jednorozený Syn, plný milosti a pravdy.





]


Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 30. říjen 2009 @ 13:30:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Bible modlou být nikdy nemůže.

Uz jen touhle vetou ses usvedcil.

A.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 30. říjen 2009 @ 13:33:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aviafe, mám za to, že Bible jako taková není papírový papež. Její slova však jsou z Ducha a jsou život. O to jde. Její překrucování liberály, pseudohumanisty pak zakládá vznik nejhorších bludů a odpadlictví.  Ona je základem rozlišování dobrého a zlého, jako nepřekročitelný mantinel a záruka pravdy. V jaképak jsi církvi v zahraničí? V ČR tvrdíš, že v ČCE, kdy potom mě tvé názory nepřekvapují, páč u nás najdu celou řadu nesmyslů a hlásání nebiblických lží.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 30. říjen 2009 @ 13:48:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
mám za to, že Bible jako taková není papírový papež.

...a tim mene je papirovy buh.

Její překrucování liberály, pseudohumanisty pak zakládá vznik nejhorších bludů a odpadlictví.

Achjo, jeji prekrucovani kymkoliv zaklada bludy. Zaroven plati, ze prakticky kterakoli interpretace, ktera nam dnes prijde samozrejma a pravoverna, byla kdysi v dobe svehom vzniku nejdrive bludem. Vcetne te interpretace, ze Jezis Nazaretsky je primo ten mesias, o nemz mluvili proroci. To bys neveril, kolik starovekych Zidu povazovalo tenhle nazor, za prekrouceni Pisma! Proto by clovek mel bejt opatrnej, kdyz prilis rychle odsuzuje interpretace ostatnich.

Ona je základem rozlišování dobrého a zlého

Ale kdeze. Zakladem rozlisovani dobra a zla je chozeni ve svetle pred Bohem. Chces mi snad tvrdit, ze negramotnej krestan (jichz bylo v historii 90%) ma smulu a nedokaze rozlisit mezi dobrem a zlem?

V jaképak jsi církvi v zahraničí?

United Metchodist Church. Uvadim to, myslim, ve svem profilu.

Buh ti zehnej.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 30. říjen 2009 @ 20:31:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
prakticky kterakoli interpretace, ktera nam dnes prijde samozrejma a pravoverna, byla kdysi v dobe svehom vzniku nejdrive bludemAviafe, samotné znění Božího slova není interpretace, to si myslí Greg, že už jen čtení nehodným člověkem nějak mysticky ruší to, co Písmo samo o sobě říká a jak zní... :) Chces mi snad tvrdit, ze negramotnej krestan (jichz bylo v historii 90%) ma smulu a nedokaze rozlisit mezi dobrem a zlemTo já neřeším; dnes už je Písmo k dispozici a kdo chce a není líný, může se jím nechat formovat, skrze něj růst ve víře a Duchem svatým si nechat osvětlovat význam Písma i jeho aplikaci na konkrétní životní situace či názory; to, co jsi napsal je výmluva; 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 30. říjen 2009 @ 21:38:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Napsal jsi to trochu neprehledne. ZKusim se v tom vyznat.

Aviafe, samotné znění Božího slova není interpretace

Tenhle nesmysl si pro zmenu mysli kazdej fundamentalista: on Bibli nijak neinterpretuje, on "jen cte, co tam stoji." Svata prostoto!

Jen tak pro ilustraci: povez mi, milej garwine, o cem je Pisen pisni?

Neexistuje nic jako samostatne sterilni zneni, oprostene od vsi interpretace. Kazde cteni je nutne uz interpretaci. Je ale mnoho tech, kteri si tohle neuvedomuji. Takovi vetsinou napachaj nejvic skod, protoze proste nejsou vubec schopni pripustit, ze ta jejich interpretace je ve skutecnosti jen jejich.

To já neřeším; dnes už je Písmo k dispozici a kdo chce a není líný, může se jím nechat formovat

No prave, ty nad takovouhle veci ani nepremejslis, a proto pak pises takovy kraviny, jako ze Bible je zakladem rozlisovani mezi dobrem a zlem. Neco ti povim: v Bibli nestoji ani slovo o tom, ze instituce otroctvi je hrich a ze bychom meli usilovat o jeji zruseni. Presto se toho v osmnactem a devatenactem stoleti krestani chopili, protoze otrcovti rozpoznali jako zlo, a usilovali o jeho zruseni - az do vitezneho konce. Voditkem jim byla ziva vira v Krista, nikoli nejaka souvisla abolicionisticka linie v Bibli. To uvadim jako predmet dolicny ve prospech sveho tvrzeni a na rozpor toho tveho.

Aviaf



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 30. říjen 2009 @ 22:09:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aviafe, kdyz je v Pismu: "Nezabijes" jakapak je tam intepretace? Pisen pisni je od pohledu o lasce muze a zeny, telesne lasce povetsinou. :)) Formace Pismem je jasna, Duch ti jej pak pripomina a ozivuje; spatnost otroctvi z Pisma jasne plyne, tak nevim, co resis.. :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 31. říjen 2009 @ 00:41:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
kdyz je v Pismu: "Nezabijes" jakapak je tam intepretace?

No, to je treba docela dobrej priklad. Myslim, ze vetsinou se to interpretuje ve smyslu "Nezavrazdis cloveka". Cili se to podle zavedene interpretace nevztahuje ani na trest smrti, ani na porazku dobytka. Samozrejme, takhle doslova to v tom textu nestoji a naslo se v minulosti mnoho krestanu i nekrestanu, kteri meli za to, ze kdyz Bible rika nezabijes, tam tim mysli napriklad zakaz trestu smrti. A pak je tu samozrejme Kristus, kterej ti rekne: kdepak jen nezabijes, uz proklinat a zatracovat bratra je dost tezkej hrich. Jak se toto prikazani uplatnuje za valky? Stari Izraeliti evidentne meli za to, ze "nezabijes" se nevztahuje na nepratelske bojovniky. A jak se s timhle prikazanim srovna napriklad Jiftachova lidska obet Hospodinu (Sd 11:29 - 40), ktera byla primo inspirovana Jeho Duchem?

Pisen pisni je od pohledu o lasce muze a zeny, telesne lasce povetsinou.

No vidis, a proc mame tuhle sexualne ladenou poezii v Bibli?

spatnost otroctvi z Pisma jasne plyne, tak nevim, co resis.

Nezlob se na me, ale po 17 stoleti to nikdo takhle nevidel a neinterpretoval. Naopak, vsichni otrokari (hlavne ti dovazejici otrky z Afriky) se ohaneli Gen 9:25, kde se pise o prokleti pokoleni Kenaanova. A nezapomen ani na 1Tm 6:1-2, kde autor epistoly pise o tom, jak maj bejt otroci hodny. To se rozhodne moc abolicionisticky vykladat neda.

Formace Pismem je jasna, Duch ti jej pak pripomina a ozivuje

Docela by me zajimalo, jak se nechas formovat napriklad tou pasazi o Jiftachove lidske obeti, nebo versi na konci Sd 19, kde jakysi levijec rozsekal nozem svou zeninu na kousky. Nebo Gen 12, kde v druhe polovine kapitoly Abraham primo nuti Saru do sexu s jinym muzem a to jen pro vlastni prospech... U vsech techto pasazi budes muset pro spravne pochopeni oddelit to, co je dobove podminene, od toho, co je nadcasove - ale to uz je, milej garwine, prave prace interpretacni, to uz neni "pouhe zneni" Pisma.

Kapis?

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 12:19:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V podstatě s tebou jako obvykle souhlasím.

A jak se s timhle prikazanim srovna napriklad Jiftachova lidska obet Hospodinu (Sd 11:29 - 40), ktera byla primo inspirovana Jeho Duchem?

Aviafe, ta oběť nebyla z Hospodinovi vůle a Písmo přece neříká, že s ní aspoň souhlasil. Jinak ano, v tehdejším hebrejském myšlení to nebylo zřejmě nic neobvyklého. Poměrně zajímavá je i pasáž o nědokonalé oběti Izáka. Tam tedy víme, že jeho otce vedl k oběti přímo Bůh. Zajímavým poselstvím pak je, že Abrahámovi nepřišlo nijak divné, že Bůh něco takového chce! Kdyby se tobě dostalo nějakého "zjevení" či hlasu, který by po tobě chtěl obětovat tvoje dítě (jestli tedy nějaké máš), určitě bys to nepokládal za slovo Hospodina.  Písmo následně slovy Mojžíše i proroků lidskou oběť odsuzuje a zakazuje. Sám fakt, že Písmo píše, že někdo něco udělal, ještě neznamená, že to bylo s Božím schválením. Často (např. incest dcer Lotových) záhy zjistíme, že tomu tak nebylo.

No vidis, a proc mame tuhle sexualne ladenou poezii v Bibli?

Tak garwin kánon nestanovil. Dovolím si trochu jízlivou odpověď: máme ji tam díky tomu, že lidé ji interpretovali alegoricky:-) Budeš se asi divit, ale znám opravdu člověka, který se stal křesťanem na základě této knihy. Mluvil jsem s ním o Bohu a na tu knihu jsem ho upozornil. On tvrdil, že erotická poezie nemůže být v Bibli. Když si to přečetl, myslel si, že jsem v nějaké divné sektě a musel jsem mu dokázat, že ten text je ve všech křesťanských Biblích. Nezatajil jsem mu, že to spousta lidí chápe alegoricky (Hospodin - Izrael; Kristus - církev), ale i tak to byl jeho první krok na cestě Biblí. Chápat to alegoricky považuji za správné, ale chápat to JEN alegoricky považuji za chybné.

nebo versi na konci Sd 19, kde jakysi levijec rozsekal nozem svou zeninu na kousky.

Tady platí totéž jako u Jiftácha. Prostě se to stalo a Písmo o tom píše (ani jako liberál si asi nemyslíš, že si to pak později někdo vybájil).

Nebo Gen 12, kde v druhe polovine kapitoly Abraham primo nuti Saru do sexu s jinym muzem a to jen pro vlastni prospech...

Tak tady ani tak nejde o to, co dělal Abrahám. Tady jde spíš o to, co na to Bůh, který potrestal podvedeného faraóna, ne? Onen dobový kontext je patrný z verše 12. A jak se nechám formovat? No budu si pamatovat, že není dobré vraždit manžele, abych dostal jejich ženu, o čemž svědčí i příběh Davida a Urijáše.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 31. říjen 2009 @ 17:42:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Aviafe, ta oběť nebyla z Hospodinovi vůle a Písmo přece neříká, že s ní aspoň souhlasil.

No ja mam v Sd 11:29 napsano, ze se ho zmocnil Duch Hospodinuv, takze se domnivam, ze ty nasledny veci ve versich 30, 31 a dal vykonal pod timto vlivem...

Sám fakt, že Písmo píše, že někdo něco udělal, ještě neznamená, že to bylo s Božím schválením.

No, to je sice pravda, ale i tak tam zbejva dost zverstev, ktery se k tomu Bozimu pozehnani (sanctio divina) otevrene hlasej.

Dovolím si trochu jízlivou odpověď: máme ji tam díky tomu, že lidé ji interpretovali alegoricky:-)

No, to je podle me uplne ta spravna odpoved. Pisen pisni je v Bibli proto, ze ji nekdo dezinterpretoval. To byl prave muj point: ze interpretace je nezbytnou soucasti cteni, nic jako cteni "pouheho zneni" neexistuje. Ale ted nevim, jestli to Garwin pochopil, protoze (zatim?) neodpovedel.

Prostě se to stalo a Písmo o tom píše (ani jako liberál si asi nemyslíš, že si to pak později někdo vybájil).

To jo, otazka zni zda se tim clovek muze nechat nejak formovat. Podle me se nejlip muze zformovat tim, ze pochopi, ze nejake fundamentalisticke doslovne cteni je nesmysl.

Tady jde spíš o to, co na to Bůh, který potrestal podvedeného faraóna, ne?

No, ale to je z moralniho hlediska trochu problem, ne? Abrahamovi, kterej mu ji prihral, se nestane nic, zatimco faraon, kterej jednal v dobry vire, aby se strachoval kuli Bozimu trestu.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 09:22:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No ja mam v Sd 11:29 napsano, ze se ho zmocnil Duch Hospodinuv, takze se domnivam, ze ty nasledny veci ve versich 30, 31 a dal vykonal pod timto vlivem...

Já si to tedy nemyslím, ale uznávám, že tvoje interpretace má hlavu a patu. Obecně je pravda, že lidské oběti jako součást kultu Hospodina byly mnohem větším problémem, než si dnes připouštíme. Docela zvláštní je např. příběh, kdy Davidovi Hospodin řekne, že hladomor je v jeho zemi kvůli hříchu Saula proti Gibeóňanům. Ti pak požadují sedm LIDÍ, které chtějí před HOSPODINEM obětovat. No a David jim je vydá. (2S 21,1-11)

No, to je sice pravda, ale i tak tam zbejva dost zverstev, ktery se k tomu Bozimu pozehnani (sanctio divina) otevrene hlasej.

To přece nepopírám, ne?

To byl prave muj point: ze interpretace je nezbytnou soucasti cteni, nic jako cteni "pouheho zneni" neexistuje.

To přece musí být každému jasné. Abychom mohli praktikovat "pouhé čtení", museli bychom mít k dispozici původní text a číst v původních jazycích. I naše překlady vycházejí z již interpretovaného textu. Až si přečteš tu knihu o kánonu, pochopíš, proč si myslím, že bychom se měli držet textu Septuaginty a ne masoretského. I kdybychom ale měli původní texty a mluvili původními jazyky (to, že se dnes naučíš třeba koiné není totéž, protože je to mrtvý jazyk a význam mnoha slov je nejistý), stejně by nic jako "pouhé čtení" vesměs nefungovalo. Jsou tedy pasáže, kde o pouhém čtení mluvit lze (prostě jen čteš, že se něco stalo) - u toho případu s Davidem tak víš, že mu Bůh něco řekl, on promluvil s Gibeóňany, oni chtěli sedm potomků Saula, David jim je vydal [nevydal Mefíbošeta kvůli jiné přísaze], oni je pak obětovali na hoře před Hospodinem. Již v textu je tedy podle mě interpretace v tom smyslu, že někdo musel nějak přijít na to, že Bůh Davidovi řekl to a to, pokud tedy nechceme číst doslova to, co tam je, tj. že Bůh doslova promluvil, čemuž by tu asi většina lidí věřila. Ale současně se čtením už ty informace nějak zpracováváš.




]


Aviafe (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 07:00:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Výklad Jiftachovy dcery a dalších ti celkem slušně vysvětlil níže ssns. Bible nijak nepodporuje názor, že šlo o Boží vůli. Ponechává to bez komentáře, je to tajemství. Z kontextu Písma vidíme, že Hospodin takové praktiky odmítá. Krev teče zejména v dobách válek a bojů Mojžíše a Jozua. A tam jde o střet kdo z koho a vítězí Hospodin a jeho lid. Nenechám se formovat příběhy plnými krve, je to napsáno k poučení, jakou závažnost a důsledky měl hřích, než přišel Ježíš.

K otroctví: Pavel otroky vyzýval k poslušnosti, páč věděl, že vládu, pány ustanovuje i sesazuje Bůh, že ti lidé nejsou v rukou svévole ale Božích. A učení evangelia, učení apoštolů nevyhnutelně vedlo ke zrušení otroctví, protože bratrství a sesterství v krvi Kristově, láska k nepřátelům atd. vylučuje princip otroctví.

U trestu smrti si nejsem výkladem jist, a pro tu pochybnost bych ho nevykonával.

Sexuálně laděná poezie v Bibli je, protože Bible ukazuje člověka realisticky se vším všudy,  ne jen jako kymácejícího se mnicha doby barokní co se jen modlí a nežije lidský život.

K výkladu: je nutné jistě znát dobu vzniku Písma, prostředí a vše možné, abychom poznali ke komu, do jaké situace to mluvilo, co mu to říkal a jak to zřejmě vnímal. Věřím však, že Písmo je nadčasové, že Duch svatý věděl o každé době až do Kristova návratu, o každé době, do které to Písmo inspiroval.




]


Re: Aviafe (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 03. listopad 2009 @ 03:40:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Výklad Jiftachovy dcery a dalších ti celkem slušně vysvětlil níže ssns.

Konkretne napsal, ze prej ten muj vyklad ma hlavu a patu. Tak si to preber, jak umis.

Bible nijak nepodporuje názor, že šlo o Boží vůli.

Sd 11:29.

Z kontextu Písma vidíme, že Hospodin takové praktiky odmítá.

Ano, to je vysledek urciteho historickeho vyvoje. Prakticky vsichni proroci se do tyhle praxe navazej a odsuzujou ji. Myslim, ze to je pekny priklad toho, ze to nase poznavani Bozi vule se deje postupne a ze Bible je toho dokladem.

Krev teče zejména v dobách válek a bojů Mojžíše a Jozua. A tam jde o střet kdo z koho a vítězí Hospodin a jeho lid.

No dobre, ale je to teda v rozporu s "Nezabijes" nebo neni? Myslim, ze ti nezbejva nez to nejak interpretovat, protoze "pouhe zneni" ti v tomhle nenapovi.

A učení evangelia, učení apoštolů nevyhnutelně vedlo ke zrušení otroctví, protože bratrství a sesterství v krvi Kristově, láska k nepřátelům atd. vylučuje princip otroctví.

Jo, jo, dneska nam je to jasny. Ale po sedmnact stoleti to cirkev, clovece, interpretovala jinak: ze prej jednou je to nejak ustanoveny, tak prej maj otroci nest svuj udel a nesnazit se veci nasilne menit (ta zmena nakonec byla opravdu nasilna - viz valka Severu proti Jihu). Jak vidis, i ta interpretace ma svoje dejiny. Proto je celkem mozny, ze i v jinych oblastech - treba v oblasti homosexuality -  se nakonec dockame urciteho vyvoje. A samozrejme, za tri stoleti bude zase nejakej fundamentalistickej garwin vykladat, ze ta tolerance homosexuality je zjevny projev lasky k bliznimu atd a ze perzekuce homosexualu byla vzdy v rozporu s principy evangelia. Tak uz to chodi.

U trestu smrti si nejsem výkladem jist, a pro tu pochybnost bych ho nevykonával.

No vidis. Kolik staleti bylo cirkvi celkem jasny, ze se Bible srovna nejen s trestem smrti, ale i s pravem utrpnym (mucenim)! Kde ty beres tu drzost protivit se zabehanemu vykladu tolika generaci moudrych krestanu? Nebo snad schvalujes treti pravidlo liberalniho krestanstvi: "Moje pochopení se nadřazeno kontextu Písma a vnímání 2000 let apoštolské církve"? Tak cirkev po tolik staleti trest smrti schvalovala a ten liberalni rozumbrada garwin tady najednou bude sirit svoje "pochybnosti" a rozumy? No, kde to jsme?

Sexuálně laděná poezie v Bibli je, protože Bible ukazuje člověka realisticky se vším všudy

Ale kdeze. Pisen pisni je v Bibli proto, ze ji nekdo DEZINTERPRETOVAL jako pisen o vztahu mezi Izraelem (cirkvi) a Hospodinem, prestoze je to puvodne normalni eroticka poezie, tykajici se soulozeni muze a zeny.

Duch svatý věděl o každé době až do Kristova návratu, o každé době, do které to Písmo inspiroval.

No tak proc mas takovej problem prijmout vyklad panu Roskovce a Prudkeho, kteri toto Pismo, inspirovane do vsech veku, ve sve dobe nalezite interpretovali? Mimochodem, pokud si na ten elaborat vzpominam, tak jejich zaver byl pouze ten, ze z Bible neni mozne vycist nejaka definitivni odsouzeni homosexuality. Nikoli to, ze Bible homosexualitu schvaluje. Oni pouze tvrdili, ze pokud jde o tuhle konkretni otazku, Bible nema zadnou pevnou linii. Jejich zaver v oblasti homosexuality je analogicky k tomu, co ty uvadis kolem trestu smrti: konkretne, ze je na miste opatrnost!

Aviaf


]


Aviafe (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 03. listopad 2009 @ 07:44:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, to je vysledek urciteho historickeho vyvoje. Prakticky vsichni proroci se do tyhle praxe navazej a odsuzujou ji. Myslim, ze to je pekny priklad toho, ze to nase poznavani Bozi vule se deje postupne a ze Bible je toho dokladem.

No, hlavní je, že Bůh se nemění podle aktuálních nálad a pochopení lidí, ale je odvěků navěky stále tentýž, že jo? J Forma jeho komunikace s člověkem se, uznávám, liší. Sám vím, že i dnes Hospodin jedná s každým velmi citlivě a individuálně.


No dobre, ale je to teda v rozporu s "Nezabijes" nebo neni? Myslim, ze ti nezbejva nez to nejak interpretovat, protoze "pouhe zneni" ti v tomhle nenapovi.


Inu, příkaz vydal Hospodin, který z něj může povolit výjimku, jako například přikázal Ozeášovi vzít si za manželku prostitutku. Dnes už známe slovo: 2. Korintským 10,4 Zbraně našeho boje nejsou světské, nýbrž mají od Boha sílu bořit hradby. Jimi boříme lidské výmysly


Jo, jo, dneska nam je to jasny. Ale po sedmnact stoleti to cirkev, clovece, interpretovala jinak: ze prej jednou je to nejak ustanoveny, tak prej maj otroci nest svuj udel a nesnazit se veci nasilne menit

Tak si jen zopakoval svůj původní argument. A já opětovně tvrdím, že křesťanské přesvědčení je, že politické a právní zřízení je dáno od Boha a máme ho respektovat, pokud se vláda drží svých úkolů. Viz: Římanům 13,6 Proto také platíte daň. Vládcové jsou v Boží službě, když se drží svých úkolů.  Římanům 13, 1 -5 : Každý ať se podřizuje vládní moci, neboť není moci, leč od Boha. Ty, které jsou, jsou zřízeny od Boha,  takže ten, kdo se staví proti vládnoucí moci, vzpírá se Božímu řádu. Kdo se takto vzpírá, přivolává na sebe soud.  Vládcové nejsou přece hrozbou tomu, kdo jedná dobře, nýbrž tomu, kdo jedná zle. Chceš, aby ses nemusel bát vládnoucí moci? Jednej dobře, a dostane se ti od ní pochvaly.  Vždyť je Božím služebníkem k tvému dobru. Jednáš-li však špatně, máš proč se bát, neboť nenese meč nadarmo; je Božím služebníkem, vykonavatelem trestu nad tím, kdo činí zlo.   Proto je nutno podřizovat se, a to nejen z bázně před trestem, nýbrž i pro svědomí.


No vidis. Kolik staleti bylo cirkvi celkem jasny, ze se Bible srovna nejen s trestem smrti, ale i s pravem utrpnym (mucenim)!



Zaběhaný výklad zde odporuje principům evangelia.

Ale kdeze. Pisen pisni je v Bibli proto, ze ji nekdo DEZINTERPRETOVAL jako pisen o vztahu mezi Izraelem (cirkvi) a Hospodinem, prestoze je to puvodne normalni eroticka poezie, tykajici se soulozeni muze a zeny.

To si nemyslím, je to píseň o vztahu muže a ženy, Duch svatý využil zabedněnosti a celibátní troubovitosti církevních hodnostářů, dal jim výmluvu a tak máme tento skvost v Bibli.


No tak proc mas takovej problem prijmout vyklad panu Roskovce a Prudkeho, kteri toto Pismo, inspirovane do vsech veku, ve sve dobe nalezite interpretovali

Stran homosexuality Písmo hovoří jasně, její praktikování odsuzuje definitivně a ten, kdo to tam nevidí, by měl sundat liberální brýle tolerance k jednání Bohem odsouzeného. Nebudu zde psát jasně znějící verše pořád dokola, psát o „muže a ženu stvořil jej“, „množte se a naplňte zemi“ atd. Božím záměrem je heterosexuální spojení, a to fyzicky i duchovně. Pochopit to, ukazuje na nesmyslnost zvrácenosti, její slepou stezku a zjevuje to jak hluboce je chápání některých církví kenaanské. ..

garwin



]


Re: Aviafe (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 03. listopad 2009 @ 13:31:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Stran homosexuality Písmo hovoří jasně, její praktikování odsuzuje definitivně

Ale kdeze, to je jen "zabehany vyklad, ktery odporuje principum evangelia".

Vis co, nechme to Bohovi, ten ma vetsi hlavu. Ja se i nadale domnivam, ze ta tolerance, ktera je pravym projevem lasky k bliznimu, nakonec zvitezi a ze nakonec to budou prave lidi jako ty, ktery za par stoleti budou vykrikovat, ze jakakoli diskriminace byla vzdy jen zabehanym vykladem, ktery odporoval principum evangelia. Nepochybuju o tom, ze Buh je Bohem spravedlivym a ze i homosexualum tu spravedlnost zjedna. Ostatne: je-li Buh s nami, kdo proti nam?

Mej se.

Aviaf


]


Re: Re: Aviafe (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 03. listopad 2009 @ 13:39:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistěže bude i k homosexuálům spravedlivý. Podle originálu Písma arsénokoitai ani malakai do Božího království nevstoupí. A ted to zkus vyložit. :)



]


Re: Re: Re: Aviafe (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 03. listopad 2009 @ 14:01:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
A ted to zkus vyložit.

Fakt te ten vyklad zajima, nebo je to jen takovej sprajc?

Podivej, takovej vyklad bude vyzadovat urcitou znalost kontextu, vcetne znalosti starovekych predstav o homosexualite. Bude i vyzadovat znalost toho, komu vlastne ten Pavel ten dopis pise a proc. Jses schopnej a ochotnej uznat, ze takovy veci jsou pripadnemu vykladu relevantni? A ze ho muzou VELMI DRASTICKY ovlivnit v neprospech ty tvy "zabehany" homofobie, ktera se nese pres dvacet stoleti stejne jako se pred tim tradovalo schvalovani trestu smrti a otroctvi?

Prokaz mi alespon tu laskavost, ze si na tyhle otazky uprimne sam pro sebe odpovis, a teprve jestli ty odpovedi budou kladne, ma smysl, abych travil cas s vykladem (i tak ale asi zjistis, ze ten vyklad uz je davno hotovej, ostatne i ten Rskovec s Prudkym se tim zabyvali ve svy praci).

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 30. říjen 2009 @ 14:10:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

R
Bible modlou být nikdy nemůže.

A
Uz jen touhle vetou ses usvedcil.

R
A z čehopak?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 30. říjen 2009 @ 14:12:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Z modlosluzby, samozrejme. A.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 30. říjen 2009 @ 15:31:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

No Aviafe,

jestli si myslíš, že Boží Slovo může být modlou, pak nemá smysl se s Tebou asi dál přít. To je skoro, jako by sis myslel, že modlou může být sám Bůh. Což samozřejmě ani z definice není možné. No a Boží Slovo je velmi, velmi, velmi mnoho ztotožňováno se samotným Bohem.

Napadá mě, Jestli bys neměl s tímto postojem zvážit, zda by Ti nebylo lépe v ŘKC. Když se budeš dost kát, tak Tě tam přivítá s radostí i takový Martino. A liberální křídlo má ŘKC taky :-).


r


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 30. říjen 2009 @ 17:36:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
jestli si myslíš, že Boží Slovo může být modlou, pak nemá smysl se s Tebou asi dál přít.

Bozi Slovo byt modlou nemuze, protoze Bozi Slovo je Buh (viz prolog Janova evangelia). A to Slovo se stalo telem (to je odkaz na Krista tamtez). Jinymi slovy, kdyz rikame, ze Bible je Bozi slovo, pak je to z nasi strany pouze (velmi nepresna) retoricka zkratka, kterou chceme vyjadrit, ze Bible je o Kristu. Proto mohu s klidnym svedomim tvrdit, ze Bozi Slovo se nemuze stat predmetem modlosluzby, zatimco Bible ano.

Radsi jeste jedno polopaticke shrnuti pro uplne blbe: Kristus je to Slovo. Bible je o Kristu, ale Bible nerovna se Kristus (stejne jako treba nastennej krucifix nerovna se Kristus nebo pecena oplatka nerovna se Kristus). Kdo tenhle rozdil nechape (jako treba ty, jak ses prave v jednom svem predchozim prispevku usvedcil), ten si evidentne ani neuvedomuje, ze se dopousti modlosluzby.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 30. říjen 2009 @ 17:57:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

A
Bozi Slovo byt modlou nemuze, protoze Bozi Slovo je Buh (viz prolog Janova evangelia)

R
Tak alespoň, že se shodnem alespoň na tomhle.


Co se týče Bible tak Ty na ní hledíš z pozic poněkud liberálních a s tím se neztotožňuji - v tom se neshodnem.

Ale snad bychom se alespoň mohli shodnout na tom, že Bible je sekvencí slov. Nemusí být nutně ve formě knihy na papíře. Může být třeba v elektronické formě. Lze ji přepsat do sekvence nul a jedniček. Opravdu si myslíš, že informace sama o sobě může být modlou? Lze se jistě klanět Bibli v krásných zlatých deskách a na krásném papíře - ale to je pak klanění se jen těm deskám nebo papíru. Ti samí lidé, kteří by toto provozovali by Bibli na obyčejném papíře nebo na CD neuctívali ani omylem.

Slovo (obecně) naopak lze: milovat nebo nenávidět, věřit mu nebo nevěřit, řídit se podle něj nebo neřídit.....

ale jak by se slovo mohlo stát modlou mě nenapadá. Na to je slovo příliš abstraktní. Dokonce snad ani slova nějakého pochybného (třeba domněle mariánského) zjevení snad nemohou být modlou. Pouze mohou k modlářství vést - třeba k výrobě sošky před kterou se pak kleká. Ale že by se nějaké slovo (zcela obecně) samo o sobě stalo modlou.....nenapadá mě jak.


r


]


Bible jako modla (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 30. říjen 2009 @ 18:43:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj reformovany, na aviafa se nezlob, on byl ke svému liberalismu předurčen:-) Ale vážně. Bible se samozřejmě může stát teoreticky modlou v tom smyslu, jak to uvádíš, tj. jako nějaká socha nebo totem. Ale to aviaf jistě nemyslí. Nechci mluvit za něj, takže jen to, jak to vidím já.

Sama slova modlou nejsou, ale jejich přijetí může způsobit to, že člověk se místo pravého Boha klaní něčemu jinému, své falešné představě o Bohu, nebo dokonce něčemu úplně jinému. Velmi pěkně je to vidět na tom, kam se dostalo židovství v době Krista. Ti židé měli Písmo (není jasné a zjistitelné, co oni tehdy považovali za Písmo, ale minimálně Tóra to byla). Pro ně se slova Písma stala modlou v tom smyslu, že do značné míry opomíjeli smysl (ducha) a lpěli na liteře. Výsledkem bylo, že když k nim Bůh (Boží slovo) sestoupil, nepoznali ho a vydali ho na smrt. Povšimni si, že Ježíš opravdu nejednou jednal v rozporu s Písmem (např. jeho požadavek, aby ho ten mladík následoval a nevracel se pochovat svého otce je dobrým příkladem; další dobrý příklad je otázka Soboty, která byla stvořena pro člověka, ale modla Písma z ní udělala noční můru člověka). Bible není Božím slovem (běžně ho tak označujeme, ale je to nepřesné), je to záznam o postupném zjevování se Boha člověku. Bibli můžeme rozdělit na dvě části. Ta první končí pádem, kdy došlo k narušení vztahu člověka s Bohem. Ta druhá tam začíná a jsme svědky pomalého návratu ztraceného syna (člověka) k Pánu. Vrcholem druhé části je pak zvěst Evangelia, tj. zvěst o živém Božím slovu, které mezi námi přebývalo.

Bible je pro nás velmi důležitá, protože nám celou tu cestu od pádu až po příchod Krista ukazuje a vyučuje nás. Kromě toho nám samozřejmě říká i o věcech budoucích. Ale křesťanství není náboženstvím knihy. Apoštolé zemřeli a nezanechali po sobě žádný kánon. V době, kdy zemřel poslední, neměla církev ani kánon Starého zákona ani Nového. To, co nám ale zanechali, je zvěst o Kristu. Církev se na nějakém kánonu v případě NZ dohodla nějakých 250 až 300 let po smrti posledního apoštola Jana, na kánonu SZ se nedohodla nikdy (přesněji řečeno, existuje a existovala všeobecná shoda na tzv. protestantském kánonu, ale vedle něj máš i další).

Modlou je Písmo mimo jiné tehdy, kdy bezmyšlenkovitě aplikujeme to, co se tam píše, bez ohledu na dobový kontext textu. Písmo je navíc v každé době nutné reinterpretovat s ohledem na např. měnící se sociální poměry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 30. říjen 2009 @ 21:27:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
snad bychom se alespoň mohli shodnout na tom, že Bible je sekvencí slov

Ano. Mnoha slov.

Opravdu si myslíš, že informace sama o sobě může být modlou?

Slysels nekdy o komunismu? O nacismu? O maoismu? Hochu, myslenky, ideologie a 'informace' (jak ty to nazyvas) byly v historii modlami velmi, VELMI casto. Pro nekoho je treba modlou predestinacni ideologie. Mozna dokonce nekoho takovyho i znas...

ale jak by se slovo mohlo stát modlou mě nenapadá

No a v tom je prave problem tech, kteri do takoveho modlarstvi upadaji. Kolik lidi uz si zkazilo zivot riskovanim neceho, co "se proste nemuze stat"?

Kdyz te to nenapada, tak si na to vo to vic dej bacha. Ti radim ja.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 30. říjen 2009 @ 22:53:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro nekoho je treba modlou predestinacni ideologie. Mozna dokonce nekoho takovyho i znas...

Ty, aviafe, nemůže pak být pro někoho jiného modlou třeba liberální teologie, univerzalismus a rovnoprávnost žen v církvi?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 30. říjen 2009 @ 23:07:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Samozrejme, ze muze. Mas snad na mysli nekoho konkretniho?

A.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 11:52:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ze dvou třetin sebe:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 31. říjen 2009 @ 18:00:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
No, ale shodneme se snad, ze ten, kdo si riziko takove modlosluzby uvedomuje, ma lepsi sanci se takove modlosluzbe vyhnout, nez ten, kdo se domniva, ze modlosluzba nejake fixni ideji je v principu nemozna, ne? V tom je, domnivam se, rozdil mezi mnou a reformovanym.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 30. říjen 2009 @ 14:37:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bible je kniha, která obsahuje inspirované Boží slovo. Toto slovo je třeba vykládat v Duchu svatém. Bez Ducha, pouhou citací vhodně vybraných veršů, lze odvodit kdejakou pitomost, příčící se Božímu slovu.

V takovém případě se pak Bible stává pro některé modlou, její mylný výklad je dosazen místo Boha a nadřazen církvi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 30. říjen 2009 @ 15:35:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

oko
Bible je kniha, která obsahuje inspirované Boží slovo


r
Bible je Slovo Boží.


Ne že jen obsahuje. Kdyby obsahovala, tak by se mohli přít za ten obsah je jedno promile, jedno procento, padesát procent.....

Tedy důležité je slovo obsahuje nahradit slovem je.


r


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 30. říjen 2009 @ 19:18:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bible je kniha, dneska většinou z papíru.

Jejím obsahem je slovo Boží, které není sdělené přímo od Boha, ale je inspirované Duchem. Nutně tedy potřebuje správný výklad. Bez správného výkladu je k ničemu.

Až tento správný výklad v Duchu svatém je skutečným živým Božím slovem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Ingmar v Pátek, 30. říjen 2009 @ 20:53:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přijmeme-li tento přístup, pak k nám Bůh promluvil v Bibli, v ní máme jeho slovo a prakticky ho už k tomu nepotřebujeme. Bible zaujala jeho místo.
A jak nazýváme to, co zaujalo místo Boha?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 30. říjen 2009 @ 21:25:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Takže Ty nevěříš, že Bible je Slovo Boží?

Pokud to dobře chápu tak jsi katolík. Necítíš se jako pokrytec, když se na mši říká po čtení Bible: "slyšeli jsme Slovo Boží" a Ty odpovídáš: "Bohu díky" ?

Pokud bys věřil jak napsal oko, že Bible jen obsahuje Slovo Boží, nemohl by sis být jistý, zda daný oddíl vůbec Boží Slovo obsahoval.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Ingmar v Sobota, 31. říjen 2009 @ 20:49:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Katolík nejsem a nikdy jsem nebyl, tudíž neslýchám a neodpovídám. Nicméně je mi jejich chápání Bible bližší než protestantské. Není to podstatné, ale jsem jedním z pár českých kvakerů.
Já věřím, že Slovo Boží je to, jak Bůh mluví k lidem. Kdysi byli lidé, kteří něco z toho zapsali, aby to mohli předat dalším lidem. Zapsali to tak, aby tomu ti lidé rozuměli. Lidé jejich doby a kultury. Používali k tomu zkrátka svoje výrazové prostředky. Čili v Bibli máš pohromadě ty dobové a kulturní kulisy, na jejichž pozadí je tlumočeno, co Bůh řekl kdysi někomu. Aby se to stalo Božím slovem i pro mě, je třeba, aby na mě Bůh působil tady a teď. Jinak je to mrtvý text. Mám protestantskou minulost a častěji jsem se setkal s jakýmsi podvědomým přáním, aby ten biblický text byl hotovým Božím slovem sám o sobě. Jakoby si ten text přivlastnit, aby mluvil sám za sebe i bez Boha. Ale bez Božího ducha to zkrátka nejde. Neboli řečeno počítačově, off-line Bibli číst nelze. Nebo lze, ale není to pak Boží slovo. Boží slovo se z toho stává jen když jsi on-line. Potřebuješ k ní zkrátka tu podporu Božího ducha. Ale pak to stojí za to :-)
Bůh je úžasný nic ho nahradit nemůže, tedy ani kniha, i kdyby byla ze všech nejsvětější.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. listopad 2009 @ 14:55:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jako katolík s tímto naprosto souhlasím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Ingmar v Neděle, 01. listopad 2009 @ 18:33:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Výborně, já pořád říkám, že v těch neviditelných věcech máme ke katolíkům velmi blízko :-)
Doufám, že si tímhle nepoštvu proti sobě obě strany, ale napadlo mě, že tak jak protestanté katolíkům vyčítají, že uctívají ty sochy a obrazy, tak bráškové protestante nechápou, že uctíván není ten předmět, že ten je jen symbolem, který ukazuje za sebe nebo nad sebe. Lidoví katolíci ten rozdíl ale chápat nemusejí a pak z toho vzniká svým způsobem modlářství. Ale pokračujme: Podobná situace je podle mě v protestantismu s Biblí a biblickými příběhy, kdy někteří nechápou, že Bible je text, který nás má dovést k Bohu, který nám pak dává své slovo, ale podobně jako ti lidoví katolíci nechápou, co je to symbol, tak někteří protestanté nechápou, co je to mýtus. Že to není jen prostě nepravdivý příběh, ale příběh, který nese nějaké poselství o něčem vyšším bez ohledu na to, jestli se ten příběh fakticky udál. Tedy doslovný výklad Bible je některým protestantům stejným kamenem úrazu jako obrazy a sošky katolíkům.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 22:14:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkují za pěkný příspěvek. Myslím si a často to vidím i ve vlastním životě, že máme někdy tendenci věci zjednodušovat a proto někdy i to co ukázujeme něco jiného než je ve skutečností.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: noname v Pátek, 30. říjen 2009 @ 16:31:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko,

Souhlasím s tebou i Písmo se může stát pro někoho modlou nebo pouhým slovem, které lze použít proti bližnímu, pokud zůstane jen u litery slova nebo jej ponechá pouze svému výkladu.

