Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restitu (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 05. duben 2014 @ 12:25:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Možná někdy nadužíváš slovo lež.
Ahoj Slávku. Je to možné.
Slovo "Lež" používám pro situace, kdy někdo tvrdí nějakou nepravdivou věc (například že jsme " z návodu jak rozpoznat nepravé proroky (v rozporu s dosavadním učením církve) učinili návod na rozlišení lidí na skupinu vyvolených a nevyvolených"), já v klidu upozorním, že to není pravda a že nic takového nedělám (dokonce ani nevěřím, že existují skupiny "vyvolených" a "nevyvolených") a ten člověk ten svůj nepravdivý výmysl o mne dále tvrdí, v klidu pak jeho úmyslně tvrzenou nepravdu označím za lež.
Když se podíváš do té vedlejší diskuze o Janu Husovi, vymyslel si tam Standa podobných nepravd o mne mnoho, snad deset. nepočítaje ty nepravdy, které si vymyslel o Janu Husovi.
Rozumíš tomu slovu "lež" jinak než že je to úmyslně šířená nepravdivá informace?
Jen u tohoto článku jsi si ty nějak dovodil, že si myslím, že se domníváš, že církev má být chudá. A tele si tady zase vesměs z otázek dovodil, že nevěřím v pravdivost toho povídání o poničeném autě.
Ano, tak to přesně je. Někdy se lidé nepochopí a diskuze slouží k tomu, aby si lidé vysvětlili, co mysleli, jak uvažují, čemu věří, co žijí.
A pak je to jak píše Standa, že naše vnímání světa, naše realita (třeba moje a telete) je zcela jiná, než to jeho.
Když mám já z tvého psaný nějaký pocit a nejsem si jistý, tak svůj pocit napíšu a pak se zeptám co jsi tím psaním myslel a když mi odpovíš, žes tím myslel něco jiného než jsem pochopil, tak se omluvím, že jsem se spletl a pochopím, žes tím myslel něco jiného a dále už to nepíšu. To je myslím také realita světa tvého a třeba i realita světa telete a dalších lidí: Zažil jsem mnohokrát tu v diskuzi, že jste něco nepochopili nebo špatně pochopili, zeptali jste se, když jste zjistili, jak to je s druhým ve skutečnosti, v klidu jste se omluvili a dál už jste pracovali s pravdou, co vám o sobě druhý řekl a ne s tím nepravdivým pocitem.
Pak je tu jiné "vnímání světa", které jsem zažil třeba od Oka, Noname, Jaely, Kjubika, Myslivce, Rudince a mnoha dalších. Z příspěvků vyčtou co v nich není a informaci, kterou si o druhém vymysleli napíšou jako fakt. Nezeptají se, jak to je ve skutečnosti, to je zjevně ani nezajímá. Když je spoludiskutující upozorní, že daná informace je mylná a že ve skutečnosti ta nepravdivá "informace", kterou o nich napsali, není, tak se místo omluvy dočkáš jen stále dokola opakování té nepravdivé "informace". Když dál diskutuješ, zjistíš, že si tu nepravdivou "informaci" oblíbili a zamilovali a dál s ní pracují jako s faktem.
A pokud vezmu naši celou debatu o těch restitucích, pak rovnou přiznávám, že jsem dosud nepochopil, co se mi snažíš povědět. A dokonce ani ne to, v čem se mnou vlastně nesouhlasíš.
No a proto je přeci diskuze, ne? Abychom pochopili, co ten druhý myslí a žije.
Já si dokonce myslím, že s tebou souhlasím: ČR je právní nástupce "světské moci", která zabavila majetek různým politickým a náboženským organizacím, KSČ není nástupkyní té "světské moci", která ten majetek zabavovala. Parlament stanovuje zákony, které určují pravidla té "světské moci" a teď schválil zákon, který také určil, že "restituce" církví proběhly podle zákona, tedy podle práva.
Na tom není moc co řešit.
Pokud se za deset let parlament domluví na nečem jiném, stanoví jiný zákon (třeba že bude církve platit dalších sto let) bude to zase podle práva. Stejně jako byl podle "světského práva" kdysi zabaven majetek evangelíků a jako byl "podle práva" zabaven majetek církví a politických stran. Právo je totiž věc, na které se lidé dohadují.
Pokud řešíš, zda je postup "církví" v souladu s evangeliem či ne, tak v tom se asi neshodneme. Moc nerozumím, co je na tom co k řešení? To je snad jasné na první, druhý, třetí, pátý i dvacátý pohled a je to jasné dokonce i lidem ve světě ;-)
Pokud jde o otázku spravedlnosti, kterou neřeším, ale píšu o ní, tak to jedna z věcí, co k tématu píšu asi jinak, než ty. Jedna skupina (silné politické spolky) byla v restituci výrazným způsobem zvýhodněna proti jiné skupině (individuální poškození) a to mi připadá nespravedlivé. Pokud jsou silní a bohatí co hodně křičí zvýhodněni proti chudým a slabým, přijde mi to stále ještě nefér.
Ta nespravedlnost z toho na mne kouká dvakrát: Když nějaký třicátník z "církve" který má za sebou neomezené prostředky hájí srdnatě v televizní debatě heslo "vraťe nám co jste nám ukradli" a říká to svým vrstevníkům, z nichž mnohým komunisté ukradli kus života, působí to na mne až směšně.
A někdy mám z vaší debaty pocit, že ty na tuto otázku odpovíš, že máš nepočítaně sester a bratrů, protože budeš mluvit o sourozencích v Kristu, i když mě přijde celkem logické, že se ptám na biologické sourozence.
No, na otázku asi ne. Kdyby se zeptal, jak to je v mém životě, tak mu v klidu odpovím. Udělal jsem to vícekrát.
Ale na jeho "informace", které o mne píše do diskuze jako fakt a které jsou nepravdivé, takhle občas odpovídám, to máš pravdu.
Toník |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné res (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 05. duben 2014 @ 16:52:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak kolik máš těch sourozenců? Zeptal jsem se podle návodu, napsal pravdu o sobě a tvoji odpověď hledám marně. :-))
Pokud jde o restituce a Evangelium, pak mám takový zvyk, že podobné otázky řeším vesměs ve vztahu k sobě. Takže se ptám:"Je v souladu s Evangeliem, aby stát, jehož jsem občanem, vrátil církvím ukradené?" Odpověď je ano a tak to podporuji. Pokud bych byl v nějaké církvi, která má něco dostat, ptal bych se:"Je v souladu s Evangeliem, abychom jako církev přijali ten majetek?"
Tele tu psal o tom poškozeném autě. Necítím se povolán k tomu, abych mu říkal, ve kterém z těch případů se zachoval správně. Pokud se dostanu (a doufám, že ne) do podobné situace jako tele, nebo jako ten, kdo mu to auto poničil, věřím, že mi Bůh dá poznat, co mám udělat. Pokud bych byl viník, odhadl bych to na to, že automaticky nabídnu náhradu. Pokud bych byl poškozený, přiznávám, že nevím, co bych udělal. Určitě bude Boží rada souviset s okolnostmi. Představ si paradoxní situaci, že já poškodím auto teleti. Mně bude Evangelium nejspíš říkat, že mám poskytnout náhradu a trvat na ní. Jemu pak to, že žádnou náhradu nemá přijmout. I tady věřím, že by nás oba Bůh vedl ke správnému rozhodnutí.
Ano, moje realita je dost odlišná od té, kterou žije Standa. U něj mám takový pocit, že má v hlavě jakési prapodivné škatulky, do kterých se snaží napasovat věci, z nichž na mnohé žádné škatulky nezná. Často mi to připomíná debatu s jedním člověkem, který se mě zeptal v pravdivost dogmatu o Trojici. Když jsem mu řekl, že je to pro mě jen filozofická spekulace, zaradoval se, že věřím jako oni. Pak byl celý zmatený, že na rozdíl od nich věřím v božství Ježíše. Taky jsem se mu nevešel do předem připravených škatulek a byl z toho zmatený. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 05. duben 2014 @ 22:03:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale Slávku. Já mám přece na světě miliony pokrevních bratrů, děláš jakobys to nevěděl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťa (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 05. duben 2014 @ 23:00:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale Slávku. Já mám přece na světě miliony pokrevních bratrů, děláš jakobys to nevěděl.
No, pak se nediv tomu, jak vypadají vaše debaty s Okem. Moje otázka zněla:"Máš
nějaké bratry a sestry? :-) Já má jednu ségru a bratra žádného." Myslím, že už z toho je každému jasné, že se ptám na biologické sourozence. No a to jsem prosím tu otázku doplnil vysvětlením, že se ptám na a mluvím o biologických sourozencích. Nezmírám touhou vědět, jak je to s tebou a zeptal jsem se jen tak ze zajímavosti, když už jste to s Okem nakousli. Dovedeš si ale představit, kam by tato naše debata dále vedla? Celkem logicky bych předpokládal, že když se tak jasně ptám na biologické sourozence, odpovídáš na moji otázku. Takže bych se jako Oko domníval, že tvoje "pokrevní" znamená totéž, co moje "biologický." A pak bych tě buď jako Oko mnohokrát podezíral z toho, že si jen něco namlouváš, protože miliony biologických bratrů nemá nikdo. I kdybych za biologického sourozence označil jen toho, s kým máš společného jen jednoho biologického rodiče, byl by to nesmysl. Ptal jsem se na bratry a sestry a z tvé odpovědi bych jistě oprávněně mohl dovodit, že žádné pokrevní sestry nemáš. Ty bys poukázal na tu moji "logiku" a máme co řešit hodně dlouho.
No a vzhledem k tomu, co jsme si k tématu pověděli výše:
"Já: A
někdy mám z vaší debaty pocit, že ty na tuto otázku odpovíš,
že máš nepočítaně sester a bratrů, protože budeš mluvit o
sourozencích v Kristu, i když mně přijde celkem logické, že se
ptám na biologické sourozence.
Ty: No,
na otázku asi ne. Kdyby se zeptal,
jak to je v mém životě, tak mu v klidu odpovím.
Udělal jsem to vícekrát. Ale
na jeho "informace", které o mne píše do diskuze jako
fakt a které jsou nepravdivé, takhle občas odpovídám, to máš
pravdu."
je celkem logické dovodit si, že jsi mi cíleně odpověděl tak, jak jsi odpověděl, protože jsem o tobě v té souvislosti napsal nějakou lež. A podobně jako Oko bych jaksi nechápal, co je na tom mém výroku lživého. Píšu o svém pocitu z vaší debaty a úplně normálně se tě ptám na něco, o čem jsi sám Standovi napsal:"Nevím
o to, že by ses někdy na něco zeptal a já na to odpověděl, že
o mne lžeš. Otázka je normální věc, pokud něco nevíš. Jenže
ty o mne víš věci, které o sobě nevím ani já ;-) Kdyby
ses zeptal, jestli mám bratra nebo sestru, odpověděl bych ti." Implicitně jsi moji otázku označil za lež a očividně jsi cíleně neodpověděl v případě, kdy se normálně ptám na něco, co nevím.
Vím, že tu nejde o nic podstatného, ale je to docela ukázkový příklad toho, o čem jsem psal. Všiml jsem si, že je tu celkem běžné odpovídat ve stylu, jaký jsi předvedl, když člověk předkládá něco, co se druhému nehodí do jeho teologických konstrukcí. Já se snažím opravdu poctivě odpovídat na to, na co jsem tázán a celkem jsem si zvykl, že druzí (včetně tebe) tak ve vztahu ke mně a druhým obecně nečiní. Ale není pak divu, že zdejší dialogy jsou bohužel často jen dvěma monology. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: N (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 06. duben 2014 @ 08:03:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Slávku, teď jsi asi zase ty nepoznal, že jsem odpověděl nadneseně, tím pádem sis logicky odvodil něco, co není pravda ;-)
Já se snažím opravdu poctivě odpovídat na to, na co jsem tázán a celkem jsem si zvykl, že druzí (včetně tebe) tak ve vztahu ke mně a druhým obecně nečiní.
Pokud něco takového udělám, budu rád, když mne na to upozorníš. Stejně tak by mne zajímalo, jestli sis všiml nějakého příkladu kdy bych neodpovděděl ve chvíli, kdy by ses mne ty nebo Standa na něco zeptal.
Jinak jsou samozřejmě i otázky, na které zjevně nemá smysl odpovídat, protože je už z otázky vidět, že ten člověk si v hlavě vymyslel nějakou konstrukci která nesouvisí s tím co psal dotazovaný a proti té konstrukci se jal srdnatě oponovat a odpověď na dané téma tazatele ani nezajímá. Když se třeba Jaela zeptá:
Tak je zjevné, že uvažuje v logice denominace, která má pro děti přesné věkové limity kdy "má dítě rozum" a "kdy nemá dítě rozum", protože její denominace pro podmínky dětí rozlišuje "stav rozumu". Následně pak pokládá manipulativní otázky, kterými se snaží dokázat opozici proti svojí konstrukci a je zjevné, že odpověď na ně znát nechce, protože si odpovědi ani nepřečte.
Vysvětlovat v takové chvíli to, že při křtu nekoukáme na to, jaký má kdo rozum, ale na to, co vychází ze srdce člověka a že nemáme pro křest žádný věkový limit je pak marnost nad marnost, protože to je mimo realitu člověka, který se ptá na něco, co se ani nechce dovědět, jen si sám sobě dokazuje něco ve statečné bitvě sama se sebou.
V tu chvíli samozřejmě vidím, že nemá smysl na danou otázku odpovídat a jen se snažím Standovi ukázat, že teologická konstrukce, kterou si vymyslel a statečně jí oponuje, je jen v jeho hlavě.
Pokud ses fakticky ptal, na to kolik mám sourozenců a nedával to jako příklad a já to nepoznal, tak mám jednoho bratra a ani jednu sestru, abych ti nezůstal dlužen odpověď .