H.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 30. říjen 2009 @ 16:42:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko, konkrétně tobě se divím, že se označuješ za pravého věřícího, když kdokoli napíše, že jedině Kristus, jedině Boží slovo, hned jsi v opozici a snažíš se na Jeho úroveň dosadit když ne Marii, tak aspoň houf mrtvých. Ty jako moravák se zdravým, selským rozumem, by jsi to neměl komplikovat. Prohlédni za koho se biješ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 30. říjen 2009 @ 17:05:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fero,

je to právě "zdravý selský rozum", který Boží věci komplikuje a divit se, že se oko vydává za pravého věřícího, také není třeba, neboť oko je o tom určitě přesvědčen, ačkoliv pravým věřícím není, jelikož on prostě neví, že není křesťan - myslí si to, ale téměř vším, co tu píše, dokazuje opak. Vymluvit mu to může jenom Bůh. Ale to by musel chtít slyšet respektive by musel mít uši k slyšení a ty právě nemá. Je to vskutku zamotaná situace.

Chvála Pánu, že On nic nekomplikuje, ale učinil všechno tak jednoduchým, že ani ten nejhloupější po té Cestě jdoucí nezabloudí. Bloudí ti, kteří neznají tu Cestu, ani ji nehledají, a myslí si, že potřebují někoho, kdo je vezme za ruku a přivede je na ni, nevěda, že je musí přitrhnout Otec, aby mohli přijít k Pánu Ježíši a následovat Ho coby tu Cestu. A to navíc musejí chtít, takže největší problém bloudících je v tom, že oni nechtějí k Pánu přijít, neboť by nejprve museli zapřít sami sebe, vzít na sebe svůj kříž a pak teprve následovat ne "Marii", která je v jejich bludu utvrzuje, nýbrž Pána Ježíše, a to cestou kříže. Místo toho hledají jiné cesty, které cestami nejsou, poněvadž je jen jedna Cesta: Pravda a Život a to všechno dohromady je Kristus.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 30. říjen 2009 @ 18:46:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravdu díš bratře. Smím li tě tak nazvat. Ten selský rozum mi uletěl. Chtěl jsem jen navázat na společné kořeny.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 31. říjen 2009 @ 11:52:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsi-li v Kristu, klidně mne můžeš nazývat bratře (v Kristu).

Otázkou zůstává, jsou-li tu jaké společné kořeny? Jestli jsou, je třeba se k nim vrátit, pokud byly opuštěny. V takovém případě však k tomu musí být dobrá vůle. Chybí-li vůle k návratu ke společným kořenům, nedá se nic dělat - lépe řečeno ani všemohoucí Bůh nemůže pro lidi, kteří nechtějí to, co pro ně chce Bůh, nic udělat!

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 30. říjen 2009 @ 19:26:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Fero.
Nenech si namluvit, že zdravý selský rozum cokoli komplikuje. Bůh je nejvyšší Logo (rozum) a jeho slovo je v dokonalém souladu právě se zdravým rozumem. Jinak by popíral sám sebe a to Bůh nedělá.

Ani v jediném mém komentáři jsem nikdy nedával nikoho na roveń Kristu. Co mně to tu vlastně podsouváš!

Svatí u Boha jsou živí (alespoň dle zkušeností těch, kterým svatí pomohli). Náš Bůh je přece Bohem živých, ne houfu mrtvých. Co to máš za víru!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 30. říjen 2009 @ 20:03:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,zdravím.
Jak můžeš vědět, kdo z těch, ke kterým voláš o přímluvu, je tam, kde k němu voláš? To, že ho kat. církev prohlásí za svatého neznamená, že je v království Božím, a ne u konkurence. Obrať se raději na jistotu. To, že ty tvé "přímluvce" nestavíš na stejnou úroveň Kristu tě neomlouvá, neboť jejich vzývání ubírá na autoritě našemu Pánu. Kolik potřebujete zachránců, abyste byli tam, kde jste mohli být, kdybyste nebyli tak nedůvěřiví?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 31. říjen 2009 @ 15:46:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jak můžeš vědět, kdo z těch, ke kterým voláš o přímluvu, je tam, kde k němu voláš?"...

Ano, to je moc dobrá otázka. Na rozdíl od těch většinových flusanců nenávisti, co se tady rozbujely. Máme pro toto velmi dobrou orientaci: "Poznáte je po ovoci".
Vem si takovou Matku Terezu. Jejím "ovocem" jsou místa důstojného umírání na celém světě. Umírání těch "nejmenších". (Pohár vody - Mt 25).


To že si sourozenci navzájem v lásce pomáhají, neubírá v ničem na autoritě Otci. Těší ho to. Naopak, kdyby si nepomáhali, zarmucovali by ho.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 01. listopad 2009 @ 17:21:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj oko píšeš:
Poznáte je po ovoci
".Vem si takovou Matku Terezu. Jejím "ovocem" jsou místa důstojného umírání na celém světě. Umírání těch "nejmenších". (Pohár vody - Mt 25).

Co, když to ovoce napohled vypadá k nakousnutí, ale po pozření ti zbude v ůstech trpká příchuť falešného ovoce? Protože některé lidské ušlechtilé činy oslavují stvoření místo stvořitele. Ty vidíš do lidských srdcí, že to bezpečně rozeznáš?

Matouš 6,3 Když ty prokazuješ dobrodiní, ať neví tvá levice, co činí pravice. Matka Tereza se s tím někde pochválila že to víš?
Matouš 6,1 Varujte se konat skutky spravedlnosti před lidmi, jim na odiv; jinak nemáte odměnu u svého Otce v nebesích.
Matouš 6,2 Když prokazuješ dobrodiní, nechtěj budit pozornost, jako činí pokrytci v synagógách a na ulicích, aby došli slávy u lidí; amen, pravím vám, už mají svou odměnu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 21:52:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fero můžeš mi odpovědět na otázku, kterou sám pokládáš: Matka Tereza se s tím někde pochválila že to víš? Ukazovala tedy Matka Tereza jaká je to "sama borka"?


]


Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 30. říjen 2009 @ 16:29:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ekumenický, ty už evidentně nechápeš, co píšeš. A to je ovoce té tvoji ekumeny, toho látání různých náboženství v jedno sjednocené, kdy si ani nepamatuješ, v co jsi původně věřil !


]


Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 00:30:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, ten článek se týká dění na GS a zdejších katolíků. U Martino už se tedy naštěstí ukázalo (link - Exkomunikovaný Martino?), že není katolík a křesťan, takže řeči nějakého pohana o křesťanství nebude brát nikdo vážně. Já jsem nevydával své výklady za cokoli, ale mluvil jsem o vývodech člověka, který se označuje za katolíka, proti kterým nikdo jiný z těch, kde se za katolíky označují, nic nenamítl. Znám osobně katolíky, kteří ta zjevení považují za podvod či démonskou věc (tady máš link na text jednoho, který v souvislosti s tím mluví dokonce o Antikristu - tohoto ale neznám osobně a doporučuju přečíst si celou tu esej). Debatovat tady o katolicismu je ztráta času, protože nemám čas a prostředky zjišťovat, jestli dotyčný o něm lže nebo mluví pravdu. V tom prvním linku máš další ukázku zdejší katolické lži, tj. lži, kterou tu pronesl někdo, kdo je katolík. Tady je "katolická lež" v přímém rozporu s učením katolické církve, ale to si mám jako ověřovat každý výrok? V tom článku je další ukázka. Chápeš, že člověk, který nevěří v pravost zjevení, má mít právo udělat si vlastní názor, co se tam stalo? Ale toto právo jste mi tu upřeli.

O jakém modlářství to zase píšeš? Copak jsem já někdy třeba pravoslavný kult ikon označoval za modlářství? Označoval jsem tak jejich prosby o přímluvy u svatých či svaté Bohorodičky? Tady jde přece o úplně něco jiného.


]


Další příklad, Oko (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 01:05:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen abys viděl. Když nám tu jeden katolík tvrdí:

Souhlasím, žádný protestant nemá Ducha svatého, protože jak píše Písmo sv, dosud ho nepřijali. Přijmout ho mohou jen a jen od biskupa vkládáním rukou, když se nad příjemcem biskup modlí. To je již popsané v Písmu sv. naprosto jasně a srozumitelně, ale naši bratři protestanti, věční studenti a badatelé Písma sv. k tomuto místu se zatím nedočetli. Protestanti jsou ovce bez pastýře a toto je výsledek jejich marného snažení. Písmo sv. neznají, Ducha sv. nemají a přesto všichni kolem jsou špatní, bludaři, modláři a já nevím co ještě za pitominy hlásají, jen aby se utvrdili, jak jen oni jsou ti nejlepší křesťané z nás. Bylo by to krásné divadlo, kdyby to nebyla katastrofa pro každého z nich….

 a žádný jiný ho neopraví, mám si snad myslet, že je to nauka katolické církve? Vyhledej si dokumenty ŘKC o nekatolických křesťanech a sám uvidíš, že je to opět lež. Tady máš něco pro začátek z Lumen Gentium:

15 Církev ví, že je z mnoha důvodů spojena s těmi, kteří jsou pokřtěni a nazývají se křesťany, avšak nevyznávají celou víru nebo nezachovávají jednotu společenství pod vedením Petrova nástupce. (14)((14/Srov. Lev XIII., apošt. list Praeclara Gratulationis, 20.6.1894: AAS 26 (1893-94), 707.)) Mnozí totiž mají v úctě Písmo svaté jako směrnici víry a života a projevují upřímnou náboženskou horlivost, s láskou věří v Boha, Otce všemohoucího, i v Krista, Božího Syna a Spasitele. (15)((15/Srov. Lev XIII., enc. Satis cognitum, 29.6.1896: AAS 28 (1895-96), 738. Týž, enc. Caritatis studium, 25.7.1898: AAS 31 (1898-99), 11; Pius XII., rozhlasový projev Nell’ alba, 24.12.1941: AAS 34 (1942), 21.)) Jsou znamenáni křtem, který je spojuje s Kristem, ba uznávají a přijímají i jiné svátosti ve svých církvích nebo církevních společenstvích. Mnozí z nich mají též biskupské zřízení, slaví svatou eucharistii a zbožně uctívají panenskou Bohorodičku. (16)((16/Srov. Pius XI., enc. Rerum Orientalium, 8.9.1928: AAS 20 (1928), 287. Pius XII., enc. Orientalis Ecclesiae, 9.4.1944: AAS 36 (1944), 137.)) K tomu přistupuje společenství v modlitbě a jiných duchovních dobrodiních; dokonce i jakési pravé spojení v Duchu svatém, poněvadž on svou posvěcující silou, svými dary a milostmi působí také v nich a některé z nich posilnil až k prolití krve. Tak Duch ve všech Kristových učednících vzbuzuje touhu a úsilí, aby se pokojně, způsobem stanoveným od Krista, sjednotili v jednom stádu pod jedním pastýřem. (17)((17/Srov. instrukce Kongregace sv. oficia, 20.12.1949: AAS 42 (1950), 142.)) Aby toho matka církev dosáhla, bez přestání prosí, doufá a jedná a vybízí své děti k očišťování a k obnově, aby na tváři církve jasněji zářilo Kristovo znamení.  A takových příkladů je tu spousta. Současně si jsem plně vědom toho, že jich tu může být mnohem víc, ale moje neznalost katolicismu mi je neumožňuje všechny vidět. Doufám, že už chápeš, o čem mluvím


]


Re: Další příklad, Oko (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. listopad 2009 @ 10:47:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I katolík může neznat určitou část katolického učení a mýlit se ve svém názoru.  Je ale naprosto nepřijatelné toto nazývat katolické lži.  Já se třeba jako katolík s takovým názorem neztotožňuji. Duch vane, kam sám chce.
Onen výrok je nepochopením, vztahuje se na určenou službu v církvi, která má apoštolskou posloupnost a na obecné kněžství každého křesťana sesláním Ducha svatého (biřmování). Je to tedy jen specifická část působení Ducha svatého v církvi skrze službu církve vkládáním rukou.


]


Omluva diskutujícím (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 30. říjen 2009 @ 14:06:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ve svém článku jsem napsal:"V mém případě je toto to poslední, co jsem na GS přímo o katolicismu napsal." Po debatě u toho článku o La Salette jsem k tomuto závěru dospěl a hodlám se ho držet z důvodů, které jsou z ní snad patrné. Považuji takové debaty za naprostou ztrátu času pro všechny zúčastněné. Proto se omlouvám, že na žádné komentáře k tomuto článku, které se katolicismu týkají, neodpovím.



Re: Věřím že tyto debaty nejsou ztrátou času (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 31. říjen 2009 @ 09:51:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj ssns,

Píšeš:

ssns
Ve svém článku jsem napsal:"V mém případě je toto to poslední, co jsem na GS přímo o katolicismu napsal." Po debatě u toho článku o La Salette jsem k tomuto závěru dospěl a hodlám se ho držet z důvodů, které jsou z ní snad patrné. Považuji takové debaty za naprostou ztrátu času pro všechny zúčastněné. Proto se omlouvám, že na žádné komentáře k tomuto článku, které se katolicismu týkají, neodpovím.

r
Myslím, že by byla škoda, kdyby ses nechal otrávit a o katolicismu sem už nepsal. Tím, že sis našel čas, prostudoval si co skutečně říká zjevení z La Salette a konfrontoval to s křesťanstvím jsi udělal kus poctivé práce. Věřím, že takové porovnání je k užitku jak katolíkům, tak nekatolíkům nebo i hledajícím lidem, kteří shodou okolností (připravenou samozřejmě už před stvořením světa) "zabloudí" na GS. Jako bývalý katolík vím, že mnozí z katolíků ani neví co ŘKC vlastně učí. A skoro bych řekl, že tento stav ŘKC celkem vyhovuje. ŘKC se se svým učením v nazamlžené formě totiž nijak nechlubí. Když pak to učení někdo vytáhne na světlo, tak se někteří dost zlobí.

Stalo se mi něco podobného s článkem o Tridentském koncilu (ve vztahu k ospravedlnění), který jsem kdysi umístil na GS a jehož jádro tvoří vybrané články Tridentu a verše z Písma, které jim odporují. Viz:

ŘÍMSKOKATOLICKÁ CÍRKEV OPUSTILA EVANGELIUM; TRIDENTSKÝ KONCIL V ČEŠTINĚ


Tak Ti přeji hodně trpělivosti - a doufám, že opět o katolicismu něco napíšeš. Koneckonců studium katolicismu může bý i zajímavé a poučné.


zdraví

reformovaný



]


Re: Re: Věřím že tyto debaty nejsou ztrátou času (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 11:48:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím R,

stejně tak jsem si pečlivě prostudoval tvé P-články. Ve své první rekci jsem se ti pokusil ukázat, že Bůh nás ujišťuje o své vůli spasit všechny. Oba se shodneme na tom, že spása je dar z Boží vůle. Ta nesouhlasíš s tím, že všichni (všechno) nakonec bude s Bohem usmířeno (tj. univerzální spásou), ale aspoň to vidíš jako možnost, byť nepravděpodobnou. Poctivě jsi mi poskytl zajímavé vysvětlení: Ještě zpět k řešení otázky, že Bůh chce aby všichni lidé došli spásy. Už jsem jinde zmíníl, že kromě výkladu, že slovo všichni se vztahuje pouze na vyvolené je alternativní řešení. V Božím plánu je spása pouze vyvolených, a přesto si v čase Bůh přeje spásu všech. Podobně jako je v Božím plánu zlo, ale Bůh ho nenávidí. Říkám to velmi zjednodušeně ale protože vím, že čteš anglicky, tak Tě mohu odkázan na článek od Johna Pipera, který se přesně Tvou otázkou zabývá:

A já tedy vidím, že princip sola scriptura bereš vážně, že se nesnažíš kroutit slova tak, aby ti vyhovovala. Jsi poctivý, což neznamená, že se musíme nutně shodnout. Naším společným základem je tvoje tvrzení s mým dodatkem:

"Padlý člověk je v otázce své spásy zcela závislý na Boží milosti. Bůh se rozhodl z padlého lidstva vyvolit určitý počet lidí, kterým zcela nezaslouženě udělil milost, tak, že Kristus nesl všechny jejich hříchy a jim byla naopak připočtena Kristova spravedlnost."

kde určitý počet leží v intervalu 0 - 100 %


Ano, s tím naprosto souhlasím (tiše předpokládám, že ta nula vlevo neznamená možnost, že by nebyl vyvolen nikdo, protože to by bylo ještě víc v rozporu s Písmem než ta SV)

Ve svém druhém komentáři jsem z tvých článků dovodil odpověď na otázku, kterou jsi nám zůstal dlužný. Dokonce jsem tě tam upozornil, že jsi se dopustil chyby. Ty jsi uznal pravdivost toho, co jsem vyvodil (Ano přiznávám se bez mučení, že dlužím. Svým článkem jsi myslímn ten dluh splatil za mě. Nezbývá mi než souhlasit s tím, že i pád  Adama a Evy byl ještě před stvořením světa v Božím plánu.), i když je to tvrzení pro hodně lidí nepřijatelné. V principu jsi mohl nesouhlasit, ale i pak bys mi, věřím, dodal nějaké argumenty. Opět vidím, že jsi člověk poctivý a hlavně rozumíš nauce o predestinaci, resp. o ní nešíříš lži, aby byla přijatelnější. Rovněž jsi uznal, že jsi se ve svém komentáři spletl (Dnes bych rozhodně neřekl, že měli něco jako čistou (ve smyslu na ničem nezávislou SV), i když ještě neměli padlý charakter, kterým by jejich rozhodování "automaticky" vedl k hříchu.).

Takže vím, že jsi člověk, se kterým má smysl diskutovat. Já tu katolíků předkládám tři prokazatelné lži, kterými nás tu "krmí". Co dělají oni? Buď je dál obhajují, nebo kolem toho mlží. Proč bych se měl zatěžovat nějakou debatou s nimi, když si očividně nemohu být jistý tím, jestli říkají to, co ŘKC opravdu učí? Těch příkladů mám k dispozici mnohem víc, ale tyto tři jsou tak do očí bijící, že se prostě nemůže jednat o kolektivní omyl:-)

To o tom Tridentu jsem četl a je to dobrý příklad. Další podobný je i v článku o Nemožnosti spásy mimo ŘKC. Přijde mi nefér psát tu něco o církvi, když pak následné reakce těch, kteří ji tu zastupují, mohou tuto církev naprosto zbytečně poškodit v očích druhých.


]


Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 30. říjen 2009 @ 14:51:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 

 

ssns, čím více se namáháš a bojuješ za svoje pocity, tím více se zakopáváš do tmy a myslíš si, že jsi ve světle. Tento příspěvek, to je zase jen a jen  krok do tmy, nic více, stejně jako tvé přiznání, že ze svatokrádeže si nic neděláš. Prostě žiješ s heslem, jsem pokřtěn a kdo je víc a děláš si prostě co chceš, hlavně vyhledáváš věci kterým sám teologicky nerozumíš, rozebíráš a děláš ukvapené názory, ale žádného ateistu na to nepolapíš, natož katolíka. Tak proč tolik energie na propagaci svatokrádeží , jako jsi burcoval včera nebo dnes si opět vytáhl do boje proti Matce Spasitele. Ale to je ten krok, jak si zlomit vaz. Tu radost urážet Matku Spasitele ti ON  nedopřeje, tím si můžeš být naprosto jistý.

 

Martino




Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 30. říjen 2009 @ 16:39:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
martino,

kecy a bláboly nemají cenu a nic jiného jsi tu nepředvedl. Tak proč tolik energie a písmenek, které neříkají nic skutečného a opravdového, ale jenom lžou o člověku, za něhož zemřel Pán Ježíš, poněvadž je Mu drahý. Ach jo.

willy


]


Exkomunikovaný Martino? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 30. říjen 2009 @ 23:53:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, chudák jako ty, který nemá v Kristu přímluvce o Otce, jak sám tvrdíš (citát níže), není oprávněn mluvit křesťanům o světle. Obávám se, že tato tvoje víra mohla vést k samočinné exkomunikaci. Radši se s někým poraď, abys nebyl svatokrádežník.

Martino o Kristu:

Tak především, tvé teologické úvaze nerozumím. Nevím proč by se za mě Spasitel přimlouval a u koho? Není snad Otec, Syn a Duch Svatý jednota? Neřekl snad Spasitel tato slova?
 

„Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi. Proto jděte, dělejte učedníky ze všech národů a křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého a učte je za-chovávat všechno, co jsem vám přikázal. A hle, já jsem s vámi po všechny dny až do skonání tohoto věku.“

 

Jestliže Spasitel má veškerou moc na nebi i na zemi, pak není nutné ho prosit, aby se za nás přimlouval. To platilo jen v době jeho pozemského života, kdy řekl před svým umučením, říká Petrovi „Ale já jsem prosil za tebe, aby nezahynula tvá víra, “ nebo kdy prosil svého Otce za Lazara atd. Ale pak po jeho slavném Vzkříšení, před jeho vstoupením na nebe říká „Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi….“ Protože přehazujete Písmo sv., jak vás napadne, výsledek je jen ukázka nabubřelé nevíry.

 

Takže tvá víra ve Spasitele, který musí za nás dnes po svém vzkříšení se přimlouvat, je víra postižená “ duchovní obrnou“. Je to víra ve Spasitele, který nemá žádnou moc a proto ty se naivně domníváš, že se za nás přimlouvá, jako by ON neměl žádnou moc.


Apoštol Jan, postižený jako já duchovní obrnou:
Toto vám píšu, děti moje, abyste nehřešili. Avšak zhřeší-li kdo, máme u Otce přímluvce, Ježíše Krista spravedlivého.

Apoštol Pavel, rovněž stižený duchovní obrnou:
Co k tomu dodat? Je-li Bůh s námi, kdo proti nám? On neušetřil svého vlastního Syna, ale za nás za všecky jej vydal; jak by nám spolu s ním nedaroval všecko? Kdo vznese žalobu proti vyvoleným Božím? Vždyť Bůh ospravedlňuje! Kdo je odsoudí? Vždyť Kristus Ježíš, který zemřel a který byl vzkříšen, je na pravici Boží a přimlouvá se za nás!

Katechismus katolické církve (519) - Jan Pavel II. byl také postižen duchovní obrnou?
Celé Kristovo bohatství „je určeno každému člověku a je pro každého dobrem“. Kristus totiž nežil svůj život pro sebe, nýbrž pro nás, od svého vtělení „pro nás lidi a pro naši spásu“ až ke smrti „za naše hříchy“ (1 Kor 15,3) a ke svému zmrtvýchvstání „pro naše ospravedlnění“ (Řím 4,25). I nyní je „naším přímluvcem u Otce“ (1 Jan 2,1), „je stále živ, aby se přimlouval“ za nás (Žid 7,25). Se vším, co pro nás jednou provždy prožil a vytrpěl, se navždy „stará o naše záležitosti u Boha“ (Žid 9,24).


]


Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: noname v Pátek, 30. říjen 2009 @ 20:30:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lež je špatná věc - hřích. Stejně tak je špatné je někoho nazývat lhářem - pokud nemám všechny infomace nebo něčemu úplně nerozumím ale na tom základě si vytvořím svůj úsudek. Pak i toto jednání lze nazvat hříchem.  Ještě nebezpečnější je polopravda, té se brání mnohem obtížněji, zejména pokud chybí ochota naslouchat nebo si vybírat jen co se mi hodí.

Musím dodat, že tímto příspěvkem nemám přímo na mysli ssns ale nás všechny, kteří se tu scházíme, tohle je naše všeobecná bolest a je na našem svědomí jak se s tím vyrovnáme.

H.



Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 30. říjen 2009 @ 23:56:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já ti říkám, že Martino lže. Prohlašuje se za křesťana a katolíka a jeho vlastní slova ho usvědčují ze lži. K tomu viz tady (exkomunikovaný Martino).


]


Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: noname v Sobota, 31. říjen 2009 @ 10:24:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přečetl jsem si na odkazu tvůj příspěvek, příslušné odkazy i tvůj výklad Písma a závěr, který z toho vyvozuješ. Pokud jej jen na základě toho označuješ za lháře je to velmi !! odvážné tvrzení.
Navozuje tam zajímavou otázku, která by si zasloužila výklad a hlavně zamyšlení.

Ještě maličkost, ta "exkomunikace " je tvůj výplod  ?

H.


]


Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 11:16:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vysvětluju to tu pořád dokola:-) Pokud jde o tu exkomunikaci, byl to Martino, který mě za exkomunikovaného podle Kánonu východních církví (CIC se na mě nevztahovalo) na základě mých názorů označil. Já ho pouze požádal, aby se s někým poradil, protože zarputile setrvává ve svém bludu, který je v přímém rozporu s učením ŘKC. Jinak výše uvádím více příkladů takových lží. Položím ti tedy stejné otázky jako výše Elovi:

1. Mám pravdu já, když tvrdím, že ŘKC učí, že Kristus se za nás u Otce přimlouvá, jak tvrdí apoštolové Jan a Pavel + Katechismus katolické církve, nebo má pravdu Martino, když tvrdí, že v něm přímluvce nemáme? (Příslušné texty máš tady)

2. Mám pravdu já, když tvrdím, že ŘKC učí, že i protestanté mají Ducha svatého a že v nich působí, nebo má pravdu Martino, když tvrdí, že protestanté Ducha vůbec nemají? (příslušné texty máš tady)

3. Mám pravdu já, když tvrdím, že každý člověk (včetně katolíků) má právo nevěřit v pravost církví uznaného zjevení (co to prakticky znamená máš v článku), nebo má pravdu Martino, že žádný katolík si nesmí myslet, že to které zjevení nebylo pravým zjevením Marie?

Tady jsou dvě možnosti: buď Martino nezná ani elementární základy učení katolické církve, nebo vědomě klame (třeba tím, že tvrdí, že je katolík a že reprezentuje katolickou víru).

Nedávno se tu objevil jistý op, který o sobě prohlašoval, že je katolický kněz. Na základě jeho domnělých neznalostí katolické nauky jste ho tu označovali za lháře s tím, že kněz není. Já teď dělám totéž. Je mi tedy záhadou, od koho se tu najednou vzala informace, že kněz opravdu je (Martinovi to prý někdo poslal mailem) a někteří dokonce tvrdí, že vědí, kdo to je a kdy byl vysvěcen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: noname v Sobota, 31. říjen 2009 @ 14:49:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns.

Předem se omlouvám za nepřesnou citaci Písma, nechce se mi přesné znění, včetně kapitol vyhledávat.

K bodu 1. Je psáno, že Kristus se za nás přimlouvá, zrovna tak je psáno, že jemu byla dána veškerá moc, tedy i soud a pokud věříme, že Bůh Otec, Syn i Duch sv. jsou jedna osoba, pak musíš nad jeho námitkou přemýšlet.

k bodu 2. Já si na rozdíl od něho tohle nemyslím, Duch sv. vane kudy chce a je opovážlivé z lidského pohledu rozhodovat, kdo jej má a kdo ne. To však ještě nepředpokládá tvrzení jej označit za lháře.

k bodu 3. Církev tě obecně nezavazuje věřit zjevením i když sama některé uznává. Je na tobě, zda zjevenému obsahu věříš nebo ne, ( zda tě nečím osloví )víra se nařídit nedá, pokud má zůstat vírou.

Celkově vzato, byl bych velmi opatrný kohokoliv nějak označovat i když se mi tak třeba jeví. Chyba může být ve mne, že jsem jej nepochopil, chyba může být u něho, že se špatně vyjadřuje. Chyba může být i na obou stranách, přeci jen se v mnoha otázkách i chápání rozcházíme. Nejedná se však  o lež - pokud to někdo nedělá úmyslně a se zlým úmyslem.
Tady se můžeš vydávat za koho chceš a nemáš příliš šanci to dohledat, všimni si, jak málo lidí má aspoň trochu vyplněný profil. (i když napsat tam můžeš co chceš ale kde jinde bychom si měli alespoň trochu důvěřovat, že ? )

Tolik stručná ale zdaleka ne vyčerpávající odpověď, na mnohé by bylo potřeba delší povídání.

Honza




]


O Trojici - ty jsi taky heretik? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 15:34:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za odpovědi.

Bod 3 je tedy jasný a plyne z toho, že já a ostatní jsme byli křivě nařčeni z toho, že urážíme svatou Bohorodičku tím, že nevěříme, že se v Medžu či La Salette zjevila. Současně z toho plyne, že nás Martino klamal, když napsal to, co je v článku. Katolík a tudíž i nekatolík se nedopouští ničeho zlého, pokud nevěří ani v jedno z těch zjevení.

Bod 2 je také jasný. Sama ŘKC mluví o působení Ducha Svatého mezi protestanty (svým způsobem i mezi nekřesťany, ale to je jiná otázka). Dokument koncilu přece jasně o nekatolících včetně protestantů říká, že K tomu přistupuje společenství v modlitbě a jiných duchovních dobrodiních; dokonce i jakési pravé spojení v Duchu svatém, poněvadž on svou posvěcující silou, svými dary a milostmi působí také v nich a některé z nich posilnil až k prolití krve. Tak Duch ve všech Kristových učednících vzbuzuje touhu a úsilí, aby se pokojně, způsobem stanoveným od Krista, sjednotili v jednom stádu pod jedním pastýřem. To není žádná novinka a podobných výroků najdeš v rámci magisteria spoustu. Martino (a nejen on) tu tedy opět stojí zcela mimo učení ŘKC.

Bod 1. Ta jeho námitka vychází z nepochopení dogmatu o trojici. Stejné nepochopení ukazuješ i ty. Ono totiž není pravda, že Syn, Otec a Duch jsou JEDNA OSOBA. Katechismus uvádí: „Toto je však katolická víra, že uctíváme jednoho Boha v Trojici a Trojici v jednotě, aniž bychom směšovali osoby či rozlučovali podstatu: jiná je totiž osoba Otce, jiná Syna, jiná Ducha svatého; jediné je však božství, rovná sláva a stejná věčná velebnost Otce a Syna a Ducha svatého.“ (266) Vaše tvrzení je jednoznačně heretické z pohledu katolické církve i většiny nekatolických křesťanů. Vždyť to je projev monarchianismu! Martino tu tedy opět (tentokrát spolu s tebou) stojí zcela mimo učení ŘKC. Za tvrzení, že trojice je jedna osoba církev exkomunikovala Noeta ze Smyrny někdy v druhém či třetím století.

Mě tu Martino stále dokola označuje za exkomunikovaného. Já jsem ve své naivní upřímnosti svého času přiznal, že v této otázce nemám pro svoji neznalost kánonů církví jistotu. Ale ujišťuju tě, že už zastávání toho, co píšeš v bodu 1, je důvodem k exkomunikaci v rámci KC.


]


Re: O Trojici - ty jsi taky heretik? (Skóre: 1)
Vložil: noname v Sobota, 31. říjen 2009 @ 20:36:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns.

Aby bylo jasno, vyjadřuji svůj podhled, který se může od jiných lišit. Mluvím za sebe, za své poznání a dělat z toho jakékoliv závěry je je řekněme trochu neuvážené a není to záměrem příspěvku.

Znovu opakuji, že Duch sv. vane kudy chce a je pošetilé mu cokoliv určovat - či jak to nazvat. :-)

Diskutovat o sv. Trojici je velmi obtížné i pro teology,  -já se mezi ně určitě nepočítám,- beru to jako tajemství, které odhalíme až nastane plnost našeho času a tak hovořit v těchto souvislostech o herezi a podobně pokládám za špatné. Ano, můžeme se všichni do jisté míry mýlit ale to ponechme Bohu.
Myslím, že máme řešit poněkud jiné otázky, mnohem důležitější ohledně naší spásy i víry. Stačí se jen nad sebou zamyslet . . .
Honza.


]


Re: Re: O Trojici - ty jsi taky heretik? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 08:04:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Honzo, já ti přece absolutně neberu právo na tvůj názor. Jenže jsi nechtěně ukázal to, na co upozorňuju v tom článku. Osobně beru nauku o Trojici za lidský pokus vyjádřit tajemství, i když nepopírám, že tvrzení, že Otec, Syn a Duch jsou jedna osoba považuji za něco v rozporu s Písmem. Ale tady vůbec nejde o to, co si myslím já.

Podívej, ty máš ve svém profilu uvedeno, že jsi křesťan - katolík. O té první katogorii nemluvím, ale když věříš tomu, co jsi napsal, pak nejsi katolík. Je to totiž právě katolická církev, která tě kvůli tomu označuje za heretika - ne já. Když tu nekatolík napíše cokoli, co i zdánlivě odporuje učení KC, je z něj hned kde co od duševně chorého, přes pitomce až po přisluhovače ďábla. Ty se tu přiznáš ke, z pohledu té církve, kardinálnímu bludu a ani takový Martino se neozve.

Pro každého katolíka je závazné věřit tzv. dogmatům, které mají punc neomylnosti. Já vím z vlastní zkušenosti, že katolíci často na oficiální nauku své církve v otázce víry i mravů kašlou - berou antikoncepci, nevěří v neomylnost papeže, považují protestantské církve za zcela rovnoprávné, nevěří v transsubstanciaci a dokonce nevidí absolutně žádný rozdíl mezi katolickou eucharistií a protestnatskou Večeří Páně. Já jim to nijak neberu a je to problém ŘK kněží a biskupů. Jenže pak je nefér a vůči nám nepoctivé zaštiťovat se KC. Stále dokola tu čteme ujištění o "nadřazenosti" KC (jste prý jediná Církev Kristova s plností darů a poznání), o její jednotě, o naší nekatolické (chceš-li nepřesně protestantské) roztříštěnosti a bloudění a o tom, že jsme odpadlíci a heretici.

Diskutovat o sv. Trojici je velmi obtížné i pro teology,  -já se mezi ně určitě nepočítám,- beru to jako tajemství, které odhalíme až nastane plnost našeho času a tak hovořit v těchto souvislostech o herezi a podobně pokládám za špatné. Ano, můžeme se všichni do jisté míry mýlit ale to ponechme Bohu.

S tím souhlasím. Ale opakuji, že heretikem jsi z pohledu učení římskokatolické církve. Protestantské církve vesměs akceptují trojiční dogma tak, jak bylo v minulosti definováno, takže nevím, jak by se k tvému názoru stavěly. Kdybych byl já dnes "katolík", byl bych velmi pravděpodobně heretik (nebo spíš odpadlík) také, takže to neber jako nadávku:-) A aby ti bylo zřejmé proč, pár příkladů: nevěřím v apoštolskou posloupnost (včetně té papežské), věřím ve spásu jen z milosti, věřím v univerzální spásu (tak tomu věřil i třeba K. Rahner a není za heretika považován stejně jako sv. Řehoř z Nyssy, Klement Alexandrijský a další), nevěřím v očistec, věřím v neviditelnou Církev Krista jako společenství všech křesťanů bez ohledu na denominace, odmítám (zde jako ty) některá dogmata (neposkvrněné početí, nanebevzetí P.M. - připouštím, že k tomu došlo, ale není to pro mě pravda víry, neomylnost papaže ...) atd.


]


Re: Re: Re: O Trojici - ty jsi taky heretik? (Skóre: 1)
Vložil: noname v Neděle, 01. listopad 2009 @ 13:09:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj,

Děkuji Ti za odpověď a myslím, že ti musím něco dovysvětlit, zřejmě narašíš na toto:
Církev tě obecně nezavazuje věřit zjevením i když sama některé uznává. Je na tobě, zda zjevenému obsahu věříš nebo ne, ( zda tě něčím osloví )víra se nařídit nedá, pokud má zůstat vírou.

Je důležité slovo obecně - pokud je určitá část prohlášená za článek víry, pak je to o něčem jiném. Promiň, domníval jsem se, že tak jednoduchou věc pro bývalého katolíka nemusím uvádět. 


Něco k tvým výčitkám: Ano jsme církví hříšníků, církev však hříšná není, pak bych tě musel požádat aby jsi některé otázky dovysvětlil např. uváděnou neomylnost, V některých výčitkách zase možná cítím i tvůj vlastní stav před odchodem do jiné církve.

S tou nadřazeností, ty jsi ode mne něco takového slyšel? 
 Mluvím tu za sebe, za svůj pohled na rozdělenou církev, které je bolestné a vážím si těch kteří se snaží na této nesnadné cestě něco dělat pro porozumění a nebo aspoň tam nepřidávat další kamínky. To porozumění musí začínat u každého z nás, v našem nitru, tam přidáváme nejvíce překážek. V srdci se můžeš modlit aby Bůh Ti dal dar pokoje aby jsi dokázal přijmout i lidi jiného vyznání, můžeš se modlit za odloučené bratry (odloučené z pohledu naší víry ) aby je Bůh doprovázel a vedl na jejich cestě  . . .  atd.

Pak je ještě možnost si tu předhazovat chyby současné i minulé a říkat jak ti druzí jsou nemožní, jak bloudí, jak budou ztraceni a zase by šlo ve výčtu pokračovat.
H.



]


Re: Re: Re: Re: O Trojici - ty jsi taky heretik? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 14:31:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Počkej, já nejsem bývalý katolík. Ale odporuješ si.

Je důležité slovo obecně - pokud je určitá část prohlášená za článek víry, pak je to o něčem jiném.

Ty ale odporuješ článku víry tím, že tvrdíš, že Bůh Otec, Bůh Syn a Duch svatý jsou JEDNA OSOBA. Katolický článek víry praví, že to jsou TŘI OSOBY. Tady máš link na stránky, kde jsou k tomu vypsány všechny paragrafy z katechismu. A to je přesně to, co jsem měl na mysli tím klamáním. Ty jako katolík se tu přiznáš (asi z nevědomosti) k něčemu, co je podle katolické církve hereze a důvod k exkomunikaci (minimálně samovolné). Já ti uvedu jeden odkaz na váš dokument a ty ho ignoruješ a svoji herezi zopakuješ. Ostatní katolíci jsou s tebou solidární a neupozorní tě na to, že jsi heretik.

Ano jsme církví hříšníků, církev však hříšná není, pak bych tě musel požádat aby jsi některé otázky dovysvětlil např. uváděnou neomylnost, V některých výčitkách zase možná cítím i tvůj vlastní stav před odchodem do jiné církve.

Já vám nevyčítám hříchy a do žádné jiné církve jsem nikdy nešel. Ty si mě pleteš s někým, kdo byl katolík a kdo od vás odešel.

S tou nadřazeností, ty jsi ode mne něco takového slyšel?

No a jsme zase u toho. Já respektuji tvůj názor a jsem za něj opravdu vděčný, ale je to další případ, kdy jsi jako katolík v rozporu s naukou své církve. Přečti si Lumen Gentium odst. 7,8, 14, 15 (možná je dobré přečíst to celé).

Já jsem se tu přece vždy snažil o vzájemné porozumění. Copak jsi ode mě opravdu nikdy nečetl nic, v čem jsem KC hájil? Tento článek je, ačkoli se ti to zdá nemožné, vlastně taky obhajobou katolické církve, a to proti těm, kteří se tu označují za katolíky a překrucují její učení. Je to varování před těmi, kteří prohlašují víru ve zjevení za povinnost, proti těm, kteří pochybnost o zjevení prohlašují za těžké hříchy proti Panně Marii, proti těm, kteří o katolících tvrdí, že nemají Krista jako přímluvce u Otce.