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 06. duben 2014 @ 11:22:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Vysvětlovat v takové chvíli to, že při křtu
nekoukáme na to, jaký má kdo rozum, ale na to, co vychází ze srdce
člověka a že nemáme pro křest žádný věkový limit je pak marnost nad
marnost, protože to je mimo realitu člověka"...
Zde já vidím rozdíl v uvažování toho tvého (podle mě virtuálního) světa, oproti světu skutečnému, světu, ve kterém žijeme. Nelogičnosti, které si neuvědomuješ.
Znáš tedy ve vašem společenství církve i případ křtu miminka?
Dvě otázky z reálného světa:
1.) V případě, že nekřtíte miminka, může být skutečně pravdou, že opravdu nemáte pro křest žádný věkový limit?
2.) Pokud nemáte pro křest žádný věkový limit a pokřtíte i miminko, jakým způsobem zjišťujete, co vychází z takového miminkovského srdce? Tedy jak zjišťujete, které miminko pokřtít a které ještě ne?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 06. duben 2014 @ 17:57:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, neuvědomuji si tentokrát, jakou nelogičnost máš zase ve svojí hlavě. Musel bys jí nejdříve vysvětlit.
Znáš tedy ve vašem společenství církve i případ křtu miminka?
Ne, neznám. I když věkový průměr církve ve které teď žiju je asi pětapadesát a někteří lidé z církve prošli jako miminka svátostí křtu (ale na to ses asi neptal?).
V případě, že nekřtíte miminka, může být skutečně pravdou, že opravdu nemáte pro křest žádný věkový limit?
Samozřejmě, Stando.
Křtíme lidi, kteří slyší evangelium a přijmou to slovo, tak jako v písmu. Pokud někdo uvěří v Ježíše a požádá o křest, nemáme žádný věkový limit. Křtíme běžně už malé děti a nemáme nějakou hranici
Miminka nekřtíme, protože to není potřeba. Pokud rodiče patří Bohu, patří Bohu i miminka. Pokud rodiče patří hříchu, křtem miminku nejsme schopni nijak pomoci. Miminka jsou tedy svatá díky tomu, že patří Bohu jejich rodiče.
S miminky děláme to, co Ježíš, protože náš vzor je Ježíš.
Pokud nemáte pro křest žádný věkový limit a pokřtíte i miminko, jakým způsobem zjišťujete, co vychází z takového miminkovského srdce? Tedy jak zjišťujete, které miminko pokřtít a které ještě ne?
To nezjišťujeme a ani k tomu nemáme důvod. Pokud přijdou rodiče s nějakým miminkem, modlíme se za ně a žehnáme jim úplně stejně, jako to dělal Ježíš a je úplně jedno, co to je za rodiče a co to je za miminko. Věříme, že Boží požehnání má účinek i na lidi nevěřící a nekřesťany.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 06. duben 2014 @ 20:34:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Křtíme lidi, kteří slyší evangelium a přijmou to
slovo, tak jako v písmu. Pokud někdo uvěří v Ježíše a požádá o křest,
nemáme žádný věkový limit. Křtíme běžně už malé děti a nemáme nějakou
hranici "...
Toníku, Ta nelogičnost ale není v mé hlavě! Snad ani ve tvém světě miminka ještě nedovedou ani uvěřit v Ježíše, ani sama požádat o křest.
Je tedy zjevné, že pro křest máte věkový limit - odpovídající patřičné mentální vyspělosti, kdy je už člověk sám schopen uvěřit v Ježíše a sám požádat o křest.
Tvrzení, že nemáte ani věkový limit pro křest, ani nehledíte na rozumovou vyspělost zde ve smyslu odporuje tvému tvrzení o tom, že nemáte nějakou věkovou hranici - protože máte, a sice takovou, která odpovídá podmínce takové mentální vyspělosti člověka, aby sám uvěřil v Ježíše a sám požádal o křest.
To je právě ta zmatenost ve tvých vyjádřeních, navzájem si odporujících a navzájem se vylučujících.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 07. duben 2014 @ 07:17:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pro křest nemáme věkový limit, že bychom řekli: Miminka od dvou týdnů nekřtíme ani že bychom řekli: děti do pěti let nekřtíme.
Pro křest nemáme ani limit mentální vyspělosti člověka.
O tom už jsme se bavili stokrát a ty stále tuhle věc opakuješ. Samozřejmě, že neposuzujeme mentální vyspělost člověka.
Ve vašem světě je víra mentální, rozumová záležitost. Posuzujete lidi podle toho, zda mají hodně rozumu nebo mále rozumu. Když se u vás řekne "uvěřit", znamena to "kývnout rozumem na seznam bodů typu věřím v jednohobohaotcevšemohoucíhostvořitelenebe....".
Pro nás není víra záležitost rozumová a faktická, jako ve vašem světě, ale víra je věc srdeční, vztahová.
Samozřejmě, pokud takový jednoduchý rozdíl proti vašmu světu nechceš pochopit, budeš si stále mlít svojí, ale to už je Stando tvoje věc.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 07. duben 2014 @ 08:38:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku.
Je až zarážející, že tak jednoduchou věc nechceš pochopit.
Tvé tvrzení: " Křtíme lidi, kteří slyší evangelium a přijmou to slovo, tak jako v písmu. "
předpokládá doslova a do důsledku toto:
1.) hluchému je křest odepřen. Nemůže slyšet evangelium a uvěřit, přijmout Krista.
2.) osobní přijmutí slova je vždycky podmíněno jistým stupněm mentální vyspělosti. Je podmíněno schopností evangelium nejenom uslyšet, ale také mu ve smyslu porozumět. Přijmutí slova je podmíněno schopností člověka mít vztah s Bohem.
3.) lidem, kteří nejsou schopni osobního vztahu, je tím spása také odepřena. Nemohou sami porozumět evangeliu a přijmout Krista.
Všechno toto je špatně.
Křest je spasením zdarma, bez vlastních zásluh. Neboť jste spaseni milostí skrze víru, a to není z vás - je
to Boží dar,
ne na základě skutků, aby se nikdo nemohl chlubit.
Křtíme i lidi, kteří nejsou schopni osobního vztahu, protože i v takovém případě jsou nedílnou součástí našeho společenství a to svojí vírou nahrazuje nedostatky jedince v čemkoliv. Člověk může být spasen i skrze víru společenství, pokud sám není vztahu víry schopen. Křtíme tedy i lidi, kteří neslyší evangelium, křtíme i ty, kteří nerozumí významu slyšených slov - tím je pokřtěn celý dům (1 Kor 1,16). Pokud tito lidé později získají schopnost vytvořit si osobní vztah s Bohem, sami jsi jej vytvoří dodatečně. Pokud k tomu nedozrají, jsou milováni Bohem i svými spolubratry a jsou skrze společenství také děti Boží - umírají jako Boží děti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 07. duben 2014 @ 21:16:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | předpokládá doslova a do důsledku toto: 1.) hluchému je křest odepřen. Nemůže slyšet evangelium a uvěřit, přijmout Krista.
Stando, tvojí "logiku" a "důsledky" vždy obdivuju. To máš v tom tvém světě, co sis v hlavě vytvořil, fakt blbé. Nechtěl bych být hluchý a potkat jako evangelistu třeba tebe ;-)
Jen pro zajímavost: Opravdu si nedokážeš v tom tvém virtuálním převráceném světě přísné "logiky" vycházející z tvých výmyslů představit způsob, jakým by mohl přijmout Krista člověk, který je například hluchý?
Součástí našeho společenství je i jeden člověk, který je hluchý a jeden člověk, který je slepý. Pokud vím, oba dva zvládli "přijmout Krista" a nečinilo jim to žádný problém. Součástí našeho společenství je i člověk, který je několik let v komatu. Ale o nich nemohu psát, nenapíšu ti tedy nic více.
Už jsi někdy slyšel v tom tvém světě, co máš v hlavě, o tom, že i lidé v komatu nebo i miminka vnímají a prožívají vztah, i když neumí/nemohou mluvit? Jestli ne, Stando, tak se trochu v ŘKC rozhlídni, protože když jsem byl v ŘKC, učili nás navštěvovat nemocné, staré, postižené a nemohoucí. A učili nás, že i takoví lidé jsou plnohodnotní lidé, i když "nemají rozum". A učili nás, že i takoví lidé dokáží prožívat plnohodnotný vztah, i když třeba nerozumí řeči. A to měli pravdu, to tak opravdu je.
Pokud se tedy i tahle věc v ŘKC nějak zázračně neproměnila a neučí vás dnes už něco jiného. Ale to bych řekl, že s tímto to není jako s očistcem.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 08. duben 2014 @ 09:53:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku. Já ale svou logikou netvrdím, že věci nějak jsou, ale jaké by mělo důsledky, kdyby to tvoje tvrzení mělo být pravdou.
Tvé tvrzení: " Křtíme lidi, kteří slyší evangelium a přijmou to slovo, tak jako v písmu. " - totiž naprosto logicky předpokládá určitou dispozici ze strany člověka, podmínku, kterou člověk musí splnit, jinak pokřtěn nebude.
Spása v Kristu však není podmíněna vůbec ničím. Člověk k ní nemůže ze svého nic přidat. Všechno má od Boha darem s výjimkou hříchu. Ten je plně v naší režii, plně naší "zásluhou". Hřích je vždycky podle své závažnosti ztrátou určité míry kvality života, minutím se cíle. Ale to, že jsem hříšník, že si to uvědomuji a přiznávám to, to už je zase nesmírná kvalita. protože si uvědomuji, že i takového mě Bůh bezmezně miluje - a to jsou otevřené dveře do nádherného vztahu, který očišťuje. Ale to jsem trochu odbočil... Ale jen trochu. :-) Tvůj výrok: " Když se nám "povede" pokřtít člověka, který není křesťan, Boha nezná, tak i když to uděláme s nejlepšími úmysly, pod vodu ho strčíme že na něm nezůstane ani kousek celý a ještě ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého, vyleze z vody úplně stejný neznaboh, jako lezl do vody, akorát je celý mokrý. A pak běhá po světě a dělá stejnou ostudu, jako "pokřtěná" miminka. "
Je to jinak. Všichni bez výjimky děláme Bohu ostudu. Jen si to někteří z nás neumí přiznat. Domnívají se, že nyní, když jsou Kristovi, musí být dokonalí, jinak jsou pro Boha zklamáním. Máme o dokonalost sice usilovat a máme světu zjevovat Boží lásku - ale packáme to permanentně všichni bez rozdílu. A Bůh nás zná, a on si přeje, aby právě takováto církev hříšníků zjevovala jeho lásku světu. Lidí padajících - a znovu vstávajících.
Křtíte lidi, až jsou na křest připraveni. Až jsou schopni pochopit, že existuje Bůh, kdo to je, a vytvořit si k němu vztah. Ale to je logicky zcela nemožné bez určité mentální zralosti. Vy tedy (ač to veřejně nepřiznáváš, však ze tvých slov to i tak logicky vyplývá) dáváte pro křest vždycky podmínku jakousi formu zásluhy ze strany člověka - jakousi "zralost" (připravenost) pro Boha..(Stačí malinká, ale živá víra v srdci a člověk se může znovuzrodit. - tvá slova).
I my křtíme lidi, až jsou na křest připraveni. To však platí jen pro všechny ty, kteří jsou natolik mentálně zralí, že sami jsou schopni vztahu víry. Křtíme ovšem i ty ostatní, kteří jsou součástí našeho křesťanského společenství podle řádu přirozeného (jím posvěceni nikoli vnitřně, ale navenek - 1 Kor 7,14), ale nejsou (miminka dočasně, zdravotně postižení trvale) sami mentálně natolik vyspělí, aby byli schopni vlastního vztahu víry. Křtem se stávají posvěceni i vnitřně, stávají se Božími dětmi. Zcela zdarma, bez vlastních zásluh, bez podmínek. My tedy můžeme pokřtít i člověka v kómatu.
Jak ale vy poznáváte u člověka (třeba v kómatu), zda je už zralý na křest, zda je už na křest připraven? Na to bych byl opravdu zvědav! Tedy, už jsem se tě na to sice kdysi dávno ptal, ale tvoje odpověď mi stále nedává smysl. (Ale pokud přijde člověk, z jehož srdce nevychází
závist, vraždy, krádeže, vzpoura a smilstvo, ale život z víry v Ježíše
Krista a bude chtít ponořit do vody ve jménu Ježíše Krista, nebudu s tím
mít problém a půjde pod vodu jak nejdříve to bude možné.) Jak tedy poznáváte u člověka v kómatu, že je už připraven pro křest? Jak vůbec si může nějaký člověk myslet, že dokáže správně posoudit, co skutečně vychází ze srdce jiného člověka?
Stále nespatřuješ tu absurditu věrouky, kterou zde nyní představuješ?
Toníku, V létě 1985 jsem i já byl na Velehradě. Přišel jsem už v pátek a byl tam i přes noc. Možná jsme tehdy v tom zástupu stáli blízko sebe.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 08. duben 2014 @ 12:27:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vijé slepý koníku. Oku věnuje Myslivec
Tvůj katolický "křest" nacpali ti do tvé dětské hlavy fest!A ty celý život činíš jen množství ducha prázdných gest. Jedno z těchto bohapustých gest v životě svém činíš. Když v pýše ve víně svém- Krista vidíš!
Pak tam na kolenou před vína pýchou svojí klečíš, sám k sobě přitom jako fakan brečíš. A po léta ti není vůbec divné, že někdo jiný za tě platí všimné.
Nevidíš čehý, ani hot, jen kupředu jako tank, valíš víru svou na Mont Blanc.
Prrr, a nyní chvilku v pýše breku klečet zase budeš. Než znovu usedneš zas za rajčáky, hrnouc na nás křivé slovní páky.
Víjé slepý koníku. Vijé!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 09. duben 2014 @ 18:41:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
:-)))))))))))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 08. duben 2014 @ 19:50:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | totiž naprosto logicky předpokládá určitou dispozici ze strany člověka, podmínku, kterou člověk musí splnit, jinak pokřtěn nebude.