Pak je ještě možnost si tu předhazovat chyby současné i minulé a říkat jak ti druzí jsou nemožní, jak bloudí, jak budou ztraceni a zase by šlo ve výčtu pokračovat.

A to já jako dělám? U zjevení v La Salette jsem přece jasně napsal: Vím, že pro žádného katolíka není povinností věřit soukromému zjevení, i když o něm církev tvrdí to, co o tomto. Upřímně doufám, že těch, kteří na doporučení své církve věří tomuto rouhání je hodně málo.Takže to bylo varování, aby lidé v mariánské úctě, proti které nic nemám a stokrát jsem ji tu obhajoval, nesešli z cesty Evangelia, protože to zjevení k tomu svádí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: O Trojici - ty jsi taky heretik? (Skóre: 1)
Vložil: noname v Neděle, 01. listopad 2009 @ 15:51:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj.
Děkuji Ti za bdělost  a ostražitost s jakou sleduješ má slova, aniž by jsi se dále dotázal, zda jsi je dobře pochopil, označíš mne za heretika a ještě to umíš kulantně podat - to já ne ale podle církve -  :-)    nicméně ten soud jsi vyslovil Ty,   nu co se dá dělat, budu dál doufat v Boží milosrdenství. 

Ponechám na každém jak sám sebe posoudí, jak se tu chová a co říká, je to  otázka svědomí každého z nás.  Napsal jsem ti co mi vadí, jaké vidím možnosti na naší cestě a nebylo to určeno primárně Tobě i když jsi to tak třeba pochopil.

Omlouvám se Ti, že jsem tě označil jako katolíka, je to moje chyba, já se  příliš nezajímám kdo se kam hlásí, protože to nic o člověku nevypovídá, za to některá slova ano a mnohdy vůbec nemusí být řeč o víře.
H.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Trojici - ty jsi taky heretik? (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 20:32:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ach jo, my si nerozumíme. Takže zcela jasně: já tě za heretika neoznačuju. Přiznávám, že se domnívám, že se pleteš ve svém výkladu Písma, když tvrdíš, že Kristus a Hospodin jsou tatáž (jedna) osoba. Já za heretiky neoznačuju ani svědky Jehovovi, i když popírají božství Krista (před svým zrozením měl být údajně archanděl Michael) a osobu Ducha Svatého (označují ho za Boží činnou sílu). I oni se podle mě pletou. Já ti pouze říkám, že z pohledu ŘKC (a rovněž pravoslaví) je tvoje víra heretická. Trojiční nauka vychází mimo jiné ze dvou předpokladů: Bůh je jeden + v Bohu jsou tři osoby.

Spása není o přezkušování z teologie, takže buď úplně v klidu:-) Navíc je jakákoli taková definice jen spekulativní, protože mi Boha nechápeme. Nemohu za to, že si to některé církve stanovily jako dogma.


Omlouvám se Ti, že jsem tě označil jako katolíka

Z toho si nic nedělej. Já jsem tu nedávno udělal Eleazarovi totéž. Být katolíkem není přece nic špatného, ne? Takže se ani není za co omlouvat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Trojici - ty jsi taky heretik? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 22:11:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns dovolíš, že trošku zareagují? Včera jsem se bavil z jednou kamarádkou. V jedné vetě jsem trošku přeřekl. Chtěl jsem říct, že mám horkou krev, že mi není někdy tak moc zima jako některým. Místo ho jsem o sobě prohlásil, že jsem chladnokrevnej :-). Asi umíš představit, jak ji to vystrašilo. Hned jak to, řekl tak jsem si uvědomil jakou blbost, jsem to řekl. A snažil jsem ji ukázat jak jsem to myslel, že když je zima, tak mi není taková zima jako některým. Hned to pochopila. Myslím, že něco podobného provedl Martino a něco co ti chci ukázat ti se snažil ukázat i Honza (noname).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Trojici - ty jsi taky heretik? (Skóre: 1)
Vložil: noname v Neděle, 01. listopad 2009 @ 22:11:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj.
Také mám pocit, že se nerozumíme a nejen v tomto bodě. :-)  Některé věci se tu špatně vysvětlují, problém není tak ve slovech ale spíš našem chápání určitých věcí. Zdaleka to není jen náš problém.

Ještě pár slov k prvé větě : Bůh je jeden, je (projevuje se ) ve třech osobách, Otec, Syn, Duch sv. Tohle není snadné vysvětlit i pochopit. Beru to jako tajemství které mi snad jednou na konci cesty pode dopřáno poodhalit. 
Je docela pozdě, jdu spát,  přeji ti Jeho požehnání a milost do nastávajícího týdne.
Honza


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 31. říjen 2009 @ 17:43:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Honzo.
Jen upřesnění.
Honza  „k bodu 2. Já si na rozdíl od něho tohle nemyslím, Duch sv. vane kudy chce a je opovážlivé z lidského pohledu rozhodovat, kdo jej má a kdo ne. To však ještě nepředpokládá tvrzení jej označit za lháře“

 

Již jsem to zde citoval a u dělím to ještě nyní znovu jak to bylo mnou zde vysvětleno, zájemci viz. archiv. Kdo má a nemá Ducha svatého je přeci jasné. Je to ten, kdo přijal svátost biřmování vkládáním rukou biskupa a modlitbou. Viz . Skutky :

 

·  Když apoštolové v Jeruzalémě uslyšeli, že v Samařsku přijali Boží slovo, poslali k nim Petra a Jana.
·  Oni tam přišli a modlili se za ně, aby také jim byl dán Duch svatý,
·  neboť ještě na nikoho z nich nesestoupil; byli jen pokřtěni ve jméno Pána Ježíše.
·  Petr a Jan tedy na ně vložili ruce a oni přijali Ducha svatého.
·  Když Šimon viděl, že ten, na koho apoštolové vloží ruce, dostává Ducha svatého, nabídl jim peníze a řekl:
·  „Dejte i mně tu moc, aby Ducha svatého dostal každý, na koho vložím ruce.“
 

Takže jsem byl zcela oprávněn tvrdit, že ten kdo nepřijal tuto svátost Ducha svatého, prostě Ducha svatého nemá. Pokud kandidát na kněžství nepřijme od biskupa svátost kněžství, tak knězem prostě také není. Pokud jsem zde  z diskuse pochopil, tak ssns svátost biřmování nepřijal ani podle CIC ani podle CCEO. Takže má dle Písma sv., a Církve Ducha svatého nebo nemá? Já tvrdím, že nemá a sv. Jan mě utvrzuje slovy  „ Co se týká však vás, Duch svatý, kterého jste od něho přijali, zůstává ve vás a proto nepotřebujete, aby vás nějaký bludař poučoval.“
 

Takže Honzo nevím, zda jsi tuto moji argumentaci přijal či nikoliv, ale rozhodně se za opovážlivého nepokládám, jak se domníváš. To bychom museli jen mlčet a sledovat, jak odpadlíci nás válcují svými nesmysly. Což by pak znamenalo před Kristem , že jsem neobhájili svoji víru a Církev. Takže, klidně mě za opovážlivého považuj, ale ssns rozhodně Ducha svatého nemá, protože ten kdo ho má, by ho musel přijmout a nebojoval by zde opakovaně v diskusi za právo na svatokrádež, jak to opakovaně zde činí ssns.
 

Martino



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 18:12:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jsem zde  z diskuse pochopil, tak ssns svátost biřmování nepřijal ani podle CIC ani podle CCEO.

A to jsi vzal odkud? A jak je možné, že ŘKC příznává působení Ducha Svatého u všech křesťanů, tj. včetné protestantů? Přečti si reakci někoho, kdo je narozdíl od tebe opravdu katolík. Pak se podívej do Lumen Gentium:

15 Církev ví, že je z mnoha důvodů spojena s těmi, kteří jsou pokřtěni a nazývají se křesťany, avšak nevyznávají celou víru nebo nezachovávají jednotu společenství pod vedením Petrova nástupce. (14)((14/Srov. Lev XIII., apošt. list Praeclara Gratulationis, 20.6.1894: AAS 26 (1893-94), 707.)) Mnozí totiž mají v úctě Písmo svaté jako směrnici víry a života a projevují upřímnou náboženskou horlivost, s láskou věří v Boha, Otce všemohoucího, i v Krista, Božího Syna a Spasitele. (15)((15/Srov. Lev XIII., enc. Satis cognitum, 29.6.1896: AAS 28 (1895-96), 738. Týž, enc. Caritatis studium, 25.7.1898: AAS 31 (1898-99), 11; Pius XII., rozhlasový projev Nell’ alba, 24.12.1941: AAS 34 (1942), 21.)) Jsou znamenáni křtem, který je spojuje s Kristem, ba uznávají a přijímají i jiné svátosti ve svých církvích nebo církevních společenstvích. Mnozí z nich mají též biskupské zřízení, slaví svatou eucharistii a zbožně uctívají panenskou Bohorodičku. (16)((16/Srov. Pius XI., enc. Rerum Orientalium, 8.9.1928: AAS 20 (1928), 287. Pius XII., enc. Orientalis Ecclesiae, 9.4.1944: AAS 36 (1944), 137.)) K tomu přistupuje společenství v modlitbě a jiných duchovních dobrodiních; dokonce i jakési pravé spojení v Duchu svatém, poněvadž on svou posvěcující silou, svými dary a milostmi působí také v nich a některé z nich posilnil až k prolití krve. Tak Duch ve všech Kristových učednících vzbuzuje touhu a úsilí, aby se pokojně, způsobem stanoveným od Krista, sjednotili v jednom stádu pod jedním pastýřem. (17)((17/Srov. instrukce Kongregace sv. oficia, 20.12.1949: AAS 42 (1950), 142.)) Aby toho matka církev dosáhla, bez přestání prosí, doufá a jedná a vybízí své děti k očišťování a k obnově, aby na tváři církve jasněji zářilo Kristovo znamení. 

A uvědom si, že pokud s noname oba tvrdíte, že Syn, Otec a Duch jsou JEDNA OSOBA jste oba heretici. A laskavě přestaň lhát. Kde já bojuju za právo na svatokrádež? Dolož to nějakým komentářem. Jen by mě zajímalo, proč se vydáváš za katolíka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 31. říjen 2009 @ 18:24:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, zatím jsem nepřemýšlel, je-li martino katolík či ne, ale je fakt, že svými příspěvky tu řkc a katolicizmus spíše kompromituje a hanobí, což je s podivem. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 08:09:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Musíme trochu rozlišovat. Jsou tu lidé, kteří se za katolíky označují, protože se za ně považují, i když jimi z hlediska své víry nejsou (např. noname). Martino by mohl spadat do té první kategorie, ale myslím, že on se za katolíka ani nepovažuje. Je to kategorie lidí jako ekumenickykrestan - tomu doufám nikdo něvěří, že je to protestant s takovými názory. Ale je dobře, že tu je, protože je to taková karikatura moudrého protestanta podle ŘKC. Martino svými komentáři úmyslně nafukuje absurditu ŘKC a nezřídka kvůli tomu opouští katolickou nauku. Pokud se za katolíka považuje, pak bych ho hledal někde u lefebvristů či sedesvacantistů. Pletu-li se a on je opravdu členem regulérní ŘKC, pak je to hodně smutná figurka:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 31. říjen 2009 @ 18:13:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
martino,

píšeš: Již jsem to zde citoval a u dělím to ještě nyní znovu jak to bylo mnou zde vysvětleno, zájemci viz. archiv. Kdo má a nemá Ducha svatého je přeci jasné. Je to ten, kdo přijal svátost biřmování vkládáním rukou biskupa a modlitbou. Viz . Skutky :

To, co je podtrženo, si vzal kde?, poněvadž v Bibli to není - ani ve Skutcích, na které se odvoláváš, ani na jiném místě! Neboli to, cos napsal, je možná v učení řkc, ale nikoliv pravda Písma Svatého, kterou podle toho, co jsem tu četl, uznali i někteří katoličtí představitelé. Proč by jinak papež Jan Pavel II. svého času (tuším v r. 1997) přijímal v audienci takového Bennyho Hinna, který je mezi nekatolickými křesťany znám jako služebník se zvláštním obdarováním od Ducha k činění zázraků. Tož tak.

willy 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: noname v Sobota, 31. říjen 2009 @ 20:08:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Martino.
Obecně je opovážlivé o někom vyslovovat svůj soud. Bůh k nám může promlouvat skrze člověka hluboce věřícího i prostřednictvím naprostého ateisty. Samozřejmě, ani jeden si toho nemusí být vědom. Já tuhle zkušenost mám.
Nemohu soudit, kdo Ducha sv. přijal a kdo ne i svátost biřmování  pokud někdo zůstane jen na povrchu  (formální) může být trochu sporná, to je něco jako litera zákona, je ovšem fakt, že Duch sv. působí i skrytě, mimo naše vědomí a může náš časem přetvořit. Působí v nás od křtu (biřmování ) do konce života a je na nás jaký mu dáme prostor  a jak dalece mu budeme ochotni naslouchat - abych to řekl trochu knižně :-)
To je důvod proč jsem opatrný ve svých soudech a proto se nediv, že mám výhrady k některým tvým výrokům.

Opakuji to, co už jsem zde už mnohokrát řekl, dost věcí je třeba řešit u stolu, modlitbou a diskuzí - výsledek nechat na Duchu sv. v jehož jménu se sejdeme a nedělat z výsledků předčasné závěry, Bůh má přeci jen jiná časová měřítka.
Není to snadné takto stručně to napsat a tak jen doufám, že mi snad mi trochu porozumíš.

Honza


]


Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 31. říjen 2009 @ 06:05:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápem ssns z rozčarovania nad spleťou rôznych rozporných mienok a stanovísk ohľadom zjavení, prípadne aj iných javov v KC. No treba si však reálne uvedomiť - hovorí o tom skúsenosť z histórie -, že ak vznikne čokoľvek a kdekoľvek v Cirkvi /a nielen v KC.../, čo napomáha rastu Božieho kráľovstva v  dušiach ľudí, diabol sám sa snaží priamo, či nepriamo toto skompromitovať... Často sa mu to darí, resp. vždy sa mu aspoň zčasti čosi podarí, pretože ak ked samo osebe nejaké dielo, zjavenie, hnutie, cirkev a pod. pôsobí podľa Boha a vedie k Bohu, spravidla sa diablovi aj tak podarí tam dadať šosi svojho "dymu", t.j. spôsobiť nejakaý škandál, nedorozumeenie, nepochopenie, časť ľudí neuverí, či uverí anatipropagande, a tá sda vždy nájde, lebo diabol má dosť svojci ľudí vo svete, adiabol tiež využíva aj - a to zrejme dosť často - aj prirodzenú ľudskú obmedzenosť, nedôslednosť, nedorozumenie a pod.

Pokiaľ ide o samotný fakt súkromných zjavení v KC, naozaj z princípu: 1/ nikto nie je povinný ničomu v tejto súvislosti veriť, a ak naozaj neverí, nevyyplývajú z toho na základe uťenia katolíckej viery nijaké negatívne následky, nemusí to považovať za hriechm nemusí sa s z toho spovedať, môže slobodne vyjadriť svoju nevieru, a nikto ho nebude považovať za neveriaceho. Je to skrz-naskrz viera ľudská, a za takú sa táto viera v súkromné zjavenia aj považuje... 2/Ak niektoré zjavenie KC odobrila, tým naozaj len po dôkladnom vyšetrení prípadu zistila, že nejde tam o nejaký vadný obsah posolstva, ktoré by sa protivilo podstatne pravdám viery KC...  Tým sa naozaj nechce nitko ani nepriamo prinucovať k viere, ale je to na prirodzenej viere každého, kto to chce prijať.

Ak teda ľudia napr. navštervujú pútne miesta, často to robia jednoducho preto, lebo majú radi zmenu, vyhľadávajú peekné miesta, a atmosféru duc***** a modlitby, a pútne miesta to často poskytujú. Sú tam slávnostní kazatelia, je to spojené s príjemným výletom a pobytom, zážitkom. KC preto aj ked vyddáva predbežné negatívne stanovisko k zjaveniu, spravidla nezakazuje putovať na tieto miesta ľudom /ani by to veľký zmysel nemalo.../. Samo osebe putovasť na tieto miesta spravidla značí pristúpiť k pokániu /sú tam neutrálni, anonymní spovedníci, a to sa vyhľadáva.../ a povzbudiť sa vo viere, zažiť príjemné chvíle v asociácii s duc*****m, a to je pozitívny jav a výchovné vo viere... KC v prípade neschválenie iba zakazuje oficiálne púte, t.j. púte, ktoré vedie predstaviteľ Cirkvi, t.j . biskup /hoci aj biskup ako súktromná osoba môže samozrejme sa zúčastniť, a mnohí už boli napr. v Medjugorie/.

Zdá sa mi, že ssns trochu prehnane afektívne reaguje na uvedené podnety, a zdá sa mi tiež, že tu došlo k nedorozumeniu ohľadom očakávania. Ssns ako keby očakával, že katolíci sa mahjú navzájom vzájomne korigovať a kontrolovať. Ja osobne nezdieľam tento názor. Každý tu na GS vystupuje za seba, a nikto nemá právo čakať, že napr. ja mám ozvať, ked sa mi nepáči názor nejakého iného katolíka, a opačne. Teda argumentovať tým "kto mlčí, ten svedčí" tu považujem za nemiestny a nespravodlivý. Je nenajvýš potrebné, aby sa na takýchto fórach človek cítil slobodný, nikto ho nedotláčal k ničomu a maximálne sa rešpektovala sloboda. Inteligeentvý človek sa vie dovtípiť, nevnucovať a rešpektovať aj slovo, aj mlčanie...



Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Papen v Sobota, 31. říjen 2009 @ 07:01:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
elo to znova odporne klameš, ale to teraz nerozoberam. To rozcarovanie z vasich bludov moze vyvolat u niekoho hnev. U mna vase bludy vyvolaju pocit smrti a chut mrtvoty. To doslova, prekrucanie Bozieho slova a tie vase reci o marii a to obhajovanie spiritizmu su chutou mrtvoli a pachom cintorina. Je to strasne a je mi z toho zle. Niekedy ked si v hlave premietam tvoje vyroky je mi doslova na dávenie. Mohli by ste mat teda aspon trosku takt, a prihliadnut aj na to. To sa neda respektovat, neda sa mlcat. To musis zase pochopit ty a uvedomit si to. 


]


Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 31. říjen 2009 @ 08:26:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už výrazy, ktoré používaš, Papen, nasvedčujú, že reaguješ alergickyy. Slovo "lož". ktoré používaš sa mi zdá neadekvátne, pretože lož je úmyselná zavádzanie, a nikto z nás predsa nehovorí úmyselne zle. My, ak niečo tvrdíme, tvrdíme to preto, že sme o tom presvedčení. Ani my behovoríme o vašich tvrdeniach, že hlásate lži, ale len "omyly", pretože aj vy ste presvedčení úprimne o tom, čo tvrdíte...

Ak by si trochu bol ochotný "rozpustiť" tú svoju alergiu v Duchu Svätom /a nie alergickom.../, tak by si sa snažil úprimne pochopiť, že spiritizmu s je to, čo konal Saual, ke išiel  za veštkyňou, a žiadal. aby mu vyvolala Samusela. No ak sa ja - vo viere, že Mária ako Matka Krista, či nejaký svätý, je v nebi u Pána /viem to z Písma, lebo aj Pavol si žela umrieť a byť s Kristom, aj sv. Ignác a mnohí mučeníci si želali byť s Kristom.../ - modlím k týmto svätým, aby sa pridali k mojej modlitbe /presne tak, ako môžem poprosiť živého na zemi.../, tak ej  to úplen "iné kafe"... No ak to ty nechceš pochopiť, tak je len a len tvoja chyba, blokáda psychický skrat, alergia.../To sa dá liečiť...aj to dávenie.../. Takže ohľadom tohto dovolávaniasa taktu - ty si teraz na rade...


]


Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Papen v Sobota, 31. říjen 2009 @ 09:02:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
dobre a preco ty nie si ochotny brat ohlad na to, ze z vasich reci moze byt niekomu na dávenie a moze mu byt spatne. Prirodzeny odpor k niecomu sa naozaj najlepsie lieci tak, ze sa clovek otupí, povedzme ak zije s výkalmi v jednej miestnosti špatne mu bude prvý týžden ale druhý si uz na to celkom zvykne a trebars to zacne brat normalne. Toto je to, co po nas chcete. Ale preco chces, aby sme my zili takymto stýlom? Napriklad v Biblii sa piše, že nie vsetci co zomreli boli vzkriesení. V biblii sa píše, že komunikovat so zomrelými je zakázané. Tebe je ale jedno, čo sa v Písme píše, budes len papuskovat dogmy vasej tradicie ako papagaj  prekrucat Kristove slova ktoré povedal jednému sektárovi ktorý neveril vo vzkriesenie a duchovný život a tým si odovovodnujete vas spiritizmus.  To je to, z čoho mi je na dávenie a si na rade aby si na to bral ohlad. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 31. říjen 2009 @ 17:12:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Papen, ty by si mal si uvedomiť, že naše názory sú tu oveľa skôr. KC to, čo verí dnes, verila a oficiálne ohlasovala mnoho storočí pred tým, než ste vy  vstúpili na scénu. Takže naozaj nemôžeš ani ľudsjky a psychologicky, nie ešte logicky chcieť, aby sme my poslušne hne´d zmenili svoje učeni... A povedz vlastne podľa koho? Podľa ktorej cirkvi? Ve´d neustále tu vznikajú nové teologické koncepcie. To ako si predstavuješ?... Prijať aj iný názor ako máš ty, ak nevieš, tak budeš trpieť. nauč sa žiť vo svete rozličných názorov. Ak tovieš voči ateistom, liberálom, muslimom a pod., tak by si to mal dokázať predovšetkým voči bratom v kristovi z iných cirkví... My vás prijímame, a rešopektujeme, hoci nesúhlasíme, no a čo?...

Ty stále nevieš rozoznať, čo je to "komunikovať so zomrelými". Uvedom si, že ľudské slová sú spravidla viacznačné. Ty ma nútiš, prijať ibaten tvoj výklad tohto slova, a to je jednať obmedzenosť, a to je obmedzovanie z tvojej strany. Inteligent to berbí, najmä medzi kresťanmi... Už len fakt, že KC  to Písmo, na ktoré sa odvolávaš vlastne sama schválila jeho kánon, a čítala ho teda oveľa skôr, má oveľa viac učencov, biblistov, ako vy všetci dohromady za celú svoju históriu, tak by si mal byť trochu skromenjší, ak sa vyjadruješ v tomto smere... Ty vlastne tiež nehovoríš zo svojej hlavy, to je len tvoja ilúzia, ty si tiež prijal autoritu vo vysvetľovaní Biblie tvojej cirkvi. Takže bu´d realista, a nehraj sa na autoritu nad všetkými...  A radím ti tiež, prečítaj si niečo o špiritiznme, a o našej úcte svätých z autentických prameňov, a nie zo skreslených, a obmedzených...

Ak ty prídeš do spoločnosti, tak by si mal brať ohľad na tú spoločnosť. My sme tu boli dávno, oveľa skôr, a je nás oveľa viac. Takže ber na nás ohľad tak ako berieš ohľad na starších... Ukážeš sa ako pravý kresťan...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Sobota, 31. říjen 2009 @ 17:42:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo,
to co tu předvádíš je další z katolických lží.

Apoštolské učení je tady mnohem dřív než vaše názory. Bylo tady mnohem dřív, než vy jste vstoupili na scénu. Takže byste mohli lidsky, psychologicky i logicky zvážit změnu svého učení tak, aby bylo v souladu s apočtolským. Podľa koho? Podľa ktorej církvi? Třeba podle těch církví zmíněných v Novém zákoně, které byly vybudovány Duchem svatým na apoštolském učení.
Když jste přišli do společnosti křesťanů a chcete se koncipovat jako křesťané, měli byste brát ohled na tu společnost, do které jste přišli a ke které se chcete hlásit. Byla tu dávno před vami, takže berte na to ohled. Ukažete se jako praví křesťané.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 01. listopad 2009 @ 08:07:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmane, ani ty sa nemôžeš vrátiť do formy svojho detského veku. Aj Cirkev ako "telo Kristovo" a ako "horčičné zrna" muselo počas historie dozrieť na veľký strom, ktorý má svoje konáre ako KC  skoro všade na svete. Telo sa vyvíja, je v ňonm zakódovaný program, ktorý sa v čase realizuje, preto v niečom sa bude líšiť od svojej detskej podoby, ale v podstate Ducha je rovnaký. Na Písmo sa každý odvoláva, ale: Skús si prečítať trebárs niektoré listy apoštolských otcov, či cirkevných ortcov prvých storočí, a stavím sa, že medzi učením KC a nimi je veľká podobnosť a podstatná zhoda. Možno viac než tvoja cirkev... To práve preto, že u nás je kontinuita v úrade našich cirkevných predstaviteľov, kým u vás kdesi nastal nejaký zlom, reťaz sa prerušila, a vstúpil tam odlišný duch, i tradícia, i forma revolučne, a nie evolučne...

V tomto zmysle som Papenovi napísal, že naše názory na Máriu, svätých tu boli napr. už pred rokom 1500, 1000, 800, 600 atď. Vaša cirkvička možno vznikla "predvčeraom", napojila sa na solascripturalistov a čosi svojského tam vložila a uť sa tvári ako "Múdra Pani" a ty jej predstaviteľ... Samozrejme, na Písmo sa odvolávať, to dokáže každý, a aj to robí každý, a ako je to v praxi tých mnohých "každých", to vidíme...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 01. listopad 2009 @ 09:58:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo,

to filosofování o dětském věku (podle tebe prvotní církev popisovaná ve Skutcích a apoštolských listech, učení Pavla a dalších apoštolů) a dozrávání do podoby velkého stromu (učení KC) je stejně nebiblické jako hodně tvých dalších tvrzení.

Je to právě naopak - Písmo tvrdí prostřednictvím Pavla skrze Ducha svatého např. toto: "Sloužil jsem Pánu s velkou pokorou, v slzách a zkouškách, které mě potkaly pro úklady židů. Víte, že jsem vám nezamlčel nic, co by vám bylo k prospěchu; VŠECHNO jsem vám řekl, když jsem vás učil ve shromáždění i v rodinách ..... Proto vám v tento den prohlašuji před Bohem, že mou vinou nikdo nezahyne, neboť jsem vám oznámil CELOU Boží vůli a nic jsem nezamlčel. ...Buďte proto bdělí a pamatujte, že jsem se slzami v očích po tří roky ve dne v noci každému z vás neustále ukazoval cestu."  (Skutky 20 - vidíš zde nějaký náznak neúplnosti?)

A také: "Divím se, že se od toho, který vás povolal milostí Kristovou, tak rychle odvracíte k jinému evangeliu. Jiné evangelium ovšem není; jsou jen někteří lidé, kteří vás zneklidňují a chtějí evangelium Kristovo OBRÁTIT V PRAVÝ OPAK. Ale i kdybychom my nebo sám anděl z nebe přišel hlásat jiné evangelium, NEŽ TO, KTERÉ JSME VÁM ZVĚSTOVALI, budiž proklet! Jak jsem právě řekl, a znovu to opakuji: Jestliže vám někdo hlásá jiné evangelium NEŽ TO, KTERÉ JSTE PŘIJALI, budiž proklet!" (Gal.1 - vidíš zde možnost přídavku do evangelia a překrucování evangelia v řkc stylu?)

Víš Elo, já Pavlovi věřím, narozdíl od tvého (i všech vašich biskupů, papežů, svatých a já nevím koho ještě) tvrzení o neúplnosti apoštolského učení obsaženého v Bibli, a tudíž možnosti vašeho bezbřehého "tvořivého" rozvíjení Kristova evangelia.
Neberu také tvé rádoby líbivé řeči o zakódovaném v těle programu, který se realizuje až v následném čase ale v podstatě Ducha je stejný. Každý kdo bere Písmo vážně vidí, že je zcela odlišný a že se jedná o jiného ducha, i když se snažíte různými kotrmelci napsovat na Boží slovo a vysvětlovat nevysvětlitelné a scestné učení.

Řeknu ti, jak to je s řkc i s tou vaší "dlouhověkostí". Stalo se naneštěstí to, co předpověděl apoštol Pavel: "Dávejte pozor na sebe i na celé stádo, ve kterém si vás Duch svatý ustanovil za strážce, abyste byli pastýři Boží církve, kterou si Bůh získal krví vlastního Syna. Vím, že po mém odchodu přijdou mezi vás draví vlci, kteří nebudou šetřit stádo. I mezi vámi samými povstanou lidé, kteří povedou scestné řeči, aby strhli učedníky na svou stranu. Buďte proto bdělí a pamatujte, že jsem se slzami v očích po tří roky ve dne v noci každému z vás neustále ukazoval cestu." Pavel sám byl překvapen, že se lidé jim vyučení tak brzy odvraceli k jinému evangeliu. To vaše učení je mistrné ďábelské svedení k jinému evangeliu. Váš nástup byl možný díky nedostatečné bdělosti strážců a pastýřů Boží církve. A tak vznikl paskvil, který si říká církev, ale svými úlety (uctívání svatých, modlitby ke svatým, kult Marie, zasvěcování se Marii, odpustky, "znovuzrození" nemluvňat při křtu, očistec, spasení ze skutků, teorie o apoštolské posloupnosti, úřad Ježíšova náměstka na zemi, atd atd.) je na hony vzdálen prvotní církví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 07:29:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosman, nehnevaj sa, ale naozaj mi pripadáš, ako "jehovista", ktorý cituje "od buka do buka"... A pritom tvoj prístup je taký, akoby v KC nikdy nad Písmom neuvažovali... Tvoje citáty sú naozaj od veci. Ak je v Písme o Cirkvi napísané, že je ako "telo", či ako vyvíjajúce sa "horčičné zrno" - tak to je jasné slovo, ktoré sa nedá len tak zahmliť... A navyše ak Pán ustanovil v nej apoštolov a dal im právomoci v Cirkvi, to samo osebe predpokladá perspeektívu ďalšieho vývoja a  možnosť pri tomto vývoji v Cirkvi počas histórie tiež riešiť nové aktuálne otázky, problémy... Z Písma vysvitá tiež, že  Pánovi bolo jasné, že mnohé veci im nemôže vysvetliť vtedy, v tej chvíli, a sami apoštoli boli nezrelí...

Tie tvoje slová, ktoré sa snažíš podčiarkovať /"všechno", "celou"/ sú v celkom inej súvislosti, a v tom kontexte môžu nanajvýš vyjadrovať presvedčenie Pavla, že on všetko, čo od Pána pochopil pre ich dobro, im povedal. Nič viac... A ten tvoj druhý citát /veľmi obľúbený u ľudí tvojho typu /no vždy ho aplikujúci len na "tých druhých..."/, je v kontexte listu Galaťanom predsa orienotvaný /môžeš sa o tom presvedčiť, ak si celý kontext prečítaš.../ proti židovčiacim kresťanom, ktorý sa nechceli vzdať Starého zákona, a lipli na jeho formách, a dokonca aj určitých obradoh a zákonoch, ktoré podľa Pavla už neplatia. Práve preto Pavel reaguje tak radikálne.

Ak by si Cirkve myslel, že od dôb Pavla netreba v Cirkv nič meniť, len stále opakovať presne tak ako  vtedy, tak by sme nemali - uvedom si - ani Bibliu Nového zákona... Veď aj táto myšlienka sa zrodila len s  odstupom času v Duchu Svätom. A aj z Písma vieš, že apoštoli zasahovali, aj vylučovali, autoritatívne rozhodovali... A sám Pavol je príkladom toho, ako tvorivo pristupoval k tomu, čo sa dozvedel po svojom obrátení ku Kristovi. Veď on zrejme tiež veľa premýšľal, počúval Ducha: kontaktoval s apoštolmi a Cirkvou, študoval Písmo atď. A na základe toho vyriekol vo svojich listoch mnohé veci a objavil niektoré súvislosti, ktoré neboli celkom jasné ani dvanástim  apoštolom. No oni ho prijali, a jeho listy mali veľkú autoritu, lebo cítili, že prehovoril cez neho Duch Svätý. Kde je napísané, že už bolo všetko jasné, že už nič nebude treba premýšľať, prehlbovať?... Cirkev tak robila: na synodách, na konciloch, výmenou myšlienok svojich najlepších "mozgov"... Veď len tak vznikli v Cirkvi také osobnosti ako sv. Atanáz, Klement, Ignác, Polykarp, Gregorovia, Bazil, Augustín a i. No oni - pokiaľ viem - boli všetci členmi KC a na tomtovšetkom sa podieľali. Vôbec si nemysleli, že všetko je naveky jasné. Ve´d vznikali nové bludy, sekty, gnózy... Pruiateľu, čítaj trochu dejiny aj od iných autorov ako "tvojej značky"...

Ako vidno, si ako "jehovista". Otáčaš  si ciitáty ako sa ti hodia mimo všetkého kontextu a logickej súvislosti. Naozaj ten papierový pápež" /t.j. Biblia"/ je pre mnohých oveľa pohodlnejší. Kto z neho číta, vyčíta to, čo chce a aplikuje ako chce. No skutočný Učiteľský úrad Cirkvi, ktorý pracuje kontinuálne a v kontexte dvoch tisícročí, ten tak jednoducho konať nemôže... Musí nadväzovať v tom istom Duchu Svätom, ktorý pôsobil aj v minulosti v celej Cirkvi, a preto je oveľa ťažšie niečo zaviesť, ustanoviť, ako sa ti to zdá.




]


Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 11:05:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, za lháře, pomatence a kdo ví co nás tu označuje především Martino. Už jsi ho ty osobně někdy "okřikl" jako teď Papena? Ve svém prvním článku jsem vyjádřil názor, že zjevení v La Salette není pravé, což snad můžeš i ty jako katolík, a současně jsem v něm i v debatě ukázal, že se církev plete, když ho považuje za jsoucí v souladu s Evangeliem a pokladem víry. Mariánská zjevení se tu probírala mockrát a pokaždé někdo z vás tvrdil, že nejsou povinná. Je výrok o souladu toho zjevení s pravdou dogmatem? Jinými slovy řečeno, může si katolík myslet jako já, že není v souladu s Písmem a tradicí a že pro jeho uvedení do souladu je nutné znásilnit kontext a překroutit Písmo i vaši tradici? Další příklad tvrzení zjevené bytosti s Písmem máš tady. Všichni katolíci, kteří tam diskutovali, věří v jeho pravost. OK, můžeme se o něm bavit. Ale povšimni si, kolik z vás tam mě i ostatní obviňovalo z útoků na Ježíšovu Matku! Už jsme tady toho spolu k tématu mariánské úcty napovídali dost na to, abys věděl, jak se na to dívám. Je tedy nějakým útokem, když si myslím, že ta slova Ona nepronesla a uvádím i proč?

Ve druhém článku pak pouze varuju ty, kteří katolicismus neznají, aby si dali pozor na to, co tu o něm sami katolíci tvrdí. K tomu jsem už napsal svoje o kousek níže. Kdybych věřil tomu, co v těch třech uvedených bodech uvádí "katolík", měl bych zcela nepravdivý obraz o vaší církvi, a to obraz hodně negativní.

Každý se může mýlit. Jenže pokud se někdo splete a druhý mu to ukáže (a u těch 3 bodů jsme vám to ukázali opakovaně), měl by svůj omyl přiznat. Jenže Martino dál pokračuje ve svých tvrzeních. A upozorňuju, že to nejsou nějaké teologické oříšky - jde o tvrzení explicitně doložená z Písma a církevních dokumentů. Pokud vynechám nějakou duševní poruchu, pak lže. Buď lže o tom, že je katolík a že píše v souladu s učením ŘKC, nebo lže o tom, co tato církev učí. Třetí možností pak je, že Martino je poctivý trouba, který navenek říká věci, které ŘKC opravdu učí jen své vlastní lidi, zatímco navenek tvrdí přímý opak. Pak by byla vaše církev založena na lži a tomu jistě nevěříš. V mnoha sektách opravdu platí, že navenek se říká něco jiného než členům, z nichž se jen některým říká vše. Já odmítám věřit tomu, že ŘKC je taky taková sekta.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 31. říjen 2009 @ 16:25:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns, priznám sa, že Martinov štýl komunikácie aj mne naozaj nesedí, hoci aj mne niekedy praskajú nervy, čo na GS je ľudsky pochopiteľné. On je priamejší, no aj podľa mňa to občas prestrelí, čo ťa plne chápem... No nečakaj, že ja alebo ktosi z nás ho máme okrikovať... On v podstate háji názory väčšinou obsahove správne, no nekresťanskou formou...

Ty si obobne raz vyslovil názor, že v podstate každý vlastne prijíma nie Písmo, či to, či ono, ale určitú autoritu, ktorej uveril. V tom s tebou súhlasím. ja priojímam autoritu KC, lebo túto na základe jej kontinuálnej apoštolskej postupnosti povaažujem za jedinú legitímnu a kompetentnú rozhopddnúť vo veciach spojených s vierou, a prijatie tejto autority považujem za súčasť prijatia autortiy krista, čo je aj doložené Písmom /"Čo zviažete... Kto vás počúva.../. Ja  preto prijímam /hoci by som naozaj nemusel - aj podľa KC/ aj zjavenie v la Salette. Pretože informácie z GS nepovažujem logicky za úplné, a verím, že KC, ktorá to svojho času vyšetrovala, tak to konala dôkladne, s obozrretnoťou, ako obyčajne v prtípadoch zjavení postupuje, ako to vidno aj v súčasných prípadoch súkromných zjavení, v ktorých je KC naozaj veľmi opatrná... Námietky, ktoré si ty, či niekto druhý tu vzniesol, som si prečítal, ale - ako som povedal - toto nie je kompetentný orgán, ty si čerpal z práliš málo prameňov, aby si to vedel posúdiť, preto ostávam pri svojom názore. Ty samozrejme máš právo ponechať si svoj názor, a teda nedôverovať pravosti týchto zjavení, tak ako to môže urobiť aj ktorýkoľvek katolík. Vyyhlásenie KC v tomto prípade nezapadá do kategórie neomylnosti vo veciach viery a mravov /"ex cathedra"/, pretože súkromné zjavenia tam nepatria. Nikdy na základe súkromných zjavení KC ani nevyhlásila, ani nezmenila nejaké= svoje učenie viery.../Napr. v prípade Lurdov, najprv bolo vyhlásenie dogmy - v roku 1854, a 4 roky nato sa zjavila  P. Mária Bernadette a v provensálskom nárečí sa predstavila "Som nepoškvrnené Počatie", čo toto dievčatko vtedy nemohla rozumieť, o čo tu ide, a toto sa medzi nami pokladá za akože dodatočné neofickálne  potvrdenie správnosti vyhlásenia tejto dogmy.../

POkiaľ ide o učenie KC, tam niet niajkej "schizofrénie" v učení. je len jedno učenie, oficiálne, ktoré platí pre všetkých, a všetkých zaväzuje rovnako. Isteže učený teológ jednoduchým katechetickým pravdám rozumie do väčšej hĺbky a vie rozlíšiť lepšie podstatné od menej dôležitého ako neučený laik. To je prirodzené...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 16:35:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, jinde ti uvádím jasné příklady toho, že Martino hlásá z pohledu KC bludy. Jeho tvrzení, že Kristus se za nás nepřimlouvá, vychází z toho, že nechápe dogma o Trojici. No a pak přijde další katolík a Martina hájí slovy:"pokud věříme, že Bůh Otec, Syn i Duch sv. jsou jedna osoba, pak musíš nad jeho námitkou přemýšlet. ", což je popření jednoho z katolických dogmat a taková tvrzení v minulosti prokazatelně vedla k exkomunikaci.