Ano, Stando. Přesně tak. Ve světě Zákona hříchu a smrti, ve světě "podmínek" a jejich naplnění, ve kterém zatím žiješ ty.
To už jsem ti vysvětloval.
V tom tvém světě uvažuješ ve stylu "podmínek", tak jak tě učí Zákon toho světa (který by tě měl vychovat ke Kristu, ke spáse). Proti tomu světu vašich všelijakých vymyšlených "podmínek" pak ale ještě existuje svět lásky a milosti, svět spásy.
Všimni si, že já jsem o žádné podmínce nepsal, to celé, co jsi napsal, je opět tvoje konstrukce, tvoje učení.
Spása v Kristu však není podmíněna vůbec ničím. Člověk k ní nemůže ze svého nic přidat.
Přesně tak to je.
Proto taky naše spása není závislá na nás, nemůžeme k ní ze svého nic přidat. Je to Boží dar. To jsme ti mnohokrát vysvětloval.
Opět, Stando: Celé tvůj konstrukt, smyšlenka z tvého převráceného světa. Kdyby tě někdy zajímalo, jak křtíme lidi a proč, tak se místo vymýšlení nesmyslů o nás zeptej.
Jak ale vy poznáváte u člověka (třeba v kómatu), zda je už zralý na křest, zda je už na křest připraven? Na to bych byl opravdu zvědav!
No, Stando, rozeznávat zda je člověk v komatu na křest připraven nebo není připraven, to je fakt dilema, které může napadnout jen někoho, kdo má v hlavě to, co ty ;-)
Kdyby tě to zajímalo, tak jsem nikdy v životě neřešil mentální "zralost" nebo "připravenost" člověka na křest a nevidím jediný důvod proč něco takového řešit, a to ani u miminek, ani u lidí v komatu ani u dospělých, ani u teenagerů a ani u dětí. U nás nemáme na křest nějakou "přípravu" aby byl člověk už dost "připraven" a nějaký "růst" aby byl člověk na křest dost "zralý" a nějakou "minimální mentální úrověň".
Někomu dá Bůh to nové a čisté srdce a ten člověk je přitom docela nepřipraven, úplně nezralý, přišel k tomu jak "slepý k houslím". Jiný léta hledá Boha který se mu někde ztratil, a Bůh mu dá nové srdce jako starému a zralému člověku.
Kdo jsme my, abychom posuzovali kdy je člověk dost "zralý"? Že by Bůh dal někomu nové srdce a my mu řekli: Hele, ty jsi ještě nezralý na křest, musíš trochu dozrát! Absurdní.
Když dá Bůh člověku nové srdce a on chce pokřtít, pokřtíme ho. Tuhle věc tedy naštěstí nemusíme řešit, ta není na nás, ale na Bohu.
Stále nespatřuješ tu absurditu věrouky, kterou zde nyní představuješ?
Samozřejmě, Stando, že spatřuji tu absorditu věrouky, kterou sis ty o nás vymyslel z hlubin svého srdce a kterou tu ty představuješ.
Jsi ty schopen rozpoznat že většinu z toho, co sis vymyslel o nás, je jen v tvé hlavě a s námi nemá nic společného?
Víš, není tak těžké poznat, co je v srdci člověka. I z tvého srdce vychází to, čeho je plné.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 12:33:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Proti tomu světu vašich všelijakých vymyšlených "podmínek" pak ale ještě existuje svět lásky a milosti, svět spásy. Všimni si, že já jsem o žádné podmínce nepsal, to celé, co jsi napsal, je opět tvoje konstrukce, tvoje učení."...
Nikoliv. Toto je právě tvoje realita, ve které jsou z této milosti spásy miminka vámi zatím vyloučena. Kdyby tomu tak nebylo a nebyla by žádná podmínka, proč byste nekřtili už miminka?
Víš, jsi v tomto svém tvrzení pravdivý asi jako ten jehovista, co tvrdil, že jejich víra transfuze krve vůbec nezakazuje. Přesto žádný jehovista na transfuzi nepřistoupí.
..."Kdyby tě někdy zajímalo, jak křtíme lidi a proč, tak se místo vymýšlení nesmyslů o nás zeptej."... Vždyť o tom celou tu dobu už mluvíme! A když se tě na to zeptám znovu, odpovíš mi nic neříkající obecnou frází, nejraději poskládanou z útržků Písma.
..." Když dá Bůh člověku nové srdce a on chce pokřtít, pokřtíme ho. "... Zde jsi to konečně přiznal - tu podmínku. Chtít pokřtít - předpokládá určitou mentální vyspělost - minimálně v tom, dokázat se vyjádřit. Či jak jinak poznáš, že Bůh dal člověku "nové srdce"? (Nemluvě o tom, že nové srdce člověk získává Kristovou obřízkou v okamžiku křtu - Kol 2,8-14).
A znovu se ptám: Jak porozumíš člověku v kómatu, že už chce pokřtít?
..."Ještě před nedávnem, když jsem k tomu citoval písmo, jsi mi oponoval."... Až na to, že tvůj citát se vůbec netýkal spasení Kristem ve křtu. Tvůj citát byl přece o čemsi docela jiném: ..." Všechno, co Bůh udělá, to bude pro věčnost, není možné k tomu nic
přidat a není možné od toho nic ubrat. Bůh to udělal, abychom měli před
ním bázeň. "... Tvůj citát byl nepochopením vytržených míst Písma.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 16:47:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toto je právě tvoje realita, ve které jsou z této milosti spásy miminka vámi zatím vyloučena. Kdyby tomu tak nebylo a nebyla by žádná podmínka, proč byste nekřtili už miminka?
A zajímá tě odpověď? Odpovídal jsem tu na to mnohokrát, i tobě, i Jaele a noha dalším. Kdyby tě zajímalo, proč nekřtíme miminka, rád ti odpovím ještě popadesáté a třeba i podrobně a přesně.
Jinak jsi to napsal hezky: Nám naše víra nezakazuje "křtít" miminka, přesto žádný z nás nebude miminka "křtít".
A když se tě na to zeptám znovu, odpovíš mi nic neříkající obecnou frází, nejraději poskládanou z útržků Písma.
Co přesně je pro tebe ta "nicneříkající fráze"? Tedy kromě toho, že člověk dostane od Boha nové srdce, které není kamenné a plné hříchu, ale je masité a plné lásky. To už jsem snad pochopil, že je pro tebe "nicneříkající prázdná fráze". To ti ale lépe vysvětlit nedokážu. To bys to musel chtít pochopit.
Či jak jinak poznáš, že Bůh dal člověku "nové srdce"?
To je celkem jednoduché. Popisuje to svatý Jan ve svých listech.
Tvůj citát byl nepochopením vytržených míst Písma.
Moc hezká věta. Tu si budu pomatovat ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 21:08:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Nám naše víra nezakazuje "křtít" miminka, přesto žádný z nás nebude miminka "křtít"."...