Mně se nelíbí, když lidé používají dvojí metr. Já jsem vystupoval proti stylu Gojima a jemu podobných a vystupuji i proti stylu Martino. Ale pointa tohoto článku je jinde - je to varování před těmi, kteří se tu za katolíky vydávají a přitom hlásají bludy. A právě tady nechápu, proč je nikdo nikdy neopraví. Ale o tom už píšu jinde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 20:32:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To je logika věci "my a oni". Nejde o lidi, ale o názory. Je to jako se Baníkem a Spartou. Když je někdo Sparťan, nenajde na lidech s krátkými zobáky bydlícími daleko v propasti za černým Mostem nic dobrého. Človek s tímhle uvažováním nedokáže rozlišit lidi, rozlišuje jen vlajku, kterou ti druzí mávají a jejich dres.

  To je krásně vidět na nicku martino (který může být "ultras" katolík stejně tak jako inteligentně převlečený evangelík) nebo na ekumenickemkrestanu, který je jen karikaturou toho, co by si každý ŘK přál - katolíci si s nimi radostně notují (u něj mě udivuje jak dlouho tu řádí aniž by ho lidi rozpoznali, jeho styl maskování je perfektní). Navíc Martino je perfektní tady na tom fóru, dokonale vyvažuje ty zakulacené řečičky ekumenických lidí ŘKC a ukazuje skutečnou vnitřní povahu ŘKC a názory lidí v ní.

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 08:15:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je logika věci "my a oni". Nejde o lidi, ale o názory. Je to jako se Baníkem a Spartou. Když je někdo Sparťan, nenajde na lidech s krátkými zobáky bydlícími daleko v propasti za černým Mostem nic dobrého. Človek s tímhle uvažováním nedokáže rozlišit lidi, rozlišuje jen vlajku, kterou ti druzí mávají a jejich dres.

No přesně. Já si taky myslím, že je to o názorech a rozhodně nebudu tiše mlčet, pokud se domnívám, že se tu někdo "z mého tábora" plete - viz moje odpovědi reformovanému.

na ekumenickemkrestanu, který je jen karikaturou toho, co by si každý ŘK přál - katolíci si s nimi radostně notují (u něj mě udivuje jak dlouho tu řádí aniž by ho lidi rozpoznali, jeho styl maskování je perfektní).

Myslím, že ekumenickehokrestana tu už dávno všichni prohlédli. On se do té pozice karikatury staví úmyslně a je dobře, že to dělá. Řekl bych, že je to druhý nick někoho jiného a je s ním docela sranda:-)


]


Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 10:41:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Elo, podívej, Martino o sobě tvrdí, že je katolík. Uvádí tu názory, které prohlašuju za jsoucí v souladu s vaší církví. Ostatní katolíci s ním buď souhlasí nebo mu nic nenamítají. Zeptám se tě tedy na tvůj názor:

1. Mám pravdu já, když tvrdím, že ŘKC učí, že Kristus se za nás u Otce přimlouvá, jak tvrdí apoštolové Jan a Pavel + Katechismus katolické církve, nebo má pravdu Martino, když tvrdí, že je to naopak? (Příslušné texty máš tady)

2. Mám pravdu já, když tvrdím, že ŘKC učí, že i protestanté mají Ducha svatého a že v nich působí, nebo má pravdu Martino, když tvrdí, že protestanté Ducha vůbec nemají? (příslušné texty máš tady)

3. Mám pravdu já, když tvrdím, že každý člověk (včetně katolíků) má právo nevěřit v pravost církví uznaného zjevení (co to prakticky znamená máš v článku), nebo má pravdu Martino, že žádný katolík si nesmí myslet, že to které zjevení nebylo pravým zjevením Marie? No tady už jsi vlastně odpověděl (1/ nikto nie je povinný ničomu v tejto súvislosti veriť, a ak naozaj neverí, nevyyplývajú z toho na základe uťenia katolíckej viery nijaké negatívne následky, nemusí to považovať za hriechm nemusí sa s z toho spovedať, môže slobodne vyjadriť svoju nevieru, a nikto ho nebude považovať za neveriaceho. Je to skrz-naskrz viera ľudská, a za takú sa táto viera v súkromné zjavenia aj považuje)

Pokud ti to nestačí, dodám další příklady. A teď se nad tím zamysli. Jsou tu lidé, kteří se označují za katolíky, jsou tu lidé, kteří se označují za bývalé katolíky a pak jsme tu my ostatní. Pokud někdo z posledních dvou skupin napíše o ŘKC něco, co není podle první skupiny pravda, ozvete se. Pokud někdo z první skupiny udělá totéž, mlčíte či ho podporujete. Asi to bude projev falešné solidarity, ale ten je nemístný. Já nemohu vědět, co vše z toho, co mi tu ten který katolík o své církvi napsal, je podobného charakteru jako ty tři body.

Představ si, že tu bude stejně jehovistů jako katolíků, řekněme třeba 5. Jeden z nich bude o jejich sektě tvrdit nesmysly a ostatní budou souhlasit nebo mlčet i v případě, kdy my "zvenku" budeme poukazovat na to, že nepíše pravdu. Budeš debatu s nimi o učení věrného a rozvážného otroka považovat za smysluplnou? Copak tobě nevadí, že už ten první bod z vás katolíků dělá nekřesťany? Nevšiml jsi si, že když tu nějaký solascripturista napíše něco, co podle jiného není pravda, ozve se ten druhý?


]


Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Sobota, 31. říjen 2009 @ 10:58:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj ssns,

domníváš se, že od ela dostaneš kloudnou odpověď? Ten to tak zaonačí, že pravdu budete mít oba dva, ale nad tím vším se bude skvět pravda katolická.


]


Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 12:24:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Od Ela snad ano.


]


Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 31. říjen 2009 @ 15:59:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Někteří jste úplně ztratili dobré vychování, úctu a respekt k tomu, kdo vidí věci jinak, než vy. Je to politováníhodné.


]


To je projev zoufalství, Oko (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 17:06:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, pomineme-li ten jeden můj článek, kterým jsem se tě nechtěně dotkl, snad uznáš, že jsem se tu vždy snažil vystupovat slušně a k vám katolíkům bez předsudků. Já tu ale uvádím příklady, kdy ze strany lidí, kteří se označují za katolíky, dochází k hlásání věcí, které jsou v přímém rozporu s učením ŘKC. Není pravda, že KC považuje za urážku Panny Marie, pokud někdo (i katolík) vyjádří svůj názor, že to které zjevení není pravé. A podívej se, co vše jsem si od vás vyslechl jen a jen proto, že jsem se takto vyjádřil o jednom neschváleném (Medžugorje) a jednom schváleném (La Salatte).

Martino tu stále dokola opakuje blud, že se Kristus za nás u Otce nepřimlouvá. Ukážeme mu Písmo, kde se říká, že se přimlouvá. Obviní nás z překrucování Písma. Dobrá, ukážu mu katechismus, kde se říká totéž. Stejně ho nepřesvědčím. Martino ukazuje nepochopení trojičného dogmatu a nikdo z vás se neozve. Naopak přijde další katolík a Martina hájí slovy:"pokud věříme, že Bůh Otec, Syn i Duch sv. jsou jedna osoba, pak musíš nad jeho námitkou přemýšlet. ", což je popření jednoho z katolických dogmat a taková tvrzení v minulosti prokazatelně vedla k exkomunikaci. Uvedu mu tedy katechismus, který se odkazuje přímo na koncil a doufám, že aspoň on uzná, že zastává heretické učení odsouzené církví. Tak mi řekni, jaké argumenty jsou pro vás přijatelné. Písmo a oficiální dokumenty (dokonce i závěru koncilů) očividně nestačí. Slovo papeže, který schválil katechismus, také ne.

Otravovalo mě vysvětlovat vašim odpůrcům, že mariánská úcta (ta povinná) není modloslužba, že prosby ke svatým nejsou spiritismus. Ale situace, kdy musím katolíkům vysvětlovat naprosté základy jejich vlastní víry, je už trochu moc. No a tak jsem ostatní varoval, aby nevěřili vašim argumentům, protože to vůbec nemusí být katolická nauka. U některých věcí jsem to poznal sám, ale je mi jasné, že kdyby takové bludy byly napsány k tématu, o kterém moc nevím, nepoznal bych to.


]


Re: To je projev zoufalství, Oko (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. listopad 2009 @ 10:11:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Měl by sis uvědomit, že mluvíš vždycky s konkrétním člověkem. A každý děláme chyby. Nechci, aby jsme byli nepřátelé. Ber toto tedy jen jako upozornění (dle mého mínění) na tvou chybu.
I Martino dělá chyby, i jeho znalosti (jako každého z nás) jsou omezené. Určitě mu tato debata rozšířila obzory o pohled z jiné strany. Ale aby člověk svou chybu uznal, k tomu je třeba dorůst. Dej mu čas.
Nevyčítej mi, že se k vaší debatě s ním nevyjadřuji. Jednak zde trávím jen omezenou dobu, jednak se vyjadřuji jen k tomu, kde cítím potřebu se vyjádřit.

Teď poukážu na tvou chybu.
..."domníváš se, že od ela dostaneš kloudnou odpověď? Ten to tak zaonačí, že pravdu budete mít oba dva, ale nad tím vším se bude skvět pravda katolická....Od Ela snad ano"...

Cožpak nevidíš, jak jste Ela shodili? Elo zde vžy argumentuje k věci a vzácně pravdivě. Přesto nás všechny označuješ obecně za ty, co zde šíří katolické lži! Jak se můžeme bránit takovému obecnému tvrzení?

Tedy , označím - li kohokoli za lháře, je mou povinností říct konkrétně v čem a předložit podle mého pravdivou verzi. Ať každý má možnost posoudit sám.
Ty jsi nachytal Martina na neznalosti určitého místa Písma, využil jsi toho, přidružil k němu všechny ostatní katolíky a označil je za lháře. A koketoval s představou, že církev katolická něco jiného učí a něco jiného koná. A toto já považuji za krajně neseriózní jednání.



]


Re: Re: To je projev zoufalství, Oko (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 01. listopad 2009 @ 12:11:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,

nechápu proč se navážíš do ssns, on je v tom zcela nevinně.
Věty: "domníváš se, že od ela dostaneš kloudnou odpověď? Ten to tak zaonačí, že pravdu budete mít oba dva, ale nad tím vším se bude skvět pravda katolická" jsem napsal já. Takže ssns z toho vynech.

Z čeho usuzuješ, že bludná učení a zamlžování podstaty věcí si zaslouží úctu a respekt ?
Vyslovil jsem nějakou domněnku o způsobu vyjadřování Ela, který tady pozoruji, a který se mi nelíbí. Pravděpodobně si to přečetl a trochu si asi daval na svou odpověď pozor. A přesto všimni si, jak tu odpověď pojal:

A) Pravdu má ssns
Ve všech 3 konkrétních otázkách  dal za pravdu ssns. To znamená, že se martino mýlí (nebo lže). To už ale Elo neřekl, nýbrž navazuje filosofickými úvahami tak, aby v zasadě i Martino měl pravdu a byl z obliga:

A teď se podívej na formulace Ela v dalším odstavci :

B) Pravdu má v zásadě i martino
1) "...Treba si uvedomiť, že sama skutočnosť je do určiteje miery plastická, a nevyjadriteľná jednoznačne, resp. vždy sa na ňu dá pozerať z viacerých uhľov pohľadu, a ten uhol môže byť väčší a menší. Pokiaľ ide o katolíkov, na GS, myslím, že väčšina z nás naozaj hľadí na vec z rovnakého zorného uhla, t.j. z pohľadu oficiálneho učenia KC, aj ked nie každý vždy vytiahne ako dôvod presne ten istý argument. Tým sa naše stanoviská viacnmene môžu dopĺňať. .... je rozumné vyhýbať sa zbytočnej konfrontácii s kýmkoľvek, nieto ešte s vlastným človekom, ktorý háji tie isté "farby".
Takže bludy, hereze, nepravdy někoho z katolíků jsou vlastně jen "doplněním stanoviska oficiálného učení KC" trochu jinými argumenty. A to hlavně proto, že se jedná o bludné vyjádření někoho "od nás" - Sparťana, který nosí stejnou vlajku. Proč ho napomenout, konfrontovat s pravdou, když ta se dá tak plasticky a nekontrolovatelně ohýbat všemi směry, podle toho jak "Duch vane", a když Písmo není žádnou autoritou? Bylo by to škoda tak "svého" zbytečně korigovat, aspoň tak před Nesparťany
 vypadáme jednotní.

2) "Pokiaľ ide o Martina, tak niekdy som mal chuť vyjadriť sa kriticky viacmenej k forme jeho podania, no chápem ho ako určitú povahu, a typ osobnosti, a myslím, že aj vy ho takto chápete. Nečakajte preto, že ešte aj my sa budeme tu navzájom vybíjať.."
Ano, Elo mal chuť vyjádriť sa k forme, ale sa nevyjádril, protože jde o Sparťana.
K obsahu už vůbec ne. Ten není důležitý. Na pravdě vůbec nezáleží, ta je hodně relativní, hlavní je hájení klubových barev. A proč si ten klub oslabovat, že? I když martino pravdu nemá, co na tom? Pravda nás zajímá jen u Nesparťanů.

C) Nad tím se skví pravda katolická
"Rozdiel medzi katolíkmi a ssolascripturistami je ten, že náš názor je jednocirkevný, teda oficiálne v podstate jednotný, kým u solascripturalistov to tak nie je. Tam sú rozličné tradície, teológie, koncepcie, takže tam sa občas aj oni prirodzene pochytia /napríklad jeden obhajuje kalvínsky typ predenstinácie, a druhý je proti.../"

A teď se vrať k tomu, co jsem předpokladal o Elově odpovědi. Myslíš, že jsem se nějak zásadně mýlil? Že ten předpoklad nebyl pravdivý?

Jaksi nemohu mít úctu a respekt k takovému způsobu argumentace, kdy primárně hájíte klubové barvy pravda - nepravda, lež - nelež, blud - neblud. Však ono to tajemné, nepřehledné a košaté učení - neučení řkc nějak přikryje a vstřebá. I´m sorry.



]


Re: Re: Re: To je projev zoufalství, Oko (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 06:41:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"A teď se vrať k tomu, co jsem předpokladal o Elově odpovědi. Myslíš, že jsem se nějak zásadně mýlil? Že ten předpoklad nebyl pravdivý?"
- Rosmane, tak tu si naozaj dokázal, že nie si priateľom pravdy. Ty si o moje priamosti v odpovedi ssns jasne zapochyboval, a ja - ako vidíš - som napriek tomu priamo dal ssns za pravdu...

 A to tvoje komentovanie ďalej - je naozaj tendenčné. Čestné je to, že ak citujem druhého človeka, treba presne vyjadriť jeho myšlienku, a nepodávať ju s tendenčným komentárom, čím si vlsstne moju myšlienku spotvoril... To, že mnohé pravdy viery sa majú dosť hlboký obsah na to, aby sa dal vyjadriť len tak sucho a stručne, to je fakt. Tie  tvoje slová o heréze sú naozaj neadekvátne veci a svedčia o tvojom necharaktere...


]


Re: Re: To je projev zoufalství, Oko (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 12:34:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepochopil jsem, v čem má ta moje chyba. Já jsem přece vyjádřil naději, že mi Elo odpoví jednoznačně.

Obávám se, Oko, že jsi nepochopil, co mám na mysli, když mluvím o těch lžích, i když jsem to tu už vysvětloval mockrát. U článku o La Salette jsem nenapsal nic proti mariánské úctě. Jediné, co jsem udělal, bylo to, že jsem vyjádřil svůj názor, že se nejedná o poselství Panny Marie, tj. něco, co může udělat i každý katolík. Sám Elo mi potvrdil, že takové přesvědčení není žádným hříchem. Martino mě tam obviňuje z těch nejtěžších hříchů proti Matce Spasitele jen proto, že nevěřím v jedno zjevení. A co ostatní katolíci? Kdo z vás mu řekl, že by se měl krotit a že svým obviňováním porušuje svobodu, kterou každému vaše církev dává? NIKDO. Martino pak dokonce v podstatě tvrdí, že každý katolík takové zjevení věřit musí - to je v tomto článku. Kdo z vás ho upozornil na to, že i katolík si může myslet, že si to ti děti vymyslely? NIKDO. I vy ostatní jste má slova brali jako útok proti mariánské úctě, což je nesmysl. A stejně jste reagovali i na Madžugorje, proti kterému je v samotné KC celkem silná opozice. Takže za katolické lhaní označuji toto:

  1. Falešné vydávání něčeho za součást katolické nauky,
  2. falešnou solidaritu, kdy se hlasitě ozýváte proti jakémukoli útoku na vaši církev, ale když tu katolíci projevují neznalost elementárních katolických nauk, mlčíte,
  3. jakoukoli absenci kritiky do vlastních řad, když tu některý katolík hrubě a v rozporu s učením církve napadá ostatní
Já jsem si jako příklad vybral Martino, protože je hulvát a tak nemám problém ukázat, že nám tu jako katolickou nauku prezentuje naprosté nesmysly. Není ale jediný. Podstatné však je, že kdo podle mě ke lhaní opakovaně mlčí, je sám vinen. Kdybych tu já napsal, že pro katolíky není Kristus přímluvce u Otce, že žádný katolík nesmí pochybovat o schválených zjeveních, že katolíci tvrdí, že mezi protestanty nepůsobí Duch svatý, že katolické pojetí Trojice je takové, že Otec, Syn a Duch jsou jedna osoba, právem byste se na mě sesypali a usvědčili mě snadno z neznalosti. Pokud bych i vašim důkazům navzdory trval na svém, pak byste mě právem označili za lháře.

Tím, že tu mlčíte k neznalosti a lhaní katolíků jen proto, že nechcete střílet do vlastních řad, přispíváte k falešnému pochopení vlastní církve. Představ si, že bych tu neudělal "cirkuc" ohledně toho přímluvce. Přijde sem někdo, kdo o katolicismu nic neví. Přečte si Martinovo vysvětlení, které dokonce působí věrohodně. najde u něj pár protestantských citátů z Písma, které Martino odmítne jako překrucování (byl jsem jediný, kdo uvedl odkaz na katechismus). Co si ten člověk bude myslet? Buď zná Písmo a pak vás bude považovat za modláře a nekřesťany, nebo v horším případě Martinovi uvěří a nebude vědět o tom, že my křesťané máme v Kristu přímluvce.

Já chápu, že se člověk může plést. Ale pokud nám tu nějaký katolík tvrdí nesmysly a ostatní mlčí, je to ostudné. Ty sám jsi tu nejednomu nekatolíkovi právem vyčinil, že překrucuje vaši víru. Proč stejně nepostupuješ i vůči tomu, kdo má v profilu napsáno katolík? Vždyť to vůbec nemusí být katolík a může svým vystupováním jen poškozovat obraz vaší církve.


]


Re: Re: Re: To je projev zoufalství, Oko (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. listopad 2009 @ 14:31:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Já jsem přece vyjádřil naději, že mi Elo odpoví jednoznačně."...

Porovnej:
Rosman říká: "domníváš se, že od ela dostaneš kloudnou odpověď? Ten to tak zaonačí, že pravdu budete mít oba dva, ale nad tím vším se bude skvět pravda katolická".
Ty odpovídáš: "Od Ela snad ano".

Tedy od Ela dostaneš odpověď zaonačenou tak, že pravdu budete mít oba dva? A v čem je Elova odpověď zaonačena, Elo snad lže?
 
Pokud jsi to tak nemyslel, omlouvám se ti. Ale vypadalo to tak.


Není mou povinností se vměšovat do každé debaty a napravovat. To nemůžeš nikomu vyčítat. Snadno bych mohl tvrdit, že jsem to ani nečetl, protože často uchytám čas, abych se vyjádřil alespoň k něčemu. Ale vaší debaty jsem si všiml a po pravdě jsem neměl chuť zasahovat. Protože Martinova neznalost v této věci byla natolik zřejmá a snadno dokazatelná, že jsem to mohl nechat klidně na vás. Pro růst pokory každého z nás je užitečné, když občas spadneme na pusinku. A proč to mám být já, kdo mu ji rozbije? Mohl jsem si být jist, že se toho rádi ujmete.

1.) Za katolické lhaní bys mohl po právu označit jen rozpory v učení katolické církve - pokud by takové existovaly. Názory katolíků mohou být vždycky do určité míry zcestné, podle vzdělání každého jednotlivce. Dokonce se s nadsázkou říká, že v půlhodinovém kázání i teologicky vzdělaného kněze zkušený teolog objeví ze dva, ze tři bludy. Ono to totiž není nejpodstatnější, ze všeho nejdůležitější je náš vztah k Bohu. I když budeme nevím jak učení, vždycky bude mít naše poznání hranice, vždy bude omezené.

2.) Falešná solidarita se nekoná, jde mě vždycky o princip. Něco jiného by bylo, kdybych se postavil za Martinovo tvrzení, že Kristus se za nás v nebi nepřimlouvá. A toto je jeden jediný případ katolíka, který zatím neměl obdobu. Přesto ho zde prezentuješ jako zaužívané pravidlo v množném čísle, jako příklad prohnilosti katolíků.

3.) souvisí se 2.)



]


Re: Re: Re: Re: To je projev zoufalství, Oko (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 15:31:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já tě fakt nechápu. U Rosmana je jedna otázka:"domníváš se, že od ela dostaneš kloudnou odpověď?" A ode mě je tam jedna odpověď:"Od Ela snad ano". Ve své druhé větě Rosman vysvětluje, co považuje za nekloudnou odpověď. Takže jsem vyjádřil naději, že se mi dostane odpovědi kloudné, tj. vzhledem k vymezení kloudnosti jednoznačné. No jestli se ti nezdá, pak tedy přiznávám, že explicitně jsem vyjádřil naději, že dostanu KLOUDNOU odpověď a z kontextu se dá vyvodit, že jsem čekal odpověď jednoznačnou.

Oko, já jsem ti uvedl už celkem 5 případů z debat u 3 článků! (4x Martino, 1x noname, 1x ty-Oko). U tebe si tedy počkám, jak mi níže doložíš ta dogmata od prvního století. Pokud ne, přidej si to na seznam. A to bych k tomu mohl přidat i tvrzení (ty+martino), že bytost v La Salette mluví po vzoru proroků ve SZ v první osobě. To je taky povedená věc, protože oni ti proroci před první osobou měli takovou kouzelnou formulko ve stylu:"Toto praví Hospodin,..." On Mojžíš neřekl faraónovi:"Propusť můj lid ...", ale "Toto praví Hospodin, Bůh Izraele: Propusť můj lid." Oni také nebyli Hebrejci Mojžíšův lid - byli lid Boží. Kolik takových tvrzení tedy vlastně chceš?

Ad bod 2) Fajn, kdy jsi tu nějakého katolíka opravil či napomenul? Třeba jen za nevhodné chování. Uveď tolik případů, kolik jich chceš ode mě výše.


]


Re: Re: Re: Re: Re: To je projev zoufalství, Oko (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 10:50:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zde máš příklad toho, jak my katolíci posle tvého tvrzení stále spolu držíme "basu".

Vložil: martino v Pondělí, 10. srpen 2009  12:48:58 k článku Večeře Páně...

Oko 09. srpen 2009,20:25, zde zveřejnil své diskusní názory jako ŘK. Těžko mohu očekávat od protestantů nebo evangelíků názorovou oponenturu, když názor oka je příjemně šimrá v uších a utvrzuje je v jejich bludu.Např. tyto názory oka jako ŘK odmítám a to zásadně.


]


Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 31. říjen 2009 @ 16:57:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
1/Ssns, buď spokojný. Jednoznačne máš pravdu ty. Z Písma jednoznačne vzyplýva, že máme "zástancu v nebi", a je to aj v KKC... Veď Kristus je aj človek, aj Boh. Aj všetky ostatné "požiadavky", ktoré ľudia adresujú na kohokoľvek zo svätých, ktorý ch pozývajú participovať na ich modlitbe, idú k Otcovi v Duchu Svätom automaticky cez krista k Otcovi. Aspoň taakto sa to chápe...

2/Aj v tomto prípade máš pravdu. Duch Svätý vanie, kam chce, a nikto mu nemôže diktovať, čo má robiť, a kde pôsobiť, a On nie je určite viazanými nejakými predpismi KC, či kohokoľvek. Všetko, čo je vo svete dobré, hodnotné, všetko pochádza v sskutočnosti od neho. "Každý dobrý údel pochádza od Otca svetiel..." - píše sa predsa v Písme. A to je spoločné dielo všetkých troch osoôb v Bohu, teda aj Ducha Svätého. Som  si istý, že aj u protestantov pôsobí Duch Svätý, a priznáva to aj KC v dokumentoch a v katechizme. A je to aj logické a zdôvodniteľné, lebo je to skutočnosť praktická /no presne tak, ako je prakticky dokázateľné aj pôsobenie Boha na základe modlitby cez svätých a pod./. Len farizeji popierajú skutočnosť, len aby nemusseli priznať svoj o,yl. Skutočný kresťan skutočnosť by nemal priznať, ale mal by sa nad ńou zamyslieť... Diaabol niekdy môže človeka naozaj pomýliť, ale nikdy nie nadlho , tým viac natrvalo...

3/To som tui už vyššie vysvetlil, takže aj tu máš v podstate pravdu.Čiže súkromné zjavenia a vyjadrenia Cirkvi o nich - je v inej rovine ako vyjadrenia Cirkvi o verejnom zjavení Božom, ktoré sa uskutočnilo cez protokov, apoštolov a Krista a v spojitosti s nimi vo Svätom Duchu... Podľa mňa je spravidla nerozumné tvrdiť, žeby sa Cirekv mýlila, ale ak byto niekto tvrdil, ničím sa podľa Cirkvi nepreviní, spovedať sa z toho nemusí, je to na ňom. To je kapitola "prirodzená viera"...
---
Pokiaľ ide o problém sobidarity, či nesolidarity, povedal som. Treba si uvedomiť, že sama skutočnosť je do určiteje miery plastická, a nevyjadriteľná jednoznačne, resp. vždy sa na ňu dá pozerať z viacerých uhľov pohľadu, a ten uhol môže byť väčší a menší. Pokiaľ ide o katolíkov, na GS, myslím, že väčšina z nás naozaj hľadí na vec z rovnakého zorného uhla, t.j. z pohľadu oficiálneho učenia KC, aj ked nie každý vždy vytiahne ako dôvod presne ten istý argument. Tým sa naše stanoviská viacnmene môžu dopĺňať. Ak sa mi zdá, že niečo je vhodné, či treba treba doplniť, a ja mám čas /nie vždy, žiaľ.../,  pretože samo osebe, tak to urobím, no snažím sa vždy nikoho nezhadzovať je rozumné vyhýbať zbytočnej konfrontácii s kýmkoľvek, nieto ešte s vlastným človekom, ktorý háji tie isté "farby".

Pokiaľ ide o Martina, tak niekdy som mal chuť vyjadričť sa krioticky viacmenej k forme jeho podania, no chápem ho ako určitú povahu, a typ osobnosti, a myslím, že aj vy ho takto chápete. Nečakajte preto, že ešte aj my sa budeme tu navzájom vybíjať... Ako vidím, aj ostatní používajú podobnú stratégiu /adventista spravidla nenapáda adventistu, skôr ho doplňa a pod./. Ty si možno trochu mimoriadna kategéoria, ktoré je obohatením práve preto, že nazapadá nikomu do "prieinka", a preto niekedy vidíš veci inak ako my, čo je plus... Zrejme ty sám sa na základe svojej skúsenosti musíš naučiť rozpoznávať, koho hlas sa tui zdá katolícky najautentickejší, a teda najbližší s oficiálnzm učením KC. No, myslím si, že pore teba to nie je až taký problém...

Rozdiel medzi katolíkmi a ssolascripturistami je ten, že náš názor je jednocirkevný, teda oficiálne v podstate jednotný, kým u solascripturalistov to tak nie je. Tam sú rozličné tradície, teológie, koncepcie, takže tam sa občas aj oni prirodzene pochytia /napríklad jeden obhajuje kalvínsky typ predenstinácie, a druhý je proti.../

Som rád, že si sa konečne odhodlal reagovať, pretože som ti ak trochu zazleival, že si ma - zrejme na základe tohto spomenutého prístupu - "odpísal", že?...

Snss, "niente ti turbi", t.j. nech ťa nič neznechucuje, ani ja. Drž sa "tam tých hore" - a prídeš tam...
Zdraví Elo.






]


Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 17:58:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za odpověď. Teď to ještě prosím zkus vysvětlit (třeba soukromě) Martinovi.

K bodu 3.

Především upozorňuji, že jsem byl označen za člověka, který uráží svatou Bohorodičku i za to, že neuznávám neschválené zjevení v Medžugorji. I v případě La Salette z tvéh odpovědi plyne, že jsem byl nařčen z urážky Matky Spasitele neprávem, protože pokud neuznání tohoto zjevení není hříchem nemůže se jednat o takovou urážku, že?

Ad solidarita

Jenže pak mám pravdu, že debatovat o katolicismu tu nemá smysl. Já přece taky s klidem oponuji aviafovi i reformovanému, se kterými jsem "na jedné lodi", byť oni jsou ze svého pohledu každý na jiné. Už ani nespočítám, kolikrát jsem lidem "ze svého tábora" vysvětloval, že pravá mariánská úcta není modloslužbou, že prosby ke svatým nejsou spiritismem, že nauka o reálné přítomnosti Krista v darech není nějakým zkatoličtělým pohanstvím, že sola scriptura je ahistorická. Sám jsi si tu nejednou povzdechl nad tím, že antikatolíci překrucují nauku tvé církve. A já jsem ti přece mockrát dal za pravdu. Tady přece nejde o nějaké vybíjení se. Představ si, že bych "neztropil" tento cirkus a přišel by sem člověk, kterého by katolicismus tak nějak zajímal. Odnesl by si zcela falešnou představu, což je patrné z tvých odpovědí. A nejhorší na tom je, že podobně falešnou představu jsem si tu mohl vytvořit i já. Když se mi něco nepozdává, hledám v pramenech, ale nejsem teolog a ne vždy mám čas pátrat.

Ad odpis

To není osobní. Zpočátku jsem se rozhodl vynechávat komentáře katolíků, kteří diskutovali u toho článku o zlomku Markova evangelia. Oko se tam o mně vyjádřil poněkud zvláštně a nikdo z vás mu na to nic neřekl. Nedávno jsme o tom s Okem mluvili a u něj byl problém, že si myslel (myslí), že jsem nějak zneužil to, co mi z čistého srdce napsal. Tobě jsem se omluvil tam, jemu následně, protože mi nešlo o to někoho urazit. Já sám nejlépe vím, že jsem tam nepoužil vědomě nic z vašich intimních sdělení o víře (v podstatě jsem tam doplnil citáty z katechismu a pár jiných dokumentů), ale protože jsem předpokládal, že se tu ještě ke katolicismu vyjádřím kriticky, nenastane opět stejná situace, když se s vámi nebudu bavit. Následně jsem si začal všímat toho, co v článku označuji za "katolické lži". U Martino nemůže jít o omyl, protože jsme mu opakovaně ukázali, jak se věci mají. U jiných třeba šlo o nevědomost, ale když jde o naprosto základní křesťanské a katolické pravdy, je docela těžké předpokládat neznalost. Jistě uznáš, že jehovista, který považuje Ducha Svatého za osobu, neví o své víře nic, nebo se jen za jehovistu vydává.

Abych mohl debatovat normálně s katolíkem, potřebuju mít rozumnou jistotu, že
  1. je to vůbec katolík,
  2. zná svoji víru a pokud něco nezná, zkusí odpověď dohledat, nebo řekne, že neví,
  3. je dostatečně spravedlivý a upřímný, aby opravil někoho, kdo se za katolíka označuje a svým učením církvi odporuje, a aby se dokázal zastat druhého, když tu někoho nějaký "katolík" neprávem obviňuje pomalu ze smrtelných hříchů, případně hloupě uráží ostatní křesťany (viz já a zjevení, nekatolíci a bod 2, nekatolíci a bod 1)
Já nevím, jestli jste ty, Oko, Martino, poutnick, noname, Jaela a další opravdu katolíky. Každý z vás může být klidně knězem nebo biskupem (no Jaela asi ne), co já vím. Protože zjišťuji, že tu nenacházím nikoho, kdo by ty body splňoval, rozhodl jsem se k tématu ŘKC nijak nevyjadřovat a komentáře/články nečíst. Všimni si, že i v této debatě se o ŘKC nebavím. Antikatolíky nechám, ať vás obviňují z modlářství, spiritismu, pohanství, pedofilie atd. A "katolíky" nechám, ať si píšou, co chtějí. S vyjímkou těch posledních dvou článků prostě komentáře od těch, kteří se za katolíky označují, přeskakuji. Zcela vážně ti říkám, že Martinovi nevěřím ani to, že je katolík, Buď je kategorie jako ekumenickykrestan nebo spadá někam mezi sedesvacantisty či lefebvristy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 09:33:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím, Ssns! Som rád, že sa trochu vyjasnieva... Myslím, že sa musíme asi všetci učiť /aj ja.../ aj určitej "diplomacii" vo vzájomnej komunikácii. K tomu patrí nielen formulácia, slovné vyjadrenie, ale niekedy aj výber témy. Mne sa zdá, že to neustále rýpanie sa v dávno-, či dosť dávno-minulých činoch ktorejkoľvek cirkvi je pre nás všetkých kontraproduktívne. Som presvedčený, že ak by sme ktokoľvek z nás,  listovali v starej histórii, v kalendároch, v knihách, či dokonca záznamoch kázní kde-koho, tak by sme došli k dosť podobnému výsledku u všetkých cirkví, ktoré majú nejakých tých pár hoci len desiatkov rokov... T.j. že každý bol a aj je dieťaťom svojej doby, a tiež že došlo u každého k určitému vývoju názorov, dozretiu, čo je samo osebe viac pozitívne ako negatívne...  Takže som za to - byť realistom.

Isteže najjednoduchšie sa "naberá na rohy" všetko katolícke, lebo to je všetkým známe, nás je veľa, učilo sa to dokonca v učebniciach celé generácie, no tých "menších" väčšinou mnohí nepoznajú, a v tomto zmysle je to pre nich jednostranná výhoda, a mne je naozaj ťažké sa o niekom preto aj dozvedať...

Preto si myslím, že cirkevne formálne si čistý, pokiaľ ide o tvoj "prehrešok" ohľadom tvojho názoru na nejaké zjavenie, ale - pravdu povediac - ty si schopní aj oveľa konštruktívnejšie prispievať k lepšiemu vzájomnému chápaniu kresťanov... Preto naozaj oceňujem tvoju snahu o pozitívny prístup k pravde a k tomu, čo nám je spoločné, podobný, ktorý si predvádzal predtým, než v poslednom období...

Ja naozaj nepredpokladám zlý úmysel ani u teba, ani u Oka, a preto niekedy som nepríjemne prekvapený, keď sa jeden do druhého "obúvate"... Dá sa to však brať aj z pozitívnej stránky tak, že Pavol s Barnabášom, hoci boli obaja svätí, a nepohodli sa, a čo potom my hriešnici, či nie?... Takže nevidím to tak zle...

Myslím, že viac než pristupovať k človeku ako ku katolíkovi, či nejakému inému "-íkovi", či "-istovi", lepšie je pristupovať ako ku konkrétnemu človeku, lebo všetci sme "trochu praštení" na nejakú stranu... Ja sám niekedy - hoci vystupujem sebaisto - nie som si celkom  istý, či by ma nejaký ten profesor dogmatiky "nesfúkol"... Katechizmus, či Bibliu môžem aj ovládať, ale vari sa nepohádajú - tak ako Pavel s Barnabášom - aj dvaja profesori, dvaja biblisti, a to dokonca  v rámci tej istej cirkvi?... Preto sa mi zdá vhodnejšie vystupovať len za seba a nehrať sa na reprezentanta niekoho, a ani iných nezaškatuľkovať na 100procent niekde. Skôr sa máme učiť hľadať navzájom pravdu, komunikovať ju, ako dokazovať druhým ich blbbosť a obmedzenosť... No, žiaľ, stane sa, že tie nervy... Tu  si treba povedať Matúš 7,12... Nezdá sa mi celkom  namieste tvoje očakávanie dokonalosti od nás, a to, že ktosi bude neustále druhých kontrolovať, či zaujímajú správny katolícki postoj, ak sa vydávajú za katolíka, a opravovať ich. Ja naozaj mám čas čítať len minimum, niekedy náhodou niečo objavím... No montovať sa do všetkého, to teda nech nikto odo mňa nečaká /a myslím, že aj iní sú natom podobne.../. Alergia je vždy nezdravvá vo vzťahoch, a vždy ju treba čím skôr liečiť...

Pozdravuje Elo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 10:34:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím, Ssns! Som rád, že sa trochu vyjasnieva... Myslím, že sa musíme asi všetci učiť /aj ja.../ aj určitej "diplomacii" vo vzájomnej komunikácii. K tomu patrí nielen formulácia, slovné vyjadrenie, ale niekedy aj výber témy. Mne sa zdá, že to neustále rýpanie sa v dávno-, či dosť dávno-minulých činoch ktorejkoľvek cirkvi je pre nás všetkých kontraproduktívne. Som presvedčený, že ak by sme ktokoľvek z nás,  listovali v starej histórii, v kalendároch, v knihách, či dokonca záznamoch kázní kde-koho, tak by sme došli k dosť podobnému výsledku u všetkých cirkví, ktoré majú nejakých tých pár hoci len desiatkov rokov... T.j. že každý bol a aj je dieťaťom svojej doby, a tiež že došlo u každého k určitému vývoju názorov, dozretiu, čo je samo osebe viac pozitívne ako negatívne...  Takže som za to - byť realistom.

Isteže najjednoduchšie sa "naberá na rohy" všetko katolícke, lebo to je všetkým známe, nás je veľa, učilo sa to dokonca v učebniciach celé generácie, no tých "menších" väčšinou mnohí nepoznajú, a v tomto zmysle je to pre nich jednostranná výhoda, a mne je naozaj ťažké sa o niekom preto aj dozvedať...

Preto si myslím, že cirkevne formálne si čistý, pokiaľ ide o tvoj "prehrešok" ohľadom tvojho názoru na nejaké zjavenie, ale - pravdu povediac - ty si schopní aj oveľa konštruktívnejšie prispievať k lepšiemu vzájomnému chápaniu kresťanov... Preto naozaj oceňujem tvoju snahu o pozitívny prístup k pravde a k tomu, čo nám je spoločné, podobný, ktorý si predvádzal predtým, než v poslednom období...