Pak ale těžko ti uvěřit, že nevyžadujete podmínky jakési "zralosti" pro křest. Odporuješ si. Řečeno tvými slovy - sám ses zamotal do vlastních kliček.
Tak ani Jehovistům jejich víra nezakazuje transfuzi krve, ale žádný z nich ji nepodstoupí.
Takovému přístupu říkáš život v pravdě?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 22:36:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tušil jsem, že tě nebude zajímat proč nekřtíme miminka, prot jsem zbytečně neplýtval časem.
Ne, tvému přístupu neříkám život v pravdě, je to život ve lži.
Život v pravdě říkám tomu, když člověk nežije ve lži. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 11. duben 2014 @ 09:33:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku Zde už opravdu jsme se dostali do bodu, kdy realita jednoho světa koliduje s představami toho druhého světa. Kdy logika myšlení dostává na frak.
Co kdybys místo všech těch tanečků prostě a jednoduše vysvětlil, proč nekřtíte miminka, když pro ně údajně nestavíte žádné splnění nějakých podmínek pro křest?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. duben 2014 @ 09:40:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Co kdybys místo všech těch tanečků prostě a jednoduše vysvětlil, proč nekřtíte miminka, když pro ně údajně nestavíte žádné splnění nějakých podmínek pro křest?
Dobrý nápad. Tobe to sice asi k ničemu nebude, když se o to nezajímáš, ale někomu by to k užitku být mohlo.
Nejdřív stručný úvod.
Jsme křesťané, uvěřili jsme Božímu slovu, slovům Ježíše Krista, slovům proroků a apoštolů. Ta slova jsou pro nás "kánon", norma a měřítko života, ukazují, jak je dobré a správné žít, dávají příklad, popisují dobrý a špatný život a rozdíl mezi ním a popisují příklady ve víře Božímu slovu těch, kteří nás předešli. Také ukazují to, jak nejednat, jak nežít.
Teď ke křtu a miminkům.
V písmu máme dobře popsané jak je to se křtem a miminky. Když lidé uvěřili Slovu, přišli za učedníky a apoštoly, aby je pokřtili, učedníci ty lidi vzali a pokřtili. Když přinesli lidé za Ježíšem miminka, Ježíš se jich dotýkal (vložil na ně ruce) a žehnal jim, modlil se.
Děláme to také tak.
V písmu je sice také psáno, že učedníci tomu bránili a chtěli aby to Ježíš a ti lidi dělali jinak, ale to nepovažujeme za normu, protože Ježíš za toto jednání učedníky napomenul.
Pak k učení apoštolů a logice věci.
Věříme spolu s apoštolem že nevěřící muž je posvěcen ve své ženě a nevěřící žena je posvěcena (ve svém muži) a věříme i tomu, že děti těch, kdo patří Bohu, jsou svaté.
Miminka, batolata i děti až do určitého věku zastupují rodiče. Z počátku (několik měsíců) naprosto ve všem. Co mají rodiče, patří i dětem. Komu patří rodiče, patří i děti.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 13. duben 2014 @ 11:12:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevěřící už je sice posvěcen ve své věřící ženě, ale nikoli vnitřně. Sám totiž není pokřtěn, sám není křesťanem, sám není údem Krista. Jen skrze přirozené společenství rodiny, které tvoří rodina jednoho každého Kristova údu, se podílí i na společenství celé církve a jeho posvěcení pramení z podílu na tomto společenství. My také žehnáme dětem - i sobě navzájem. Ale nemluvme jeden o voze a druhý o koze!
Dítě křesťanského rodiče není samo ještě údem Krista. Je zcela jedno, kdo ho zastupuje. Údem Krista se stává až ve křtu, kdy je spolu s Kristem ponořeno do jeho smrti a spolu s Kristem vzkříšeno (Kol 2,8-14) do života nového, do života dítěte Božího.
Pokud nedokážeš pochopit tento zásadní rozdíl mezi posvěcením zvnějšku (skrze příslušnost ke svatému společenství) a mezi posvěcením vnitřním (plynoucím z Krista - z pokristění ve křtu) pak se bavíme zcela zbytečně.
Tedy mnoho slov, ale úplně o něčem jiném. Stále ti uniká, že se nevyjadřuješ k podstatě mé otázky:
Co kdybys místo všech těch tanečků prostě a
jednoduše vysvětlil, proč nekřtíte miminka, když pro ně údajně nestavíte
žádné splnění nějakých podmínek pro křest?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. duben 2014 @ 09:22:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale nemluvme jeden o voze a druhý o koze!
To je dobrý nápad. Tak nepiš o koze. Já psal k tématu miminek a křtu. Ta zmíňka o nevěřících manželích tam byla jen proto, abych uvedl celý verš z písma, ne jen krátký úryvek.
Dítě křesťanského rodiče není samo ještě údem Krista.
Tušil jsem, že budeš tomu místu písma svatého odporovat. A vidíš, u nás je to tak, že věříme tomu, co apoštol napsal. Když rodiče patří Bohu, patří i jejich děti Bohu. Děti křesťanů jsou údem Krista, jsou svaté, oddělené pro Boha.
Tušil jsem, že když ti podrobně vysvětlím proč ne"křtíme" miminka, že ti to nebude platné, protože se o to nezajímáš. Kdyby tě to někdy zajímalo, přečti si můj příspěvek. Kdyby tě zajímal rozdíl vašeho uvažování v životě podle "podmínek", které jste si sami vytvořili a rozdíl života s Bohem v milosti, přečti si můj článek, psal jsem ho pro tebe.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 12. duben 2014 @ 10:01:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Spása v Kristu však není podmíněna vůbec ničím. Člověk k ní nemůže ze svého nic přidat.
Zajímavé, nedávno mě tu mnozí (včetně Standa) přesvědčovali, že bezpodmínečná spása je podmíněna nějakým lidským a na Boží vůli nezávislým rozhodnutím přijmout tu správnou víru. Nějak to vypadá, že slova přicházejí o svůj význam - nabídka bezpodmínečné spásy je podmíněna správným lidským rozhodnutím, se kterým Bůh nic nemůže dělat. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 13. duben 2014 @ 11:25:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Spása v Kristu však není podmíněna vůbec ničím. Člověk k ní nemůže ze svého nic přidat"...
Slávku, Ani ty nerozumíš, že zde se mluví o konkrétním spasení v Kristu pokristěním ve křtu?
Věčná spása po naší smrti těla je podmíněna tím, do jaké míry jsme naplnili svoji úlohu (smysl své existence) v Božím plánu a na tom, zda jsme zemřeli ve stavu přátelství s Bohem - tedy bez hříchu ke smrti. Zda jsme vytrvali v dobrém.
Chceš zde tvrdit, že tobě Bůh nedal na výběr, že ty sis život s Bohem sám nezvolil, sám ses pro to nerozhodl? On tě někdo jiný mimo hlasu tvého srdce do takového života nutil?