Ja naozaj nepredpokladám zlý úmysel ani u teba, ani u Oka, a preto niekedy som nepríjemne prekvapený, keď sa jeden do druhého "obúvate"... Dá sa to však brať aj z pozitívnej stránky tak, že Pavol s Barnabášom, hoci boli obaja svätí, a nepohodli sa, a čo potom my hriešnici, či nie?... Takže nevidím to tak zle...

Myslím, že viac než pristupovať k človeku ako ku katolíkovi, či nejakému inému "-íkovi", či "-istovi", lepšie je pristupovať ako ku konkrétnemu človeku, lebo všetci sme "trochu praštení" na nejakú stranu... Ja sám niekedy - hoci vystupujem sebaisto - nie som si celkom  istý, či by ma nejaký ten profesor dogmatiky "nesfúkol"... Katechizmus, či Bibliu môžem aj ovládať, ale vari sa nepohádajú - tak ako Pavel s Barnabášom - aj dvaja profesori, dvaja biblisti, a to dokonca  v rámci tej istej cirkvi?... Preto sa mi zdá vhodnejšie vystupovať len za seba a nehrať sa na reprezentanta niekoho, a ani iných nezaškatuľkovať na 100procent niekde. Skôr sa máme učiť hľadať navzájom pravdu, komunikovať ju, ako dokazovať druhým ich blbbosť a obmedzenosť... No, žiaľ, stane sa, že tie nervy... Tu  si treba povedať Matúš 7,12... Nezdá sa mi celkom  namieste tvoje očakávanie dokonalosti od nás, a to, že ktosi bude neustále druhých kontrolovať, či zaujímajú správny katolícki postoj, ak sa vydávajú za katolíka, a opravovať ich. Ja naozaj mám čas čítať len minimum, niekedy náhodou niečo objavím... No montovať sa do všetkého, to teda nech nikto odo mňa nečaká /a myslím, že aj iní sú natom podobne.../. Alergia je vždy nezdravvá vo vzťahoch, a vždy ju treba čím skôr liečiť...

Pozdravuje Elo.


]


Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 31. říjen 2009 @ 09:39:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns 31. říjen 2009,:56:34
“ No já ti říkám, že Martino lže. Prohlašuje se za křesťana a katolíka a jeho vlastní slova ho usvědčují ze lži. K tomu viz tady (exkomunikovaný Martino).“
 

Jan 14:16 – 17 „  a já požádám Otce a on vám dá jiného Přímluvce, aby byl s vámi navěky - Ducha pravdy, kterého svět nemůže přijmout, poněvadž ho nevidí ani nezná. Vy jej znáte, neboť s vámi zůstává a ve vás bude
 

 

Přenesení přítomnosti Boha na světě  z „Božího Syna v těle na „jiného Přímluvce …. tedy Ducha svatého.

 

ssns a tvoji příznivci, jak těžké je vám sdělit pravdu Církve, když se v Písmu sv. hrabete jako ve staré veteši a vytahujete na katolíky všechny možné verše a citace, jako kouzelník králíky z klobouku,  aby jste všem dokázali svojí hloupost a ještě máte drzost se chlubit jak svatí a praví jste křesťané.

 

Tak ssns najdi konečně odvahu mě usvědčit ze lži, že není pravda, že Ježíši Kristu je dána veškerá moc na nebi i na zemi. Nebo snad nám chceš tvrdit, že náš Spasitel lže? Chceš nám tvrdit, že apoštol sv. Jan nám lže? Máme všichni sednout na lep tvému satanskému učení, jen proto, že si osobuješ právo hlásat nauku ssns a jeho přívrženců? Ukazuješ jasně a srozumitelně kam vede cesta svatokrádežníka, který se zde dokonce chlubí, že jako pokřtěný na svatokrádež má právo. Já tě neodsuzuji na to nemám kompetence, ale jak daleko, daleko jsi od Boha, Církve a živé víry může posoudit na tvých nenávistných příspěvcích např. o Matce Spasitele každý nezaujatý. Kdo miluje Krista neplive oheň a síru vůči Matce Spasitele. Kdo miluje Krista žije s Kristem a ví, že je mu dána veškerá moc na nebi i na zemi a svoji naivní víru a neznalost Písma sv., neprezentuje jako stav, že Spasitel se za nás o Otce přimlouvá, když sv. Jan jasně a srozumitelně pro každého kdo nežije ve tmě konstatuje, že přímluvce je Duch svatý. Protože jak řekl náš Pán Ježíš Kristus. Já a Otec jedno jsme. Kdo vidí mě vidí Otce. Pokud je Otec a Syn jedno, pak je řečeno vše.

 

Dodatek: Tvrdit pravděpodobně exkomunikovaný ssns o druhém bez důkazů, že je exkomunikovaný, je legrační. Můžeš to doložit pole CIC, na základě čeho jsem exkomunikovaný? Ty si prostě neunesl svojí diskusní porážku. Nejdříve si se chtěl zbavit diskusní konkurence voláním proč z diskuse neodstoupím a když se tak nestalo,vykřikuješ jako potrefený, že jsem exkomunikovaný. Bratře, ty si opravdu ukázka křesťana jak hrom. Ale já ti rozumím, ovce bez pastýře se většinou chová jako ty.

Martino



Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 10:14:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak ssns najdi konečně odvahu mě usvědčit ze lži, že není pravda, že Ježíši Kristu je dána veškerá moc na nebi i na zemi.

Martino, hezky se v tom plácáš. Já tvrdím, že není pravda, když tvrdíš, že Kristus se za křesťany přimlouvá u Otce. Kromě pár citátů z Písma ti uvádím i odkaz na Katechismus. Co chceš víc? Rozumím tomu, že se snažíš mlžit a odvádět pozornost, ale z tohoto se prostě nemůžeš vykecat. Protože jsi velmi nechápavý, cituji znovu:

Celé Kristovo bohatství „je určeno každému člověku a je pro každého dobrem“. Kristus totiž nežil svůj život pro sebe, nýbrž pro nás, od svého vtělení „pro nás lidi a pro naši spásu“ až ke smrti „za naše hříchy“ (1 Kor 15,3) a ke svému zmrtvýchvstání „pro naše ospravedlnění“ (Řím 4,25). I nyní je „naším přímluvcem u Otce“ (1 Jan 2,1), „je stále živ, aby se přimlouval“ za nás (Žid 7,25). Se vším, co pro nás jednou provždy prožil a vytrpěl, se navždy „stará o naše záležitosti u Boha“ (Žid 9,24).


Tvým přímluvcem tedy není. Proč se za to najednou stydíš, když jsi se k tomu ještě před chvilkou tak hrdě hlásil? Jen jsem ti doporučil, abys vyhledal pomoc, protože se obávám, že tato tvoje víra může být důvodem k exkomunikaci. Jestli tomu tak je nebo ne, nemohu posoudit.


]


Oprava - vypadl mi zápor (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 11:22:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sorry - mělo to být:

Martino, hezky se v tom plácáš. Já tvrdím, že není pravda, když tvrdíš, že Kristus se za křesťany NEpřimlouvá u Otce.

Na svoji obhajobu uvádím, že jsem tak stižen duchovní obrnou, že jsem automaticky napsal to, co apoštolové a co v katechismu schválil nástupce Petra.


]


Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Sobota, 31. říjen 2009 @ 10:14:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hmm, taky teologie.
Jen nevím, jestli římskokatolická nebo nějaká jiná.


]


Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 31. říjen 2009 @ 17:01:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hmmm ... Spíš patologie než teologie.
Jen nevím, jestli martinovská nebo nějaká hromadnější. Tož tak.


]


Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 20:49:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jen k tomu zjevení Matky a Syna. Tuhle věc jsem si jako ŘK musel docela hodně řešit, když jsem těm zjevením tolik věřil. Takže napíšu, jak jsem to vyřešil já.

  Když jsem uvěřil Ježíši, přijal jeho život a začal poznávat Otce a jeho jednání, zjistil jsem, že Ježíš má charakter. Dokonce jsem si to jednu chvíli definoval takto: "Nejvýraznější Ježíšovou vlastností, kterou znám, je přávě to, že charakter". T.j. není to bezcharakterní individuum o kterého nevíš, co můžeš čekat, ale má charakter, který jde poznat a v tom poznání je dokonce věčný život.

  Vždycky to uvádím na příkladu. Když mi někdo řekne: "Hele, viděl jsem tvojí mámu jak stojí v minisukni s červenou kabelkou na rohu ulice a nabízí se cizincům. Taky jsem se tomu divil, ale když jsem šel blíž tak mě poznala a pozdravuje tě" a říká mi to ve vší upřímnosti, tak mu stejně nebudu věřit. Je to proto, že moje máma má charakter a znám jí 40 let a moc dobře můžu vědět, co se od ní dá čekat a co ne. A tak je to s každým, který má nějaký charakter.

  Pokud jde o tahle zjevení Matky a Syna. Syn, který je představován tou Matkou má také charakter, ale radikálně jiný charakter, než který má Ježíš, kterého jsme přijali od Boha. Lze to poznat na desítkách drobností i na důležitých věcech, odkaz na studii na toto téma tu vícekrát byl. Charakter Ježíše Krista znají křesťané dobře, lze to tedy rozpoznat. Ale i Marie, Ježíšova maminka, byla charakterní. je zjevné, že to byla pokorná, věřící žena, poddaná Bohu, takže i její charakter silně odporuje charakteru Matek a všelijakých jiných různých zjevení, na která jsi narazil.

  Takže kdy mi o matce Ježíše Marii nebo dokonce o Ježíši bude někdo svatosvatě tvrdit nějaké totálně urážlivé a rouhavé věci, v mých očích se snižuje nanejvýš ten svědek sám - svojí neznalostí.



Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 31. říjen 2009 @ 21:11:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hezky napsáno, Toníku, díky.

w.


]


Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. listopad 2009 @ 09:46:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hezky napsáno a je to obecná pravda.

Ale nesedí to na Mariánská zjevení, protože Maria vždycky vyzývá k následování Krista. To je známkou jejího charakteru

Syn, kterého Matka představuje, je ten samý, kterého známe z evangelií. Jen dneska je mu dána veškerá moc na nebi i na zemi.
Logicky se tedy nic neděje bez jeho vůle, či jeho dopuštění.

Že se to příčí různým nasládlým formám (či představám) vaší víry, s tím já nic nenadělám. To je vaše práce - objevit život, jaký je ve skutečnosti.




]


Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 01. listopad 2009 @ 10:10:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že se to příčí různým nasládlým formám (či představám) vaší víry, s tím já nic nenadělám. To je vaše práce - objevit život, jaký je ve skutečnosti.


C O Ž E,  P R O S Í M  ?


]


Katolické lži v priamom prenose (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Neděle, 01. listopad 2009 @ 19:35:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...protože Maria vždycky vyzývá k následování Krista. Syn, kterého Matka představuje, je ten samý, kterého známe z evangelií. Jen dneska je mu dána veškerá moc na nebi i na zemi.

Akožemária z Medžugorja o svojom synovi:

17.5.1984 Môj syn ježiš kristus si praje skrze mňa vám udeliť zvláštne milosti.
Milosť a pravda stala sa skrze Ježiša Krista. Jn 1:17
 
6.2.1986 Vy (najmä obyvatelia farnosti) sa budete zodpovedať mne a môjmu synovi ježišovi.
Pán bude súdiť svoj ľud. Žid 10:30

3.4.1986 Ja som vás vyvolila, drahé deti, a ježiš vám dáva svoje milosti v omši.
Sme podlžní vždycky ďakovať Bohu za vás, bratia, milovaní Pánom, že si vás Boh vyvolil od počiatku cieľom spasenia v posvätení ducha a vo viere pravdy... 2 Tes 2:13

25.12.1991 Dnes vám zvláštnym spôsobom prinášam malého ježiša, aby vám požehnal svojím požehnaním lásky a pokoja.
25.12.1992 Drahé deti, nech vás vždy sprevádza neha môjho malého ježiša.
25.11.1993 Nech sa malý ježiš ujme vlády vo vašich srdciach.
25.12.1995 Radujem sa s vami i dnes a prinášam vám malého ježiša, aby vám požehnal.
25.12.1996 Dnes som s vami zvláštnym spôsobom, držiac malého ježiša na kolenách a vyzývam vás, aby ste sa otvorili jeho výzve. On vás vyzýva k radosti.
25.12.1998 Zvláštnym spôsobom, deti, vám dávam požehnanie malého ježiša.
25.11.1999 Modlite sa, zvlášť v tomto čase, aby sa vo vašich srdciach zrodil malý ježiš, tvorca mieru.
25.12.1999 Deti, dnes vám zvláštnym spôsobom s malým ježišom, ktorého nosím vo svojom náručí, dávam možnosť, aby ste sa rozhodli pre mier.
Tento Ježiš, ktorý bol vzatý od vás hore do neba, príde tak, ako ste ho videli ísť do neba. Sk 1:11

25.6.2001 Boh dáva hojné milosti, modlite sa a hľadajte Boha skrze mňa. Priblížte sa môjmu srdcu, aby som vás mohla viesť k môjmu synovi ježišovi.
Ja som cesta i pravda i život, nikto nepríde k Otcovi, len skrze mňa. Jn 14:6

25.12.2001 Zvlášť dnes vás vyzývam, nesúc vám na rukách novorodeného ježiša, aby ste sa s ním zjednotili skrze modlitbu a stali sa znamením tomuto svetu. Všetkých vás žehnám a volám, aby ste boli bližšie môjmu srdcu a srdcu malého ježiša.
25.11.2002 Pripravte svoje duše, aby sa mohol vo vašom srdci znovu zrodiť malý ježiš.
25.12.2003 Aj dnes vám žehnám so svojím synom ježišom v náručí a nesiem vám jeho, ktorý je kráľ mieru, aby vám on udelil svoj mier.
Boh... za týchto posledných dní nám hovoril v Synovi..., ktorý súc odleskom Jeho slávy a obrazom Jeho podstaty a nesúc všetko slovom svojej moci a učiniac si skrze seba samého očistenie od našich hriechov posadil sa po pravici Veličenstva na výsostiach... Žid 1:1-4

25.11.2003 V tomto čase sa, deti, modlite, aby sa ježiš zrodil vo všetkých srdciach, zvlášť v tých, ktoré ho nepoznajú.
2.4.2007 Dovoľte mi, aby som premenila vaše srdce, aby ste mi pomohli, aby môj syn vstal z mŕtvych vo vašich srdciach a moje srdce aby triumfovalo.
2.5.2007 Ja do vášho srdca vložím svojho syna a jeho milosrdenstvo.
25.11.2008 Aj dnes vás vyzývam, aby ste sa v tomto milostiplnom čase modlili, aby sa malý ježiš zrodil vo vašom srdci.
Hľa, stojím pri dverách a klopem. Keby niekto počul môj hlas a otvoril by dvere, vôjdem k nemu a budem večerať s ním a on so mnou. Zj 3:20

NECH VÁS NIKTO NEZVEDIE NIJAKÝM SPôSOBOM, LEBO DEŇ KRISTOV NENASTANE, KÝM PRV NEPRÍDE ODPADNUTIE A NEBUDE ZJAVENÝ ČLOVEK HRIECHU, SYN ZATRATENIA, KTORÝ SA PROTIVÍ A POVYŠUJE NAD VŠETKO, ČO SA ZOVIE BOH, ALEBO ČOMU SA DÁVA BOŽSKÁ ČESŤ, TAKŽE SA POSADÍ DO CHRÁMU BOŽIEHO AKO BOH A BUDE SA VYDÁVAŤ ZA BOHA. 2 Tes 2:3-4



]


Re: Katolické lži v priamom prenose (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 22:33:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já asi nikdy nepochopím, jak takovéto výroky může kterýkoli křesťan připisovat Marii. Opravdu doufám, že to vše jsou jen výplody chorých lidí nebo podvodníků. Jestli se opravdu něco zjevuje a takovéto věci vypráví, pak se mi ani radši nechce domýšlet důsledky.


]


Re: Katolické lži v priamom prenose (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 11:10:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V období Vianoc /podobne sú aj tieto výroky presne vtedy.../ sa bežne medzi nami vinšuje napr. takto: Nech ti novonarodený Ježiško /či Spasiteľ/ dá hojnosť ..." A pritom každému je jasné, že sa to myslí nie právnicky, či dogmaticky, ale ľudovo takto: "Ten náš Spasiteľ, Ježiš Kristus, ktorého sviatok narodenia v podobe malého dieťaťa Ježiška si pripomíname, nech ti..." My totiž pri našej liturgii, ktorá veríme, ýže je o.i. aj sprítomnením dávnych udalostí sviatostným spôlsobom veríme, že na Vianoce prežívame aj sprítomnenie narodenia Ježiška. V omši sa podľa nášho chápania sprítomňuje dielo nášho vykúpenia, a vtelenie je jeho súčasťou...

Nehnevaj sa, Lýdia, preto ja to vidím  iba ako nedorozumenie medzi nami, vyplývajúce z toho, že nepoznáte psychologický kontext nášho vyjadrovania, pretože nežijete s nami, s našou cirkvou. Ak by som ja žil medzi vami, tiež by som zrejme objavil nejaký váš "slang", ktorý by mi nesedel, ale po čase by som si zrejme zvykol, lebo by som pochopil, ako to myslíte... Analógia zo sveta: Ľudovo sa tiež hovorí, že "slnko sa otáča okolo zeme", a nikto sa nad tým nepozastavuje. prečo? Lebo tento spôsob vyjadrovania sa tak vžil, že vieme, ako sa to myslí. Ide o to, že my katolíci máme svoj kontext vyjadrovania, ktorý je odlišný od vášho.


]


Re: Re: Katolické lži v priamom prenose (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 13:17:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Trafil si klinec po hlavičke, Elo.  

Na jednej strane malý ježiško, nemluvňa v plienočke, cucajúce si prštek na ruke, plačúce bezbranné stvorenie odkázané na ochranu svojej veľkej mamy a:
všemocný Boh, Kráľ kráľov a Pán pánov, Pán Ježiš Kristus...

Na jednej strane „Mária“ ako bohyňa, ktorá sprostredkúva milosti svojho novonarodeného malého bôžika a: 
pokorná Mária, matka Ježišova, velebiaca Boha, svojho Spasiteľa...

Na jednej strane psychologický žargón RKC ako nábožensko-politickej organizácie a: 
živé a ostré Slovo Božie, prenikajúce až do rozdelenia duše od ducha...

PS: Nehnevám sa, lebo Boh sa nenechá vysmievať a Babylón padne.



]


Re: Re: Re: Katolické lži v priamom prenose (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 14:58:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lýdia, ale ty stále nechápeš, že tu ide o poetický kontext Vianoc? Neoslavuje sa práve na Vianoce o.i. práve tá božská vlastnosť nášho Boha, že sa stal maličkým Dieťaťom, aby sme sa ho nebáli?... A nestal sa ním práve preto, aby sa k nám priblížil, a znížil na našu úroveń?... Nie je, Lýdia, práve toto podstata toho božského princípu vtelenia, špecificky kresťanského?...

Nechápem, odkiaľ ťa napadajú také myšlienky, ako keby sa Mária ako bohyňa cez Vianoce vyvyšovala nad Ježiša?... To može tak rozmýšľať len človek, ktorý jednoducho o Márii nezmýšľa dobre... Zdá sa mi, že u teba je táto myšlienka naočkovaná zvonka a pochádza z tvojho alergického antikatolicizmu, ktorý je často nejakých pár storočí antimariánsky /niektorí sa ho už zbavujú, sú aj takí.../. No protestantizmus  naozaj nebol takým pôvodne /prečítaj si čosi o tom o Lutherovi, Kalvínovi, či Zwinglim.../, teda pkiaľ ide o Máriu... No po nejakej dobe, po 30-ročnej vojne a vybičovaných negatívnych emóciách, sa antipatia ku katolíckom obrátila aj na antipatiu mnohého toho, čo pôvodne tak nebolo. Luther chcel najprv len odstarániť neporiadky, a očisťovať, no po určitej dobe praskania nervov, už odstraňoval a demontoval mnoho: Cirkev, kňazstvo, iné sviatosti, Máriu, svätých atd... Iní reformátori v tomto diele a s negatívnymi citmi "budovali" ďalej svoje nové cirkvi... My sme neporiadky naozaj psotupne odstránili, no neodstránili sme starú a osvedčenú vieru...

Lýdia, skús Máriu pochopiť s dobrým srdcom  a skús nepredpokladať vo všetkých jej slovách hned nejaký zlý úmysel. Zistíš, že tam nenájdeš to si doteraz tvrdila. Spravidla. /hovorím len o autentických zjaveniach, ktorých posolstvo niekto neskresli zámerne, či neúmyselne.../Nech ti Pán dá dobrého, chápavého a dobromyseľného ducha.
Pozdravuje Elo.



]


Re: Re: Re: Re: Katolické lži v priamom prenose (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 20:44:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Keď som mala 4 roky, verila som na Deda Mráza: dokonca som ho raz videla, ako letí na saniach popred okno mojej izby a kým som dobehla do obývačky pozrieť sa na neho - darčeky už boli pod stromčekom. Nestihla som ho.

Keď som mala 10 rokov, vedela som, že darčeky pod stromček ukladajú rodičia a Vianoce sú sviatky zimy na sklonku starého roka.

Keď som uverila v Pána Ježiša, tešila som sa chvíľku, že Vianoce majú aj duchovný rozmer a hĺbku - že sú oslavou narodenia Božieho Syna.

Ale až keď som bola ochotná nechať sa vyučovať Duchom Pravdy, pochopila som, že tieto sviatky nemajú s narodením Pána Ježiša spoločné absolútne nič. A jedine tomuto Kristovmu Duchu, ktorý mi bol daný, chcem byť s Božou milosťou verná až do svojej smrti. O dobrého, chápavého a dobromyseľného ducha katolíckeho humanizmu a modlárstva nemám záujem.

A Máriu, chápem, Elo - rozumiem jej pokore pred Bohom, rozumiem jej radosti z Boha, Spasiteľa, rozumiem chválospevu z jej úst. Tieto ústa by NIKDY nemohli vysloviť také bludy, ako zvestuje Akožemária v Medžugorí. Tieto ústa by nikdy seba samú nenazvali Kráľovnou nebies a NIKDY by si neprivlastňovali výsady prináležiace Bohu samému - súd a udeľovanie milostí.

Iba Akožemária sa potrebuje vyvyšovať. Skutočná Mária je už blahoslavená a nepotrebuje sa predvádzať pred zrakmi nesvojprávnych jedincov nerozlišujúcich duchov, ale slepo dôverujúcich duc*****u slepotou postihnutým "pastierom".





]


Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži v priamom prenose (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. listopad 2009 @ 11:55:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Maria je blahoslavená námi neustále (voláme k ní, nejenom mlčky a akademicky uznáváme její svatost). Je královnou nebes, protože žádný člověk nemá většího pokladu v nebi, než právě ona.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži v priamom prenose (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 03. listopad 2009 @ 12:02:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
každé lidské stvoření, a Marie je jedním z nich - má v nebi jediný poklad; a tím je Kristova krev, skrze kterou bylo vykoupeno; Marie nemá nic navíc..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži v priamom prenose (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Úterý, 03. listopad 2009 @ 15:27:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Výstižné. Ďakujem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži v priamom prenose (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Úterý, 03. listopad 2009 @ 15:43:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Problém je, že obdivujete "nádobu" miesto "hrnčiara" a tejto nádobe pripisujete schopnosti, ktorými disponuje hrnčiar sám. Táto nádoba by nikdy nebola taká nádherná, keby ju on nevymodeloval. A keby túto konkrétnu nádobu nevytvoril, nebola by vôbec. Ale on by stále dosiahol, čo si zaumienil. Je to Boh, kto si vyvolil Máriu za matku svojho Syna. Je to Boh, kto jej daroval milosť. On je ten, komu patrí všetka chvála, sláva a česť. Ale vy ju dávate nádobe: ju obdivujete, ju zvelebujete, k nej voláte - a pritom ona nemá nič, čo by nebolo Božie - zdrojom všetkých milostí je Boh sám, ale vy ste fascinovaní nádobou, zaslepení tým, kto sa vydáva za anjela svetla.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži v priamom prenose (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 03. listopad 2009 @ 15:03:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Deti svoju matku dobre rozpoznajú aj v neobvyklom prostredí. Žiaľ , Lýdia, zdá sa mi, že ty, práve preto, že Máriu, Kristovu Matku, nepovažuješ tak ako my za svoju Matku, robí ti problém rozpoznať jej hlas... Ak je pre teba Kristova Matka nie Mária ale "Akožemária", tak tak čosi u teba neklape... Žiaľ. Každý, kto je v nebi, žije si kráľovsky, kraľuje, a k tomu sme predsa pozvaní všetci. Vzhľadom na to, koho je Mária Matkou, nie je ona naozaj aj z prirodzeného zorného uhla Kráľovnou neba? /odmyslieť si pozemnské asociácie.../. Isteže - my i Mária sme, či budeme kráľmi v celkom inej rovine ako Kristus Kráľ. My si to naozaj nepletieme...Považuj.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži v priamom prenose (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 03. listopad 2009 @ 15:14:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lýdia, ja rešpektujem tvoj názor v tom, že tebe sa rôzne zjavenia nezdajú pravé. Máš na to právo. Nechápem však niekedy, prečo na Máriiu a našu mariánsku úctu /dosť často.../ útočíš, a provokuješ často k obrane. /Veď čo iné mi ostáva? Vari nechám svoju a Kristovu matku hanobiť?.../. Nebolo by lepšie spýtať sa najprv na náš názor, a ak nám čosi kdesi na Márii nevadí, tak to u nás rešpektovať a neútočiť?... Iste máš právo vyjadriť sa aj vtedy, ale potom sa dočkáš obvyklej reakcii, a spôsobíš zbytočne ďalšiu neplodnú konfrontáciu, ktorá teba síce nepresvedčí, ale nikoho z nás tiež...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži v priamom prenose (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Úterý, 03. listopad 2009 @ 15:56:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, keby ste rozlišovali duchov a nepripisovali Márii také bludy, aké vychádzajú z úst Akožemárie, nemám problém. Ale keď vidím ako Márii, vyvolenej Bohom, pripisujete vlastnosti, ktorými NIKDY nedisponovala a máte ju za kráľovnu neba a pripisujete jej ďalšie tituly, nemôžem mlčať. Práve preto, že ona je Bohom blashoslavená, je vyvolená byť matkou Pána Ježiša! Ale nebyť milosti Božej, ktorá jej bola daná, Mária sama o sebe nie je nikto. Bohu patrí chvála aj za ňu, Jemu patrí vďaka za to, že Mária uverila. Je to tak i v Tvojom srdci? Má Boh celé Tvoje srdce? Ako často voláš priamo k Bohu a k Pánu Ježišovi? Aká je Tvoja viera v Jeho milosrdenstvo a milosť? Ak Tvoje modlitby k Nemu sú prehlušené Tvojimi modlitbami k Márii - si vlastne neverec. Lebo sa zrejme bojíš priamo postaviť pred Boží trón a spoľahnúť sa "len" na spravodlivosť danú veriacemu človeku, ktorý bez výhrad a bez zábran, v pokore a láske prijíma obeť Kristovu za svoje ospravedlnenie. Ak neveríš, že si pred Bohom ospravedlnený, lebo Ježiš Kristus za Teba umrel, ak sa musíš spoliehať na prímluvy Márie - robíš Boha klamárom. Lebo prímluva človeka je pre Teba istejšia, než čin Boha samého v smrti na kríži.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži v priamom prenose (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Úterý, 03. listopad 2009 @ 16:03:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ak je Mária, tak vyvýšená, ak má také význačné postavenie medzi ostatnými svätými, prečo sám jej Syn, prečo sám Pán Ježiš Kristus upriamuje pozornosť človeka na všetkých, kto činia vôľu Jeho Otca v nebi? Prečo všetkých tých, kto tak činia, považuje ON sám za svoju matku? Prečo vám toto uniká? On sám si neželal, aby sme sa upriamovali na Máriu - veď svojimi vlastnými slovami nás vyvádza z neprimeraného obdivu k nej. Matkou Ježiša Krista je i Pavol, i Peter, i Ján, i Štefan - všetci tí, ktorí plnili Božiu vôľu. Ale vy ste zbožštili človeka, nádobu z hliny, ktorá len a len vďaka milosti Božej bola požehnaná medzi ženami. Bez Ježiša Krista by ani ona nemohla nič činiť. A toto ignorujete. Bojujete za úctu k Márii a bázeň pred Bohom vám je cudzia.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži v priamom prenose (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 04. listopad 2009 @ 02:35:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lýdia, ver, že pre nás  naozaj všetko to, čo sa dostalo Márii: od Boha sa dostalo, všetko len z Jeho milosti. A preto naša úcta k Márii je naozaj len súčasťou našej úcty ku Kristovi. Dokonca istom zmysle napodobením Krista. Pretože si nevieme predstaviť Krista. určité dokonalého  a svätého človeka, ktorý by si nevážil a neuctieval svoju Matku, aj ked o tom sa v Novom zákone vyslovene nepíše, a to že to len napriek tomu neviete pochopiť len nasvedčuje, že lipnete na litere, a nie na Duchu... Nevieme si predstaviť zo všetkých ľudí, ktorí sa mohli stretnúť s Pánom Ježišom, kto z nich viac Ježiša videl, stretal, počúval, modlil sa s ním, prosil Ho o niečo, dal si od Neho poradiť, dal sa Ním formovať, prežil s Ním viac chvíľ atď. - ako Mária... Nám sa preto naozaj nezdá ten vám biblicko=doslovistický prístup, ktorý vidí len to, čo je napísané, ale nerozoznáva medzi významnosťou slov a skutočností, o ktorých Biblia píše. Veď napísať o niekom, že je Matka Kristova nie je vari oveľa hlasnejšia a výraznejšia skutočnosť ako čokoľvek iné? A to, že Pán hovoril o tých, čo počúvajú Božie slovo, vari rto protirečí týmto faktom, o ktorých som hovoril v súvislosti s Máriou? Veď naozzaj : kto viac počúval priamo Božie slovo od ježiša ako ona a vari si myslíš, že ona ho neplnila?... Z othoto dôvodu nám tebe podobný prístup ku všetkému mariánskemu - aj napriek slovným ubezpečeniam - pripadá naozaj veľmi neúctivý, protikristovský, lebo je znevažujúci Kristovu Matku...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži v priamom prenose (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Středa, 04. listopad 2009 @ 06:45:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobre to znie, čo si napísal. Z ľudského hľadiska tomu niet čo vytknúť, a predsa...

Mária je matka Ježišova – je Jeho matkou podľa tela, nie podľa ducha. Je matkou dieťaťa ako každá iná matka. Jej zásluha na privedení tohto dieťaťa na svet nie je o nič menšia ako „zásluha“ každej matky, ktorá porodí svoje dieťa. To, čo je na Márii cenné a čo je predmetom jej blahoslavenstva je jej viera a pokora voči Bohu, nie je to jej rodičovstvo. Ty ju máš výlučne za svoju matku, ja nie, lebo v duc*****m zmysle je mojou matkou i Pavol, Peter, Ján a ostatní svätí. Vy ju v skutočnosti oslavuje za pôrod, velebíte za vynosenie dieťaťa – nie za jej vieru a všetko, čo píšeš, je len zastieranie a prikrývanie tejto skutočnosti závojom hmly. Preto sa vám Akožemária prihovára na Vianoce ako matka malého ježiška – aby vás povzbudila vo vašej nevere voči Bohu, aby si vás viac pripútala k sebe. Lebo Mária, matka Ježišova, spoznala svojho syna ako všemocného Boha, a preto v pokore prijala Slovo Syna Božieho: „Žena, hľa, tvoj syn.“ smerujúce jej materinské city na apoštola Jána. Pán Ježiš ju nenazval matkou všetkých svojich učeníkov, len Ján bol poverený, aby sa o ňu postaral. Ja netvrdím, že ju ostatní učeníci nemali v úcte – isto mali. Vieš, koľko to chce pokory tak sa umenšiť, ako to ona činila? Veď keby ju telo prevalcovalo, tak by sa vytŕčala ako súčasní pápeži dnes a otŕčala by všetkým svoju ruku s prsteňom na ruke a nevadilo by jej, keby pred ňou ľudia padali na kolená a prechádzala by sa pred nimi: hlava vztýčená, hrdá a nedosiahnuteľná – lebo veď matka „božia“... Ale práve toto ona nerobila!

A teraz vy a pred vami tisícky ľudomilov urobili ste jej sochy, namaľovali obrazy a na tie sochy hľadíte a obrazy strážite a nosíte ich na rukách – nedajbože, aby sa nejaká soška rozbila alebo obraz poškodil. Svätokrádež, pomoc! Odporné. Nechutné. Nespravodlivé. Samoľúbe. Proti Bohu namierené. Čakajúce na vyliatie Jeho hnevu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži v priamom prenose (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 04. listopad 2009 @ 07:37:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lýdia, zasa si to prikrášľuješ na svoju stranu a skresľuješ trochu... Píšeš: "Vy ju v skutočnosti oslavuje za pôrod, velebíte za vynosenie dieťaťa – nie za jej vier..." Zaujímavé, odkiaľ si to vyčítala. Z mojich slov určite nie. Prečítaj si ich ešte raz, ve´d sú vlastne vyznaním našej viery o veľkej viere Márii, pretože nikto iný nemal k tejto viere od Pána lepšie aj genetické predpoklady /svätosť, uchránenosť.../ aj vhodnejšie prostredie /dlhoročný pobyt s Kristom v jenom dome, v jednej rodine.../.

Nezdajú sa ti tieto tvoje slová veľkým podcenením Márie, ako keby bola nejaký neschopák viery?...A nezdaajú sa ti tvoje slová aj podcenením samotného Krista, o ktorom nepriamo usudzuješ, akoby si On nevedel vybrať matku, ktorá by mala veľľkú vieru? Veď to je jediný človek, ktorý si mohol vybrať svoju matku. Ty by si si vybrala, keby si mohla, nejakú "vadnú"? A nemala byť Jeho. Kristova Matka vlastne aj podľa Písma "novou Evou", ktorej potomstvo /Kristus/ rozšliape hlavu hada"? Tak presne to pochopial Cirkev, a tak je to vyjadrené aj vo viere mnohých cirekvných otcov prvých storočí...

Prečo sa nazdávaš, že my preceňujeme iba to vonkajšie na Márii? Ve´d už od  sv. Augustíne je známy výrok, že Mária prv než počala Krista v tele, počala ho vierou, ked uverila, a prijala posolstvo  anjela stať sa jeho matkou... Jedno, aj druhé. Nechápem tie tvoje negativistické dramatizovania a bagatelizovania našej viery... A nie je ona vari matkou aj malého Ježiška? Čo je na tomto bvyjadrení zlé, neprirodzené, hlavne vyslovené presne v deň sviatku jeho narodenia?... Nehnevaj sa, mne to pripadá, ako keby si bola z inej platnéty, mimo cchápania súvislostí života, uzavretá kdesi v svojom spiritualistickom biblickom "doslovizme: neschopná chápať realitu toho, čo je normálna mama, a čo je jej normálne dieťa...

Ježiš bol naozaj  Dieťaťom Márie, a ona Jeho Matkou. A to je to najviac božsky fascinujúce, a nie ponižujúce pre Ježiša, a vyvyšujúce pre Máriu. Pre Máriu je to len veľká milosť, česť, šťastie, blahoslavenstvo. A preto ona v pokore o tom hovorí a uvedomuje si to: "Blahoslaviť ma budú všetky pokolenia". My robíme len toto: Radujeme sa s nou jej veľkémiu vyznačeniu, a chválime, a ďakujeme za ne Pánovi...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži v priamom prenose (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Středa, 04. listopad 2009 @ 07:54:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Genetické predpoklady...

Elo, zobuď sa! Mária nebola nepoškvrnene počatá. To je dogma antikristovského vládcu na čele RKC. Nie Božie Slovo. Mária bola zatienená Duchom Svätým a Boh ju naplnil svojou milosťou. Všetko. Ona prijala spásu vierou, sama ju vyjadruje oslovením Boha ako svojho Spasiteľa. Je vari nemožné Bohu, aby v hriešnom tele počal z DUCHA svätého Božieho Syna? Bohu nič nie je nemožné. Ale to je práve Tvoj problém. Mária musela byť svätá, bezhriešna - veď ako inak by mohla v svojom tele vynosiť Božieho Syna, že? A predsa. Presne tak to bolo. Nádoba učinená na česť, prijala dokonalého Božieho Syna, sama očistená od hriechu Božou milosťou. Márie, nie je nepoškvrnene počatá. Boh vie.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži v priamom prenose (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 05. listopad 2009 @ 15:54:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lýdia, aj keby nebola /hypoteticky/ počatá bez hriechu, aj tak si ju vybral Kristus Pán? To samo osebe by ťa už mohlo trknúť...

Naozaj nechápem, ako ťa tak vykoľajuje všetko, čo súvisí s Máriou a nie je to podľa tvojich predstáv. Lýdia, my ti tvoju vieru neberieme. Ty ver o Márii čo chceš. No nechápem, prečo ťa tak dráždi naša viera o nej... Prečo nám nenecháš slobodu v tom, ako my chceme túto vieru prežívať, ked navyše máme nielen teoretické, ale aj praktické skúsenosti, že mariánska úcta nielenže neodďaľuje, ale naopak približuje ku Kristovi. Mne to naozaj pripadá ako tí farizeji, ktorí dokazovali apoštolom, že Kristus koná zázraky s pomocou diabla. Presne analogicky aj ty démonizuješ našu mariánsku úctu všade, kde sa len dá. A pritom aj v prípade krista, aj v prípade našej mariánskej úcty sama skutočnosť je úplne iná... Zamysli sa...

My ťa iste nepresvedčíme a preto ani nikto z nás ti nekáže považovať Máriu za nepoškvrnenú, nanebovzatú, pannu, bezhrirešnu a pod. Je to naša viera, stará viera, oveľa staršia, než si ty a vaša cirekv na svete. Nechaj nám ju, rešpektuj ako my rešpektujeme teba,  nerýp do nej a hotovo... /Raz sa presvedčíme ako to vlastne je. ktosi  z nás sa bude však pre Máriou i ježišom červenať.../



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži v priamom prenose (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Čtvrtek, 05. listopad 2009 @ 19:01:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Preto zložiac lož hovorte jeden každý pravdu so svojím blížnym, lebo sme si navzájom údami... Nech nevychádza nijaké mrzké slovo z vašich úst, ale ak je nejaké dobré na vzdelanie, práve potrebné, aby dalo milosť tým, ktorí počúvajú... A nezúčastňujte sa s neposlušnými na jalových skutkoch tmy, ale ich radšej ešte kárajte..."

Aj týmto slovom sa riadim, Elo, lebo ma trápi, keď veriaci človek nerozlišuje duchov, či sú z Boha a neskúma Slovo Božie, ale iba mechanicky preberá učenie iných. Ty však spochybniť tak staré učenie nemôžeš, zdá sa. Čo už potom hinduista, ktorému bude niekto zvestovať Krista - védy sú tak staré a toť, nejaký trúfalec, sa odváži tvrdiť, že nie Krišna ale Ježiš Kristus je jediný a pravý Boh... Toľká drzosť... Čo má služba Bohu spoločné s demokraciou a politickou diplomaciou? To len RKC si to tak vysvetlila. A rešpekt voči tomu, kto sa vydáva za anjela svetla? Ten rešpekt v sebe nemám, prepáč.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži v priamom prenose (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 06. listopad 2009 @ 02:38:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lýdia, naozaj radím orientovať sa na tých krišnovcov a moslimov. Tam bude tvoj apoštolát oveľa efektívnejší, tvoje slovo tam môže  budovať oveľa viac, ako obracať tu zablúdilé katolícke ovečky, ktoré nechcú prijať aspoň jednu jedinú z z desuiatok, stovák, či tisícov  protestatntských odnoží chápania a výkladov tej jednej jedinej Biblie. Ja naozaj radšej ostanem pri tej starej dobre katolíckej. Viem, že to je značka stará 2000 rokov, osvedčená a vyskúšaná v búrkach času, a obstála. No neviem, ako obstojí tá vaša "značka"...
Aj tak želám dobro a pokoj duše tvojej.
Elo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži v priamom preno (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Pátek, 06. listopad 2009 @ 09:10:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Apoštol nie som a mojou "značkou" je Ježiš Kristus. Nepatrím žiadnej cirkvi, neexistuje "moja" v tom význame, ako to delíš Ty. Som údom Tela Kristovho. Všetko. A vedz, že i ja Ti prajem pokoj, ktorý nie je možné nájsť mimo Ježiša Krista.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži v priamom p (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 07. listopad 2009 @ 16:01:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lyduška, to snáď nemyslíš vážne. Ty chceš povedať vari, že Kristus si želal, aby Jeho učeníci nepatrili do žiadnej Cirkvi? Podľa ktorého Evanjelia to je, prosím ťa. Nastavujem hoci aj 4 uši... A ved "telo Kristovo" to je predsa Cirkev, či nie?... Zrejme som ťa s správne nepochopil...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži v priam (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Sobota, 07. listopad 2009 @ 19:51:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Áno, nesprávne si ma pochopil a ja som sa zámerne vyjadrila, že nepatrím do žiadnej cirkvi s malým "c". Napísala som, že som údom Tela Kristovho, t.j. Cirkvi s veľkým "C" a tá nie je ani rímskokatolícka, ani evanjelická, ani husitská, ani baptistická, ani apoštolská, ani adventistická a neviem ešte aká. Som v Cirkvi "za bránami mesta", som v jaskyni Adullam...

Elo, nie som múdrejšia než Ty, ani chytrejšia, nemaj ma za nepriateľa. Nie som ním. Som dieťaťom Božím, ktoré neznesie neprávosť páchanú voči svojmu Otcu v nebi. A ver, že vďaka Jeho milosti, láske a vernosti sa ma irónia alebo akékoľvek útoky osobne nedotýkajú. Som v Ňom samom a On je môj štít. Ak narazíš, je to On, kto odpovie na Tvoj útok a môžeš mať hoci aj 4 uši - kým sa Jemu samému nepoddáš, nebudeš mi rozumieť.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži v p (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 08. listopad 2009 @ 03:49:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak už chápem tvoje komentáre ...  Niekdo z jaskyne...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Neděle, 08. listopad 2009 @ 09:09:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:o) Niekedy 2 úprimné vety znegujú tisíc sladkých a had vypľuje svoj jed...
Je napísané: "...síce zdáte sa ľuďom, že ste spravodliví, ale vnútri ste plní pokrytectva a neprávosti."



]


Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 01. listopad 2009 @ 10:07:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Elo,

to filosofování o dětském věku (podle tebe prvotní církev popisovaná ve Skutcích a apoštolských listech, učení Pavla a dalších apoštolů) a dozrávání do podoby velkého stromu (učení KC) je stejně nebiblické jako hodně tvých dalších tvrzení.

Je to právě naopak - Písmo tvrdí prostřednictvím Pavla skrze Ducha svatého např. toto: "Sloužil jsem Pánu s velkou pokorou, v slzách a zkouškách, které mě potkaly pro úklady židů. Víte, že jsem vám nezamlčel nic, co by vám bylo k prospěchu; VŠECHNO jsem vám řekl, když jsem vás učil ve shromáždění i v rodinách ..... Proto vám v tento den prohlašuji před Bohem, že mou vinou nikdo nezahyne, neboť jsem vám oznámil CELOU Boží vůli a nic jsem nezamlčel. ...Buďte proto bdělí a pamatujte, že jsem se slzami v očích po tří roky ve dne v noci každému z vás neustále ukazoval cestu."  (Skutky 20 - vidíš zde nějaký náznak neúplnosti?)

A také: "Divím se, že se od toho, který vás povolal milostí Kristovou, tak rychle odvracíte k jinému evangeliu. Jiné evangelium ovšem není; jsou jen někteří lidé, kteří vás zneklidňují a chtějí evangelium Kristovo OBRÁTIT V PRAVÝ OPAK. Ale i kdybychom my nebo sám anděl z nebe přišel hlásat jiné evangelium, NEŽ TO, KTERÉ JSME VÁM ZVĚSTOVALI, budiž proklet! Jak jsem právě řekl, a znovu to opakuji: Jestliže vám někdo hlásá jiné evangelium NEŽ TO, KTERÉ JSTE PŘIJALI, budiž proklet!" (Gal.1 - vidíš zde možnost přídavku do evangelia a překrucování evangelia v řkc stylu?)

Víš Elo, já Pavlovi věřím, narozdíl od tvého (i všech vašich biskupů, papežů, svatých a já nevím koho ještě) tvrzení o neúplnosti apoštolského učení obsaženého v Bibli, a tudíž možnosti vašeho bezbřehého "tvořivého" rozvíjení Kristova evangelia.
Neberu také tvé rádoby líbivé řeči o zakódovaném v těle programu, který se realizuje až v následném čase ale v podstatě Ducha je stejný. Každý kdo bere Písmo vážně vidí, že je zcela odlišný a že se jedná o jiného ducha, i když se snažíte různými kotrmelci napsovat na Boží slovo a vysvětlovat nevysvětlitelné a scestné učení.

Řeknu ti, jak to je s řkc i s tou vaší "dlouhověkostí". Stalo se naneštěstí to, co předpověděl apoštol Pavel: "Dávejte pozor na sebe i na celé stádo, ve kterém si vás Duch svatý ustanovil za strážce, abyste byli pastýři Boží církve, kterou si Bůh získal krví vlastního Syna. Vím, že po mém odchodu přijdou mezi vás draví vlci, kteří nebudou šetřit stádo. I mezi vámi samými povstanou lidé, kteří povedou scestné řeči, aby strhli učedníky na svou stranu. Buďte proto bdělí a pamatujte, že jsem se slzami v očích po tří roky ve dne v noci každému z vás neustále ukazoval cestu." Pavel sám byl překvapen, že se lidé jim vyučení tak brzy odvraceli k jinému evangeliu. To vaše učení je mistrné ďábelské svedení k jinému evangeliu. Váš nástup byl možný díky nedostatečné bdělosti strážců a pastýřů Boží církve. A tak vznikl paskvil, který si říká církev, ale svými úlety (uctívání svatých, modlitby ke svatým, kult Marie, zasvěcování se Marii, odpustky, "znovuzrození" nemluvňat při křtu, očistec, spasení ze skutků, teorie o apoštolské posloupnosti, úřad Ježíšova náměstka na zemi, atd atd.) je na hony vzdálen prvotní církví.



Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. listopad 2009 @ 10:30:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."filosofování o dětském věku (podle tebe prvotní církev popisovaná ve Skutcích a apoštolských listech, učení Pavla a dalších apoštolů) a dozrávání do podoby velkého stromu (učení KC) je stejně nebiblické" ..."Neberu také tvé rádoby líbivé řeči o zakódovaném v těle programu"......

Víra hořčičného zrnka není pro to samotné zrnko, ale pro potenciál jeho růstu, který ono zrnko představuje (L 17,6). Přesně o takovém "zakódovaném programu" mluví Kristus:

(J 16,12-13)
Ještě vám mám mnoho co říci, ale teď to nemůžete unést.
Až však přijde on, Duch pravdy, uvede vás do veškeré pravdy. Nebude totiž mluvit sám od sebe, ale cokoli uslyší, to bude mluvit; bude vám oznamovat i věci, které mají přijít.


I o naší dlouhověkosti se můžeš v Písmu dočíst:
(Mt 16,18-19)
A já ti říkám, že ty jsi Petr a na té skále postavím svou církev a brány pekla ji nepřemohou.
Dám ti klíče nebeského království, a cokoli svážeš na zemi, bude už svázáno v nebi, a cokoli rozvážeš na zemi, bude už rozvázáno v nebi."





]


Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 01. listopad 2009 @ 13:39:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko, oko,

kde berete tu drzost přirovnávat víru apoštolů a křesťanů prvotní církve, kdy všechno kypělo životem z Ducha svatého, Boží blízkosti a Boží bázní, tak že se evangelium šířilo jak oheň po celém tehdejším světě, k hořčičnému zrnu, které propučelo v košatý strom plný života až v plnosti času s vaším (římskokatolickým) objevením se na scéně? To jste tak zaslepení, že nevidíte že je to opačně? Že víra ve Skutcích apoštolských byla jako krásný barevný motýl, který se v řkc smrštil na šedivou zatuchlou kuklu, zapáchající kouřem kadidla, lebek, kterým se kláníte, kostí, které uctíváte, duchů mrtvých, které vzýváte. Podobenství o hořčičném zrnu vykládáte zcela mimo mísu. A Duch pravdy přišel podle vás až v 4. století a uvedl církev do veškeré pravdy až 400 let po apoštolech? Jak ubohé a okleštěné bylo poznání apoštolů s vaším, viď?


]


Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. listopad 2009 @ 13:52:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmane, Rosmane!

Jak ubohé a okleštěné jsou tvé vědomosti o katolické církvi! Duch Pravdy působí v církvi neustále, před čtvrtým stoletím i po něm - až do dnešních dnů. A bude působit neustále až do konce věků.

Cožpak nevidíš, jak to všechno zapadá do biblického obrazu Kristovy církve?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 01. listopad 2009 @ 17:27:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Jak ubohé a okleštěné jsou tvé vědomosti o katolické církvi!"

Ani bych neřekl, oko.

Z příspěvků vás katolíků či bývalých katolíků se dá vytvořit docela dobrý obrázek. Také z toho, co znám osobně z vlastní zkušenosti, pak také např ze zjevení údajné Panny Marie v La Salette , v Medjugorie apod. A v neposlední řadě ze srovnání toho, co vím a zažívám v poznávání svého Spasitele, poznávání Božího slova skrze Ducha svatého a zakouším v společenství církve s tím, co tady tvrdíte a zastáváte vy katolíci.

"Duch Pravdy působí v církvi neustále, před čtvrtým stoletím i po něm - až do dnešních dnů. A bude působit neustále až do konce věků."
Ano, s tím souhlasím. Ale nesouhlasím s představou, že by Duch svatý někdy zjevovat někomu něco, co by bylo v rozporu s tím, co již jednou zjevil a co je zapsáno v Písmu. Natož nebude Duch svatý působit ve společenství, které si říká církev, a které Ducha svatého ze svého středu vypudilo poblouděním a překroucením původních pravd zjevených Duchem svatým na začátku.
V takovém společenství mohou lidé vymýšlet cokoli, dokonce být přesvědčeni, že to působí Duch svatý, a přitom to bude práce jiného ducha.


"Cožpak nevidíš, jak to všechno zapadá do biblického obrazu Kristovy církve?"
Ne, oko, do biblického obrazu Kristovy církve rozhodně nezapadá vaše uctívání svatých, modlitby ke svatým, kult Marie, zasvěcování se Marii, odpustky, "znovuzrození" nemluvňat při křtu, očistec, spasení ze skutků, teorie o apoštolské posloupnosti, úřad Ježíšova náměstka na zemi, posvěcování předmětů, systém "svátostí", obřadnictví, okuřování předmětů, oltáře, klekání před sochami či obrazy, svaté relikvie atd atd.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 01. listopad 2009 @ 17:36:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmane.
Dobře, že mu to říkáš, protože tyto hereze se musí potírat v zárodku, aby Písmo zůstalo čisté.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 01. listopad 2009 @ 18:07:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš Fera pravdu. Jenže neštěstí je, že tento zárodek již tady bují hezkou řádku let a spoustě lidí dokonale vypral mozky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 01. listopad 2009 @ 19:21:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmane.
A to vše ke slávě Boží. Aniž by si to ti lidé uvědomovali, i oni slouží k naplnění Božího záměru, žel k jejich zkáze.


]


Jen dotaz, Oko (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 14:05:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím,

(J 16,12-13)
Ještě vám mám mnoho co říci, ale teď to nemůžete unést.
Až však přijde on, Duch pravdy, uvede vás do veškeré pravdy. Nebude totiž mluvit sám od sebe, ale cokoli uslyší, to bude mluvit; bude vám oznamovat i věci, které mají přijít.

trváš v tom překladu na vidu dokonavém, nebo tam vidíš vid nedokonavý, tj. bude vás uvádět do? Pokud věříš tomu, co jsi napsal, mohl bys mi prosím říci, kterou církev (denominaci) a kdy Duch Svatý uvedl do veškeré pravdy? Aby bylo zřejmé na co se ptám. Pokud bys náhodou myslel svoji církev, pak je odpověď ŘKC, ve dvacátém století, protože až v roce 1950 ji uvedl Duch do pravdy o nanebevzetí Panny Marie a až v roce 1964 bylo jako dogma vyhlášeno, že Panna Marie je Matkou církve. Do té doby tomu jistě nemálo katolíků věřilo, ale nebyla to pravda (dogma) církve. Takové tvrzení by však předpokládalo, že už žádné nové dogma nikdy nebude. Je samozřejmě možné, že tam má být vid dokonavý, ale ještě nikdo nebyl do té veškeré pravdy uveden.


]


Re: Jen dotaz, Oko (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. listopad 2009 @ 14:47:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Trvám na tom, co jsem řekl, Duch svatý působí neustále. Jak v církvi, tak i mimo církev. Církev uvádí postupně do plné pravdy. Zcela v souladu s obrazem rostoucího stromu. ŘKC není jedinou Kristovou církví (Jsou jí všechny církve s apoštolskou posloupností) - i když některé z nich nemají jednotu v Petrovu nástupci, jiné jsou v jednotě s ŘKC a uznávají svrchovanost římského biskupa. Obávám se však, že plného poznání se člověku dostane až po naší smrti.

Dogma není novým učením církve. Je jen jasným porvrzením toho, co církev vždy učila. Obvykle je reakcí na to, že dotyčná pravda se začala v nějakých kruzích zpochybňovat. Mariánská dogmata byla taky reakcí na zlehčování role Matky Boží protestanty. Docela klidně se může v budoucnu stát, že přibude další dogma, bude - li nutné zdůraznit víru církve, kterou někdo začne v masívním měřítku převracet.




]


Re: Re: Jen dotaz, Oko (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 15:02:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za odpověď.

Dogma není novým učením církve. Je jen jasným porvrzením toho, co církev vždy učila.


Není pravda. Přesvěč mě o opaku a ukaž mi, že církev vždy učila dogma o neomylnosti papeže, neposkvrněném početí panny Marie a nanebevzetí Panny Marie. Postačí mi jeden citát biskupa či papeže pro každé století od prvního do doby, kdy to bylo oficiálně vyhlášeno. Pokud budeš mít někde citátů víc, pak dej prosím přednost biskupům římským. Pokud to doložit nemůžeš, a já si myslím, že ne, pak takové věci prosím nepiš, protože pak bych si musel myslet, že si vymýšlíš. Tak hurá do toho: 1. století, 2. století ...


]


Re: Re: Re: Jen dotaz, Oko (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 01. listopad 2009 @ 15:58:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns,

ty tedy oku dáváš zabrat. Jsme docela zvědavý, jak se z tohohle "vylže", poněvadž to skutečně doložit nemůže, stejně jako apoštolskou posloupmost. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Jen dotaz, Oko (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. listopad 2009 @ 22:51:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Dogma není novým učením církve. Je jen jasným porvrzením toho, co církev vždy učila. Obvykle je reakcí na to, že dotyčná pravda se začala v nějakých kruzích zpochybňovat."...

To je celé znění toho, co jsem napsal. A nelze z toho ubírat, ale naopak je třeba doplnit o to, co jsem vyjádřil zjednodušeně slovem "obvykle". Neomylnost papeže vyrostla postupně jako strom, postupným uváděním Ducha do plné pravdy. Její kořeny začínají už v Petrově postavení mluvčího apoštolů, pokračují v listě čtvrtého papeže Klementa I. (žáka apoštola Pavla) Korinťanům. Je to první text, jenž v praxi potvrzuje nadřazenost římského biskupa nad ostatními církevními obcemi světa. Jako toho, kdo má klíče i moc svazovat a rozvazovat. Papežova osoba představuje neomylnost církve.
 Nevěřím - li v neomylnost církve, nemohu pak ani věřit v působení Ducha Pravdy uvnitř církve
. Celek věřících se nemůže mýlit ve víře - a "Petr" je mluvčím církve.
Církev tedy začala učit o neomylnosti papeže ve věcech víry a mravů až k tomu dozrálo její poznání Pravdy. Všechno v církvi je o růstu poznání Pravdy. Srovnej si růst tohoto poznání (obsažený ve formulacích o Kristu) mezi Nicejským a Cařihradským koncilem.

Nemáš na mě zrovna malé nároky. Nemohu se hrabat celé dny v tom, čím mě zaúkoluješ, abych ti dokazoval, čemu stejně nakonec neuvěříš. Abych studoval výroky jednotlivých papežů, kteří pro tebe stejně nejsou autoritou.

Pokud máš sám zájem, vezmi si kterékoli dogma (můžeš začat od Kréda - dvanácti článků vyznání víry, pokračovat třeba titulem Bohorodička), podívej se na dějinné souvislosti, které si vynutily vyjádření církve formou dogmatu.

Když budeš sám k sobě poctivý, zjistíš, že Mariánská dogmata byla skutečně "vyprovokována" reformací. Kdyby nebylo zpochybňování ze strany reformace, nebylo třeba se vyjadřovat k samozřejmé víře církve. Ke společné víře o neporušenosti Marie i o Nanebevzetí s církví pravoslavnou. Pravoslavní toto nemuseli stanovit jako dogma, protože tuto víru u nich nikdo nezpochybňoval.


Pokud nejsi ochoten se o tom sám přesvědčit, tak si o mě klidně dál mysli co chceš.


]


Drobná ohajoba Ela - asi tedy (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 13:55:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Rosmane, bohužel nevím, na který Elův komentář reaguješ, ale podle mě může mít Elo pravdu.

Když zemřeli apoštolové, zanechali Evangelium ve svých spisech (některé z nich máme dnes v NZ) a současně tu zanechali lidi, kteří Evangelium přijali. To, co nám nezanechali, je nějaký uzavřený soupis knih, tj. nějaký kánon Bible. A tak křesťané žili, předávali víru a umírali pro ni, aniž by měli Bibli. Oni samozřejmě měli všechny spisy, které dnes v Bibli najdeš, ale s klidem používali i spisy, které tam dnes nenajdeš. Postupem času se ta "rostlina" rozrostla, časový odstup od událostí Kristova života a života apoštolů byl velký a tak církev dorostla do stavu, kdy objevila potřebu udělat si jasno v tom, co je vlastně inspirované Písmo, co je kánonem víry. I když budeš v celém tom procesu vidět působení Ducha Svatého, musíš přece vidět, že On dovedl církev k existenci nějakého definitivního seznamu děl, tj. Bibli, která je pak normou naší víry. Nic jako myšlenka uzavřeného Písma v samotném Písmu není a apoštolové nic takového neudělali. Tedy sama myšlenka Bible, tak jak ji chápeme (uzavřený seznam s pevným obsahem) byla novinkou. Ani v době Ježíše a ani v následujících letech nebyl třeba uzavřen kánon SZ.

Dále je třeba pamatovat na to, že názor, co do Bible patří, je součástí mimobiblické tradice církve. Neexistuje žádný takový seznam z pera apoštola. Ty dnes přijímáš Bibli právě proto, že uznáváš, že církev k její potřebě dorostla a že správně rozpoznala, co do ní patří a co ne. Bůh ve své moudrosti věděl, že Písmo potřebujeme, ale své církvi to "ukázal" až hodně dlouho po apoštolech. Křesťanství bez Bible "fungovalo" velmi dobře dost dlouho.

Elo se asi ve svém komentáři vyjádřil nepřesně. Ve všech církvích platí, že vycházíme z nějaké interpretace Písma. Typickým a často zmiňovaným příkladem je názor, že otrokářství je v rozporu s Evangeliem. Nic takového v Bibli není, přesto jsme jako křesťané postupně pochopili, že je to špatné. Součástí interpretace je i to, že rozlišujeme věci, které máme brát doslova a které ne. Ty jistě nebereš doslova jako přikázání slova Krista z Mt. 5,29-30. Přesto známe dnešní i historické případy, kdy se křesťané řídili doslova těmito slovy. Justin Mučedník ve svém díle např. uvádí případ křesťana, který požádal úřady o povolení vykastrovat se (musel požádat o povolení, protože kastrace byla v rozporu s tehdejším právem). Stává se, že se dnes stejně jako v minulosti neshodneme na nějaké interpretaci. Pak máš samozřejmě věci, které nejsou otázkou inerpretace, ale jsou zcela mimo Bibli, kterou jsme skrze Ducha přijali jako normu zjevení, nebo jsou dokonce v rozporu s ní. O ŘKC už psát nechci, ale pokud znáš Písmo, sám vidíš, co do těchto dvou kategorií u nich spadá.

Elův komentář jsem nečetl, takže nevím, jestli píšu o tom, o čem psal on.


]


Re: Drobná ohajoba Ela - asi tedy (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 01. listopad 2009 @ 14:12:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns,

reaguji na Elovo vyjádření v diskusi s papenem z 31.10., 18:12 výše.
Víc snad za chvíli.


]


Re: Re: Drobná ohajoba Ela - asi tedy (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 14:43:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky jsi mi mohl dát přímo odkaz. Snad jsem to našel. Jestli je to to, kde Elo píše:

Papen, ty by si mal si uvedomiť, že naše názory sú tu oveľa skôr. KC to, čo verí dnes, verila a oficiálne ohlasovala mnoho storočí pred tým, než ste vy  vstúpili na scénu.

pak by si měl Elo uvědomit, že nepíše pravdu. Jestli myslí tím "vy" protestanty, pak církev v té době oficiálně nevyhlašovala dost věcí, které dnes prohlašuje za dogmata - neomylnost papeže (oficiálně vyhlášeno r. 1870), neposkvrněné početí Panny Marie (1854), nanebevzetí Panny Marie (1950), Marie jako Matka církve (1964). Jak vidno, máme mezi sebou dokonce pamětníky toho, že KC něco nehlásala. A pokud jde o samotnou nauku a praxi církve, pak těch změn od toho 15. či 16. století je bezpočet.


]


Re: Drobná ohajoba Ela - asi tedy (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 01. listopad 2009 @ 15:37:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj ssns,

Víš, trochu mě irituje způsob nabubřelé argumentace Ela, (ale nejen jeho, obecně katolíků), kteří suverénně při jakékoliv příležitosti vytasí slovní obraty, jako že "ty by si mal si uvedomiť, že naše názory sú tu oveľa skôr - (tak laskavě drž hubu - to je můj dodatek)" Anebo dále "KC to, čo verí dnes, verila a oficiálne ohlasovala mnoho storočí pred tým, než ste vy  vstúpili na scénu.Takže naozaj nemôžeš ani ľudsjky a psychologicky, nie ešte logicky chcieť, aby sme my poslušne hne´d zmenili svoje učeni... " Pak ještě hodně slovní omáčky a na závěr blahosklonně: "Ak ty prídeš do spoločnosti, tak by si mal brať ohľad na tú spoločnosť. My sme tu boli dávno, oveľa skôr, a je nás oveľa viac. Takže ber na nás ohľad tak ako berieš ohľad na starších... Ukážeš sa ako pravý kresťan..."

A přitom zcela ignoruje, že křesťané tu byli mnohem dřív, než se vyprofilovala řkc. A že učení a praxe prvních křesťanů byly hodně odlišné od řkc. Co z toho, že jejich (řkc) názory sú tu oveľa skor, když ty jejich názory jsou v rozporu s tím, co učili apoštolové.

To co tady píšeš tomu rozumím.
"To, co nám nezanechali, je nějaký uzavřený soupis knih, tj. nějaký kánon Bible. A tak křesťané žili, předávali víru a umírali pro ni, aniž by měli Bibli. Oni samozřejmě měli všechny spisy, které dnes v Bibli najdeš, ale s klidem používali i spisy, které tam dnes nenajdeš. "
"Nic jako myšlenka uzavřeného Písma v samotném Písmu není a apoštolové nic takového neudělali. Tedy sama myšlenka Bible, tak jak ji chápeme (uzavřený seznam s pevným obsahem) byla novinkou.
Dále je třeba pamatovat na to, že názor, co do Bible patří, je součástí mimobiblické tradice církve. Neexistuje žádný takový seznam z pera apoštola. Ty dnes přijímáš Bibli právě proto, že uznáváš, že církev k její potřebě dorostla a že správně rozpoznala, co do ní patří a co ne. Bůh ve své moudrosti věděl, že Písmo potřebujeme, ale své církvi to "ukázal" až hodně dlouho po apoštolech. Křesťanství bez Bible "fungovalo" velmi dobře dost dlouho."

Řeknu k tomu jen tolik: Jsem přesvědčen, že nejvíc kolovaly mezi lidmi evangelia a Pavlovy dopisy sborům. Těch je ostatně v NZ nejvíc. Neřekl bych tedy, že prvotní křesťanství bylo "bez Bible" - i když opravdu nebylo v tom smyslu uzavřeného kanónu. Ale na druhou stranu Pavlovy dopisy měly takovou autoritu, že spisy či dopisy odporující svým obsahem jeho učení neměly valnou šanci na přežití ale ani se nepoužívaly jako inspirované Boží slovo, a křesťané záhy měli duchovní smysly vycvičené, aby rozpoznali, co je inspirované Duchem svatým a co nikoliv. Všimni si také Pavlových snah o udržení čistoty a celistvosti evangelia (viz citáty výše). Jestli přijmeme Boží vnuknutí Pavla ( a já to tak přijímám) k sepsání Božích principů a pravd včetně zdůrazňování, že se jedná o CELOU Boží pravdu, nemyslím si, že křesťané ve 4. století měli nějaký šílený problém co vlastně do biblického kanónu zařadit. A to přesto, že bylo již v té době hromady spisů tzv. církevních otců. Přesto křesťané správně rozpoznali, že do biblického kanónu nepatří.

To jen římští katolíci do biblického kanónu přidávají své "postupně zjevené pravdy", které jsou často v rozporu s učením apoštolů. Až tak smělí nejsou, že by postupně (třeba např. co 100 nebo 300 let) rozšířovali biblický kanón, ale dělají to velmi chytře, jaksi "plíživě", že nechávají kanón být kanónem, a nad něj povýšují své domyšlenky údajně zjevovány Duchem svatým církvi", čímž si vytvořili půdu pro zcela bezbřehé "tvůrčí" úpravy křesťanství. 
Jsem přesvědčen, že Duch svatý opravdu zjevil již v prvních letech apoštolům vše podstatné důležité pro křesťanský život. A že to vše podstatné v Bibli obsaženo je. Duch svatý nikdy nebude zjevovat někomu něco, co by bylo v rozporu s tím, co již jednou zjevil a co je zapsáno v Písmu. Natož to nebude zjevovat společenství, které si říká církev, a které od původních pravd zjevených Duchem svatým zcela pobloudilo.



]


Re: Re: Drobná ohajoba Ela - asi tedy (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 01. listopad 2009 @ 18:10:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...zlom v kresťanstve nastal podľa mňa vtedy, keď rímskeho cisára vystriedal na tróne rímsky biskup...Cirkev od tej doby neslúži ale vládne...
ivanp


]


Re: Re: Drobná ohajoba Ela - asi tedy (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 21:49:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vím, co myslíš, ale nic s tím neuděláš. Ty si nepamatuješ, jak tě jako malého štvalo, že když rodičům došly někdy argumenty, řekli prostě, že mají pravdu, protože jsou starší?:-)

S tím druhým odstavcem souhlasím. Ten třetí popisuješ dobře a najdeš ho ve všech církvích s "neomylným" vedením. U jehovistů se tomu říká "nové světlo". Takový lutherán může s klidem prohlásit, že se Luther v tom či onom pletl, reformovaný může totéž prohlásit o Kalvínovi. My prostě víme, že naše církve "vedou" jen omylní lidé, kteří mohou hlásat omyly a chyby. Nevím, z jaké jsi denominace, ale pokud máte nějakou tu "pozemskou" hlavu (třeba biskupa, nebo kolektivní orgán), jistě nevěříš v jejich neomylnost. A tak pro tebe nebude problém uznat, že představitelé tvé denominace věřili před x lety chybně. Jakmile ale máš nějaké to neomylné vedení a nauku o exkluzivitě, máš problém. Prvním projevem je snaha stále zarputile opakovat, že se učí to, co se učilo vždy, i když se učí naprostý opak. Druhým projevem je snaha nějak okecat věci, které se učily a které už nejde dát ani při největší snaze do souladu s dněšním pohledem. Tady se ti pak dostane odvolání na to, že se jednalo o soukromý názor toho či onoho představitele a současně ujištění (nepodložené), že církev jako celek věřila správně. Třetí problém nastvává s novými naukami. Tady se ti pak dostane odvolání na to, že jde vlastně o nové zpřesnění starého, případně oficiální vyjádření již věřeného, nebo cosi na způsob "nového světla" či vět typu "církev si během století uvědomila ..." Nejvyšší hodnotou je v posledku poslušnost autoritě. Je lépe mýlit se s církví, než mít pravdu mimo církev je pak zlaté pravidlo.

Velmi ti doporučuji knihu Raymonda Franze Hledání křesťanské svobody. Tady si můžeš přečíst vybrané kapitoly zdarma. Pokud se ti nechce moc číst, podívej se aspoň na třetí kapitolum která by, s jistou nadsázkou, měla být povinná četba pro každého z nás.


]


Re: Re: Drobná ohajoba Ela - asi tedy (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 15:54:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmanko, prepáč, že sa ti tam votriem, lebo sa ma to týka... Píšeš: "/Elo/ignoruje, že křesťané tu byli mnohem dřív, než se vyprofilovala řkc. A že učení a praxe prvních křesťanů byly hodně odlišné od řkc. Co z toho, že jejich (řkc) názory sú tu oveľa skor, když ty jejich názory jsou v rozporu s tím, co učili apoštolové."
- Vyzerá to pekne, ale zdá sa mi, že ty tak súdiš z tvojho zorného uhla, že KC vznikla niekedy po Konštantínovi, pravda?... No toto  je však z nášho zorného uhla nepravda. Pretože každý, kto pozná dejiny Cirkvi, je mu jasné, že odkedy sa kresťnia trochu vyprofilovali aj pred svetom, je všeobecne známe, že v  období prelomu 1. a 2. storočia sa hovorilo o Kristovej Cirkvi  ako o katolíckej Cirkvi... A  všetko ostatné boli len rôzne vúčšie, menšie sekty, či heretické cirkvi, ktoré jednoducho neboli súčasťou tejto KC.

A každý predsa vedel, že ten princíp, podľa ktorého ktosi do tejto KC patril alebo nepatril, to bolo práve napojenie biskupa tejto cirkvi na reťaz apoštolskej postupnosti, teda ak biskupa doptyčnej cirkvi vysvätil platný biskup, ktorého vysvätil iný platný biskup, atď. až k nejakému spravidla patriarchovi, či metropolitovi, tak to bolo cirekvné slpoločenstvo, ktoré patrilo do KC... Bolo to veľmi jednoduché a praktické / hoci niekdy aj dynamické, lebo sa aj vylučovalo, i prijímalo späť.../. Hovorím úmyslene o KC, a nie o RKC. Teda v KC bol aj Východ. Dokonca do VOSR sa aj v Rudku volala Pravoslávna Cirkev KC gréckeho obradu... No medzi KC a RKC nie je z nášho zorného uhla nijaká právnická bariéra. Naši biskupi sú legitímnymi pokračovateľmi predchádzajúcich, spolu aj s rímskym. Podľa nás nevznikol pre nás nijaký nový právny subjekt, len ten ktorý bol predtým sa sa rozdelil na viac častí. a teda naša časť sa potom začalo volať RKC, no to nebolo nejaké "nové dieťa", len to staré, no zredukované...  My priznávame aj tie východné cirkvi ako cirkvi, lebo majú tiež legitimitu nástupcov. My sa len "chválime" tým, že nám ostal aj v rámci tohto procesu Petra, rímskyo biskup, ktorý bol tradične považovaný za prvého medzi rovnými a nástupca sv. Petra...

Takže milý Rosman, naozaj pred KC neboli nijaký iní kresťania, ktoráí by neboli jej súčasťou /je jedno pod akým menom, ale pod apoštolskou "štruktúrou".../
---
A pokiaľ ide o tú "celú pravdu", ako to vidím, so ti vysvetlil trochu vyššie. To, ako to vysvetľuješ ohľadom pavla a apoštolov, to je už trochu iné "kafe", má to svoju logiku, a je nám jasné, že aj ked sa nehovorilo o Novom zákone, tieto spisy mali autoritu. Ale zasa až tak zľahčiť fakt, že KC to správne rozpoznala, sa mi nezdá. Ved aspoň to, že to vedela rozoznať a odlíšiť popri naozaj mnohých nahromadených spisoch, by ste mali oceniť viac. A mlčky obchádzate fakt, že vtedy títo istí ľudia, kanonizujúci Nový zákon nikdy nevyhlasovali, že "len Písmo". Vždy to bolo Písmo v rámci Tradície a v rámci Cirkvi, jej učiteľského úradu, ktorý to Písmo vysvetľoval kvôli poriadku a jednote...

No ak títo ľudia /boli to ešte nedávno mnohí dokaličení a mučení biskupi.../ rozpoznali Písmo, ak správne vyvrátili mnohé bludy, prečo neuznať, že by tí istí ľudia, či ich nástupcovia neboli schopní rozoznať správne v otázke Márie, svätých, kríža, ikon, svätenia nedele, poriadku pokánia, eucharistie, jej slávenia a chápania, praxe pokánia atd. Prečo si myslíte, že toto ostatné  bolo už zlé?... Vari odvtedy už nebolo na svete nijakej Cirkvi Kristovej so správnymi názormi na aktuálne veci? A ak to nebola teda KC, ktorá to bola tá pravá Cirekv v tej dobe až do doby reformácie: ariáni? monofyziti?, nestoriáni?, montanisti?... Zdá sa mi, že ste aj z toho vykľučkovali - neviditeľná cirkev... No Kristus nezaložil Cirkev neviditeľnú. On založil a chcel založiť Cirkev viditeľnú, na apoštoloch... jedine snáď s pripomienkou, že len Pán vidí, kto v nej patrí len "k telu", a kto aj "k duši", čiže aj vieropu, aj v Duchu Svätom... No to je čosi iné...

Rosmanko, to značí, že skutočnosť ustanovenia apoštolov, a potom praxe apoštolskej postupnosti v Cirkvi a vedomie prítomnosti Krista a Ducha v  nej s nimi, ak sa zídu, im dodávalo odvahy riešiť nové veci, prehlbovať chápanie toho, čo je zachytené v Písme. A Cirkev to aj tak robila a presne podľa toho istého princípu a spôsobu, ako definovala Nový zákon. Na tom to princípe nič nemení fakt, že niektorý dogmy bola vyhlásená za v stredoveku, a niektorá až v novoveku, či v 20 storočí. Ved kde je napísané, že už nemôžeme nič viac pochopiť ako sme pochopili?... Ved Sola Scriptura je predsa dogma všetkých solascripturalistov, a ona bola vlastne vyhlásená tiež až v stredoveku... Ak KC niečo vyhlásila neskôr, urobila tak v tej istej viere, že ten istý Duch Svätý, ktorý jej dal Kristus, v nej stále pôsobí, že jej biskupi stále v nej konajú "službu apoštolov a Petra"...

Ano, súhlasíme, že Duch Svätý apoštolom zjavil podstatné. Veď to podstatné je nám všetkým jednotné: Otec -Syn - Duch Svätý...,  Kristus - jedniný Prostredník, Spasiteľ... Tiež o Cirkvi - je jedna, svätá, katolícka /ak chceš - pre všetkých jedna.../, apoštolská... Eucharistia - sprítomnenie diela vykúpenia Kristom / v skratke:hlavne  obetnej smrti i zmŕtvychvstania.../. No aj iné pravdy postupne Cirkev obajavovala. Kto je ten sudca, ktorý rozhodne, že tak nemôže robiť? Kde je to napísané v Písme, že stačí?... Ty? Vaša cirkve? Ktorá?... Písmo? A kde je to napísané?...

Takže, Rosmane, "z hrušky dolu"...




]


Re: Re: Re: Drobná ohajoba Ela - asi tedy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. listopad 2009 @ 11:51:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo
správně jsi to pověděl.


]


Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 14:38:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Rosmane! Skúsme si naliať čistého vína. Písmo treba vykladať presne v tom Duchu, v ktorom bolo napísané. Uznávaš?...
Lenže v tvojom prvom citáte Pavol vyjadruje nič iné, len presvedčenie, že sa im snažil odovzdať všetko to, čo pred Pánom považoval za potrebné pre ich dobro a spásu. To myslel tými slovami "všetko", či "celú Božiu vôľu"... Napokon - my z týchto slov aj tak sa nedozvedáme, čo konkrétne myslel tou "celou Božou vôľou"...

Z toho však nijako nevyplýva podpora pre tvoj argument, akoby všetka Božia vôľa na všetky doby a všetky generácie bola v detailoch jasná už u Pavla, prípadne, žeby bola tak vyjadrená v jeho listoch... Dokonca on sám je veľmi dobrým príkladom človeka, ktorý z prečítaného v Písma SZ, z počutého od papoštolov a od Krista, v Duchu Svätom, vedel naozaj tvorivo, no múdro "vydolovať" mnohé tie perly vzýcnych právd, ktoré sú nám zaznamenané v jeho listoch. On je príklad toho, že v Kristovi je také bohatstvo, že do konca sveta nebudeme schopní ho prebádať do všetkých detailov, a v nebi spoznáme, že sme boli ešte len  na začiatku... Preto Cirkev prostredníctvom rozjímania nad bohatstvom Písma, Krista, a všetkého, čo je s Ním spojené, postupne prehlbovala svoje chápanie v mnohých oblastiach a vyjadrovala v knihách, v spôsobe služby, v poézii a umení, i v dogmách viery, či svojich inštitúciách pre službu ľďom...  Vari aj zakladanie každej novej cirkvi nevyviera z presvedčenia niekoho, že objavil nejaký nový aspekt, ktorý si zaslúži, aby bol "vtetený" v novej cirkvi, či v nejakom novom cirkevnom prúde, hnutí a pod?... Vari nie každá cirkev vzniká s touto ambíciou aj dnes? /nové chápanie krstu, svätenia nejakého dňa, dôraz na osobnú zbožnosť, krst Duchom a pod./
---
A ten druhý citát sa zasa týka Pavlovho negatívneho postoja k židovčiacim kazateľom, ktorým Pavol  vytýka kŕčovité pridržiavanie sa predpisov Starého zákona, a toto považuje za to falošné evanjelium... Z toho teda tiež nič nevyplýva ako argument v prospech teba a proti mne.