A nebo to bylo tvé svobodné rozhodnutí prožít život s Bohem?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 13. duben 2014 @ 18:54:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pěkná hloupost Okulárový. Smrt ve stavu přátelství s Bohem nebe neotvírá, jelikož každý lidský přítel Boha je nehodný hříšník. A pokud bys předstoupil před Boha byť jako přítel, ale přesto hříšník. Och chlapče, zle by s tebou bylo. Pochop! Smrt ve stavu přátelství s Bohem je katolická past, abys zemřel poté, co ti kněz nalže poslední antikristovské lži o tvé spáse co zde na světe uslyšíš! Umíráme ve víře v Krista a ne ve víře v přátelství! Přátelství není milost!
Nezachraňuje nás přátelství s Bohem, zachraňuje nás víra a milost Krista pro Jeho zásluhy. Lidské zásluhy jsou stejně marné jako tvoje výklady o spáse. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 13. duben 2014 @ 21:44:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chceš zde tvrdit, že tobě Bůh nedal na výběr, že ty sis život s Bohem sám nezvolil, sám ses pro to nerozhodl?
Ano, to je přesně to, co říkám. Kdyby záleželo na mě a mém rozhodnutí, nikdy bych si Boha nezvolil. Je těžké řešit otázky typu "co by bylo, kdyby," ale pokud mi to odpustíš, pak se velmi silně domnívám, že bych skončil jako muslim. Vzhledem k mým tehdejším vyhlídkám na studium v Egyptě bych se dnes živil jako qadi. Pokud by si mě nevybral a nezměnil ponechal by mě ve svém hněvu mému zkaženému srdci a já bych velmi pravděpodobně požadoval trest smrti pro ty z muslimů, kteří by odpadli ke křesťanství.
On tě někdo jiný mimo hlasu tvého srdce do takového života nutil?
Ne, nenutil. Prostě mi vyměnil srdce. Bůh přišel a změnil mě - a fakt se mě neptal, jestli o to stojím, protože mu bylo jasné, že o to nemám zájem.
A nebo to bylo tvé svobodné rozhodnutí prožít život s Bohem?
Nebylo to mé svobodné rozhodnutí. Kdyby to bylo mé svobodné rozhodnutí, vychloubal bych se dnes tím, jak dobré rozhodnutí jsem udělal a byl bych v právu. Říkal bych, že Bůh ke mně přišel jako ke každému a já jsem byl dost pokorný, moudrý, slušný, chytrý a kdo ví co ještě a nevyhnal jsem ho jako drtivá většina ostatních. Byl bych si vědom toho, že jsem splnil podmínku pro bezpodmínečnou spásu - přijmout svobodně Boha a neposlat ho s jeho Evangeliem do háje jako mnozí okolo mě. Protože jsem se tak nerozhodl, protože Bůh si mě vzal (koupil), nemám se čím chlubit a mohu mluvit o bezpodmínečné spáse, tj. spáse bez jakékoli podmínky. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. duben 2014 @ 09:51:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nebylo to mé svobodné rozhodnutí. Kdyby to bylo mé svobodné rozhodnutí, vychloubal bych se dnes tím, jak dobré rozhodnutí jsem udělal a byl bych v právu.
V tomhle máme dost jinou zkušenost, už jsem ti to psal.
Nebyl jsem sice pokorný a moudrý, ale chytrý a slušný docela ano. Ale to s rozhodováním nemělo co společného.
Já jsem fakt zažil, že mi Bůh dal možnost se rozhodnout a že to rozhodnutí bylo mé svobodné. Zažil jsem jakýsi mezistav, kdy mne to křesťanské slovo přinesené v moci vysvobodilo z té náboženské vzpoury, z té temnoty a samospravedlnosti, snahy sám sebe zbavovat svých hříchů, ze všeho toho, co tu třeba ŘK velmi věrně předvádí. Zároveň to slovo přineslo silné vědomí hříchu, ztracení, rozdílu mezi hříchem a životem s Bohem.
Jestli jsem měl víru Božímu slovu v srdci, mohu 100% říci, že za to jsem nemohl vůbec, to přišlo přes můj odpor, to slovo spůsobilo tu víru.
Ale to rozhodnutí bylo ne mne. A když se na to dívám zpětně, nebylo to určitě nějaké "zdánlivé rozhodnutí".
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 14. duben 2014 @ 15:18:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jenže tady nejsme ve sporu. Mně se nechce pořád dokola opakovat totéž, takže odpovědi občas redukuju. Zkusím to tedy ještě jednou podrobně, pokud ti má předešlá vysvětlení nějak unikla - to nemyslím jako ironii, protože je tu tolik komentářů, že se to může stát.
1) Tvůj stav - člověk v Božím hněvu, člověk ponechaný touhám svého zkaženého srdce, otrok hříchu. Mluvil jsi hodně o Bohu, ale neznal jsi ho, nehledal jsi ho. Pletl jsi si ho s lidským konstruktem, zprávy od Královny nebes jsi považoval za slova pramenící v Bohu. Pokání jsi zaměnil za lítost, svobodu v Kristu za zákonictví. Nevěřil jsi tomu, co Ježíš říkal.
2) Boží zásah. Bůh k tobě přišel, dal tě Kristu, změnil tě. Změnil tvé zkažené (kamenné) srdce. Otevřel ti oči a dal ti svobodu. Kdyby to Bůh neudělal, dnes bys tu se Standou ostatním povídal, jak jsou naprosto mimo. Chodil bys ke zpovědi, sbíral odpustky, doufal, že umřeš v posvěcující milosti, a já bych ti připadal jako pomýlený. Cožpak sám v jeho slovech nepoznáváš sám sebe před těmi 25 a více lety?
3) Tvůj nový stav - úplně jiný člověk, který se ve své Bohem dané a zcela nezasloužené a nepodmíněné svobodě rozhodl jít za Kristem, člověk, který si uvědomil tu změnu.
Víš, stejné to bylo s Pavlem, akorát o dost rychlejší.
1) Pavel jede na koni, aby udělal vše pro to, aby vyhladil tu nebezpečnou křesťanskou pověru.
2) Bůh zasahuje. Srazí ho z koně, Ježíš se mu zjeví. Bůh Pavla změnil. V Ga 1 Pavel jasně říká, proč ho to potkalo:"Když se však Bohu, který mě oddělil již v lůně mé matky a povolal svou milostí, zalíbilo zjevit ve mně svého Syna..."
3) Pavel se ptá, kdo je ten, kterého pronásleduje. To je přesně to tvé mezidobí. Myslíš, že se Pavel ptal, protože fakt netušil, kdo se mu to zjevil? No a Pavel následuje.