Naozaj, Rosmane, Písmo nemožno citovať ako "jehovisti": ako sa komu hodí, bez súvislosti. Vieš čo je biblický zmysel? To je presne myšlienkový kontext myšlienky v Biblii. Iste sa dá niekedy aplikovať aj na iné analogické prípady, ale nie tak bezberho ako si to tz tuná predviedol...

A povedz mi, kto má vlastne rozhodnúť, ako to či ono v Písme možno brať. Ty? Ja? Ktokoľvek?... Sotva. Kristus ve´d práve preto ustanovil službu apoštolov, aby o.i. presne aj tento problém riešili. Ved im povedal: "Kto vás počúva, mňa počúva...". Ja som nič nevymyslel. Ja dsom iba prijal a prijímam to, čo tá Cirkev, ktorú Pán ustanovil na apoštoloch vyslovila ako svoju vieru ma základe toho, čio hlásali proroci, Kristus, apoštoli a ich žiaci,štúdovala to, modlila sa, jej predstavitelia ako nástupcovia apoštolov predsa rozhodovali. O tom je aj viera v Krista, súčasťou ktorej je aj viera v Jeho Cirkev /"Verím v jednu svätá, katholikos, apoštolskú cirkve..."/...  Táto Cirkev predsa tiež prijímal do Cirkvi nové národy, vysväcovala im tiež pastierov, ale aj vylučovala bludárov a bludy na synodých, konciloch a pod...

Ak poznáš učebnie KC, tvrdíš to, čo aj tvrdíš, ale ak by si ho poznal dokonale, a bol schopný vôbec si ho dať vysvetliť /ako nechceš.../, tak by si pochopil, že naozaj v učení KC nič nie je v rozpore ani s Kristom, ani v Písmom. Zychytiť sa na vonkajšku a poukazovať na slová, ktoré nie sú v Písme /očistec, odpustky a pod./, to je rovnako tak mimo, ako keby niekto tvrdil, že nemôžno využívať v kostoloch modernú techniku /naozaj to voľakedy starší aj tvrdili istý čas.../, lebo to je čosi diabolské, pretože apoštoli to nerobili, ba dokonca ani kostoly nemali, a preto aj tie by nemali byť...

Uvedom si, že ty si jednoducho prijal nejakú autoritu, a všetky tvoje názory sa odvíjajú od toho, a nie od Písma. Ja som prijal zasa inú autoritu - KC. Buď budeme kresťanmi, a ak vidíme, že sa to zatiaľ nedá zmeniť, tak sa budeme s úctou navzájom rešpektovať, alebo - ako veľmi zlí kresťan - stále budeš robiť výpady proti našim pravdám viery, ktoré Cirkev prijala dávno, než sa vaša cirkev zrodila pod nejakým menom. Naozaj toho, čo KC vyhlásila za dogmu viery, čo by nebolo ohlasované oveľa skôr než prišla reformácia, toho je strašne málo a spočítaš to možno na prstoch jednej ruky... Náš katechizmus, teda výklad viery na základe Písma a starej cirkevnej tradície /ako to vždy Cirkev učila, a nie niejké SolSc.../ je v podstate starší než si myslíš, je len dnes novo formulovaný... Telo dospelého človeka vyzerá iné ako telo dieťaťa, ale je to ten istý človek. Aj s Cirkvou je to podobne.

Ja chápem, že vy ste snažíte vrátiť k "detstvu" Cirkvi prvého storočia v domnení, že to je práve to, čo Pán chce. Odbúrali ste preto to, čo táto Cirkev prijala neskôr, pretože v negatívne emocionálne nebitej atmosfére stredoveku sa vám to zdalo jedine logické. To chápem. Ale ostávam stále v zajatí týchto negatívnych citov, ba ich stále roznecovať k nagatívnosti..., to sa ti zdá evanjeliové a kresťanské?... My sa vyvíjame spojite, kontinuálne stále... Ak bola kríza, nič sa neriešilo, riešila sa kríza... Potom opäž Duch Svätý vzbuddzoval v Cirkvi iniciatívy, ktoré sa zvažovali, a prijhímali alebo neprijímali atď. U nás sato dialo s kontrolou predsataviteľov Cirkvi, biskupov. Podobne ako u vás sa to deje so vznikom každej novej cirkvi: no často spontánne,  chaoticky, lebo niet autority, ktorú by ktosi rešpektoval... A tak vzniká to, čo vzniká... Posúď sám, ktorý ten spôsob je podľa Evanjelia a Krista, či apoštolov...
 


]


Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 01. listopad 2009 @ 20:01:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 

oko v Neděle, 01. listopad 2009,11:11:54

„Ty jsi nachytal Martina na neznalosti určitého místa Písma, využil jsi toho, přidružil k němu všechny ostatní katolíky a označil je za lháře. A koketoval s představou, že církev katolická něco jiného učí a něco jiného koná. A toto já považuji za krajně neseriózní jednání.“
 

Ahoj oko.
Trochu Ti nerozumím. Proč si myslíš, že mě ssns nachytal na neznalosti určitého místa v Písmu sv.? Z názorového spektra ssns a možná i Tebe je zřejmé, že si názorově notujete v jedné části Písma sv. a ignorujete jinou část sv. Jana : 14:16, „ a já požádám Otce a on vám dá jiného Přímluvce, aby byl s vámi navěky -  Ducha pravdy…..“  a dále Jan 16:7 Říkám vám však pravdu: Prospěje vám, abych odešel. Když neodejdu, Přímluvce k vám nepřijde. Odejdu-li, pošlu ho k vám.“
 

Nebo snad se ssns uznáváte Písmo sv. jen výběrově, jak se vám to diskusně hodí? Pokud jde o zde ssns zveřejněný příklad, na který jsem reagoval ujištěním Spasitele,  „ Já a Otec jedno jsme“ a doplnil to konstatováním „je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi …“Pokud toto řekne Spasitel, tak je to pro mne neměnné. Spasitel jde ještě dál, když říká „ kdo vidí Mě, vidí Otce“. Pokud je jeden Bůh, pak tento Bůh nemůže sám k sobě se přimlouvat.
 

Jak tomu máme tedy rozumět, co nám píše sv. Jan? Zde stojí „Přímluvce“ - Boží Syn,  jako ten, který  je smířením za naše hříchy. ON stojí místo nás na soudu Božím  a je to ON, kdo bude soudit svět. Jan pokračuje …“ On je smírnou obětí za naše hříchy, a nejenom za naše, ale za hříchy celého světa….“ Proto Spasitel přislibuje Jan 14:16, „ a já požádám Otce a on vám dá jiného Přímluvce, aby byl s vámi navěky -  Ducha pravdy…..“
 

A najednou by tu byli Přímluvce dva?  Diskuse měla být  v tomto bodě u sv. Jana otevřena a důkladně vydiskutována. Bohužel ssns podlehl stavu úzkosti a místo diskuse jako nekatolík začal špinit vše katolické a záměrně se vyhnul nám jako odborník na Písmo sv., vyložit slova Spasitele „ a já požádám Otce a on vám dá jiného Přímluvce, aby byl s vámi navěky -  Ducha pravdy…..“ ssns má problém, který se nazývá Jeden Bůh - Nejsvětější Trojice!

 

ssns se zde pouští dokonce za Tvé podpory i do dalších rozborů a to např. o Duchu svatém, Aby si ulehčil palebnou pozici manipulačně zde dnes za potlesku mnohých navléká své citace KKC nebo dalších církevních dokumentů. Je to zcela zbytečné, protože já jsem nikde nenapsal, že Duch svatý si nevane kam chce a nemůže působit kde chce. Já jsem zde hovořil o tom, kdo opravdu přijal Ducha svatého podle Písma svatého jako svátost, vkládáním rukou biskupa za doprovodu jeho modlitby. Nelze tedy spojovat svátost přijetí Ducha svatého a vanutí Ducha svatého světem, společností, jednotlivci apd. , jak to zde se ssns servírujete. To je naprostý nesmysl to spojovat,když já hovořil o svátosti a on o vanutí Ducha svatého.

 

Nechci se pouštět do dalších Tvých názorů na které máš právo jako „Protože Martinova neznalost v této věci byla natolik zřejmá a snadno dokazatelná, že jsem to mohl nechat klidně na vás. Pro růst pokory každého z nás je užitečné, když občas spadneme na pusinku. A proč to mám být já, kdo mu ji rozbije? Mohl jsem si být jist, že se toho rádi ujmete.“
Nebo  další Tvé konstatování „ Falešná solidarita se nekoná, jde mě vždycky o princip. Něco jiného by bylo, kdybych se postavil za Martinovo tvrzení, že Kristus se za nás v nebi nepřimlouvá. A toto je jeden jediný případ katolíka, který zatím neměl obdobu. Přesto ho zde prezentuješ jako zaužívané pravidlo v množném čísle, jako příklad prohnilosti katolíků.“
 

ssns ani nevnímá tajemství Eucharistie a poblouzněně, zde tvrdí, že jako pokřtěný smí přijímat Eucharistii v ŘKC a protože se mu to zdá jako málo účinné v boji proti ŘKC, vyrábí poťouchlé případy jako nepravá zjevení apd. , jakoby byl odborník typu P. René Laurentin.
Martino




Martino, nedělej ze sebe kašpara (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 20:55:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, tady vůbec nejde o to, co ssns říká a co si myslí. Nevšiml jsi si, že ti argumentuju katechismem?

Dva přímluvci?

Martino:
A najednou by tu byli Přímluvce dva?  Diskuse měla být  v tomto bodě u sv. Jana otevřena a důkladně vydiskutována. Bohužel ssns podlehl stavu úzkosti a místo diskuse jako nekatolík začal špinit vše katolické a záměrně se vyhnul nám jako odborník na Písmo sv., vyložit slova Spasitele „ a já požádám Otce a on vám dá jiného Přímluvce, aby byl s vámi navěky -  Ducha pravdy…..“ ssns má problém, který se nazývá Jeden Bůh - Nejsvětější Trojice!

No to je zase objev! Opět katechismus:
Když Ježíš ohlašuje a slibuje příchod Ducha svatého, nazývá ho „paraklétos“, doslova: „ten, který je přivolán“, „ad–vocatus“ (Jan 14,16.26; 15,26; 16,7). „Paraklétos“ se obvykle překládá „utěšitel“ nebo „přímluvce“, přičemž prvním přímluvcem je Ježíš. Sám Pán nazývá Ducha svatého „Duchem pravdy“. (692)

Ježíš jako přímluvce



Protože Ježíš Kristus vstoupil jednou provždy do nebeské svatyně, nepřestává se za nás přimlouvat jako prostředník, který nás ujišťuje, že na nás bude stále vylévat Ducha svatého. (667)

Celé Kristovo bohatství „je určeno každému člověku a je pro každého dobrem“. Kristus totiž nežil svůj život pro sebe, nýbrž pro nás, od svého vtělení „pro nás lidi a pro naši spásu“ až ke smrti „za naše hříchy“ (1 Kor 15,3) a ke svému zmrtvýchvstání „pro naše ospravedlnění“ (Řím 4,25). I nyní je „naším přímluvcem u Otce“ (1 Jan 2,1), „je stále živ, aby se přimlouval“ za nás (Žid 7,25). Se vším, co pro nás jednou provždy prožil a vytrpěl, se navždy „stará o naše záležitosti u Boha“ (Žid 9,24). (519)

Já po tobě nechci, abys věřil mně. Ale co třeba P. Roman Janáč, CSsR (odkaz):"Ježíš překonal smrt a žije navěky, už neumírá, a neustále se za nás hříšníky u svého Otce přimlouvá. Všechno, co Ježíš prožil, vytrpěl, zemřel a díky čemu byl povýšen a oslaven, je nám ku prospěchu. Dal nám trvalou naději na vykoupení, a především naději na věčnou spásu. Ježíš nás svou smrtí jednou provždy smířil s Bohem, přibil dlužní úpis našich hříchů na dřevo kříže (Kol 2,14), a stále se za nás obětuje na oltáři, již nekrvavým způsobem. Ježíš se obětuje, protože jsme stále hříšní, potřebujeme jeho oběť i přijímání jeho eucharistického těla."

A co tvůj bratr-katolík Elo: Ssns, buď spokojný. Jednoznačne máš pravdu ty. Z Písma jednoznačne vzyplýva, že máme "zástancu v nebi", a je to aj v KKC... Veď Kristus je aj človek, aj Boh. Aj všetky ostatné "požiadavky", ktoré ľudia adresujú na kohokoľvek zo svätých, ktorý ch pozývajú participovať na ich modlitbe, idú k Otcovi v Duchu Svätom automaticky cez krista k Otcovi. Aspoň taakto sa to chápe...


Ty chceš teď diskutovat otázky uzavřené církví, ke které se hlásíš, už po staletí? Přečti si ten paragraf 692 pořádně a uvidíš, že tu ze sebe děláš akorát šaška.


]


Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. listopad 2009 @ 21:50:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Martino
Trojjedinost Boží zůstane pro nás vždycky rozumem neuchopitelná a bude příčinou mnoha zmatků. Přestože Bůh je jeden, tři Božské osoby mohou spolu komunikovat, tedy jak Kristus, tak i Duch svatý se za nás mohou u Otce přimlouvat. To všechno nám říká Písmo.

Je to neuchopitelným tajemstvím, protože Syn je u Otce po Boží pravici (přimlouvá se za nás spolu s anděly a svatými), ale jeho tajemné tělo je zároveň i zde na zemi a v tomto tajemném těle působí Duch svatý. Je třeba si uvědomit, že Kristovo tělo (církev) není jen ona část křesťanů "na cestě" - církev putující a bojující, ale je i církev trpící (v očistci) a je pak také církev oslavená (spolu s Kristem u Otce v nebi).

Stejně tak skrze tajemné způsoby těla a krve Kristovy přijímáme do svého srdce Krista ale zároveň v nás působí i Duch svatý. To On nám říká, zač vlastně máme prosit (Ř 8,26).

Máme tedy u Otce mnoho přímluvců - a to je dobře. Svatí nám pomáhají nést naše břemena. Naplňují tak zákon Kristův (Ga 6,2). To je to společenství svatých, onen oblak svědků (Žd 12,1).

Ohledně Ducha svatého jsi tvrdil, že žádný protestant ho nemá. Takto obecně to neplatí. Měl jsi upřesnit, že máš na mysli přijetí Ducha svatého ve svátostech skrze službu církve.

Musíme se naučit formulovat věci jasně a srozumitelně, protože z komentářů vidíš, že značná část je velmi silně zaujatá a hledá hnidy na katolících (v křesťanské lásce :-))) dokonce i tam, kde nejsou.


]


Díky, Oko (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 10:40:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky. Od tebe snad vezme. Jen ještě jednu maličkost. Martino argumentuje tvrzením: Pokud je jeden Bůh, pak tento Bůh nemůže sám k sobě se přimlouvat.a současně tvrdí, že Duch Svatý se za nás přimlouvá. Zkus mu prosím nějak objasnit, že si ve svém dokazování protiřečí.




]


Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 21:45:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns mrzí mne, že nás katolíky házíš všechny hned do jednoho pytle, protože Martino, zde někdy argumentuje nesprávně a žádný katolík ho nekoriguje. Nemůžu mluvit za úplně všechny katolíky, pouze za sebe a chtěl bych se ti omluvit aspoň za sebe (a za každého kdo to vidí podobně ikdyž implicitně má slova nepotvrdí, například z důvodu, že na GS nechodí). Na GS nejsem přihlášen každý den, ale vnímám zde, že obdobně jako v běžném životě máme tendenci, některé střípky víry vyjadřovat zjednodušeně, bez ohledu k jakému směru jsme v křesťanství doma (ať už katolíci, nekatolíci, pravoslavní čí kvákeří, či členové anglické církve; čí kdo ví co ještě).

Poslední dobou se snažím více zaměřit a vidět reálný život v opravdovém světě než jeho odlesk ve světě virtuálním. Pokud někdy najdu odhodlání, čí chuť chci napsat článek proč se domnívám, že některé skutečností bývají zjednodušovaný, či naopak povyšovaný či natahovaný). Vidím i ještě jeden pohled který se vyskytuje obyčejně v normálním životě i tady; a to, co já vnimám musí být v konečném důsledku pravda, a tedy můžeme ukázat zajímavou myšlenku Tomáše Halíka (aspoň tak jsem to pochopil z jedné jeho knihy): Je rozdíl když prohlásím: "Mám pravdu .... ." a "Jednom já mám pravdu.... ." Ale o tom snad můj článek někdy v budoucnu.



Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 22:21:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Forreste,

jestli se nepletu, byl jsi to právě ty, komu jsem na faktech ukazoval, že je ohavná pomluva, když lidé osočují katolickou církev z toho, že nauku o transsubstanciaci převzala z Egypta. Najdeš tu ode mě spoustu textů, které se KC zastávají a které stále dokola některým zabedněncům vysvětlují, že sice kritizují správně špatnou nauku, ale neprávem ji připisují vám. Najdeš tu nejeden můj komentář, kde lidi ze "svého tábora" napomínám, aby vám nenadávali do modlářů a já nevím čeho. Dokonce můj úplně první článek tady se jmenoval "Drobná obhajoba katolicismu". Já naprosto chápu, že všichni děláme chyby. To, že aspoň pár z vás okamžitě "vystartuje" na kohokoli, kdo se ve své kritice dopustí i malé nepřesnosti, a i velké bludy z per druhých katolíků přecházíte mlčením, se mi nelíbí a má to podle mě ten nepříjemný důsledek, že se tu nezřídka (a věř mi, že nejde jen o Martino) vydává za katolicismus něco, co jím vůbec není. Právě proto jsem varoval ostatní, aby si dávali dobrý pozor na to, co se tu píše, a nepředpokládali, že když je tu x aktivních katolíků, budou případné nesmysly opraveny.

Nedávno jsem tu napsal článek o La Salette, kde jsem vyjádřil svoje přesvědčení, že nejde o pravé zjevení Panny Marie, protože text jejího poselství je v příkrém rozporu s Biblí. Nečekal jsem, že ho tu budou všichni považovat za pravé. Ale podívej se, co se tam strhlo. Vynechám-li nadávky, že jako urážím Pannu Marii a samotného Boha, když si dovolím pochybovat o pravosti nějakého zjevení (přitom podle Ela je sice "nerozumné" o schváleném zjevení pochybovat, ale i když si katolík myslí, že si to vizuonáři vymysleli, není to pro něj žádný hřích), kde mě opravdu mrzelo, že ti, jejichž mariánské úcty jsem se tu zastával a mluvil o ní velmi pozitivně, se me nedokázali zastat a jasně napsat, že moje nevíra ve zjevení není urážka nikoho a ničeho. A pak následovalo kouzlení se slovy - naprosto samozřejmě tam lidé ve snaze nějak obhájit podle mě neobhajitelné psali nepravdu o tom, že Bůh ustanovil ve starém zákoně neděli (PRVNÍ den) jako den odpočinku a podobné věci.

Kjubiku, já tu opakovaně tvrdím, že vím, že v mnohém pravdu nemám. Třeba v tomto článku tak trochu řeším otázku, jak to s tou pravdou je. Halíka mám rád, ale i když nemám v mnohém jistotu, jestli mám pravdu, pak vím bezpečně, že tam, kde ji mám, platí i to, že ji mám jen já a ti, co se mnou souhlasí. Měl-li bych to vztáhnout na to zjevení, pak já tvrdím, že to zjevení není pravé (abych byl tedy přesný, mohlo dojít k pravému zjevení, ale text poselství byl tak příšerně zkomolen, že na jeho základě nelze v pravé zjevení věřit). Pokud mám pravdu, pak se všichni, kteří se mnou nesouhlasí pletou. Pokud pravdu nemám, pak mají pravdu oni.


]


Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 11:19:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj oko.

 

Odpovím od konce tvého příspěvku. Musel bych to vyhledat, ale bylo to asi takto. Padla zde otázka zda protestanti mají Ducha svatého. Pokud takto je položena otázka pak reaguji na základě Písma sv. a to jsem také udělal. Doložil jsem, že pokud byl někdo pouze pokřtěn a nepřijal svátost biřmování, že Ducha svatého nemá.

14Když apoštolové v Jeruzalémě uslyšeli, že v Samařsku přijali Boží slovo, poslali k nim Petra a Jana.
15Oni tam přišli a modlili se za ně, aby také jim byl dán Duch svatý,
16neboť ještě na nikoho z nich nesestoupil; byli jen pokřtěni ve jméno Pána Ježíše.
Kdyby byla otázka položena vane Duch svatý i mimo Církev, pak bych argumentoval pro věrohodnost samozřejmě stejně, ale doplnil bych to o výklad učení Církve viz. II.VK.
Pokud mě nyní alibisticky vyčítáš, že jsem měl: „upřesnit, že máš na mysli přijetí Ducha svatého ve svátostech skrze službu církve.
Ale já oko reagoval na úvodní článek autora betma a na jeho závěrečný odstavec:
„Z uvedeneho jasne vyplyva, ze ziadna protestantska cirkev nevlastni plnost darov Ducha Svateho, preto ziadny protestant nemoze spravne chapat Bozie slovo v Biblii.“
A já reagoval tímto příspěvkem.:
„Souhlasím, žádný protestant nemá Ducha svatého, protože jak píše Písmo sv, dosud ho nepřijali. Přijmout ho mohou jen a jen od biskupa vkládáním rukou, když se nad příjemcem biskup modlí. To je již popsané v Písmu sv. naprosto jasně a srozumitelně, ale naši bratři protestanti, věční studenti a badatelé Písma sv. k tomuto místu se zatím nedočetli. Protestanti jsou ovce bez pastýře a toto je výsledek jejich marného snažení. Písmo sv. neznají, Ducha sv. nemají a přesto všichni kolem jsou špatní, bludaři, modláři a já nevím co ještě za pitominy hlásají, jen aby se utvrdili, jak jen oni jsou ti nejlepší křesťané z nás. Bylo by to krásné divadlo, kdyby to nebyla katastrofa pro každého z nich….“
Tobě bohužel v diskusi uteklo toto podstatné od autora betma „ziadna protestantska cirkev nevlastni plnost darov Ducha Svateho,“
 

Ta plnost darů Ducha Svatého je moc důležitá. Nechápu proto co mi vlastně vyčítáš a z čeho mě to vlastně  obviňuješ ? Kdybys byl aspoň trochu spravedlivě objektivní muselo by ti to zapálit, že jsem se diskusně nijak neprovinil, natož abych zde své příspěvky manipulačně informačně podstrkával, jen abych si zasloužil chválu ssns a jeho příznivců, včetně tebe. Diskuse není o sbírání bodů, ale o hledání pravdy. Před časem jsem  se jako katolík nevyhnul diskusnímu “karambolu“ když katolička Jaela zde veřejně podněcovala  ssns ke svatokrádeži. Měl jsem mlčet? Ne, a tak ač nerad, musel jsem ji bratrsky upozornit o její vinně.
Tolik vysvětlení pokud jde o tvoji výtku mé diskusní “ neserióznosti“ pokud jde o Ducha svatého.
Do diskuse o Nejsvětější Trojici se s tebou ani s nikým dalším pouštět nebudu. S tím měl problém i učitel Církve svatý Augustin. Ale nemohu tě jako odborníka na Písmo sv., nepožádat o následující vysvětlení, předešlé diskuse,  Katolické lži od autora ssns.
Byl bych rád kdybys nám odpověděl na můj “problém“ pokud jde o Písmo sv.
1.Má Spasitel Ježíš Kristus veškerou moc na nebi i na zemi jak sám napal zde „,Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi.? Ano nebo ne?
2.Pokud ano u koho se musí ten který o sobě řekne, že má veškerou moc na nebi i na zemi se za nás přimlouvat pokud platí jeho následující konstatování bodu 3. ?
3Věříš Pásmu sv., že náš Pán a Spasitel řekl o sobě „ Kdo vidí mne, vidí Otce; nebo já v Otci jsem a Otec ve mně“ Ano nebo ne?
4.Rozumím výkladu Písma sv. tak, že Jan hovoří k lidu srozumitelnou a přijatelnější formou, což následně upřesňuje vyjádřením Spasitel „ a já požádám Otce a on vám dá jiného Přímluvce, aby byl s vámi,   Ducha pravdy…..“ 
5.Je v rozporu s Písmem sv. a učením Církve stav,  když rozlišuji a dávám do souvislosti co říká apoštol a co říká Spasitel?
Děkuji za odpověď.Martino



Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 18:29:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Martino.

tedy předně, já ti opravdu nic nevyčítám, z ničeho tě neobviňuji, říkám jen svůj osobní názor. Tak, jako ho tady říkám každému jinému. A byl bych docela rád, aby ses za to na mě nezlobil. Nemusíš se mnou souhlasit, ale všechno se dá probrat bez emocí. Není ani nejdůležitější, abychom byli ve všem zajedno (protože naše poznání je částečné - 1. Kor 13,9)

(1. Kor 8,1-2) ...víme, že všichni máme poznání. (A poznání nadýmá, láska však buduje.
Zdá-li se někomu, že něco ví, ještě nic nepoznal tak, jak by měl znát.


Já se původně vůbec nechtěl vměšovat do této debaty, protože byla vedena pokleslým způsobem, bez lásky. Nemám rád takové debaty, protože jsou ztrátou času. I kdybych mluvil jazykem andělským, nikdo nic nepřijme. O kousek výš o mě třeba píše Willy: ssns, ty dáváš okovi zabrat, jsem zvědav, jak se z toho vylže.  Cožpak bych v něčem vědomě lhal? Postrádám zde základní úctu k člověku vůbec. Mluví takto křesťan?

Betma má dobré příspěvky a já vítám, když se od ní něco objeví. V tomto případě ale zřejmě úmyslně trocho nadsadila v reakci na neustálé útoky, jak katolíci prý překrucují smysl Písma.
Nemyslím si, že jsem kdovíjaký odborník na Písmo, ale věci, které v něm najdu, hodlám respektovat.
Domnívám se, že je velký rozdíl v tom MÍT DUCHA SVATÉHO, nebo MÍT PLNOST DARŮ DUCHA SVATÉHO. Většina protestantů je pokřtěna platně, podle Písma jsou znovuzrozeni z vody z Ducha (J 3,5). Protestant tedy má Ducha svatého, může žít v živém vztahu k Bohu, může být spasen. Bůh k němu může promlouvat v Duchu svatém skrze Písmo, Kristus přichází do jeho srdce skrze modlitbu, skrze Boží slovo.

Co žádný protestant nemá, je plnost darů Ducha svatého skrze službu církve, skrze svátosti. Jejich církve v pravém slova smyslu ani církvemi nejsou, protože nemají nikoho, kdo by mohl platně udělovat svátosti. Proto jim říkáme odloučení bratři. Vnitřní život jejich církevního společenství má své těžiště v modlitbě a v Božím slovu. A Bůh je nijak nediskriminuje, jsou to také jeho děti. Nemá radost, když se navzájem koušeme jako vzteklí psi, každý za tu svou pravdu. My, v církvi katolické máme plnost dvou stolů, stůl slova a stůl oběti. Protestanté mají jen stůl slova, ale ke spáse bohatě stačí i ten jeden. Jen využít jeho nabídky. Větší, či menší plnost není o konečné spáse, ale o bohatosti, plnosti prožitého života na této zemi s Bohem a bližními. Je nemoudré nevyužívat toho, co nám Bůh ve své lásce nabízí.

Teď odpověď na tvé dotazy:
..."„ a já požádám Otce a on vám dá jiného Přímluvce, aby byl s vámi,   Ducha pravdy…..“"...
Tedy tomuto rozumím tak, že Kristus zůstává i nadále přímluvcem a Duch je jiný přímluvce, další..
Že se za nás Kristus u Otce přimlouvá, říká (1. J 2,1; Ř 8,34; Ž 7,25) Toto nelze nijak ignorovat.

1.) Pán Ježíš má veškerou moc na nebi i na zemi.
2.) (1. Kor 15,25-28)
On totiž musí kralovat, dokud nepoloží všechny nepřátele pod jeho nohy.
Poslední nepřítel, který bude zničen, je smrt.
Vždyť "všechno poddal pod jeho nohy." Když však říká, že je mu všechno poddáno, je zřejmé, že je to kromě Toho, který mu to všechno poddal.
A až mu bude všechno poddáno, pak se i sám Syn poddá Tomu, který mu všechno poddal, aby Bůh byl všechno ve všem.



Srovnej (Žd 9,24)
Neboť Kristus nevešel do svatyně, zbudované (lidskýma) rukama, která je jenom napodobeninou té pravé, ale do samého nebe, aby se teď staral o naše záležitosti u Boha.





]


Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 22:34:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Co žádný protestant nemá, je plnost darů Ducha svatého skrze službu církve, skrze svátosti.

  Ahoj oko.

  Jen pro zajímavost, který ze sedmi darů Ducha svatého - moudrost, rozum, rada, síla, umění, zbožnost a bázeň Boží - chybí protestantům? Já protestanty zas tak moc neznám, ale z toho, co znám, mi připadá dost troufalé tvrdit něco takového.



]


Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. listopad 2009 @ 11:46:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.

Plnost darů Ducha svatého nechybí jen u protestantů, ale u všech, kde nemají nikoho, komu byla předána moc vykonávat konkrétní službu církve. Kde není např. moc Kristova dechu ( J 20,22-23), která se předávala na žáky apoštolů skrze vzkládání rukou.

Nejedná se tedy o jednotlivé dary Ducha svatého, jak se domníváš, ale o život v církvi, o působení Ducha v církvi skrze předávanou službu církve (vkládáním rukou).

Odloučenými bratry je nenazýváme proto, že se oddělili od katolické církve (třeba pravoslavné nenazýváme odloučenými), ale proto, že se oddělili od stolu oběti.

Stále jsou to ale křesťané, se kterými máme společný stůl slova.


]


Martino, přestaň hlásat nesmysly a čti (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 12:34:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
1. Janova 2,1

Toto vám píšu, děti moje, abyste nehřešili. Avšak zhřeší-li kdo, máme u Otce přímluvce, Ježíše Krista spravedlivého.


Římanům 8,34 Kdo je odsoudí? Vždyť Kristus Ježíš, který zemřel a který byl vzkříšen, je na pravici Boží a přimlouvá se za nás!

Židům 7,25 Proto přináší dokonalé spasení těm, kdo skrze něho přistupují k Bohu; je stále živ a přimlouvá se za ně.


Přečti si tolikrát, kolikrát se ti bude zdát, že Ježíš se za nás u Otce nepřimlouvá. Logická kontradikce je také tvůj výrok o přímluvách Ducha svatého, protože Duch je také Bůh a o jeho přímluvách nemáš pochyb.



Re: Martino, přestaň hlásat nesmysly a čti (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 15:42:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vzdej to. Martinovi to nevysvětlíš. On zřejmě rozlišuje mezi osobami Trojice minimálně dvě úrovně božství, protože jinak ta jeho logická kontradikce nefunguje, jak sám uvádíš. Odkazy na Písmo u něj nepomohou, odkazy na církevní dokumenty také ne. Je to holt ztráta času. Napsal prostě blbost a něco, co je v rozporu s učením církve, ke které se tu hlásí, a neumí to přiznat, takže bude radši plodit další nesmysly.


]


Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 03. listopad 2009 @ 07:30:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj oko.

 

Já jsem v reakci na tvé obvinění argumentačně na faktech doložil, že tvé obvinění není pravdivé. Férovější by bylo, kdybys přiznal, že jsem reagoval naprosto správně, protože autor příspěvku betma napsal toto „ziadna protestantska cirkev nevlastni plnost darov Ducha Svateho,“
 

Nyní kličkovat jako zajíc s konstatováním „Většina protestantů je pokřtěna platně, podle Písma jsou znovuzrozeni z vody z Ducha (J 3,5). Protestant tedy má Ducha svatého,…“
Pokud ti jde o dialog v pravdě, pak trvej na pravdě. Já diskutoval na vyjádření autora betma, kde se hovořilo o plnosti darů Ducha svatého. Ale ty to již diskusně posouváš na konstatování protestant tedy má Ducha svatého. Duch svatý si vane kam chce a může navštívit i atheistu, tak proto pokud jde o křesťanství hovoříme o plnosti darů Ducha svatého.
To jen k tvému vyjádření o Duchu svatém a obvinění vůči mě z tvé strany „Ohledně Ducha svatého jsi tvrdil, že žádný protestant ho nemá. Takto obecně to neplatí. Měl jsi upřesnit, že máš na mysli přijetí Ducha svatého ve svátostech skrze službu církve.“
Jak jsem dokladoval v předešlém příspěvku na faktech učinil jsem tak, takže tvé obvinění je nepodložené a diskusně nefér. Stejně tak nefér je, že jsi neodpověděl na mé otázky, které tedy pokládám ještě jednou.
1.Má Spasitel Ježíš Kristus veškerou moc na nebi i na zemi jak sám napal zde „,Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi.? Ano nebo ne?
2.Pokud ano u koho se musí ten který o sobě řekne, že má veškerou moc na nebi i na zemi se za nás přimlouvat pokud platí jeho následující konstatování bodu 3. ?
3Věříš Pásmu sv., že náš Pán a Spasitel řekl o sobě „ Kdo vidí mne, vidí Otce; nebo já v Otci jsem a Otec ve mně“ Ano nebo ne?
4.Rozumím výkladu Písma sv. tak, že Jan hovoří k lidu srozumitelnou a přijatelnější formou, což následně upřesňuje vyjádřením Spasitel „ a já požádám Otce a on vám dá jiného Přímluvce, aby byl s vámi,   Ducha pravdy…..“ 
5.Je v rozporu s Písmem sv. a učením Církve stav,  když rozlišuji a dávám do souvislosti co říká apoštol a co říká Spasitel?
Děkuji za odpověď, rozhodně nechci z diskuse utíkat a rád bych pokračoval, ale to je možné až když budu mít k diskusi přiložené tvé odpovědi. Rád bych totiž upevnil tvůj názor na mne.
 

Protože Martinova neznalost v této věci byla natolik zřejmá a snadno dokazatelná, že jsem to mohl nechat klidně na vás. Pro růst pokory každého z nás je užitečné, když občas spadneme na pusinku. A proč to mám být já, kdo mu ji rozbije? Mohl jsem si být jist, že se toho rádi ujmete.“

 

Děkuji Martino




Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. listopad 2009 @ 11:31:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Martino.
Z ničeho tě neobviňuji. Je to jen můj názor, ty si klidně ponech svůj, pokládáš - li ho stále za správný. Já se snažil odpovědět na tvé otázky vyčerpávajícím způsobem, lépe to neumím. Doufal jsem, že lépe ti na některé odpoví, když poukážu na konkrétní místo v Písmu. Tvrdíš - li, že Kristus se za nás u Otce nepřimlouvá, nemohu s tebou souhlasit, protože Písmo tvrdí opak.
 Kristus se nyní stará o naše záležitosti u Otce, přimlouvá se za nás. A má pro to mocný argument - svou vlastní oběť.
Domnívám se, že v této konkrétní věci jsi měl mezeru ve znalostech. I já mám takové mezery, každý je má. Není se za co stydět, ale poučit se z toho, naučit se to uznat. A k tomu jsou takové diskuse dobré.

Betma říká:
Z uvedeneho jasne vyplyva, ze ziadna protestantska cirkev nevlastni plnost darov Ducha Svateho, preto ziadny protestant nemoze spravne chapat Bozie slovo v Biblii.“

Už jsem se zmínil, že druhou část chápu trochu jako nadsázku, jako reakci na útoky, že náš výklad Písma je mylný. Jistěže i protestant může správně chápat Bibli ve většině případů. Pravdu má Betma, že nechápe některá její konkrétní místa (např. Mt 16,18; Mt 18,18), protože to by už přestal býti protestantem. Se zvýrazněnou první částí ale naprosto souhlasím.

Ty říkáš:
..."„Souhlasím, žádný protestant nemá Ducha svatého, protože jak píše Písmo sv, dosud ho nepřijali."...

Kde píše Písmo o protestantech, že nepřijali Ducha?


..."Duch svatý si vane kam chce a může navštívit i atheistu, tak proto pokud jde o křesťanství hovoříme o plnosti darů Ducha svatého."...

Já to vidím jinak. Působení Ducha u ateisty je v úplně jiné rovině, než působení Ducha u pokřtěného protestanta. Křtem se každý člověk stává křesťanem a žije nadále v moci Božího dítěte a stává se údem tajemného Kristova těla.
 Duch svatý si u něj učiní příbytek. I u protestanta. I on se křtem znovuzrodil, přijal nového ducha, který volá "Abba Otče", "Ne má, ale tvá vůle se staň!"
Protestant však nevyužívá plně všech možností, kterými Kristus obdařil svou církev.

Tedy ani zdaleka ne každý křesťan žije v plnosti darů Ducha svatého.

Není vůbec nejdůležitější úroveň našich znalostí, ale vztah. Stane se, že budu pracovat ve vinohradě a vedle mne bude pracovat devadesátiletá stařenka. Když bych ji začal zkoušet z katechismu, třeba bych moc nepochodil. Ale srdcem může být Bohu blíž, než já. Podstatným a krásným je, že když zaslechneme zvonit klekání, dokážeme zanechat práce a společně se pomodlit. Křesťanství je o vztahu - a tak bych si přál, aby to bylo i mezi námi.



]


Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 03. listopad 2009 @ 14:08:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko 03. listopad 2009 ,12:31:52 hod

 Ty říkáš:
..."„Souhlasím, žádný protestant nemá Ducha svatého, protože jak píše Písmo sv, dosud ho nepřijali."...

Kde píše Písmo o protestantech, že nepřijali Ducha?
 

Oko opravdu to myslíš vážně? Nebo se se rozhodl, že si budeš ze mě dělat legraci? Já to zde píši již po několikáté. Tak ještě jednou speciálně pro tebe.
Sk. 8,-14;
 

14Když apoštolové v Jeruzalémě uslyšeli, že v Samařsku přijali Boží slovo, poslali k nim Petra a Jana.
15Oni tam přišli a modlili se za ně, aby také jim byl dán Duch svatý,
16neboť ještě na nikoho z nich nesestoupil; byli jen pokřtěni ve jméno Pána Ježíše.
17Petr a Jan tedy na ně vložili ruce a oni přijali Ducha svatého.
Zde se píše, že na nikoho z nich Duch svatý nesestoupil, byli jen pokřtěni ve jménu Pána Ježíše. Samozřejmě, že Písmo sv. nikde nepíše o protestantech, ale v tomto případě  o každém pokřtěním, že nemá Ducha svatého, protože na ně dosud nesestoupil. Ale ty nám zde věšíš bulíky na nos, že Duch svatý si učiní příbytek i u protestanta.
Nebo oko: Protestant však nevyužívá plně všech možností, kterými Kristus obdařil svou církev.
Řeknu to bez obalu. Protestant je mimo. Proč? Církev má již od dob apoštolských sedm svátostí. Kolik jich má protestant? Ale již bych to nerozebíral.
Pokud jde o tvé odpovědi jsem nespokojen a rád bych tě požádal zda na mé otázky můžeš odpovědět bez komentáře jen ano ne. Samozřejmě to není žádná tvá povinnost, jen jsem se domníval, že máš zájem pokračovat pokud jde o téma Přímluvce, ale pokud nemáš zájem, nemohu tě nutit.
1.Má Spasitel Ježíš Kristus veškerou moc na nebi i na zemi jak sám napal zde „,Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi.? Ano nebo ne?
2.Pokud ano u koho se musí ten který o sobě řekne, že má veškerou moc na nebi i na zemi se za nás přimlouvat pokud platí jeho následující konstatování bodu 3. ?
3Věříš Pásmu sv., že náš Pán a Spasitel řekl o sobě „ Kdo vidí mne, vidí Otce; nebo já v Otci jsem a Otec ve mně“ Ano nebo ne?
4.Rozumím výkladu Písma sv. tak, že Jan hovoří k lidu srozumitelnou a přijatelnější formou, což následně upřesňuje vyjádřením Spasitel „ a já požádám Otce a on vám dá jiného Přímluvce, aby byl s vámi,   Ducha pravdy…..“ 
5.Je v rozporu s Písmem sv. a učením Církve stav,  když rozlišuji a dávám do souvislosti co říká apoštol a co říká Spasitel?


Martino



Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 03. listopad 2009 @ 14:08:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko 03. listopad 2009 ,12:31:52 hod

 Ty říkáš:
..."„Souhlasím, žádný protestant nemá Ducha svatého, protože jak píše Písmo sv, dosud ho nepřijali."...

Kde píše Písmo o protestantech, že nepřijali Ducha?
 

Oko opravdu to myslíš vážně? Nebo se se rozhodl, že si budeš ze mě dělat legraci? Já to zde píši již po několikáté. Tak ještě jednou speciálně pro tebe.
Sk. 8,-14;
 

14Když apoštolové v Jeruzalémě uslyšeli, že v Samařsku přijali Boží slovo, poslali k nim Petra a Jana.
15Oni tam přišli a modlili se za ně, aby také jim byl dán Duch svatý,
16neboť ještě na nikoho z nich nesestoupil; byli jen pokřtěni ve jméno Pána Ježíše.
17Petr a Jan tedy na ně vložili ruce a oni přijali Ducha svatého.
Zde se píše, že na nikoho z nich Duch svatý nesestoupil, byli jen pokřtěni ve jménu Pána Ježíše. Samozřejmě, že Písmo sv. nikde nepíše o protestantech, ale v tomto případě  o každém pokřtěním, že nemá Ducha svatého, protože na ně dosud nesestoupil. Ale ty nám zde věšíš bulíky na nos, že Duch svatý si učiní příbytek i u protestanta.
Nebo oko: Protestant však nevyužívá plně všech možností, kterými Kristus obdařil svou církev.
Řeknu to bez obalu. Protestant je mimo. Proč? Církev má již od dob apoštolských sedm svátostí. Kolik jich má protestant? Ale již bych to nerozebíral.
Pokud jde o tvé odpovědi jsem nespokojen a rád bych tě požádal zda na mé otázky můžeš odpovědět bez komentáře jen ano ne. Samozřejmě to není žádná tvá povinnost, jen jsem se domníval, že máš zájem pokračovat pokud jde o téma Přímluvce, ale pokud nemáš zájem, nemohu tě nutit.
1.Má Spasitel Ježíš Kristus veškerou moc na nebi i na zemi jak sám napal zde „,Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi.? Ano nebo ne?
2.Pokud ano u koho se musí ten který o sobě řekne, že má veškerou moc na nebi i na zemi se za nás přimlouvat pokud platí jeho následující konstatování bodu 3. ?
3Věříš Pásmu sv., že náš Pán a Spasitel řekl o sobě „ Kdo vidí mne, vidí Otce; nebo já v Otci jsem a Otec ve mně“ Ano nebo ne?
4.Rozumím výkladu Písma sv. tak, že Jan hovoří k lidu srozumitelnou a přijatelnější formou, což následně upřesňuje vyjádřením Spasitel „ a já požádám Otce a on vám dá jiného Přímluvce, aby byl s vámi,   Ducha pravdy…..“ 
5.Je v rozporu s Písmem sv. a učením Církve stav,  když rozlišuji a dávám do souvislosti co říká apoštol a co říká Spasitel?


Martino



Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. listopad 2009 @ 18:41:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, snad je z mého komentáře jasné, že si z nikoho legraci nedělám.

Přijetí Ducha svatého Sk 8,17 je svátost biřmování skrze vkládání rukou, svátost křesťanské dospělosti, bojovníka za šíření Kristova evangelia. Touto svátostí obdrží křesťan pro takový úkol mimořádné dary Ducha svatého. V té době to byl třeba dar jazyků, dar uzdravování a pod. aby se snáze šířilo evangelium.

Seslání Ducha svátostí biřmování ovšem vůbec nevylučuje to, že Duch svatý už v člověku působí. Duch svatý působí v každé svátosti, počínaje křtem. Při křtu očistí a posvětí Duch svatý lidskou duši a dává mu právo na život v Božím království. Od tohoto okamžiku má každý pokřtěný možnost žít v Duchu a pravdě, v milosti posvěcující.
Kristus srovnává působení větru s působením Ducha (J 3,8) při znovuzrození duchovním.

1.) Ano
2.) Kristus sa za nás přimlouvá u Otce. Říká to Písmo.
3.) (J 14,9-13)
Ježíš mu řekl: "Tak dlouhý čas jsem s vámi a nepoznal jsi mě, Filipe? Kdo viděl mne, viděl Otce; jak to, že tedy říkáš: 'Ukaž nám Otce'?
Nevěříš, že já jsem v Otci a Otec ve mně? Slova, která k vám mluvím, nemluvím sám od sebe, ale Otec, který ve mně přebývá, on dělá ty skutky.
Věřte mi, že já jsem v Otci a Otec ve mně; alespoň kvůli těm samotným skutkům mi věřte."
"Amen, amen, říkám vám: Kdo věří ve mne, skutky, které dělám já, bude dělat i on; a bude dělat větší skutky než tyto, neboť já jdu ke svému Otci.
A o cokoli byste poprosili v mém jménu, to udělám, aby byl Otec oslaven v Synu.
Smysl je tento: Pán Ježíš vyložil apoštolům svůj poměr k Otci a co jim zůstane nejasným, vysvětlí se jim, až vstane z mrtvých, vstoupí na nebesa a sešle jim Ducha svatého. Nicméně Otce již viděli, t.j. nedokonale ho již poznali - a to tehdy, když se dozvěděli, že je Synem božím. A toto poznání se zvětšilo, čím déle poznávali Krista.
Tedy Kristus je celou svou podstatou v Otci a Otec v Synu. Co do osoby jsou odlišní, ale co do podstaty se neliší. Osoba syna se tedy může přimlouvat k osobě Otce.

4.) Paraklétos byl seslán církvi jako mimořádný Kristův dar. Duch pravdy - protože on je pramen a učitel pravého náboženství, které je v duchu a v pravdě, v protikladu k vládci tohoto světa, k ďáblovi, který je otec lži. Paraklétos může znamenat: těšitel, pomocník ale také obhájce, zastánce, přímluvce.

Nakonec, pokud si myslíš, že nemám pravdu, zeptej se na to kněze. A pokud si myslíš, že se k tobě nechovám na rovinu, nemusíme se tedy spolu bavit. To je na tobě. Pokud chceš dále pokračovat, nepodsouvej mi nekalé úmysly. Na některou z otázek není možno odpovědět prostě ANO - NE.



]


Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 04. listopad 2009 @ 10:46:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj oko.
Děkuji za tvůj názor 03. listopad 2009 , 19:41:33 hod. Pokusím se ti dnes večer nebo zítra odpovědět.
Martino



]


Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. listopad 2009 @ 11:55:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře Martino.
Ještě di dám k zamyšlení toto.
..."Řeknu to bez obalu. Protestant je mimo. Proč?"...

Samozřejmě že máš pravdu. Protože z našeho pohledu nevyužívá dobrodiní stolu oběti, nevyužívá svátostí. Ovšem je vhodné volit zrovna taková tvrdá slova? Dopředu říkám, že nejde o "šimrání v uších", ale o projev lásky. Tvrdé slovo více zatvrdí, člověk se nezmění, ohluchne. Odmítne dialog. Na tvrdé slovo odpoví slovem ještě tvrdším. A přitom ve vztahu ke Kristu protestant vůbec nemusí být mimo.

Kristus, když se setkal u studny se samařskou ženou, mohl jí taky právem říct, že je naprosto mimo. Mezi samařany a židy byly taky věroučné rozdíly. A podle počtu jejích mužů nebyla zrovna vzorem počestnosti.

Místo tvrdých slov jí však Kristus nabízí živou vodu (Ducha svatého). A její odpověď? "Pane, dej mi té vody...


]


Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 04. listopad 2009 @ 13:18:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj oko.

 

Zde je asi veliké nedorozumění, které jiní posunou na výklad, že Martino hlásá, že protestanti nemohou být spaseni. To jsem nikdy neřekl. Znám evangelíky i protestanty dost zevnitř, protože příbuzenstvo od ženy je celé tímto odpadlictvím načichlé. Ponechám jejich rozhodnutí na jejich volbě a na Milosrdném Bohu. Nemám zájem se hádat kdo má pravou víru a je v pravé Církvi Kristově.

 

Pokud mi díváš k zamyšlení můj názor : ..."Řeknu to bez obalu. Protestant je mimo. Proč?"... mám ho bohatě promyšlený nikoliv z pilnosti, ale na základě osobní zkušenosti. Takové nesmysly pokud jde o Církev Kristovu a zachování učení jsem slyšel pouze a pouze od protestantů a ateisti to byl vždy jen odvar. Mohu dosvědčit že takové zlo jako jsem slyšel na adresu Církve a naší víry např. zde nepoužil ani major Žák při výslechu v prosinci 1988 Jeho jediný výsměch byl „ vy věříte na toho svého pánbíčka , dnes,  kdy vám každý řekne, že je to středověk…“?
Víš zdejším diskusním protestantismem se jako nit vine nenávist ke všemu katolickému a nepromarní se jediná možnost jak nevystřelit granát jedu. Každý kdo to udělá je hodnocen svým kolegou za dobré dílo. Každý katolík který převezme tuto diskusní razanci, jako obranář, je následně nálepkován jako nesnášenlivý, hulvátský apd. , a to jen proto, že odmítne jejich blouznění.Dokonce jsem zaregistroval názor obdivovatele T. Halíka, který se druhému odpadlíkovi a svatokrádežníkovi omlouval za mě. Rozhodně je to naivista, který si myslí, že vydal veliké svědectví o Církvi, Kristu a své i naší víře, když napsal:  „Ssns mrzí mne, že nás katolíky házíš všechny hned do jednoho pytle, protože Martino, zde někdy argumentuje nesprávně a žádný katolík ho nekoriguje“
Jaký to má smysl napsat toto jako A, a všem zamlčet B? Pokud tento kritik kritizuje, v tomto případě mě, pak hlavně sebe, protože hlásá, že mé nesprávné argumentace žádný katolík nekoriguje. Tak proč to neudělá jako garant správné argumentace sám?Právě jako katolík musí říci co kritizuje a svoji kritiku vyargumentovat na faktech,nikoliv na svém soukromém pocitu, jako to chci i já s tebou. Zdejší blebtačky chvilku tak a chvilku tak, mě unavují a odrazují sem chodit. Mám zájem jít ke kořenům a ne se plácat na povrchu.
Pokud se domníváš, že být protestantem je Boží úmysl a z protestantismu, že se raduje celé nebe,pak samozřejmě mé přesvědčení ..."Řeknu to bez obalu. Protestant je mimo. Proč?"..., ti zpění krev. Osobně jsem přesvědčen, že pokud je člověk zdravotně psychicky způsobilý a odvolává se ve své přesvědčení na Písmo sv. , pak musí přiznat, že je daleko, daleko, daleko od Krista. Nebo mají snad protestanté svátost smíření? Oni snad mají nějaké privilegium dané Spasitelem, že oni nemají a nemusejí? Mají snad skutečné mezi sebou Eucharistického Krista? Mají vkládáním rukou biskupa plnost darů Ducha svatého? Mají snad svátostné kněžství? Atd.atd.
Opravdu se domníváš, že tato společenství jsou v jednotě s Církví? Papež se tak nedomnívá a proto slovo Církev nezmiňuje. Jednou je nazve společenstvím, podruhé, bratři v protestantské tradici atd.
Martino




Martino (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Středa, 04. listopad 2009 @ 13:37:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem protestant a mám od Ducha svatého dar jazykůa víry a to bez nějakých rituálů s biskupem. Neomezuj Ducha svatého, který kam chce vane.


]


Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. listopad 2009 @ 09:28:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Martino.
Také mně velice vadí ta slepá nenávist, která se zde projevuje vůči všemu katolickému. Ale ta je potvrzením správnosti naší víry.
(Mt 5,11)
Blaze vám, když vám budou zlořečit a pronásledovat vás a lživě proti vám mluvit všechno zlé kvůli mně.

Ale katolická církev je široké spektrum názorů, jsou zde fokolaríni, charismatici a stovky dalších směrů, každému co vyhovuje. Nemusíme mít na všechno stejný názor a oba můžeme být katolíky. Já si myslím, že z protestantismu se neraduje celé nebe, ale že je přesto součástí Božího plánu se světem. Vždyť bez Jeho vůle ani vlas z hlavy nespadne. Myslím, že jeho smysl je v tom, nastavit nám zrcadlo. Tím, že oni mají jen stůl slova, dokázali nás u něho mnohdy předstihnout a zahanbit. Znám dvě katolické děvčata, které jejich evangelická matka naučila večerní modlitbu zpěvem. To je krása! Byli jsme na společné akci a měli pokoje vedle sebe. Já je slyšel se modlit i přes stěnu a byl to nejsilnější zážitek, který jsem si odtud odnesl.

Odloučení bratři nejsou v jednotě s církví. Ne proto, že se odloučili od katolické církve (to udělali i pravoslavní a nenazýváme je odloučenými), ale proto, že se odloučili od stolu oběti a od svátostí, udělovaných skrze službu církve.


]


Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. listopad 2009 @ 10:20:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Blaze vám, když vám budou zlořečit a pronásledovat vás a lživě proti vám mluvit všechno zlé kvůli mně.

  Oko, sleduji tyhle diskuze docela dlouho a marně si vzpomínám, že by tu někdo projevoval nenávist vůči ŘKC kvůli Ježíši nebo kvůli Ježíši lživě mluvil. Alespoň ne z těch, kteří Ježíši věří. Nevím - našel bys jeden takový přispěvek? Stále dokola to opakuješ, tak by mne zajímalo, co tím vlastně myslíš.


]


Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. listopad 2009 @ 07:30:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."marně si vzpomínám, že by tu někdo projevoval nenávist vůči ŘKC"...

Tak se podívej třeba hned na nadpis tohoto článku. Našels snad někde článek "Lži biblických křesťanů"?

Lež je vědomě říkaná nepravda. Řekni mě, jakou bych mohl mít motivaci vědomě lhát! Vždyť je to v přímém rozporu s životem v Pravdě!

Podívej se, kolik jen titulů článků je protikatolických, a to nemluvím o jejich obsahu. Už mě unavuje vyvracet pořád stejně primitivní argumenty proti ŘKC. Raději bych se zde sdílel o zkušenosti s Bohem ve vzájemném respektu. Klidně můžeme mluvit o svých odlišnostech, ale pokud o mě dopředu někdo prohlásí, že je zvědav, jak se z tohoto oko zase vylže, - tak takhle asi ne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 06. listopad 2009 @ 09:04:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, zase jsi to stočil jinam. Ty jsi ale mistr. Promiň, ale tohle je možná to, co lidi tak rozčiluje. Vzal jsi tu mojí větu a utrhl jsi z ní dvě slova a argumentuješ pak na něco, co jsem nenapsal. Neříkej, že to není úmysl. Dám ti tu otázku ještě jednou a zvýrazním důležitá slova, na která jsi zapoměl.

  ..."marně si vzpomínám, že by tu někdo projevoval nenávist vůči ŘKC kvůli Ježíši nebo kvůli Ježíši lživě mluvil."

  To"kvůli mně" je totiž velmi důležitý obsah toho verše. Třeba proti Islámu nebo proti komunistům je tu taky spousta nenávisti, zloby a lží, ale nijak se to netýká toho verše.

  Fakt nevím, že by někdo něco napsal proti ŘKC kvůli Ježíši (možná ano, nevylučuju) - naopak, na Ježíši, jeho roli se přece vzácně shodnem skoro na 100%. To, na čem se neshodnem, není Ježíš, ale věci, které s ním nesouvisí. Takže nerozumím, proč stále dokola vytahuješ ten verš a na to jsem se zeptal.



  Pokud jde o lži: Lež je lež, i když je vyslovovaná nevědomě. Pokud komunista upřímně říká "Víra v Boha je přežitek středověku", je to lež i když mluví o něčem, čemu nerozumí a říká to upřímně.

  Já respektuji to, že katolíci lžou, protože vím, že je to nevědomé, většinou neznají pravdu a tak mluví a píšou to, co se naučili. To učení znám, takže si dokážu představit, jak to mají katolíci poskládané, aby jim připadalo, že lež není lež. Snažím se používat jiná slova než "lež" abych nemával červenou vlajkou před očima býků. Chápu, že když se napíše "to je lež" nebo "to není pravda" tak to první je urážka, kdežto nad tím druhým se dá rozuměji diskutovat. A ne vždy se mi to povede.

  Ten článek snss napsal dobře. Z pohledu normálního člověka je to tak, že pokud mám dvě přímo si protiřečící věty, tak jedna z nich musí být lživá (mírně řečeno jedna z nich je nepravdivá). Asi bychom se měli tedy naučit používat jemnější pojmy "nepravda" místo pojmu "lež".


]


Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 04. listopad 2009 @ 14:17:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...nechcem sa chváliť ale ja mám zase dar rozlišovania duchov...katolicizmus je pohanské náboženstvo s kresťanskými prvkami...

P.S.
...k tomuto presvedčenie dôjde každý občan, stačí vziať bibliu a porovnať ju s katolicizmom...a ani nemusíš mať dar rozlišovania duchov...
...hm...ja musím asi strašne nenávidieť jedinú pravú katolícku cirkev...
ivanp



Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 05. listopad 2009 @ 08:34:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj oko.

 

Je to pár dnů co zde ssns pohrdal přímluvami svatých, protože on je nepotřebuje, protože za něj se “přimlouvá“ Ježíš Kristus. Tento názor jsem odmítnul, protože je nepravdivý. Pustili se do mne všichni bez rozdílu. Protestantské blebtačky mě nevzrušují, jako bolest jsem vnímal např. tvé názorové spektrum, včetně vyjádření „A toto je jeden jediný případ katolíka, který zatím neměl obdobu. Přesto ho zde prezentuješ jako zaužívané pravidlo v množném čísle, jako příklad prohnilosti katolíků“
A to již nebudu připomínat  sladké a naivní omlouvání  diskutujícího Kjubika včetně  dalších katolíků.

Byla zde na GS jedna vzácná výjimka. Diskutující noname.se odvážil ssns vyzvat, aby aspoň zkusil přemýšlet, když ssns vzkázal  „Přečetl jsem si na odkazu tvůj příspěvek, příslušné odkazy i tvůj výklad Písma a závěr, který z toho vyvozuješ. Pokud jej jen na základě toho označuješ za lháře je to velmi !! odvážné tvrzení.
Navozuje tam zajímavou otázku, která by si zasloužila výklad a hlavně zamyšlení. Ještě maličkost, ta "exkomunikace " je tvůj výplod  ?“
 

Děkuji noname.

 

Ale ty bratře oko si mě zde prezentoval jako černou ovci ŘKC. Mohl bych ti to vrátit a můžeš si být jist, že bych to také uměl jako ty, ale je mi tě líto, protože si sedl na lep ssns, který pod rouškou hledajícího,  zde rozsévá Satanovo semeno. Rozpoznal jsem tohoto diskutujícího ihned jako Ďáblova sluhu, když si zde veřejně nárokoval právo na svatokrádežné svaté přijímání v ŘKC na což mu vřele skočila jedna katolička.

 

Ale dnes uzavřu s trvalou platností následují diskusní spor, abych ješitu ssns vyvedl z omylu, že nevím kudy kam a abych to vzdal, že jsem lhář a exkomunikovaný a já nevím jaké ještě blebtačky zvracel. Je mi lhostejný a pravda v něm není.

 

Boží zjevení nás poučuje o tom, že v jednom Bohu jsou tři božské osoby: Otec, Syn a Duch svatý, zkrátka Nejsvětější Trojice.

 

Každá osoba Nejsvětější Trojice je pravý Bůh.
 

„Já a Otec jsme jedno" (Jan 10,30). A když jej Židé chtěli kamenovat, prohlašuje dále: „Jestliže ne­konám skutky svého Otce, nevěřte; jestliže však konám, i když mi ne­věříte, věřte skutkům, abyste poznali a věřili, že já jsem v Otci a Otec ve mně" (Jan 10,37-38).

 

Ducha svatého,  Písmo svaté výslovně nazývá Bohem (Lk 12,10; Jan 14,26; Sk 5,3-4). O soupodstatnosti tří božských osob svědčí také slova: „Jsou zajisté tři, kteří vydávají svě­dectví na nebi: Otec, Slovo a Duch svatý, a tito tři jsou jedno" (1Jan 5,7)

 

Církev ve svém učení zdůrazňuje, že Otec, Syn a Duch svatý nejsou tři bohové, nýbrž jen jediný Bůh, protože tři božské osoby mají jednu a tutéž nedělitelnou božskou podstatu. Z toho plyne, že všechny vlastnosti, jež přísluší božské podstatě, jsou všem třem božským oso­bám společné, např. všemohoucnost, věčnost apod.

 

Tři božské osoby nejsou vedle sebe, od sebe odděleny, nýbrž mezi sebou nerozlučně spojeny, navzájem se pronikají a v sobě přebývají (perichoreze). Dokazují to Kristova slova: „Já a Otec jsme jedno" (Jan 10,30).

 

Od začátku jsem odmítal názor ssns, ale i oka a dalších. Apoštol sv. Petr varuje před lidmi jako je ssns, oko, Kubik, Elo a další, když nás varuje, abychom sami neměli pokud jde o Písmo sv. své soukromé výklady, protože v Písmu jsou věci, kterým není snadné porozumět a dál nás apoštol sv. Petr varuje slovy „ lidé neškolení a neustálení to nesprávně vysvětlují a dělají to tak s Písmem vůbec, ke své vlastní zkáze“

 

Tvrdá to jsou slova apoštola sv. Petra, ale přece je nebude apoštol za to ještě chválit. On jim to zanechává jako varování, aby jednou nemohli říci, že o tom nevěděli.

 

I my jsme dnes ve stejné situaci, kdy jak se ukázalo většina nerozumí a všichni se snaží a nutí prezentovat výklad svůj a nikoliv výklad Církve.Všichni citují sv. Jana a slova Přímluvce. Zde stojí „Přímluvce“ - Boží Syn,  jako ten, jenž  je smířením za naše hříchy, jenž se nás zastává a stojí místo nás na soudu Božím
Po svém vzkříšení Boží mocí z mrtvých Ježíš svou úlohu naplnil ! Dílo spasení je hotové a svět plynule přechází pod autoritu Boha – Ducha svatého …..Svou roli  Přímluvce splnil a obětí na kříži se jím stal ! Dnes stojí za nás před Bohem a garantuje naše spasení a  ospravedlnění !

 

Přímluvce – Duch svatý – je zástupcem Boha na zemi . Je   právním zástupcem Boha Stvořitele a Spasitele před lidmi ! Obhajuje Boha před lidmi ! Proto Jan pokračuje v 16: 8 – 10 „On ( rozuměj  Duch svatý) přijde a ukáže světu, v čem je hřích, spravedlnost a soud:  Hřích v tom, že ve mne nevěří;  spravedlnost v tom, že odcházím k Otci a již mne nespatříte;  soud v tom, že vládce tohoto světa je již odsouzen „
 

Jan 14:16 – 17 „  a já požádám Otce a on vám dá jiného Přímluvce, aby byl s vámi navěky - Ducha pravdy, kterého svět nemůže přijmout, poněvadž ho nevidí ani nezná. Vy jej znáte, neboť s vámi zůstává a ve vás bude
 

Jde o jedinečnou roli Pána Ježíše. Tato funkce je doslovný překlad latinského „ advocatus

(„advokát“), který je mým právním zástupcem u soudu, vystupuje jménem obžalovaného jako jeho obhájce. V tomto případě nás obhajuje před Soudcem – svatým Bohem !

 

Zde stojí „Přímluvce“ - Boží Syn,  jako ten, jenž  je smířením za naše hříchy, jenž se nás zastává a stojí místo nás na soudu Božím !  Tato role vyplývá z dalšího textu, který souvisí s uvedeným místem v 1 J 2: 1 – 2 …….a Jan pokračuje …“ On je smírnou obětí za naše hříchy, a nejenom za naše, ale za hříchy celého světa….“  
 

Ekumenická Bible překládá slovo stejně jako v případě role Pána Ježíše – Přímluvce např. u Jana 14:16, „ a já požádám Otce a on vám dá jiného Přímluvce, aby byl s vámi navěky -  Ducha pravdy…..“  v.26 „ Ale Přímluvce, Duch svatý, kterého pošle Otec ve jménu mém, ten vás naučí všemu a připomene vám všecko, co jsem vám řekl“ a Jan 16:7 „Říkám vám však pravdu: Prospěje vám, abych odešel. Když neodejdu, Přímluvce k vám nepřijde. Odejdu-li, pošlu ho k vám.“
 

Přímluvce v našem diskusním sporu není již Ježíš Kristus,ale Duch svatý!
Své pomatené úvahy co zde šíří ssns a na co mu skočili i někteří katolíci, protestanti tyto povidla baští naprosto normálně , nejsou ve shodě s učením ŘKC.
 

 Prodiskutoval jsem 4.11.09 naší diskusní kolizi s panem profesorem ThDr. JUDr./ nepožádal jsem o schválení zveřejnění jeho jména a ani bych ho zde nezveřejnil, neboť je to mezinárodně uznávaný theolog a odborník na církevní právo a zdejší “odborníci “ by se snažili ho zde zesměšňovat/ a bývalý vyučující na KF UK a on můj názor přijal jako pravdivý a správný, s tím, že má diskusní konkurence setrvává v omylu. Tím chápu ze své strany danou diskusní problematiku z mé strany za trvale uzavřenou. Názory ssns a protestantů mě nezajímají a pokud katolíci z ŘKC mají své pochybnosti doporučuji jim, aby se obrátili na církevní autoritu, nejlépe biskupa jako odpovědného pastýře a nechali si celou problematiku vysvětlit.

 

Oko mrzí mě, že nemám pro tebe příznivější zprávu. Nechtěl jsem reagovat vůbec, většinu zdejších diskusních  ptákovin co zde vypotí někteří znalci Písma sv. ignoruji, ale protože by svatokrádežník ssns mohl nabýt mylného dojmu, jak to těm katolíkům natřel, bylo třeba jemu a jeho obdivovatelům z řad ŘKC vyprášit kožich.

Martino




Martino, umíš číst? (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Čtvrtek, 05. listopad 2009 @ 08:44:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co ti řekl ten specialista ThDr. JUDr. na tyto biblické verše:


Římanům 8,34 Kdo je odsoudí? Vždyť Kristus Ježíš, který zemřel a který byl vzkříšen, je na pravici Boží a přimlouvá se za nás!

Židům 7,25 Proto přináší dokonalé spasení těm, kdo skrze něho přistupují k Bohu; je stále živ a přimlouvá se za ně.


To snad není možné, aby taková "kapacita" popírala Písmo.



]


Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. listopad 2009 @ 09:59:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Martino.
Já tě přece neprezentoval jako černou ovci, prostě jsem řekl, že se v určité věci mýlíš. Každý z nás se občas mýlí, ale není dobré v omylu setrvávat.

S tím, co jsi napsal o Boží Trojici souhlasím. Náš spor byl ale o tom, zda se Kristus za nás přimlouvá.

Zde stojí „Přímluvce“ - Boží Syn,  jako ten, jenž  je smířením za naše hříchy, jenž se nás zastává a stojí místo nás na soudu Božím
Po svém vzkříšení Boží mocí z mrtvých Ježíš svou úlohu naplnil ! Dílo spasení je hotové a svět plynule přechází pod autoritu Boha – Ducha svatého …..Svou roli  Přímluvce splnil a obětí na kříži se jím stal ! Dnes stojí za nás před Bohem a garantuje naše spasení a  ospravedlnění !



Dílo vykoupení je hotové, dílo spásy bude dokonáno až bude trvat věčně. Až pak bude spása úplná. Do té doby však každý z nás potřebuje právě dnes  jak přímluvce v osobě Ducha svatého, tak také přímluvce v osobě Ježíše Krista.

Tak to říká Písmo, tak to učí katechismus. Nemyslím si, že má pan profesor jiný názor, spíš jste se v něčem nepochopili.



]


Martino, ctihodný ThDr. JUDr. ti vykládal nesmysly i z pohledu katolického katechismu (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Čtvrtek, 05. listopad 2009 @ 08:49:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
čti:

§667 katolického katechismu

Protože Ježíš Kristus vstoupil jednou provždy do nebeské svatyně, nepřestává se za nás přimlouvat jako prostředník, který nás ujišťuje, že na nás bude stále vylévat Ducha svatého.



Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 05. listopad 2009 @ 10:57:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko!

Já skončil na toto téma veškerou diskusi. Na blebtačky protestantů nereaguji. Tobě ještě odpovídám ze slušnosti jako bratru ŘKC.

 

Svůj názor mám podepřený autoritou ŘKC. Máš právo můj názor zpochybnit, včetně potvrzení pana profesora. Ale toto zpochybnění již musíš věrohodně dokladovat a obhájit na základě vyjádření církevní autority a nikoliv na úrovni jedna paní povídala. Já jsem s touto problematikou také neběžel za knězem, ale doktorem theologie a církevním právníkem.

 

Ty si asi přehlédl skutečnost, z mého příspěvku, že jako neškolený nejsi oprávněn vykládat své soukromé názory, jak tě varuje sv. Petr.

 

Pokud chceš setrvat ve lži tak setrvej. Pokud chceš žít v pravdě, vezmi můj dnešní příspěvek, přilož svůj názor a požádej církevní autoritu o vyjádření. Jinak nebudeš mít v duši klid a budeš neustále v pokušení druhé bratry očerňovat.

 

Martino




Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Čtvrtek, 05. listopad 2009 @ 11:08:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, ty moje bleptačky obsahují § 667 katolického katechismu, schváleného Vaším papežem. Protivíš se snad magisteriu?   :-)))   Někdy je těžké uznat vlastní omyl, já vím. :-)))


]


Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 06. listopad 2009 @ 03:24:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martine, nechcem sa montovať do vašej debaty. Chápem, že máš určitú povahu, niekedy to, čo tu čítame na našu adresu, človeka naozaj vyprovokuje... Ale aj napriek tomu - ako tvoj "spolubojovník v zbrani" - chcem tebe aj mne bratsky pripomenúť, že aj pravda, ak sa podáva tak, že v tom druhom, alebo aj v sledujúcich to budí pocit, že tam niet lásky, tak to je prehra, a nijaké víťazstvo...

 Niekedy, nehnevaj sa, mávam pocit, pri čítaní tvojich príspevkov, v ktorých občas je cítiť tento tón nelásky, a navyše aj podporený primeranými slovami hrubšieho kalibru. Myslím, že je to škoda. Jedovatými slinami, ani žlčou sa pravda naozaj nedá ani dokázať, nieto ešte presadiť. Aj keď nie vždy, ale niekedy je múdre sa pozastaviť aj nad reakciami ľudí nás čítajúcich. Občas naozaj môžu mať pravdu, a dokonca aj cez nich môže Pán prehovoriť. Príslovie "dva razy meraj, raz strihaj" by malo platiť aj o našich komentároch na GS, aj voči "opozícii", no aj voči "koalícii"...

Duchu Svätému naozaj nemožno nič predpisovať. On nie je ani viazaný na KC. Nikde naozaj niet napísané, žeby On nemohol pôsobiť aj kdekoľvek inde. Vlastne On aj tak je vo  všetkom tam, kde sa deje niečo pozitívneho, smerujúceho skutočne k dobru, k Bohu. My nemáme nijaký monopol na nič... My len veríme, čo nám On cez Krista, apoštolov, Sväté Písmo a Sväté Podanie odkázal. Dajme Duchu Svätému slobodu. Naozaj nech veje kam chce. On to vie najlepšie. Našou úlohou je sledovať ako pôsobí, chváliť Ho za to a Jemu sa prispôsobovať...

 Ja som presvedčený, že mimo KC pôsobí naozaj skvele, znamenite. A mnohí sa mu otvárajú. Vidno to na životoch mnohých... To treba uznať... Naše štruktúry a "škatuľky" naozaj nie sú pre Neho... Napodobňovať Krista a Ducha Svätého vo veľkodušnosti - to by asi malo byť naše heslo pre dnešné časy. Veď dosť nás bije svet, diabolský svet okolo. My sa skôr povzbudzujme navzájom, ak sa to dá a ako vieme... Viem, že tu je to ťažké, ale je to určite výzva naučiť sa to a napomôcť tomu...

To hovorím aj sebe, Martino. Aj mene to občas uletí. Ale naozaj veľmi záleží od každého jedného z nás, ako sa bude vyvíhjať svet okolo nás, aj v reálnom, aj virtuálnom svete /GS apod./.

Pán ťa žehnaj. Elo.


]


Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 07. listopad 2009 @ 08:26:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Elo.

 

Oslovil si mě a bylo by neslušné neodpovědět. Jsme v diskusní rubrice “Katolické lži“ a ty máš pocit, že jsem diskusní etiketu narušil “ jedovatou slinou nebo žlučí“ . Můžeš být konkrétní? Neuvádíš totiž žádný příklad jedovaté sliny a žluče z mé strany.

Děkuji za odpověď Martino



]


Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 07. listopad 2009 @ 10:53:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
martino,

odhlédněme od lží, nezabývejme se lžemi o podívejme se společně na toto Slovo:

2K 10:1 Já sám, Pavel, vás napomínám skrze tichost a mírnost Kristovu, já, který tváří v tvář jsem mezi vámi pokorný, ale když jsem vzdálen, jsem k vám smělý.
Fp 4:5 Vaše mírnost ať je známa všem lidem. Pán je blízko.
Ko 3:12 Oblečte se tedy jako vyvolení Boží, svatí a milovaní, v slitovný soucit, dobrotu, pokoru, vlídnost/mírnost a trpělivost.
Tt 3:2 Ať nikoho neurážejí, nejsou svárliví, nýbrž mírní, a  ukazují veškerou vlídnost ke všem lidem.
1Tm 6:11 Ale ty, Boží člověče, před tím utíkej! Usiluj o spravedlnost, zbožnost, víru, lásku, trpělivost/vytrvalost, mírnost.

A teď, aby bylo jasno, tato slova nevztahuji jen na tebe, ale i na sebe a všechny debatující s otázkou, jak zachováváme tato slova, která jsou svým způsobem skrze službu apoštola Pavla Pánovými příkazy? A jestli Pána milujeme nebo to aspoň říkáme, neměli bychom je v rámci toho nového Pánova přikázání "milujte se navzájem" (J 13:34) či "milujte jedni druhé" (2J 1:5) také zachovávat (J 14:21)?! Ono totiž nejde jen o to mluvit/psát pravdu, ale hlásat pravdu v lásce. "Pravdu" bez lásky "káže" Ďábel. Podle Ef 4:25-27 by Boží lidé měli odložit lež a ‚mluvit pravdu každý se svým bližním, neboť jsme údy téhož těla. Dále je řečeno: ‚Hněvejte se, a nehřešte; slunce ať nezapadá nad vaším hněvem. Nedávejte místo/příležitost Ďáblu.  A pravdu bychom měli podle slov apoštola Pavla v 1K 16:14 říkat vždy v lásce - Všechno ať se mezi vámi děje v lásce.

Aby pro nás nakonec neplatilo Pánovo Slovo z Jana 14:24 „Kdo mne nemiluje, nezachovává má slova. A slovo, které slyšíte, není moje, ale Otce, který mne poslal.“

Co na to řekneš, martino? Samozřejmě očekávám, že vyjádří i ostatní diskutující. Děkuji.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 07. listopad 2009 @ 15:57:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, trafil si kliniec po hlavičke. Toto by zrejme malo byť duch, v ktorom by sme mali všetci na GS písať. Ja si tiež sypem popol na hlavu, že som dosť často použil nevhodné slová, ktoré môžu zraňovať... Každá myšlienka sa naozaj dá napísať nielen negativisticky, ale aj pozitívne, ak človek chce a dá si tú námahu. Namiesto frontálneho útoku na osobu a nadávky do blbcov vždy sa dá navodiť zdvorilá otázka, nastaviť zrkadlo, že človek sám pochopí, čo sa mu chce povedať. Iste sú aj výnimky, a niekedy chapom trteba slovo chlapské, primitívom slovo primerané, no ženám možno citlivejšie... Čo tak teda dať sa do toho a pokúsiť sa zmeniť náš slovník komunikácie? Ja teda začínam... Kto sa pridá?...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 07. listopad 2009 @ 18:29:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo,

ďakujem za tento tvoj komentár - inak, ja som už začal.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Katolické lži (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 07. listopad 2009 @ 16:34:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Martino!
Som rád, že si prijal moje slová chlapsky a neurazil si sa. Ja som všetkým tým chcel povedať len to, že sa snažím vžívať do ľudí, s ktorými diskutujeme, a ktorí majú viacmenej opozičné názory voči naším názorom, a zdá sa mi, že je dôležité, aby pravda, o ktorú nám ide aj došla do cieľa, o ktorý nám ide, naozaj treba aj spôsob, aj tón, aj duch, ktorý túto pravdu nesie, bol naozaj podľa evanjelia /Willy to naozaj pekne tu poniže zacitoval.../ duchom aj lásky, aj pochopenia, aj obyčajnej ľudskej zdvorilosti a slušnosti...

Len tak námatkovo som si čukol na tvoje komentáre, a napríklad som našiel tento: ""monseku , máš mě za blbce, že si myslíš, že ti skočím na tvůj špek? Co tu kličkuješ jako potrefený zajíc?..."/pamätám si aj na horšie, ale nemám čas hľadať to.../. To je dosť často tvoj štýl.. Niekedy to ľudia príjmu, lebo po čase  si zvyknú, že to si ty a hotovo. Ale tým sa dostávaš u nich akoby do úvozoviek, a berú ťa potom tak...

Mne záležalo práve na tom, aby tvoja logická a argumentácia, ktorá vysoko prevažuje naozaj nestala sa zbytočne neúčinnou kvôli naozaj "prkotinkám", t.j. tvojmu trochu macherskému,  či neekultivovanému štýlu. To je naozaj škoda, pretože často naozaj "triafaš"... Lenže ak človeka urazíš, zhodíš, tak to nezoberie ani on, ani druhý "neutrál", ktorý to číta. Verím, že ma chápeš... Naozaj nie som proti tebe.

Pán nech ti ostatné osvetloí vo svojom Duchu.
Zdraví ťa Elo.


]


Stránka vygenerována za: 3.88 sekundy