A právě proto se používá nebiblické spojení "neodolatelná milost." Člověk prostě nemůže této milosti odolat. Bůh neselhává a jeho vůle se děje. Co myslíš, kolik lidí by zůstalo ateisty, kdyby se jim stalo to, co Mojžíšovi či Pavlovi? U každého člověka, kterého si Bůh vyvolil, jedná Bůh jinak. U mála lidí je to tak drastické jako u Pavla - většině stačí mírnější dotyk. Už jsem se tu na to ptal stokrát a ani nečekám odpověď. Přesto je to celkem důležité:
1) Kolik lidí v tvém okolí přijalo Krista? Řekněme x %. 2) Kolik lidí by Krista nepřijalo, kdyby je potkalo totéž jako Pavla? 3) Pokud je procento ve dvojce menší než 100 - x (tvoje procento z 1) ), jak si vysvětlit, že se Bůh dává poznat jako Pavlovi jen pár vyvoleným?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 06. duben 2014 @ 19:42:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když ty a Tonda uvidíte černý čtverec, bude jeden z vás už z principu tvrdit, že není černý ale jen hodně tmavě šedý. :-))
Stando, ty jsi jako katolík členem největší světové organizace s individuálním členstvím. U velkých organizací je nutné, aby měly na všechno předpisy a ustanovení. Nemůžeš ale přenášet tuto svoji zkušenost na sbory jako je ten Tondův. Vypadáš pak tak trochu jako člověk, který by k nám přišel na návštěvu a ptal se, kde máme domovní řád, kde máme rozpis služeb pro úklid, protože u nich v činžáku to mají. Když si jdu s kolegy zahrát volejbal, nemůžeš na nás aplikovat pravidla a předpisy platné pro první ligu - nemáme dresy, nemáme rozhodčí, klidně hrajeme 5 proti 6, projdou u nás tažené míče, během západu se mohou prohodit členové soupeřících družstev.
Tonda ti napsal, jak u nich postupují při křtu. Z jeho podání je jasné, že se předpokládá jistá rozumová kapacita křtěnce. Ten člověk musí být schopný porozumět Evangeliu a požádat o křest. Z toho plyne i existence implicitní věkové hranice. Slovo "miminko" není přesně definováno, ale oni nekřtí kojence (0-1 rok) a celkem jistě ani ne batolata (1 - 3 roky). Pokud opravdu dodržují biblická pravidla tak, jak je Tonda píše, pak bych odhadl, že křtí nejdřív kolem 5. či 6. roku dítěte. Ale to jim plyne ze samotného pochopení křtu. A samozřejmě je to individuální otázka, protože vývoj dětí probíhá různě rychle. No a v církvích a sborech, kde mají toto pojetí, pak hodně záleží na tom, jak moc rozlišují skutečnou osobní touhu a víru člověka od papouškování od rodičů naučeného. A jestli nevíš, o čem mluvím, zajdi si někdy do sálu království, kde mají malé děti, a uslyšíš pěti až sedmileté děti, které vypouštějí z úst složité a naukově přesné výroky, které vůbec nechápou, což poznáš, když si s nimi o tom promluvíš. Před shromážděním totiž s rodiči studovali určený článek ze Strážné věže.
Můj čistě soukromý názor je takový, že reálně lze o křtu dítěte uvažovat někdy kolem 8. až 9. roku života, má-li jít o veřejný projev pokání, obrácení, přijetí Evangelia atd. Nechť si to ale každý dělá tak, jak ho k tomu vede Bůh. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 08. duben 2014 @ 19:50:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
A které biblické pravidlo určuje, že se má křtít až od pátého či šestého roku dítěte? ;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 08. duben 2014 @ 22:20:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kombinuji odborné poznatky z vývoje dítěte s tím, co ke křtu jako vnějšímu projevu/znamení přijetí Evangelia říká Písmo. Pokud křtíte kojence či batolata, děláte přesně to, co ŘKC. Bible nedává žádný předepsaný věk, ale vzhledem k výkladu křtu, který jsi opakovaně poskytl, předpokládám tu věkovou hranici s tím, že osobně bych ji viděl až později (cca 8. rok). Jakkoli není intelekt (rozum) směrodatný, přesto je jeho přítomnost nutná minimálně pro pochopení věcí jako je hřích, milost, zákon atp.
Žádné biblické pravidlo např. nestanoví věk, kdy se je možné oženit a žít manželským životem. Přesto ti budu tvrdit, že provdat osmiletou holku je v rozporu s Písmem a jeho pochopením manželství. Talmud dává jako doporučení věk 13 u kluků a 12 u holek. Polož si tu svoji otázku o věku ve vztahu k těm pedofilním skandálům, o kterých jsi nejednou psal. Bible nedává žádný věk pro možnost zahájení sexuálního života. Co myslíš, dopustil se ten, kdo udržoval sexuální styky s dětmi ve věku 5 let (6,7,8,9...) s jejich souhlasem (je prostě fakt, že mnohé oběti s tím souhlasily) něčeho horšího než je "jen" smilstvo? Nebo je to stejné jako v případě hříšného poměru s 20-tiletou slečnou? Podle mě tedy ano. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné (Skóre: 1) Vložil: tele v Neděle, 06. duben 2014 @ 12:17:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | :o) Pánové, je pěkné číst zmínku o sobě v diskuzích druhých.
Ale, ssns,pokud mohu odpovědět na ten paradox, že bys naboural mé auto a byl veden evangeliem z pohledu viníka a tele z pohledu poškozeného, pak písmo přeci mluví jasně!? Neříká, že tele musí odmítnout náhradu! Ale říká, že ji nemá tele vyžadovat! Pokud by však tele zjistilo u ssns, že životní situace ssns není růžová, pak by tele mělo být vedeno k milosrdenství a snažit se dohodnout se ssns na co nejnižší náhradě, jakou si ssns ještě může dovolit, když by ssns nedokázal přijmout plné odpuštění náhrady od ssns. V případě, že by ssns trval na plné náhradě a nechtěl přijmout od telete dar ve výši náhrady, kterou mu dal ssns, pak by tele výši této úhrady věnovalo tomu, u kterého vidí, že potřebuje pomoc. A pokud by si ssns později rozmyslel výši náhrady a řekl, že ta dohodnutá výše je příliš vysoká, nebo dokonce se ssns rozhodl, že teleti nic nedá, tele by rozhodně jednalo se ssns o snížení výše náhrady, nebo by přijalo k vlastní škodě, že nic nedostane.
Převedete-li si toto na církevní restituce, pak to tele vidí tak. Ale tele by tedy tak jednalo - a už také i tak jednalo. Tele je ale jen tele, a myšlení telecího mozečku je myšlením prostého hovádka. :o)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťa (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 06. duben 2014 @ 12:27:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já myslím, že toto je rozumný životní postoj (a dokonce myslím, že i křesťanský :-)
Církve nakonec také, i když by utrpěly další křivdu a nedostaly třeba nic, stejně přetrvají - jen v jiných podmínkách budou mít v ledasčem svázané ruce.
Na druhé straně vidím jako užitečné snahy o transparentnost v nakládání s církevním majetkem i ve vytvoření jakési "zpětné vazby" kontroly "zdola".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťa (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 06. duben 2014 @ 13:01:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vždyť jsem přece napsal, že i v takovém případě věřím, že by nám oběma dal Pán poznat, jak se máme zachovat, ne? V praxi by to asi vypadalo, tak jsi popsal.
Tele je, jestli jsem to nepopletl, na rozdíl od ssns v pozici někoho, kdo musel sám u sebe řešit, jestli je správné, aby jeho církev přijala nějaké peníze v rámci restitucí. Já to řeším pouze z pohledu občana státu. |
]
|
|